Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Sáb Feb 18, 2012 11:47 pm

    funkcharly escribió:Nose si se lo creyeron o no, no fui montonero ni soy amigo intimo de ninguno como para decirtelo, lo que estoy seguro es que desde su punto de vista intentaron hacer algo, que por mas no sea volver a la democracia desde Lanusse...Es re criticable el movimiento, pero no me cabe para nada descartarlos como "ah estos boluditos que seguian a Peron".
    Lo que se dijo del IAPI es que en 2012 seria tan complicado como hacer la revolucion. No que el IAPI sea la revolucion. Igual aclaro que el estado decidiendo que producciones son prioritarias para el pais y con las ganancias subsidiar otros productos para mantener el salario real es, a priori, una idea interesante.
    El control estatal no es ni de izquierda ni de derecha, depende de quien sea el estado y para que lo use. No es lo mismo Chavez que Peron, ni Mao que Mussolini.

    Pues para mí se la creyeron... Y bastante entero el cuento.

    Yo no dije en ningún momento "ah esos boluditos que seguían a Peron", yo crítico el hecho de dogmatizar a Peron y creer que era el conductor al "Socialismo Nacional" cuando él toda la vida fue un General ultra-nacionalista burgués.

    A eso mismo me referí cuando dije "La intervención del Estado en la economía puede ser tanto de izquierda como de derecha" no nos olvidemos del nacionalismo económico Peronista.

    Saludos.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Valodiaarg el Dom Feb 19, 2012 2:14 am

    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Dom Feb 19, 2012 3:17 am

    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Valodiaarg el Lun Feb 20, 2012 3:58 am

    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Valodiaarg el Lun Feb 20, 2012 4:14 am

    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    Razion escribió:Por poco Videla es peronista. Les gusta el fascismo y se le cae la baba ante las AAA.
    Buen análisis del enemigo, demuestra a la clara que no eran jóvenes idealistas sino revolucionarios (lo que se olvidan de decir los que ven en este gobierno el ideal setentista), excepto porque no demuestra la "crueldad de los jóvenes idealistas", claro está, no hay un solo caso de torturas cometido por la guerrilla, como les gustaría a estos hijos de puta. Intentaron hacer creer que el militar Larrabure fue torturado y asesinado, algo que nunca pudieron demostrar.
    No queda lugar a dudas de la posición tomada, la lucha de clases abierta, y como los partidos del "órden" por más progresistas que sean (en el sentido burgués) no dudan a la hora de elegir bando para garantizar su subsistencia, son la pequeña burguesía asustada. Estos tipos son el instrumento de otros, son la carne de cañon de la oligarquía, y si bien están pagando su traición a la patria y su posición de enemigos del pueblo (aunque de una forma leve y tardía), no hay que perder de vista que los verdaderos cerebros, manipuladores de los títeres militares están sueltos, explotando, y llenándose de guita, y la boca con "democracia". El golpe fue oligárquico militar, pero la oligarquía está a años luz de ser puesta en el banquillo de los acusados. Quien siempre me hace pensar en esto, es Grondona, un tipo de la peor calaña, golpista, cerebro criminal en el vaciamiento del país, explotador, terrateniente, que hace uso de los medios de comunicación para mostrarse como un demócrata que defiende los intereses de la "clase media". Este hijo de puta, lejos de ser ajusticiado, es criticado "graciosamente" por el Kirchnerismo (que no pasan de mofarse de sus comentarios golpistas o pro-monopolios) y nada por el resto de las fuerzas políticas (no me refiero a la izquierda).
    Mi gran crítica para la guerrilla de los 70, es que siempre priorizaron como enemigos al Ejército (por considerarlo, de manera acertada, como un ejército de ocupación al servicio del imperialismo), y los Montoneros también a la derecha dentro del peronismo (burocracia sindical). Pero los grandes capitalistas y oligarcas, aquellos que constituyen la clase explotadora, siempre escaparon a la justicia popular. Consideraron, quiero creer, que el terror rojo se debía aplicar luego del triunfo revolucionario. A riesgo de ser considerado revanchista o terrorista, mi opinión es que en caso de desatarse una lucha de clases abierta (y armada) el principal objetivo deben ser estos elementos, que constituyen la "cabeza" de la dominación.

    Estoy en casi todo de acuerdo con vos. Pero no me parece acertado decir que el peronismo es fascista. El fascisimo es imperialista, el fascismo exalta a una nación por encima de otra, en el fascismo hubo millones de asesinados, hubo campos de concentración. Me podés decir que el peronismo fue autoritario, que tuvo desmanes, pero no me podés decir tal brutada.

    Mi opinión acerca de la guerrilla no es igual a la tuya. Yo creo que querer plantear a una revolución sin masas no tiene lógica.Las masas son las que tienen que liderar la revolución. Y en cuanto a los montoneros, no creo que los nacional catolicuchis de Firmenich, Galimberti, Vaca Narvaja fueran capaces de liderar una revolución.

    Estoy totalmente de acuerdo con que esa teoría de los dos demonios es una pelotudez gigantezca. Si los montoneros asesinaban a personas determinadas,a empresarios opresores, a militares y policias torturadores,etc. Pero no los torturaban. Tuvieron errores, desmanes. Pero los militares hacían desaparecer a toda persona por una simple sospecha, o por el hecho de ser familiar o conocido. Y traían las prácticas de tortura de los Imperialistas franceses que les hacían a los argelinos.

    Razion ha polemizado con Anarc más de una vez por la caracterización de fascista al peronismo en general. Su expresión era en clara referencia al peronismo de derecha y a Perón en particular, el cual tenía un ideal fascista bastante claro en su cabeza. Desconozco de donde sacaste tal definición del fascismo, ya que Stroessner encaja en la descripción en gran parte excepto por el hecho de que su ideología la llevaba acabo dentro de un país en desarrollo. El fascismo se puede llevar acabo más allá de las fronteras de los países centrales, y tiende a ser peor, porque siempre sede ante el imperialismo burgués. Y Montoneros era mucho más que solo Firmenich y Galimberti. Que haya acabado siendo solo eso es por los errores de la organización.

    En el resto de cosas yo concuerdo. Razion, calculo yo, que no. Y tiene motivo, ya que a mí no me queda tan claro si el ERP y Montoneros no tenían la inserción suficiente en las masas. El problema fue, en mi opinión, el excesivo culto a Perón por parte de ellos.

    Aún así, hay un hilo llamado "Montoneros, ¿sirvieron o no a la lucha revolucionaria?", en el cual creo yo que participaste.

    Yo a Perón no lo considero un tipo de derecha. Yo lo considero un estratega político. Y como toda persona que quiera hacer cambios sociales, tiene que ser autoritario. Y en Madrid, Perón estaba viejo, agotado y se rodeo de gente muy hija de puta, como es Lopez Rega. No hay que olvidar que cuando Pino Solanas y Octavio Getino, en el grupo cine liberacion en madrid lo fueron a entrevistar a Madrid (para que hable del socialismo nacional), cito a Mao Tse tung, que si no me equivoco dijo: que la violencia de arriba genera la violencia de abajo (después lo voy a chequear bien). Igualmente el viejo era un pillo, se las sabía todas, el tipo sabía que el peronismo era un movimiento gigantezco, con mucha gente de derecha y de izquierda y tenía que saber articular el movimiento.

    Pienso que Montoneros era el sector del Peronismo que menos endiosaba a Perón, querían ser su vanguardia, querían compartir la conducción. Los montos no eran todos de tacuara también había muchos marxistas, pero los cabecillas habían salido de Tacuara.

    "Tal cual, es así. Yo dije en un mensaje que el Peronismo tiene factores que determinan su accionar Fascista, el culto a la personalidad es propio de los lideres fascistas algo pegado a su movimiento autoritario casi por excelencia".


    Acá yo no estoy de acuerdo, no pienso que se puedan trasladar las instituciones europeas a Latinoamerica, que es una región relativamente nueva, tiene una historia muy joven. Y si analizas un poco, el caudillismo es algo natural en latinoamerica: Chavez, Simón Bolivar, Guemes, Artigas, etc. Perón le devolvió la alegría a la clase trabajadora y fue el que más beneficio le dio: creo si bien no a una clase trabajadora anticapitalista, a una clase trabajadora Antipatronal. "Mañana es San Perón, que mañana trabaje el patrón"(haciendo alusión al 17 de octubre)

    El gobierno peronista tuvo accionares de izquierda también, Piensen lo que sería hoy, en el año 2012, establecer un IAPI, sería como hacer la revolución. Es que las bases del peronismo son muy confusas, es un movimiento que tuvo una gran insercion en la juventud marxista, a la JP. EL viejo iba a hacer lo que el movimiento quería, y bueno después muere cook y se rodea de derechones. No pienso que los Sacerdotes Domingo Bresci, Mujica sean de derecha, eran marxistas, y a su vez peronistas porque las masas eran peronistas.



    Y la verdad que si participe de ese hilo, no me acuerdo porque hace mucho no escribía acá y ahora tengo un pensamiento mucho más formado del tema montoneros.

    Saludos.

    Mirá, no considerar a Perón un tipo de derecha cuando el hombre decía "yo voy a emular a Mussolini en todo menos en lo que hizo mal", cuando es culpable de uno de los primeros desaparecidos en la historia (Juan Ingalinella, del Partido Comunista, fue torturado y desaparecido por la policía peronista en el 55, y su desaparición fue utilizada como excusa de la Libertadora), cuando a Framini, uno de los primeros exponentes del peronismo de izquierda, es depuesto de su posición como representante de Perón en el exilio debido a que "buscaba demasiada violencia contra el gobierno militar" y es puesto uno de la burocracia derechista como negociador con Perón es, como mucho, desconocer grandes cosas del general. Era un estratega, sí, pero un estratega que buscaba firmemente eliminar cualquier intento de izquierdización del movimiento. Un libro que, si bien yo no comparto la comparación que hace entre los Sturmabteilung y Montoneros, tiene grandes aciertos acerca de la caracterización de Perón es "Montoneros, la soberbia armada", de Pablo Giussani. Perón, en cada uno de sus movimientos, buscaba suprimir al germen revolucionario que había en la clase obrera. Justamente, en el discurso partidario del 73, se refería a la creación de Montoneros en particular y el peronismo de izquierda en general como "creación de los propios anticuerpos".

    Esos caudillos que mencionás no tienen las características en común que tenían Perón y Stroessner, sin embargo. Ambos venían de ideologías similares, conteniendo el germen fascista. Si bien Chávez es un nacionalista al cual le tengo muchas críticas, es un nacionalista de izquierda que ha propuesto en su momento un proyecto de propiedad social (no se bien como terminó, eso sí). Perón y Stroessner, sin embargo, siempre buscaron defender el gran capital, y, como muestran los tratados petrolíferos del 52 que hizo Perón y la creación de la triple A, al imperio.

    Es cierto, Firmenich y Galimberti, entre otros, demostraron ser siempre unos fascistas. Y no es casualidad que la única miembro de la cúpula que tuvo una formación marxista, Norma Arrostito, fuese la única en no vender a ningún compañero, y en ser torturada y morir. Y repito, Montoneros es mucho más que la cúpula. Norma Arrostito, si bien yo no estoy de acuerdo con el foquismo, es una mujer a la cual toda la izquierda debería llamar compañera.

    Perón incluso antes de morirse Cooke estaba "rodeado de derechones". Cooke sabía bien que Perón estaba utilizándolo, y hacía lo posible porque sus estrategias fueran en su contra. Sin embargo, siempre que lo que el peronismo de izquierda definía al eje de su programa como "luche y vuelve", Perón ya se aseguraba cual de los dos iba a ganar.

    Está bien, puede que tengas razón, pero yo lo que pienso es que el viejo del primer gobierno, es muy distinto del que vuelve de Madrid, que se volcó a la derecha. No sé que hubiese pasado si Evita permanecía viva, pero son todas conjeturas. Se podría decir que el viejo cagó a la izquierda nacionalista. Pero el peronismo es un fenómeno social tan grande, que no es sólo Perón. Estás haciendo alusión a los últimos años del gobierno de Perón, pienso que es una figura muy contradictoria y muy confusa para hacer un juicio así. Por eso para mi era un estratega nacionalista, que si se moría antes de volver de Madrid el movimiento se hubiese transformado en un movimiento de liberación nacional, porque la juventud era la heredera y la juventud, casi en su totalidad era marxista, y le chupaba un huevo las 20 verdades y las giladas que decía el viejo sobre la armonía de clases

    Sí, es verdad "Gaby" Arrostito, la novia de Fernando Abal Medina, nunca traicionó a los Montoneros.

    Sí, pero Perón había nombrado a cargo de todo el movimiento a cook cuando a Perón se lo exilió a Madrid. Pienso que los dos se usaban mutuamente.


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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Feb 20, 2012 4:30 am

    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

    Pues te recomiendo que leas lo que expongo porque los textos no muerden. ¿Yo acaso dije que había que destruir a los obreros junto con el Peronismo?. Todo fracaso porque empujaron a un burro por la fuerza, "no lo apuren si lo quieren sacar bueno". En todo caso al Peronismo hay que destruirlo con argumentos, no con la fuerza o el musculo.

    Efectivamente están podrido los cimientos del Peronismo, junto con sus caracteres neo-fascistas que denotan sus contradicciones internas y que provocan su caída reiteradas veces. Ya el Peronismo de derecha en los años 70 se ha encargado de mostrarnos bien en claro hasta donde dejan "patalear" a los montoneros.

    Yo cito al viejo, al joven y al pibe (Peron) ya que toda su vida fue una contradicción. El Peronismo no dejara surgir nada en su seno que venga del lado de izquierda. Ya los falsos izquierdosos de la Campora se la ven feo con los machitos derechones del Kirchnerismo ortodoxo.

    Y por favor, no hables de Bakunin, que bien levantado de su tumba se iría de nuevo abajo y esta vez no se levanta por miedo a esos comentarios insulsos.

    ¿Odio al Patron? evidentemente vos seguís sin entender. Si los Patrones se codeaban con Peron y tomaban Whisky con el General. Es más lo veían como un San Bartolome de Plata, porque venía a calmar de por vida y para siempre a los Revolucionarios fecundados a principios de siglo con las inmigraciones masivas. Primero, paso la cosechera de Justo y Uriburu para arrancar de cuajo a los "inmigrantes molestos" y sobre el piso ultrajado vino el nacionalista burgués de Peron para hacer crecer una nueva clase trabajadora cristiana, devota al Estado, conformista, nacionalista, pequeño burguesa y anti revolucionaria.

    Y remató la idea del Generalismo Peron con una de sus frases: "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero".
    Preferible dar unas reformas Laborales para que la clase trabajadora no se "recaliente" y empiece a tomar los fusiles para conquistar Fábricas y Campos, algo totalmente en contra de los ideales de Peron ya que se la paso de lo lindo Fusilando Obreros en la Patagonía durante los sucesos de la patagonia trágica.

    Saludos.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por funkcharly el Lun Feb 20, 2012 4:34 am

    Concuerdo con vos Valodiaarg en varias cosas, hacer un juicio de valor sobre el peronismo en general basado en los ultimos años de Peron es como lo que se decia de enjuiciar a montoneros por tipos como Firmenich. Ademas esta clarisimo que a las cosas que se les da el nombre de peronismo son tan variadas y tan distantes a Peron en muchos casos que es inabarcable, seria como hablar en general de "la izquierda" y pretender hacer un juicio de valor sobre ese movimiento cuando hay tantas cosas distintas y hasta contradictorias.
    Me interesa la parte de la juventud, yo el dato de si eran mayoria los marxistas o no lo desconozco pero con los viejos montos que hable si puedo decir que iban para el lado de la liberacion nacional que vos decis, y es verdad que se cagaban en la conciliacion de clases y esas estupideces.
    Aunque no hubiesen sido mayoria me parece interesante el concepto del entrismo, y bien usado hasta puede ser necesario en casos como este donde hay un movimiento de masas enorme como el peronismo, como quiso hacer Moreno (no conozco tanto la figura de Moreno asi que perdon si me equivoco los terminos, creo que algunos dicen que en vez de entrismo fue sumarse al peronismo, pero lo que rescato es el concepto)

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Feb 20, 2012 4:12 pm

    Valodiaarg escribió:
    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    Razion escribió:Por poco Videla es peronista. Les gusta el fascismo y se le cae la baba ante las AAA.
    Buen análisis del enemigo, demuestra a la clara que no eran jóvenes idealistas sino revolucionarios (lo que se olvidan de decir los que ven en este gobierno el ideal setentista), excepto porque no demuestra la "crueldad de los jóvenes idealistas", claro está, no hay un solo caso de torturas cometido por la guerrilla, como les gustaría a estos hijos de puta. Intentaron hacer creer que el militar Larrabure fue torturado y asesinado, algo que nunca pudieron demostrar.
    No queda lugar a dudas de la posición tomada, la lucha de clases abierta, y como los partidos del "órden" por más progresistas que sean (en el sentido burgués) no dudan a la hora de elegir bando para garantizar su subsistencia, son la pequeña burguesía asustada. Estos tipos son el instrumento de otros, son la carne de cañon de la oligarquía, y si bien están pagando su traición a la patria y su posición de enemigos del pueblo (aunque de una forma leve y tardía), no hay que perder de vista que los verdaderos cerebros, manipuladores de los títeres militares están sueltos, explotando, y llenándose de guita, y la boca con "democracia". El golpe fue oligárquico militar, pero la oligarquía está a años luz de ser puesta en el banquillo de los acusados. Quien siempre me hace pensar en esto, es Grondona, un tipo de la peor calaña, golpista, cerebro criminal en el vaciamiento del país, explotador, terrateniente, que hace uso de los medios de comunicación para mostrarse como un demócrata que defiende los intereses de la "clase media". Este hijo de puta, lejos de ser ajusticiado, es criticado "graciosamente" por el Kirchnerismo (que no pasan de mofarse de sus comentarios golpistas o pro-monopolios) y nada por el resto de las fuerzas políticas (no me refiero a la izquierda).
    Mi gran crítica para la guerrilla de los 70, es que siempre priorizaron como enemigos al Ejército (por considerarlo, de manera acertada, como un ejército de ocupación al servicio del imperialismo), y los Montoneros también a la derecha dentro del peronismo (burocracia sindical). Pero los grandes capitalistas y oligarcas, aquellos que constituyen la clase explotadora, siempre escaparon a la justicia popular. Consideraron, quiero creer, que el terror rojo se debía aplicar luego del triunfo revolucionario. A riesgo de ser considerado revanchista o terrorista, mi opinión es que en caso de desatarse una lucha de clases abierta (y armada) el principal objetivo deben ser estos elementos, que constituyen la "cabeza" de la dominación.

    Estoy en casi todo de acuerdo con vos. Pero no me parece acertado decir que el peronismo es fascista. El fascisimo es imperialista, el fascismo exalta a una nación por encima de otra, en el fascismo hubo millones de asesinados, hubo campos de concentración. Me podés decir que el peronismo fue autoritario, que tuvo desmanes, pero no me podés decir tal brutada.

    Mi opinión acerca de la guerrilla no es igual a la tuya. Yo creo que querer plantear a una revolución sin masas no tiene lógica.Las masas son las que tienen que liderar la revolución. Y en cuanto a los montoneros, no creo que los nacional catolicuchis de Firmenich, Galimberti, Vaca Narvaja fueran capaces de liderar una revolución.

    Estoy totalmente de acuerdo con que esa teoría de los dos demonios es una pelotudez gigantezca. Si los montoneros asesinaban a personas determinadas,a empresarios opresores, a militares y policias torturadores,etc. Pero no los torturaban. Tuvieron errores, desmanes. Pero los militares hacían desaparecer a toda persona por una simple sospecha, o por el hecho de ser familiar o conocido. Y traían las prácticas de tortura de los Imperialistas franceses que les hacían a los argelinos.

    Razion ha polemizado con Anarc más de una vez por la caracterización de fascista al peronismo en general. Su expresión era en clara referencia al peronismo de derecha y a Perón en particular, el cual tenía un ideal fascista bastante claro en su cabeza. Desconozco de donde sacaste tal definición del fascismo, ya que Stroessner encaja en la descripción en gran parte excepto por el hecho de que su ideología la llevaba acabo dentro de un país en desarrollo. El fascismo se puede llevar acabo más allá de las fronteras de los países centrales, y tiende a ser peor, porque siempre sede ante el imperialismo burgués. Y Montoneros era mucho más que solo Firmenich y Galimberti. Que haya acabado siendo solo eso es por los errores de la organización.

    En el resto de cosas yo concuerdo. Razion, calculo yo, que no. Y tiene motivo, ya que a mí no me queda tan claro si el ERP y Montoneros no tenían la inserción suficiente en las masas. El problema fue, en mi opinión, el excesivo culto a Perón por parte de ellos.

    Aún así, hay un hilo llamado "Montoneros, ¿sirvieron o no a la lucha revolucionaria?", en el cual creo yo que participaste.

    Yo a Perón no lo considero un tipo de derecha. Yo lo considero un estratega político. Y como toda persona que quiera hacer cambios sociales, tiene que ser autoritario. Y en Madrid, Perón estaba viejo, agotado y se rodeo de gente muy hija de puta, como es Lopez Rega. No hay que olvidar que cuando Pino Solanas y Octavio Getino, en el grupo cine liberacion en madrid lo fueron a entrevistar a Madrid (para que hable del socialismo nacional), cito a Mao Tse tung, que si no me equivoco dijo: que la violencia de arriba genera la violencia de abajo (después lo voy a chequear bien). Igualmente el viejo era un pillo, se las sabía todas, el tipo sabía que el peronismo era un movimiento gigantezco, con mucha gente de derecha y de izquierda y tenía que saber articular el movimiento.

    Pienso que Montoneros era el sector del Peronismo que menos endiosaba a Perón, querían ser su vanguardia, querían compartir la conducción. Los montos no eran todos de tacuara también había muchos marxistas, pero los cabecillas habían salido de Tacuara.

    "Tal cual, es así. Yo dije en un mensaje que el Peronismo tiene factores que determinan su accionar Fascista, el culto a la personalidad es propio de los lideres fascistas algo pegado a su movimiento autoritario casi por excelencia".


    Acá yo no estoy de acuerdo, no pienso que se puedan trasladar las instituciones europeas a Latinoamerica, que es una región relativamente nueva, tiene una historia muy joven. Y si analizas un poco, el caudillismo es algo natural en latinoamerica: Chavez, Simón Bolivar, Guemes, Artigas, etc. Perón le devolvió la alegría a la clase trabajadora y fue el que más beneficio le dio: creo si bien no a una clase trabajadora anticapitalista, a una clase trabajadora Antipatronal. "Mañana es San Perón, que mañana trabaje el patrón"(haciendo alusión al 17 de octubre)

    El gobierno peronista tuvo accionares de izquierda también, Piensen lo que sería hoy, en el año 2012, establecer un IAPI, sería como hacer la revolución. Es que las bases del peronismo son muy confusas, es un movimiento que tuvo una gran insercion en la juventud marxista, a la JP. EL viejo iba a hacer lo que el movimiento quería, y bueno después muere cook y se rodea de derechones. No pienso que los Sacerdotes Domingo Bresci, Mujica sean de derecha, eran marxistas, y a su vez peronistas porque las masas eran peronistas.



    Y la verdad que si participe de ese hilo, no me acuerdo porque hace mucho no escribía acá y ahora tengo un pensamiento mucho más formado del tema montoneros.

    Saludos.

    Mirá, no considerar a Perón un tipo de derecha cuando el hombre decía "yo voy a emular a Mussolini en todo menos en lo que hizo mal", cuando es culpable de uno de los primeros desaparecidos en la historia (Juan Ingalinella, del Partido Comunista, fue torturado y desaparecido por la policía peronista en el 55, y su desaparición fue utilizada como excusa de la Libertadora), cuando a Framini, uno de los primeros exponentes del peronismo de izquierda, es depuesto de su posición como representante de Perón en el exilio debido a que "buscaba demasiada violencia contra el gobierno militar" y es puesto uno de la burocracia derechista como negociador con Perón es, como mucho, desconocer grandes cosas del general. Era un estratega, sí, pero un estratega que buscaba firmemente eliminar cualquier intento de izquierdización del movimiento. Un libro que, si bien yo no comparto la comparación que hace entre los Sturmabteilung y Montoneros, tiene grandes aciertos acerca de la caracterización de Perón es "Montoneros, la soberbia armada", de Pablo Giussani. Perón, en cada uno de sus movimientos, buscaba suprimir al germen revolucionario que había en la clase obrera. Justamente, en el discurso partidario del 73, se refería a la creación de Montoneros en particular y el peronismo de izquierda en general como "creación de los propios anticuerpos".

    Esos caudillos que mencionás no tienen las características en común que tenían Perón y Stroessner, sin embargo. Ambos venían de ideologías similares, conteniendo el germen fascista. Si bien Chávez es un nacionalista al cual le tengo muchas críticas, es un nacionalista de izquierda que ha propuesto en su momento un proyecto de propiedad social (no se bien como terminó, eso sí). Perón y Stroessner, sin embargo, siempre buscaron defender el gran capital, y, como muestran los tratados petrolíferos del 52 que hizo Perón y la creación de la triple A, al imperio.

    Es cierto, Firmenich y Galimberti, entre otros, demostraron ser siempre unos fascistas. Y no es casualidad que la única miembro de la cúpula que tuvo una formación marxista, Norma Arrostito, fuese la única en no vender a ningún compañero, y en ser torturada y morir. Y repito, Montoneros es mucho más que la cúpula. Norma Arrostito, si bien yo no estoy de acuerdo con el foquismo, es una mujer a la cual toda la izquierda debería llamar compañera.

    Perón incluso antes de morirse Cooke estaba "rodeado de derechones". Cooke sabía bien que Perón estaba utilizándolo, y hacía lo posible porque sus estrategias fueran en su contra. Sin embargo, siempre que lo que el peronismo de izquierda definía al eje de su programa como "luche y vuelve", Perón ya se aseguraba cual de los dos iba a ganar.

    Está bien, puede que tengas razón, pero yo lo que pienso es que el viejo del primer gobierno, es muy distinto del que vuelve de Madrid, que se volcó a la derecha. No sé que hubiese pasado si Evita permanecía viva, pero son todas conjeturas. Se podría decir que el viejo cagó a la izquierda nacionalista. Pero el peronismo es un fenómeno social tan grande, que no es sólo Perón. Estás haciendo alusión a los últimos años del gobierno de Perón, pienso que es una figura muy contradictoria y muy confusa para hacer un juicio así. Por eso para mi era un estratega nacionalista, que si se moría antes de volver de Madrid el movimiento se hubiese transformado en un movimiento de liberación nacional, porque la juventud era la heredera y la juventud, casi en su totalidad era marxista, y le chupaba un huevo las 20 verdades y las giladas que decía el viejo sobre la armonía de clases

    Sí, es verdad "Gaby" Arrostito, la novia de Fernando Abal Medina, nunca traicionó a los Montoneros.

    Sí, pero Perón había nombrado a cargo de todo el movimiento a cook cuando a Perón se lo exilió a Madrid. Pienso que los dos se usaban mutuamente.


    Bravo fue torturado y se exilió en Cuba durante el primer gobierno peronista. Ingallinella fue desaparecido por la policía peronista y fue utilizado como excusa del golpe de Estado. Cabe también recordar las purgas a los dirigentes del Partido Laborista Luis Gay y Cipriano Reyes, que ayudaron a Perón a asumir el poder. Ambos venían del sindicalismo revolucionario y fueron traicionados por Perón, el último siendo torturado con la excusa de que "quería asesinar a Evita".

    Perón siempre buscó amagar por izquierda cuando tenía que calmarle las papas al pueblo, y cuando era imposible, purgaba el microbio marxista dentro del peronismo. Hoy en día sigue siendo la misma estructura del PJ, nada más que bastante aggiornada y no juega demasiado por izquierda (y los progres que apoyan al gobierno se derechizan solitos, así que no es necesario jugar por izquierda).

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Feb 20, 2012 4:26 pm

    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:
    Razion escribió:Por poco Videla es peronista. Les gusta el fascismo y se le cae la baba ante las AAA.
    Buen análisis del enemigo, demuestra a la clara que no eran jóvenes idealistas sino revolucionarios (lo que se olvidan de decir los que ven en este gobierno el ideal setentista), excepto porque no demuestra la "crueldad de los jóvenes idealistas", claro está, no hay un solo caso de torturas cometido por la guerrilla, como les gustaría a estos hijos de puta. Intentaron hacer creer que el militar Larrabure fue torturado y asesinado, algo que nunca pudieron demostrar.
    No queda lugar a dudas de la posición tomada, la lucha de clases abierta, y como los partidos del "órden" por más progresistas que sean (en el sentido burgués) no dudan a la hora de elegir bando para garantizar su subsistencia, son la pequeña burguesía asustada. Estos tipos son el instrumento de otros, son la carne de cañon de la oligarquía, y si bien están pagando su traición a la patria y su posición de enemigos del pueblo (aunque de una forma leve y tardía), no hay que perder de vista que los verdaderos cerebros, manipuladores de los títeres militares están sueltos, explotando, y llenándose de guita, y la boca con "democracia". El golpe fue oligárquico militar, pero la oligarquía está a años luz de ser puesta en el banquillo de los acusados. Quien siempre me hace pensar en esto, es Grondona, un tipo de la peor calaña, golpista, cerebro criminal en el vaciamiento del país, explotador, terrateniente, que hace uso de los medios de comunicación para mostrarse como un demócrata que defiende los intereses de la "clase media". Este hijo de puta, lejos de ser ajusticiado, es criticado "graciosamente" por el Kirchnerismo (que no pasan de mofarse de sus comentarios golpistas o pro-monopolios) y nada por el resto de las fuerzas políticas (no me refiero a la izquierda).
    Mi gran crítica para la guerrilla de los 70, es que siempre priorizaron como enemigos al Ejército (por considerarlo, de manera acertada, como un ejército de ocupación al servicio del imperialismo), y los Montoneros también a la derecha dentro del peronismo (burocracia sindical). Pero los grandes capitalistas y oligarcas, aquellos que constituyen la clase explotadora, siempre escaparon a la justicia popular. Consideraron, quiero creer, que el terror rojo se debía aplicar luego del triunfo revolucionario. A riesgo de ser considerado revanchista o terrorista, mi opinión es que en caso de desatarse una lucha de clases abierta (y armada) el principal objetivo deben ser estos elementos, que constituyen la "cabeza" de la dominación.

    Estoy en casi todo de acuerdo con vos. Pero no me parece acertado decir que el peronismo es fascista. El fascisimo es imperialista, el fascismo exalta a una nación por encima de otra, en el fascismo hubo millones de asesinados, hubo campos de concentración. Me podés decir que el peronismo fue autoritario, que tuvo desmanes, pero no me podés decir tal brutada.

    Mi opinión acerca de la guerrilla no es igual a la tuya. Yo creo que querer plantear a una revolución sin masas no tiene lógica.Las masas son las que tienen que liderar la revolución. Y en cuanto a los montoneros, no creo que los nacional catolicuchis de Firmenich, Galimberti, Vaca Narvaja fueran capaces de liderar una revolución.

    Estoy totalmente de acuerdo con que esa teoría de los dos demonios es una pelotudez gigantezca. Si los montoneros asesinaban a personas determinadas,a empresarios opresores, a militares y policias torturadores,etc. Pero no los torturaban. Tuvieron errores, desmanes. Pero los militares hacían desaparecer a toda persona por una simple sospecha, o por el hecho de ser familiar o conocido. Y traían las prácticas de tortura de los Imperialistas franceses que les hacían a los argelinos.

    Razion ha polemizado con Anarc más de una vez por la caracterización de fascista al peronismo en general. Su expresión era en clara referencia al peronismo de derecha y a Perón en particular, el cual tenía un ideal fascista bastante claro en su cabeza. Desconozco de donde sacaste tal definición del fascismo, ya que Stroessner encaja en la descripción en gran parte excepto por el hecho de que su ideología la llevaba acabo dentro de un país en desarrollo. El fascismo se puede llevar acabo más allá de las fronteras de los países centrales, y tiende a ser peor, porque siempre sede ante el imperialismo burgués. Y Montoneros era mucho más que solo Firmenich y Galimberti. Que haya acabado siendo solo eso es por los errores de la organización.

    En el resto de cosas yo concuerdo. Razion, calculo yo, que no. Y tiene motivo, ya que a mí no me queda tan claro si el ERP y Montoneros no tenían la inserción suficiente en las masas. El problema fue, en mi opinión, el excesivo culto a Perón por parte de ellos.

    Aún así, hay un hilo llamado "Montoneros, ¿sirvieron o no a la lucha revolucionaria?", en el cual creo yo que participaste.

    Yo a Perón no lo considero un tipo de derecha. Yo lo considero un estratega político. Y como toda persona que quiera hacer cambios sociales, tiene que ser autoritario. Y en Madrid, Perón estaba viejo, agotado y se rodeo de gente muy hija de puta, como es Lopez Rega. No hay que olvidar que cuando Pino Solanas y Octavio Getino, en el grupo cine liberacion en madrid lo fueron a entrevistar a Madrid (para que hable del socialismo nacional), cito a Mao Tse tung, que si no me equivoco dijo: que la violencia de arriba genera la violencia de abajo (después lo voy a chequear bien). Igualmente el viejo era un pillo, se las sabía todas, el tipo sabía que el peronismo era un movimiento gigantezco, con mucha gente de derecha y de izquierda y tenía que saber articular el movimiento.

    Pienso que Montoneros era el sector del Peronismo que menos endiosaba a Perón, querían ser su vanguardia, querían compartir la conducción. Los montos no eran todos de tacuara también había muchos marxistas, pero los cabecillas habían salido de Tacuara.

    "Tal cual, es así. Yo dije en un mensaje que el Peronismo tiene factores que determinan su accionar Fascista, el culto a la personalidad es propio de los lideres fascistas algo pegado a su movimiento autoritario casi por excelencia".


    Acá yo no estoy de acuerdo, no pienso que se puedan trasladar las instituciones europeas a Latinoamerica, que es una región relativamente nueva, tiene una historia muy joven. Y si analizas un poco, el caudillismo es algo natural en latinoamerica: Chavez, Simón Bolivar, Guemes, Artigas, etc. Perón le devolvió la alegría a la clase trabajadora y fue el que más beneficio le dio: creo si bien no a una clase trabajadora anticapitalista, a una clase trabajadora Antipatronal. "Mañana es San Perón, que mañana trabaje el patrón"(haciendo alusión al 17 de octubre)

    El gobierno peronista tuvo accionares de izquierda también, Piensen lo que sería hoy, en el año 2012, establecer un IAPI, sería como hacer la revolución. Es que las bases del peronismo son muy confusas, es un movimiento que tuvo una gran insercion en la juventud marxista, a la JP. EL viejo iba a hacer lo que el movimiento quería, y bueno después muere cook y se rodea de derechones. No pienso que los Sacerdotes Domingo Bresci, Mujica sean de derecha, eran marxistas, y a su vez peronistas porque las masas eran peronistas.



    Y la verdad que si participe de ese hilo, no me acuerdo porque hace mucho no escribía acá y ahora tengo un pensamiento mucho más formado del tema montoneros.

    Saludos.

    Mirá, no considerar a Perón un tipo de derecha cuando el hombre decía "yo voy a emular a Mussolini en todo menos en lo que hizo mal", cuando es culpable de uno de los primeros desaparecidos en la historia (Juan Ingalinella, del Partido Comunista, fue torturado y desaparecido por la policía peronista en el 55, y su desaparición fue utilizada como excusa de la Libertadora), cuando a Framini, uno de los primeros exponentes del peronismo de izquierda, es depuesto de su posición como representante de Perón en el exilio debido a que "buscaba demasiada violencia contra el gobierno militar" y es puesto uno de la burocracia derechista como negociador con Perón es, como mucho, desconocer grandes cosas del general. Era un estratega, sí, pero un estratega que buscaba firmemente eliminar cualquier intento de izquierdización del movimiento. Un libro que, si bien yo no comparto la comparación que hace entre los Sturmabteilung y Montoneros, tiene grandes aciertos acerca de la caracterización de Perón es "Montoneros, la soberbia armada", de Pablo Giussani. Perón, en cada uno de sus movimientos, buscaba suprimir al germen revolucionario que había en la clase obrera. Justamente, en el discurso partidario del 73, se refería a la creación de Montoneros en particular y el peronismo de izquierda en general como "creación de los propios anticuerpos".

    Esos caudillos que mencionás no tienen las características en común que tenían Perón y Stroessner, sin embargo. Ambos venían de ideologías similares, conteniendo el germen fascista. Si bien Chávez es un nacionalista al cual le tengo muchas críticas, es un nacionalista de izquierda que ha propuesto en su momento un proyecto de propiedad social (no se bien como terminó, eso sí). Perón y Stroessner, sin embargo, siempre buscaron defender el gran capital, y, como muestran los tratados petrolíferos del 52 que hizo Perón y la creación de la triple A, al imperio.

    Es cierto, Firmenich y Galimberti, entre otros, demostraron ser siempre unos fascistas. Y no es casualidad que la única miembro de la cúpula que tuvo una formación marxista, Norma Arrostito, fuese la única en no vender a ningún compañero, y en ser torturada y morir. Y repito, Montoneros es mucho más que la cúpula. Norma Arrostito, si bien yo no estoy de acuerdo con el foquismo, es una mujer a la cual toda la izquierda debería llamar compañera.

    Perón incluso antes de morirse Cooke estaba "rodeado de derechones". Cooke sabía bien que Perón estaba utilizándolo, y hacía lo posible porque sus estrategias fueran en su contra. Sin embargo, siempre que lo que el peronismo de izquierda definía al eje de su programa como "luche y vuelve", Perón ya se aseguraba cual de los dos iba a ganar.

    Está bien, puede que tengas razón, pero yo lo que pienso es que el viejo del primer gobierno, es muy distinto del que vuelve de Madrid, que se volcó a la derecha. No sé que hubiese pasado si Evita permanecía viva, pero son todas conjeturas. Se podría decir que el viejo cagó a la izquierda nacionalista. Pero el peronismo es un fenómeno social tan grande, que no es sólo Perón. Estás haciendo alusión a los últimos años del gobierno de Perón, pienso que es una figura muy contradictoria y muy confusa para hacer un juicio así. Por eso para mi era un estratega nacionalista, que si se moría antes de volver de Madrid el movimiento se hubiese transformado en un movimiento de liberación nacional, porque la juventud era la heredera y la juventud, casi en su totalidad era marxista, y le chupaba un huevo las 20 verdades y las giladas que decía el viejo sobre la armonía de clases

    Sí, es verdad "Gaby" Arrostito, la novia de Fernando Abal Medina, nunca traicionó a los Montoneros.

    Sí, pero Perón había nombrado a cargo de todo el movimiento a cook cuando a Perón se lo exilió a Madrid. Pienso que los dos se usaban mutuamente.


    Bravo fue torturado y se exilió en Cuba durante el primer gobierno peronista. Ingallinella fue desaparecido por la policía peronista y fue utilizado como excusa del golpe de Estado. Cabe también recordar las purgas a los dirigentes del Partido Laborista Luis Gay y Cipriano Reyes, que ayudaron a Perón a asumir el poder. Ambos venían del sindicalismo revolucionario y fueron traicionados por Perón, el último siendo torturado con la excusa de que "quería asesinar a Evita".

    Perón siempre buscó amagar por izquierda cuando tenía que calmarle las papas al pueblo, y cuando era imposible, purgaba el microbio marxista dentro del peronismo. Hoy en día sigue siendo la misma estructura del PJ, nada más que bastante aggiornada y no juega demasiado por izquierda (y los progres que apoyan al gobierno se derechizan solitos, así que no es necesario jugar por izquierda).

    ¿Y Para que hablar de los muertos que provocó la gendarmeria en la provincia de Tucuman en las huelgas de los azucareros? ¿y la represión de los trabajadores ferroviarios y huelguista?

    Nuestro amigo deja picando varias cosas en el lago.

    Saludos.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Valodiaarg el Lun Feb 20, 2012 7:10 pm

    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

    Pues te recomiendo que leas lo que expongo porque los textos no muerden. ¿Yo acaso dije que había que destruir a los obreros junto con el Peronismo?. Todo fracaso porque empujaron a un burro por la fuerza, "no lo apuren si lo quieren sacar bueno". En todo caso al Peronismo hay que destruirlo con argumentos, no con la fuerza o el musculo.

    Efectivamente están podrido los cimientos del Peronismo, junto con sus caracteres neo-fascistas que denotan sus contradicciones internas y que provocan su caída reiteradas veces. Ya el Peronismo de derecha en los años 70 se ha encargado de mostrarnos bien en claro hasta donde dejan "patalear" a los montoneros.

    Yo cito al viejo, al joven y al pibe (Peron) ya que toda su vida fue una contradicción. El Peronismo no dejara surgir nada en su seno que venga del lado de izquierda. Ya los falsos izquierdosos de la Campora se la ven feo con los machitos derechones del Kirchnerismo ortodoxo.

    Y por favor, no hables de Bakunin, que bien levantado de su tumba se iría de nuevo abajo y esta vez no se levanta por miedo a esos comentarios insulsos.

    ¿Odio al Patron? evidentemente vos seguís sin entender. Si los Patrones se codeaban con Peron y tomaban Whisky con el General. Es más lo veían como un San Bartolome de Plata, porque venía a calmar de por vida y para siempre a los Revolucionarios fecundados a principios de siglo con las inmigraciones masivas. Primero, paso la cosechera de Justo y Uriburu para arrancar de cuajo a los "inmigrantes molestos" y sobre el piso ultrajado vino el nacionalista burgués de Peron para hacer crecer una nueva clase trabajadora cristiana, devota al Estado, conformista, nacionalista, pequeño burguesa y anti revolucionaria.

    Y remató la idea del Generalismo Peron con una de sus frases: "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero".
    Preferible dar unas reformas Laborales para que la clase trabajadora no se "recaliente" y empiece a tomar los fusiles para conquistar Fábricas y Campos, algo totalmente en contra de los ideales de Peron ya que se la paso de lo lindo Fusilando Obreros en la Patagonía durante los sucesos de la patagonia trágica.

    Saludos.

    Si lo cito a Bakunin, porque hablas como Bakunin, y te olvidas que se peleó con Marx en la primera internacional. Lo cito a Bakunin porque es culpa, en parte, de los anarquistas que el peronismo haya ganado tanto poder en la Argentina. O te olvidas que el Viejo fue el único que le dio lo que quizo a la clase trabajadora, cuando los obreros industriales, migrados del campo, no conocían las tradiciones revolucionarias. O acaso te olvidas, que el viejo aunque quería la armonía de clases, fue el que más distribuyó las ganancias de los empresarios a los obreros. O te olvidas de las vacaciones pagas, el aguinaldo?

    "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero" Sísí, ese era el discurso del Viejo, pero acaso los sindicatos anarquistas o Comunistas le dieron algo más que migajas? Acaso el Peronismo no quería el fifty-fifty, en el reparto de las ganancias de las empresas. Estoy de acuerdo que esto no es una revolución socialista, pero es un gran cambio, y aunque vos no lo piensas genera una problematica Patrón -Obrero.

    Repito, el Peronismo no era Perón, aunque lo hayan endiosado, y se hayan equivocado considerándolo como el que iba a convertir a la argentina en un país socialista. Y no por haberse equivocado significa que esa no sea la salida al socialismo. Es la salida más fácil al socialismo. A mi el viejo me defraudo. Pero me parece más fácil que llegue un astronauta argentino a la Luna, que el Frente de Izquierda y de los Trabajadores saqué un 10% de los votos.
    O me parece más difícil que gane Pino Solanas, que los que lo votan, en muchos casos, no presentan esa condición de socialismo nacional. Porque Pino no se define completamente como un partido de izquierda sino que es un político, no demuestra su verdadera cara.

    Saludos


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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Feb 20, 2012 10:42 pm

    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

    Pues te recomiendo que leas lo que expongo porque los textos no muerden. ¿Yo acaso dije que había que destruir a los obreros junto con el Peronismo?. Todo fracaso porque empujaron a un burro por la fuerza, "no lo apuren si lo quieren sacar bueno". En todo caso al Peronismo hay que destruirlo con argumentos, no con la fuerza o el musculo.

    Efectivamente están podrido los cimientos del Peronismo, junto con sus caracteres neo-fascistas que denotan sus contradicciones internas y que provocan su caída reiteradas veces. Ya el Peronismo de derecha en los años 70 se ha encargado de mostrarnos bien en claro hasta donde dejan "patalear" a los montoneros.

    Yo cito al viejo, al joven y al pibe (Peron) ya que toda su vida fue una contradicción. El Peronismo no dejara surgir nada en su seno que venga del lado de izquierda. Ya los falsos izquierdosos de la Campora se la ven feo con los machitos derechones del Kirchnerismo ortodoxo.

    Y por favor, no hables de Bakunin, que bien levantado de su tumba se iría de nuevo abajo y esta vez no se levanta por miedo a esos comentarios insulsos.

    ¿Odio al Patron? evidentemente vos seguís sin entender. Si los Patrones se codeaban con Peron y tomaban Whisky con el General. Es más lo veían como un San Bartolome de Plata, porque venía a calmar de por vida y para siempre a los Revolucionarios fecundados a principios de siglo con las inmigraciones masivas. Primero, paso la cosechera de Justo y Uriburu para arrancar de cuajo a los "inmigrantes molestos" y sobre el piso ultrajado vino el nacionalista burgués de Peron para hacer crecer una nueva clase trabajadora cristiana, devota al Estado, conformista, nacionalista, pequeño burguesa y anti revolucionaria.

    Y remató la idea del Generalismo Peron con una de sus frases: "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero".
    Preferible dar unas reformas Laborales para que la clase trabajadora no se "recaliente" y empiece a tomar los fusiles para conquistar Fábricas y Campos, algo totalmente en contra de los ideales de Peron ya que se la paso de lo lindo Fusilando Obreros en la Patagonía durante los sucesos de la patagonia trágica.

    Saludos.

    Si lo cito a Bakunin, porque hablas como Bakunin, y te olvidas que se peleó con Marx en la primera internacional. Lo cito a Bakunin porque es culpa, en parte, de los anarquistas que el peronismo haya ganado tanto poder en la Argentina. O te olvidas que el Viejo fue el único que le dio lo que quizo a la clase trabajadora, cuando los obreros industriales, migrados del campo, no conocían las tradiciones revolucionarias. O acaso te olvidas, que el viejo aunque quería la armonía de clases, fue el que más distribuyó las ganancias de los empresarios a los obreros. O te olvidas de las vacaciones pagas, el aguinaldo?

    "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero" Sísí, ese era el discurso del Viejo, pero acaso los sindicatos anarquistas o Comunistas le dieron algo más que migajas? Acaso el Peronismo no quería el fifty-fifty, en el reparto de las ganancias de las empresas. Estoy de acuerdo que esto no es una revolución socialista, pero es un gran cambio, y aunque vos no lo piensas genera una problematica Patrón -Obrero.

    Repito, el Peronismo no era Perón, aunque lo hayan endiosado, y se hayan equivocado considerándolo como el que iba a convertir a la argentina en un país socialista. Y no por haberse equivocado significa que esa no sea la salida al socialismo. Es la salida más fácil al socialismo. A mi el viejo me defraudo. Pero me parece más fácil que llegue un astronauta argentino a la Luna, que el Frente de Izquierda y de los Trabajadores saqué un 10% de los votos.
    O me parece más difícil que gane Pino Solanas, que los que lo votan, en muchos casos, no presentan esa condición de socialismo nacional. Porque Pino no se define completamente como un partido de izquierda sino que es un político, no demuestra su verdadera cara.

    Saludos


    Definitivamente cruzaste el umbral de la estupidez. Si Diego Abad de Santillan leyese esto te cagaría bien a trompadas y tendría razones.

    1) ¿Sabes quién estuvo luchando a Brazo partido en la Argentina por la dignidad Obrera acaso? LA FORA!, ¿Sabes quién organizo las primeras huelgas más multitudinarias de Latinoamerica? LA FORA! ¿sabes quién organizo las luchas por la dignidad de los trabajadores rurales patagonicos? LA FORA! ¿sabes quién organizó los primeros sindicatos en la Argentina? ¡LOS ANARQUISTAS! ¿Sabes quién fue uno de los primeros Mártires y desaparecidos de la clase trabajadora Argentina? JUAN O'CAMPO un Marinero Anarquista de 18 años de edad, ¿sabes quién organizo las luchas por los trabajadores del quebracho y terminaron fusilados por la Gendarmeria Volante? Los ANARQUISTAS DE LA FORA! ¿Sabes quienes protagonizaron los hechos de la semana trágica en Argentina? LOS OBREROS DE LA FORA! ¿Y SABES QUIEN REPRIMIÓ A LOS 3000 ANARQUISTAS MUERTOS EN EL SUR? EL SORETE DE PERON! ¿Sabés quién asesino a los obreros azucareros en Tucuman? EL SORETE DE PERON!

    SOS UN NAVO, HECHO Y "DERECHO". ¿Peron les dio derechos a los trabajadores? ¡SABES LOS RÍOS DE SANGRE DE LOS COMPAÑEROS ANARQUISTAS Y SOCIALISTAS QUE TUVIERON QUE CORRER POR ESTE PAÍS PARA QUE SE CUMPLAN ESOS DERECHOS! ¡MILES!. ¿qué me venís con Peron ni 8 cuartos? el sorete ese que le chupaba las medias a Mussolini, fueron los compañeros Anarquistas que pusieron huevos en el asunto y lucharon con todas sus fuerzas contra la patota de nacionalistas cagones que vieron sus riquezas amenazadas por Revolucionarios que clamaban por la riqueza Social. ¡Y así fue como mataron a Severino y Paulino Scarfo!

    ¿Sabes acaso porque surgió el Fascismo en Italia? ¡COMO CONTRAPARTIDA AL CRECIENTE BOLCHEVISMO ITALIANO QUE PROPUGNABA ANTONIO GRAMSCI!. ¿Sabes por qué surgió Peron? Por Contrapartida a los intereses de las Corrientes Anarquicas y Revolucionarias de la clase obrera Argentina que amenazaban los intereses de los burgueses Nacionales. La MISMA HISTORIA QUE EN ITALIA!

    ¡CLARO! ¡PORQUE SEGÚN VOS TENER UN COCHECITO, MÁS PLATITA EN EL BOLSILLO, UNA CASITA Y DEMÁS HUEVADAS SE COMPARA CON LA LIBERACIÓN DEL YUGO ESCLAVIZANTE DEL SALARIO Y LA EMANCIPACIÓN DE LAS MASAS! porque claro, ¿quién quiere soñar con la revolución si tengo un cochecito en casa y una heladera llena de víveres no?.

    Imbécil, por pensamientos a si estamos como estamos. Con un movimiento obrero disgregado perdido, sucumbido y manipulable por los lumpenes del Partido Justicialista.

    ¿Sabes por que el sorete de Peron si pudo hacer todo eso y los Anarquistas y Socialistas no? porque Peron no amenazaba los intereses patronales en cambio, el socialismo y el anarquismo no se dejaban encandilar por las luces de neón del sueño proto-burgués de la casita, el cochecito, la cocina y lo pibes en la escuela. Ellos soñaban con la revolución social, con la emancipación de las clases desposeídas.

    Peron terminó por hacer mierda todos esos sueños y no contento con eso desterró a Inmigrantes del país, que no se conformaban con la doctrina Justicialista. Ellos son los ignorados de la historia Argentina, nadie los recuerda ni los aplaude. Victimas de la lavandina Estatal.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Feb 20, 2012 10:51 pm

    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

    Pues te recomiendo que leas lo que expongo porque los textos no muerden. ¿Yo acaso dije que había que destruir a los obreros junto con el Peronismo?. Todo fracaso porque empujaron a un burro por la fuerza, "no lo apuren si lo quieren sacar bueno". En todo caso al Peronismo hay que destruirlo con argumentos, no con la fuerza o el musculo.

    Efectivamente están podrido los cimientos del Peronismo, junto con sus caracteres neo-fascistas que denotan sus contradicciones internas y que provocan su caída reiteradas veces. Ya el Peronismo de derecha en los años 70 se ha encargado de mostrarnos bien en claro hasta donde dejan "patalear" a los montoneros.

    Yo cito al viejo, al joven y al pibe (Peron) ya que toda su vida fue una contradicción. El Peronismo no dejara surgir nada en su seno que venga del lado de izquierda. Ya los falsos izquierdosos de la Campora se la ven feo con los machitos derechones del Kirchnerismo ortodoxo.

    Y por favor, no hables de Bakunin, que bien levantado de su tumba se iría de nuevo abajo y esta vez no se levanta por miedo a esos comentarios insulsos.

    ¿Odio al Patron? evidentemente vos seguís sin entender. Si los Patrones se codeaban con Peron y tomaban Whisky con el General. Es más lo veían como un San Bartolome de Plata, porque venía a calmar de por vida y para siempre a los Revolucionarios fecundados a principios de siglo con las inmigraciones masivas. Primero, paso la cosechera de Justo y Uriburu para arrancar de cuajo a los "inmigrantes molestos" y sobre el piso ultrajado vino el nacionalista burgués de Peron para hacer crecer una nueva clase trabajadora cristiana, devota al Estado, conformista, nacionalista, pequeño burguesa y anti revolucionaria.

    Y remató la idea del Generalismo Peron con una de sus frases: "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero".
    Preferible dar unas reformas Laborales para que la clase trabajadora no se "recaliente" y empiece a tomar los fusiles para conquistar Fábricas y Campos, algo totalmente en contra de los ideales de Peron ya que se la paso de lo lindo Fusilando Obreros en la Patagonía durante los sucesos de la patagonia trágica.

    Saludos.

    Si lo cito a Bakunin, porque hablas como Bakunin, y te olvidas que se peleó con Marx en la primera internacional. Lo cito a Bakunin porque es culpa, en parte, de los anarquistas que el peronismo haya ganado tanto poder en la Argentina. O te olvidas que el Viejo fue el único que le dio lo que quizo a la clase trabajadora, cuando los obreros industriales, migrados del campo, no conocían las tradiciones revolucionarias. O acaso te olvidas, que el viejo aunque quería la armonía de clases, fue el que más distribuyó las ganancias de los empresarios a los obreros. O te olvidas de las vacaciones pagas, el aguinaldo?

    "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero" Sísí, ese era el discurso del Viejo, pero acaso los sindicatos anarquistas o Comunistas le dieron algo más que migajas? Acaso el Peronismo no quería el fifty-fifty, en el reparto de las ganancias de las empresas. Estoy de acuerdo que esto no es una revolución socialista, pero es un gran cambio, y aunque vos no lo piensas genera una problematica Patrón -Obrero.

    Repito, el Peronismo no era Perón, aunque lo hayan endiosado, y se hayan equivocado considerándolo como el que iba a convertir a la argentina en un país socialista. Y no por haberse equivocado significa que esa no sea la salida al socialismo. Es la salida más fácil al socialismo. A mi el viejo me defraudo. Pero me parece más fácil que llegue un astronauta argentino a la Luna, que el Frente de Izquierda y de los Trabajadores saqué un 10% de los votos.
    O me parece más difícil que gane Pino Solanas, que los que lo votan, en muchos casos, no presentan esa condición de socialismo nacional. Porque Pino no se define completamente como un partido de izquierda sino que es un político, no demuestra su verdadera cara.

    Saludos


    El PCA no pudo darle algo más que migajas porque el laborismo le entregó los sindicatos al peronismo y después no supo evitar la purga. Y todavía no fundamentaste como es que, utilizando una estructura partidaria que busca destruir a cualquier base de izquierda o adoctrinarla hacia la derecha, es más fácil que una revolución socialista constituida por la izquierda, sea de la corriente que fuere (incluída la izquierda peronista por fuera del PJ).

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Aelito el Mar Feb 21, 2012 10:54 am

    Valodiaarg escribió:Repito, el Peronismo no era Perón, aunque lo hayan endiosado, y se hayan equivocado considerándolo como el que iba a convertir a la argentina en un país socialista. Y no por haberse equivocado significa que esa no sea la salida al socialismo. Es la salida más fácil al socialismo. A mi el viejo me defraudo. Pero me parece más fácil que llegue un astronauta argentino a la Luna, que el Frente de Izquierda y de los Trabajadores saqué un 10% de los votos.
    O me parece más difícil que gane Pino Solanas, que los que lo votan, en muchos casos, no presentan esa condición de socialismo nacional. Porque Pino no se define completamente como un partido de izquierda sino que es un político, no demuestra su verdadera cara.

    Saludos


    Si te defraudó, quiere decir que alguna vez te convenció...

    Ni siquiera marxistas de convicción como Rodolfo Walsh los convenció nunca el peronismo, y sólo justificaron su pertencia allí, debido a que la gran masa de la clase trabajadora se consideraba peronista. Ahora esa visión compresible que tenía Walsh como tantos otros que pensaban lo mismo murió ahogada en sangre en su mayoría entre el 69 y el 75 y si tenían y pudieron sobrevivir a ese período, murieron luego durante la dictadura. Y los que los mataron no fueron sólo los milicos, sino el peronismo de Perón, la ortodoxia, lo que se ve hoy de los que supuestamente reivindican aquella postura de Walsh, no son más que una farsa reflejo de aquella tragedia, parafraseando a Marx. Da lástima ver gente del kirchnerismo supuestamente con buenas intenciones, justificar todo lo que hace el gobierno actual cuando hasta hace poco tiempo atrás esas mismas acciones del gobierno hubieran sido totalmente criticadas por esa misma gente. Saludos.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Valodiaarg el Mar Feb 21, 2012 9:16 pm

    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

    Pues te recomiendo que leas lo que expongo porque los textos no muerden. ¿Yo acaso dije que había que destruir a los obreros junto con el Peronismo?. Todo fracaso porque empujaron a un burro por la fuerza, "no lo apuren si lo quieren sacar bueno". En todo caso al Peronismo hay que destruirlo con argumentos, no con la fuerza o el musculo.

    Efectivamente están podrido los cimientos del Peronismo, junto con sus caracteres neo-fascistas que denotan sus contradicciones internas y que provocan su caída reiteradas veces. Ya el Peronismo de derecha en los años 70 se ha encargado de mostrarnos bien en claro hasta donde dejan "patalear" a los montoneros.

    Yo cito al viejo, al joven y al pibe (Peron) ya que toda su vida fue una contradicción. El Peronismo no dejara surgir nada en su seno que venga del lado de izquierda. Ya los falsos izquierdosos de la Campora se la ven feo con los machitos derechones del Kirchnerismo ortodoxo.

    Y por favor, no hables de Bakunin, que bien levantado de su tumba se iría de nuevo abajo y esta vez no se levanta por miedo a esos comentarios insulsos.

    ¿Odio al Patron? evidentemente vos seguís sin entender. Si los Patrones se codeaban con Peron y tomaban Whisky con el General. Es más lo veían como un San Bartolome de Plata, porque venía a calmar de por vida y para siempre a los Revolucionarios fecundados a principios de siglo con las inmigraciones masivas. Primero, paso la cosechera de Justo y Uriburu para arrancar de cuajo a los "inmigrantes molestos" y sobre el piso ultrajado vino el nacionalista burgués de Peron para hacer crecer una nueva clase trabajadora cristiana, devota al Estado, conformista, nacionalista, pequeño burguesa y anti revolucionaria.

    Y remató la idea del Generalismo Peron con una de sus frases: "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero".
    Preferible dar unas reformas Laborales para que la clase trabajadora no se "recaliente" y empiece a tomar los fusiles para conquistar Fábricas y Campos, algo totalmente en contra de los ideales de Peron ya que se la paso de lo lindo Fusilando Obreros en la Patagonía durante los sucesos de la patagonia trágica.

    Saludos.

    Si lo cito a Bakunin, porque hablas como Bakunin, y te olvidas que se peleó con Marx en la primera internacional. Lo cito a Bakunin porque es culpa, en parte, de los anarquistas que el peronismo haya ganado tanto poder en la Argentina. O te olvidas que el Viejo fue el único que le dio lo que quizo a la clase trabajadora, cuando los obreros industriales, migrados del campo, no conocían las tradiciones revolucionarias. O acaso te olvidas, que el viejo aunque quería la armonía de clases, fue el que más distribuyó las ganancias de los empresarios a los obreros. O te olvidas de las vacaciones pagas, el aguinaldo?

    "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero" Sísí, ese era el discurso del Viejo, pero acaso los sindicatos anarquistas o Comunistas le dieron algo más que migajas? Acaso el Peronismo no quería el fifty-fifty, en el reparto de las ganancias de las empresas. Estoy de acuerdo que esto no es una revolución socialista, pero es un gran cambio, y aunque vos no lo piensas genera una problematica Patrón -Obrero.

    Repito, el Peronismo no era Perón, aunque lo hayan endiosado, y se hayan equivocado considerándolo como el que iba a convertir a la argentina en un país socialista. Y no por haberse equivocado significa que esa no sea la salida al socialismo. Es la salida más fácil al socialismo. A mi el viejo me defraudo. Pero me parece más fácil que llegue un astronauta argentino a la Luna, que el Frente de Izquierda y de los Trabajadores saqué un 10% de los votos.
    O me parece más difícil que gane Pino Solanas, que los que lo votan, en muchos casos, no presentan esa condición de socialismo nacional. Porque Pino no se define completamente como un partido de izquierda sino que es un político, no demuestra su verdadera cara.

    Saludos


    Definitivamente cruzaste el umbral de la estupidez. Si Diego Abad de Santillan leyese esto te cagaría bien a trompadas y tendría razones.

    1) ¿Sabes quién estuvo luchando a Brazo partido en la Argentina por la dignidad Obrera acaso? LA FORA!, ¿Sabes quién organizo las primeras huelgas más multitudinarias de Latinoamerica? LA FORA! ¿sabes quién organizo las luchas por la dignidad de los trabajadores rurales patagonicos? LA FORA! ¿sabes quién organizó los primeros sindicatos en la Argentina? ¡LOS ANARQUISTAS! ¿Sabes quién fue uno de los primeros Mártires y desaparecidos de la clase trabajadora Argentina? JUAN O'CAMPO un Marinero Anarquista de 18 años de edad, ¿sabes quién organizo las luchas por los trabajadores del quebracho y terminaron fusilados por la Gendarmeria Volante? Los ANARQUISTAS DE LA FORA! ¿Sabes quienes protagonizaron los hechos de la semana trágica en Argentina? LOS OBREROS DE LA FORA! ¿Y SABES QUIEN REPRIMIÓ A LOS 3000 ANARQUISTAS MUERTOS EN EL SUR? EL SORETE DE PERON! ¿Sabés quién asesino a los obreros azucareros en Tucuman? EL SORETE DE PERON!

    SOS UN NAVO, HECHO Y "DERECHO". ¿Peron les dio derechos a los trabajadores? ¡SABES LOS RÍOS DE SANGRE DE LOS COMPAÑEROS ANARQUISTAS Y SOCIALISTAS QUE TUVIERON QUE CORRER POR ESTE PAÍS PARA QUE SE CUMPLAN ESOS DERECHOS! ¡MILES!. ¿qué me venís con Peron ni 8 cuartos? el sorete ese que le chupaba las medias a Mussolini, fueron los compañeros Anarquistas que pusieron huevos en el asunto y lucharon con todas sus fuerzas contra la patota de nacionalistas cagones que vieron sus riquezas amenazadas por Revolucionarios que clamaban por la riqueza Social. ¡Y así fue como mataron a Severino y Paulino Scarfo!

    ¿Sabes acaso porque surgió el Fascismo en Italia? ¡COMO CONTRAPARTIDA AL CRECIENTE BOLCHEVISMO ITALIANO QUE PROPUGNABA ANTONIO GRAMSCI!. ¿Sabes por qué surgió Peron? Por Contrapartida a los intereses de las Corrientes Anarquicas y Revolucionarias de la clase obrera Argentina que amenazaban los intereses de los burgueses Nacionales. La MISMA HISTORIA QUE EN ITALIA!

    ¡CLARO! ¡PORQUE SEGÚN VOS TENER UN COCHECITO, MÁS PLATITA EN EL BOLSILLO, UNA CASITA Y DEMÁS HUEVADAS SE COMPARA CON LA LIBERACIÓN DEL YUGO ESCLAVIZANTE DEL SALARIO Y LA EMANCIPACIÓN DE LAS MASAS! porque claro, ¿quién quiere soñar con la revolución si tengo un cochecito en casa y una heladera llena de víveres no?.

    Imbécil, por pensamientos a si estamos como estamos. Con un movimiento obrero disgregado perdido, sucumbido y manipulable por los lumpenes del Partido Justicialista.

    ¿Sabes por que el sorete de Peron si pudo hacer todo eso y los Anarquistas y Socialistas no? porque Peron no amenazaba los intereses patronales en cambio, el socialismo y el anarquismo no se dejaban encandilar por las luces de neón del sueño proto-burgués de la casita, el cochecito, la cocina y lo pibes en la escuela. Ellos soñaban con la revolución social, con la emancipación de las clases desposeídas.

    Peron terminó por hacer mierda todos esos sueños y no contento con eso desterró a Inmigrantes del país, que no se conformaban con la doctrina Justicialista. Ellos son los ignorados de la historia Argentina, nadie los recuerda ni los aplaude. Victimas de la lavandina Estatal.

    Vos sos un imbécil que no te sabés ubicar en la realidad, O me vas a decir que el obrero era anarquista o comunista? Por favor..... que boludeces hay que leer. El Peronismo no es fascismo. Listo, con vos no se puede hablar. Decis cosas que son verdadedas pero estás ciego por el odio que le tenés al peronismo, que mal o bien es la ideología del obrero Argentino. Y no porque Perón hizo bien las cosas, sino por la ineptitud de los anarquistas y comunistas que no supieron escuchar a la clase trabajadora, que no tenían formación revolucionaria.


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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Feb 22, 2012 12:31 am

    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:
    Valodiaarg escribió:
    AnarcComunis escribió:Pues te recomiendo que vuelvas a la biblioteca porque Peron no creó una clase Obrera Anti-Capitalista ya que según él:



    No me entendiste bien o me exprese mal, obvio que perón no creo a un proletariado anticapitalistam,pero si una antipatronal.

    ¿Anti Patronal?

    Por Dios, si mismo la ideología peronista dicta "La Fusión entre el Capital y el Trabajo" ¿como va a crear una clase obrera anti capitalista? si mismo lo dijo el General en sus discursos en la bolsa de comercio en 1944 "neutralizando bajo el Estado todas las corrientes obreras que puedan poner en riesgo nuestra sociedad de pos guerra".

    Mas claro échele Agua.

    Me parece que no estás entendiendo, los obreros peronistas no son anticapitalistas, no son revolucionarios, pero si tienen rechazo al patrón.

    Y no cites al viejo, que el viejo es muy contradictorio. El viejo planteaba la armonía de clases, estoy de acuerdo con eso.

    No lo lei todo lo que pusiste antes, pero eso de que no se puede construir porque "están podridos los cimientos del peronismo", toda esa fraseología bakuniana, nunca llega a nada, nunca da explicaciones de como hacer las cosas. Explicame, por favor, que planteas, destruir al peronismo, junto con los obreros? No sería eso acaso un acto de iluminismo?

    El Peronismo es una persistencia politica, ojala alguna vez exista un partido de izquierda que pueda hacerle frente. Pero el Peronismo es un fenómeno, para mí por lo menos, indestructible, por más malo que sea. Lo quizo hacer Aramburu, y se dio cuenta que era imposible. Lo quizo hacer Videla, y todavía sigue vivo.

    Saludos!

    Pues te recomiendo que leas lo que expongo porque los textos no muerden. ¿Yo acaso dije que había que destruir a los obreros junto con el Peronismo?. Todo fracaso porque empujaron a un burro por la fuerza, "no lo apuren si lo quieren sacar bueno". En todo caso al Peronismo hay que destruirlo con argumentos, no con la fuerza o el musculo.

    Efectivamente están podrido los cimientos del Peronismo, junto con sus caracteres neo-fascistas que denotan sus contradicciones internas y que provocan su caída reiteradas veces. Ya el Peronismo de derecha en los años 70 se ha encargado de mostrarnos bien en claro hasta donde dejan "patalear" a los montoneros.

    Yo cito al viejo, al joven y al pibe (Peron) ya que toda su vida fue una contradicción. El Peronismo no dejara surgir nada en su seno que venga del lado de izquierda. Ya los falsos izquierdosos de la Campora se la ven feo con los machitos derechones del Kirchnerismo ortodoxo.

    Y por favor, no hables de Bakunin, que bien levantado de su tumba se iría de nuevo abajo y esta vez no se levanta por miedo a esos comentarios insulsos.

    ¿Odio al Patron? evidentemente vos seguís sin entender. Si los Patrones se codeaban con Peron y tomaban Whisky con el General. Es más lo veían como un San Bartolome de Plata, porque venía a calmar de por vida y para siempre a los Revolucionarios fecundados a principios de siglo con las inmigraciones masivas. Primero, paso la cosechera de Justo y Uriburu para arrancar de cuajo a los "inmigrantes molestos" y sobre el piso ultrajado vino el nacionalista burgués de Peron para hacer crecer una nueva clase trabajadora cristiana, devota al Estado, conformista, nacionalista, pequeño burguesa y anti revolucionaria.

    Y remató la idea del Generalismo Peron con una de sus frases: "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero".
    Preferible dar unas reformas Laborales para que la clase trabajadora no se "recaliente" y empiece a tomar los fusiles para conquistar Fábricas y Campos, algo totalmente en contra de los ideales de Peron ya que se la paso de lo lindo Fusilando Obreros en la Patagonía durante los sucesos de la patagonia trágica.

    Saludos.

    Si lo cito a Bakunin, porque hablas como Bakunin, y te olvidas que se peleó con Marx en la primera internacional. Lo cito a Bakunin porque es culpa, en parte, de los anarquistas que el peronismo haya ganado tanto poder en la Argentina. O te olvidas que el Viejo fue el único que le dio lo que quizo a la clase trabajadora, cuando los obreros industriales, migrados del campo, no conocían las tradiciones revolucionarias. O acaso te olvidas, que el viejo aunque quería la armonía de clases, fue el que más distribuyó las ganancias de los empresarios a los obreros. O te olvidas de las vacaciones pagas, el aguinaldo?

    "Es preferible saber dar las migajas a tiempo antes (que los obreros) que pidan el Entero" Sísí, ese era el discurso del Viejo, pero acaso los sindicatos anarquistas o Comunistas le dieron algo más que migajas? Acaso el Peronismo no quería el fifty-fifty, en el reparto de las ganancias de las empresas. Estoy de acuerdo que esto no es una revolución socialista, pero es un gran cambio, y aunque vos no lo piensas genera una problematica Patrón -Obrero.

    Repito, el Peronismo no era Perón, aunque lo hayan endiosado, y se hayan equivocado considerándolo como el que iba a convertir a la argentina en un país socialista. Y no por haberse equivocado significa que esa no sea la salida al socialismo. Es la salida más fácil al socialismo. A mi el viejo me defraudo. Pero me parece más fácil que llegue un astronauta argentino a la Luna, que el Frente de Izquierda y de los Trabajadores saqué un 10% de los votos.
    O me parece más difícil que gane Pino Solanas, que los que lo votan, en muchos casos, no presentan esa condición de socialismo nacional. Porque Pino no se define completamente como un partido de izquierda sino que es un político, no demuestra su verdadera cara.

    Saludos


    Definitivamente cruzaste el umbral de la estupidez. Si Diego Abad de Santillan leyese esto te cagaría bien a trompadas y tendría razones.

    1) ¿Sabes quién estuvo luchando a Brazo partido en la Argentina por la dignidad Obrera acaso? LA FORA!, ¿Sabes quién organizo las primeras huelgas más multitudinarias de Latinoamerica? LA FORA! ¿sabes quién organizo las luchas por la dignidad de los trabajadores rurales patagonicos? LA FORA! ¿sabes quién organizó los primeros sindicatos en la Argentina? ¡LOS ANARQUISTAS! ¿Sabes quién fue uno de los primeros Mártires y desaparecidos de la clase trabajadora Argentina? JUAN O'CAMPO un Marinero Anarquista de 18 años de edad, ¿sabes quién organizo las luchas por los trabajadores del quebracho y terminaron fusilados por la Gendarmeria Volante? Los ANARQUISTAS DE LA FORA! ¿Sabes quienes protagonizaron los hechos de la semana trágica en Argentina? LOS OBREROS DE LA FORA! ¿Y SABES QUIEN REPRIMIÓ A LOS 3000 ANARQUISTAS MUERTOS EN EL SUR? EL SORETE DE PERON! ¿Sabés quién asesino a los obreros azucareros en Tucuman? EL SORETE DE PERON!

    SOS UN NAVO, HECHO Y "DERECHO". ¿Peron les dio derechos a los trabajadores? ¡SABES LOS RÍOS DE SANGRE DE LOS COMPAÑEROS ANARQUISTAS Y SOCIALISTAS QUE TUVIERON QUE CORRER POR ESTE PAÍS PARA QUE SE CUMPLAN ESOS DERECHOS! ¡MILES!. ¿qué me venís con Peron ni 8 cuartos? el sorete ese que le chupaba las medias a Mussolini, fueron los compañeros Anarquistas que pusieron huevos en el asunto y lucharon con todas sus fuerzas contra la patota de nacionalistas cagones que vieron sus riquezas amenazadas por Revolucionarios que clamaban por la riqueza Social. ¡Y así fue como mataron a Severino y Paulino Scarfo!

    ¿Sabes acaso porque surgió el Fascismo en Italia? ¡COMO CONTRAPARTIDA AL CRECIENTE BOLCHEVISMO ITALIANO QUE PROPUGNABA ANTONIO GRAMSCI!. ¿Sabes por qué surgió Peron? Por Contrapartida a los intereses de las Corrientes Anarquicas y Revolucionarias de la clase obrera Argentina que amenazaban los intereses de los burgueses Nacionales. La MISMA HISTORIA QUE EN ITALIA!

    ¡CLARO! ¡PORQUE SEGÚN VOS TENER UN COCHECITO, MÁS PLATITA EN EL BOLSILLO, UNA CASITA Y DEMÁS HUEVADAS SE COMPARA CON LA LIBERACIÓN DEL YUGO ESCLAVIZANTE DEL SALARIO Y LA EMANCIPACIÓN DE LAS MASAS! porque claro, ¿quién quiere soñar con la revolución si tengo un cochecito en casa y una heladera llena de víveres no?.

    Imbécil, por pensamientos a si estamos como estamos. Con un movimiento obrero disgregado perdido, sucumbido y manipulable por los lumpenes del Partido Justicialista.

    ¿Sabes por que el sorete de Peron si pudo hacer todo eso y los Anarquistas y Socialistas no? porque Peron no amenazaba los intereses patronales en cambio, el socialismo y el anarquismo no se dejaban encandilar por las luces de neón del sueño proto-burgués de la casita, el cochecito, la cocina y lo pibes en la escuela. Ellos soñaban con la revolución social, con la emancipación de las clases desposeídas.

    Peron terminó por hacer mierda todos esos sueños y no contento con eso desterró a Inmigrantes del país, que no se conformaban con la doctrina Justicialista. Ellos son los ignorados de la historia Argentina, nadie los recuerda ni los aplaude. Victimas de la lavandina Estatal.

    Vos sos un imbécil que no te sabés ubicar en la realidad, O me vas a decir que el obrero era anarquista o comunista? Por favor..... que boludeces hay que leer. El Peronismo no es fascismo. Listo, con vos no se puede hablar. Decis cosas que son verdadedas pero estás ciego por el odio que le tenés al peronismo, que mal o bien es la ideología del obrero Argentino. Y no porque Perón hizo bien las cosas, sino por la ineptitud de los anarquistas y comunistas que no supieron escuchar a la clase trabajadora, que no tenían formación revolucionaria.


    Acepto que el Peronismo no es Fascismo. El General Peron SI.

    Y Otra cosita más, los Anarquistas ya a principios de la década de 1930 empezaron a desaparecer victimas de la ley de residencia, de la constante represión del Estado Argentino, de la restitución de la pena capital, del encierro y la deportación, "La Protesta" deja de imprimirse y pasa a ser clandestina, la mayoría de los exponentes del Anarquismo en Argentina fallecen o son capturados, en 1936 muchísimos Anarquistas radicados en Argentina concurren a España para actuar en la guerra civil Y en 1945 con la llegada del Peronismo da el golpe clave para destruir al Anarquismo. Ya lo dijo Pablo M. Perez:

    El enorme impacto represivo que causo el fascismo en todo el mundo, su expansión, el surgimiento del régimen nazi y la existencia en la Argentina de grupos que asesinaban a los obreros y que apoyaban esas tendencias, genero un clima político que busco evitar el nacimiento de movimientos similares en el país. El peronismo parecía reunir las condiciones de un movimiento fascista vernáculo, construyendo su base de sustentación en la masa obrera, organizada en sindicatos impulsados desde el Estado y con un sesgo autoritario. La mayoría de los libertarios no dudaron en atacar al Estado peronista, recibiendo cárcel y clausura de sus periódicos: en 1946 se creo el periódico ‘’Reconstruir”, que sufrió procesos por desacato y secuestros de ediciones, trasladando su impresión a la ciudad de Rosario, y en 1952, fueron encarcelados los obreros portuarios de la FORA.

    El Peronismo arrebato varios muchos Anarquistas de las filas del anarcosindicalismo y reprimió brutalmente a los anarquistas que quedaban como por ejemplo: La Sociedad de Resistencia de Obreros Portuarios en su lucha contra la baja de sus sueldos para la creación de un Monumento a Eva Peron.

    Los Anarquistas si tenían formación revolucionaria ya que sus ideales prometían la revolución Social. Lo que no pudieron sortear, como no pudieron sortear tampoco los del ERP y los montos, fueron las fuerzas de Represión del Estado Burgués.

    Saludos.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por funkcharly el Miér Feb 22, 2012 12:45 am

    Anarc, concuerdo en lo que decis, pero creo que entendiste mal el final, creo que Valodiaarg dice que la clase obrera que se tiro para el peronismo no tenia formacion revolucionaria, no los anarquistas, que claramente si la tenian.
    Valodiaarg, nose como habra sido en su momento pero bajo ningun concepto creo que se puede calificar de "ineptitud" a dos movimientos enormes y tan reprimidos en Argentina como fueron los anarcos y los comunistas, con todos los ejemplos que ya dio AnarcComunis. Me parece que estas cayendo en el discurso peronista de "Ustedes no hicieron nada", que tengo que rebatirle a cada peronista que critica el marxismo tan felizmente.
    Entiendo lo que decis de "no saber escuchar a la clase obrera sin formacion revolucionaria", pero me parece que le erras a la epoca. Hoy en dia si me parece que pasa algo por el estilo, la mayoria de los movimientos de izquierda tienen discursos panfletarios que solo pueden convencer a la gente que ya esta adentro, a los demas les suena a palabrerio. Hablando con una militante del PO me dijo que iban a fabricas a darles panfletos y hablar con obreros y que hay un monton que directamente los rechazan y les chupa un huevo los panfletos y no logran entrarles con el discurso.

    Valodiaarg
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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Valodiaarg el Miér Feb 22, 2012 3:07 am

    funkcharly escribió:Anarc, concuerdo en lo que decis, pero creo que entendiste mal el final, creo que Valodiaarg dice que la clase obrera que se tiro para el peronismo no tenia formacion revolucionaria, no los anarquistas, que claramente si la tenian.

    Eso es lo que yo decía, y anarc entendió lo que quizo entender...

    Y yo sigo sosteniendo que Perón no era fascista, consideralo si queres autoritario. El viejo tuvo desmanes, y también me podrías haber dicho que el seguro sabía del asesinato del Padre Mujica. Pero el viejo estaba muy desgastado, estaba rodeado de gente inepta y asesina, que lo domino. Igualmente, yo no soy de esos que lo defienden a toda costa. A mi el Viejo, me chupa un huevo.

    Saludos!

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Feb 22, 2012 3:39 am

    Valodiaarg escribió:
    funkcharly escribió:Anarc, concuerdo en lo que decis, pero creo que entendiste mal el final, creo que Valodiaarg dice que la clase obrera que se tiro para el peronismo no tenia formacion revolucionaria, no los anarquistas, que claramente si la tenian.

    Eso es lo que yo decía, y anarc entendió lo que quizo entender...

    Y yo sigo sosteniendo que Perón no era fascista, consideralo si queres autoritario. El viejo tuvo desmanes, y también me podrías haber dicho que el seguro sabía del asesinato del Padre Mujica. Pero el viejo estaba muy desgastado, estaba rodeado de gente inepta y asesina, que lo domino. Igualmente, yo no soy de esos que lo defienden a toda costa. A mi el Viejo, me chupa un huevo.

    Saludos!

    Haber, yo entendí que los anarquistas no teníamos formación revolucionaria. Pude entender mal, si fue así, me disculpo.

    Peron era Fascistas. Como dijo Liber, era discípulo de Mussolini y él lo aceptaba. Si hasta la misma Evita tiene fotos levantando el brazo a lo fascista saludando a las falanges Españolas. El sostenía hasta una política económica fascista y una visión social bastante católica.

    Saludos.

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Aelito el Miér Feb 22, 2012 6:39 am

    Valodiaarg escribió:
    funkcharly escribió:Anarc, concuerdo en lo que decis, pero creo que entendiste mal el final, creo que Valodiaarg dice que la clase obrera que se tiro para el peronismo no tenia formacion revolucionaria, no los anarquistas, que claramente si la tenian.

    Eso es lo que yo decía, y anarc entendió lo que quizo entender...

    Y yo sigo sosteniendo que Perón no era fascista, consideralo si queres autoritario. El viejo tuvo desmanes, y también me podrías haber dicho que el seguro sabía del asesinato del Padre Mujica. Pero el viejo estaba muy desgastado, estaba rodeado de gente inepta y asesina, que lo domino. Igualmente, yo no soy de esos que lo defienden a toda costa. A mi el Viejo, me chupa un huevo.

    Saludos!

    Con todo respeto compañero, me parece que estás subestimando el papel de Perón en ese momento, la versión del viejo gaga que ya no sabía lo que pasaba a su alrededor es una falasia perfectamente falsable por los estudios históricos, montada por la progresía peronista. Te recominedo que leas el libro "Los hechos armados, un ejercicio posible" de Juan Carlos Marín.
    Perón sabía muy bien lo que estaba pasando y el papel que debía jugar, y tomó partido por el lado en donde siempre estuvo, aunque haya coqueteado durante sus años en España con las agrupaciones de izquierda que surgen en la resistencia, siempre se ubicó objetivamente a la derecha, fue él el que acordó la implementación del GAN con Lanusse, aunque para la gilada se haya mostrado como un enfrentamiento entre él y los militares, Lanusse sabía muy bien que la tarea que faltaba hacer no la podía hacer él mismo sino que para que saliera bien la tenía que hacer el propio Perón, y fue justamente este hecho político lo que le permite recuperar la inicitiva, en sentiddo clausewitziano, a la burguesía, en su enfrentamiento político-militar con la estrategia de los movimientos de izquierda. Fue Perón el que estuvo detrás de la creación y direccionamiento de la Triple A, y esto hasta muchos peronistas lo reconocen, sin escudarse diciendo que es una visión gorila. En suma, la vuelta de Perón demostró objetivamente, si es que uno se preocupa por estudiar con presición los hechos de aquella época, dónde siempre estuvo parado políticamente el viejo y a qué intereses respondió siempre. Saludos

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

    Mensaje por Razion el Lun Mar 05, 2012 4:23 pm

    Acá dejo la segunda parte de la entrevista a la rata genocida.

    SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA EXCLUSIVA : JORGE RAFAEL VIDELA, EXDICTADOR ARGENTINO (1976-1981)
    “No salimos a cazar pajaritos, sino al terrorismo y a los subversivos”
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    Ricardo Angoso
    En esta segunda entrega de la entrevista concedida en exclusiva a CAMBIO16, el exdictador, lejos de moderar sus declaraciones, persiste en mantener una visión radical de sus actuaciones al frente del país y no se arrepiente de la “caza al terrorista” que causó miles de desaparecidos.

    Tras la publicación de la primera parte de esta entrevista en Cambio16, en Argentina se armó un revuelo de proporciones inimaginables. Cierta izquierda, que supuestamente dice defender los derechos humanos y los valores democráticos, incluso llegó a censurar a quien suscribe estas líneas por haber entrevistado al general Jorge Rafael Videla, en un ejercicio por tratar de imponer la autocensura y el silencio acerca de los sucesos que acontecieron en Argentina en las décadas pasadas. El comienzo de la censura es el inicio del totalitarismo. Quien teme a la verdad e impone un discurso basado en el pensamiento único sin posibilidad de objetarlo está defendiendo una forma de dictadura sutil, supuestamente inocente y anclada en las ‘verdades’ oficiales aceptadas por todos; pero, en definitiva, estamos ante una nueva forma de dictadura bajo ligeros ropajes democráticos.

    La crisis Argentina de la
    década de los setenta

    ¿Cómo juzga a la figura de Héctor Cámpora (1973)?
    Los jóvenes peronistas más radicales le llaman al presidente el “tío Cámpora”, lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Centenares de montoneros que habían perpetrado delitos y habían sido arrestados por las fuerzas de seguridad salen en libertad por decisión del presidente Cámpora. Esta gente, desde luego, no sale arrepentida ni con deseos de integrarse en el sistema democrático, sino directamente con la idea de continuar con la revolución y seguir por la vía violenta, incluso matando. Simultáneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jóvenes estaban armados e iban a continuar por la vía violenta su objetivo de hacer la revolución. Amnistía y olvido quedaban así refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron después; Perón no estaba en el país y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron. Estos jóvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tenía Perón, que pasaban más por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la línea de su pensamiento.
    Este desacuerdo se confirma cuando llega Perón a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se había desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se habían enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepción a Perón degeneró en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del líder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tenía que dirimirse por la fuerza de las armas. El avión de Perón tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Perón toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fáciles como él pensaba y que está juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendría que tomar medidas para evitar que la situación se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jóvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo después, consciente de la situación tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cámpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Perón sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Perón, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, más del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no compartía sus ideas.
    Hay un episodio que lo conmueve a Perón, que es el atentado contra el dirigente gremial José Ignacio Rucci, que es asesinado y ahí, el presidente dice: “Me cortaron las piernas”. Fue un acto doloroso y mostraba que Perón no dominaba todavía la situación, mostrando a las claras que el oponente ya no tenía miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Perón, entonces, en una reunión secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a través de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que había acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisión dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las órdenes y el consentimiento de Perón era el ministro de Bienestar Social, José López Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A (Alianza Anticomunista Argentina), un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las órdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el país, pero, sin embargo, el líder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el último aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jóvenes “idealistas”, sino el de normalizar el país de una vez por todas tras los excesos cometidos.



    Mará Estela Martínez de Perón, expresidenta de Argentina

    ¿Como juzga el papel de María Estela en todos estos acontecimientos?
    Perón muere y le sucede automáticamente su mujer, María Estela Martínez de Perón, tal como se preveía legalmente. La mujer de Perón, desde luego, no estaba preparada para ser presidenta, y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el país. Para afrontar la situación que vivíamos, se necesitaba carácter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que carecía totalmente esta señora. El gobierno de María Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Perón, eso sí, ya que desde el punto de vista ideológico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, llegó a ser muy dura con el marxismo. En ese sentido, no quedaban dudas de que la dirección ideológica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de López Rega, que mataba por razones ideológicas, pero que también lo hacía por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situación, como ya he dicho antes, era muy difícil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a López Rega, que lo envía de embajador itinerante al exterior. Así se cumplía el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queríamos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades.
    La acción del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran “jóvenes idealistas” por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedó en evidencia, era una vulgar patraña. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros países, y luego dentro del país con instructores foráneos; además tenían armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologías avanzadas. Todo ello reforzado con fábricas de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenían capacidad para matar y hacer daño a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distinguía, no eran ángeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artículo de la época, establecía que si comparábamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en términos de crueldad, los europeos eran infinitamente más humanos que los de nuestro país. Huelgan más comentarios. Con esos “jóvenes idealistas” y sus crueles métodos nos teníamos que enfrentar entonces.
    Así llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejército argentino, y en los primeros días del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejércitos a una reunión de gobierno presidida por Italo Luder, que ejercía como presidente por enfermedad de María Estela, en las que se nos pide nuestra opinión y qué hacer frente a la desmesura que había tomado el curso del país frente a estas acciones terroristas.
    Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de acción, que no viene al caso detallar ahora, que culminó con la selección de parte del doctor Luder del cuarto curso de acción, que era el más riesgoso, en cuanto que confería más libertad de acción, pero que garantizaba en no más de un año y medio que el terrorismo sería derrotado. Los cursos de acción del 1 al 3 eran más contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero –de ser seguidos– irían a dilatar sin término el caos en el que se vivía.
    El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, más tarde, cuando fuimos juzgados, se le preguntó a Luder por el término aniquilar e hizo un excelente exposición en términos semánticos sobre la cuestión, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretación. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el país entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estábamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresión formal, estábamos en una lucha. Así, a principios de octubre de ese año, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejército ya jugaba con hipótesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Teníamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo único que teníamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

    El Proceso de
    Reorganización Nacional

    ¿Qué lograron en términos económicos durante el llamado Proceso de Reorganización Nacional (1976-1982) que usted lideró?
    En lo económico, también se había mejorado, aunque teníamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero sí se había logrado la confianza del exterior, sobre todo a través de créditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del país que estaba seriamente desatendido. Había, además, una gran paz social y se aceptó, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que más trabaja más ganaba, simplemente. Teníamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permitía flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase política no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa política; nos seguían con atención y desconocían cómo había sido la guerra, que parecía haber ocurrido en una nebulosa. Los políticos no querían meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del país, responsabilidad que recaía en nosotros en aquellos momentos.

    Entonces, y volviendo a los retos planteados tras el 24 de marzo de 1974, si el Proceso había cumplido sus objetivos, ¿por qué no abandonaron el poder?
    El Proceso había cumplido sus objetivos a mediados del año 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era: si el Proceso había cumplido sus objetivos, ¿por que no darlo por terminado? No había otra razón de ser, las cosas ya se habían hecho. O había que darle otro sentido. Y si así era, el Proceso iba a languidecer porque no tenía otra razón de ser en aquellos momentos. Nunca se planteó oficialmente esta cuestión que era crucial y fundamental. Había un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que decía que ahora las cosas están bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era así, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfección absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan sólo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y había un sector que decía que a este Proceso que habíamos comenzado había que darle otra razón de ser.



    ¿Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?
    Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ahí, subyacía esa división acerca de que dirección se quería tomar y había sus matices sobre cómo afrontar el futuro. Había que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero también estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del canal de Beagle, y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. También quedaba el camino de una salida política ordenada de un Proceso que se había mostrado exitoso en el desempeño de sus funciones; en ese momento se podía negociar desde una posición óptima. Yo mantenía que el Proceso, en esos momentos, tenía que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer política de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran más allá del periodo histórico que ya habíamos superado.
    ¿Cómo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los políticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defendí. Pero hay hubo otros problemas, ya que la política se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesión de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podíamos poner en juego y arriesgar. No podíamos darnos el lujo de romper la cohesión de las Fuerzas Armadas, estaban todavía en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en sí languideció y llegó muy desgastado, sin presión externa, hasta fines del año 1979, en que la Junta hizo públicas las bases políticas del Proceso y las sometía a la opinión de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situaría el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, después de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un diálogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas bases políticas, pero había dos preguntas ineludibles: 1) ¿Si era conveniente la revisión del acuerdo en la guerra que habíamos librado contra la subversión?; y 2) ¿si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera llegó al 70 por ciento y a la segunda al 80 por ciento del acuerdo nacional, respectivamente.

    Las víctimas del terrorismo
    ¿Por qué ustedes no le dieron un reconocimiento a las víctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todavía no resuelto en su país?
    Tiene usted razón, tenía que haberse abordado este asunto. El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindicó a los combatientes, también se trabajó en la reivindicación de los presos políticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos políticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las víctimas del terrorismo y hay ya gente que está trabajando en este asunto, en la búsqueda de esa reivindicación, aunque si bien es cierto que todavía no se ha tenido éxito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en el que se lleva trabajando desde hace años, pero este gobierno se niega a reconocer sistemáticamente que existieran víctimas del otro lado, ya que si lo hiciera tendría que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de víctimas. Fíjese que hasta en el gobierno de Menem había paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos años, incluso emite varios decretos que tienen una dirección simétrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.
    Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetría y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente “jóvenes idealistas”. Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de víctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueño de los justos; la justicia, en un caso, llegó hasta la segunda instancia, pero ahí se extinguió la acción y la lucha sigue. El gobierno sólo reconoce a las víctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra.

    Hay un tema importante: ¿es cierto que se intentó recrear la Cámara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?
    Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnistía de Cámpora, que terminó con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegáramos al gobierno. Este asunto no se llegó a tratar oficialmente, pero quiero señalarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedían lo que habíamos pedido; Luder, prácticamente, nos había dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya expliqué antes, como el desgobierno y la anarquía a que habíamos llegado. Podía desaparecer la nación argentina, estábamos en un peligro real. No es que los militares nos levantáramos un día de la cama y nos hubiéramos dicho: ¡vamos a ir de cacería o a matar “jóvenes idealistas”! Nada de eso, había otras razones de otra índole. Pero realmente Luder nos había dado para la guerra todas las formas y medios que necesitábamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos.

    El papel de las Juntas
    Militares

    ¿Por qué la Junta no dio instrucciones más precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las órdenes que impartía?
    Creo que órdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las órdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue así.

    ¿Cómo juzga al almirante Eduardo Massera? ¿tuvo diferencias con él?
    Hubo diferencias, claro, él era esencialmente un hombre político, algo que yo no era. Era un hombre muy político, quizá se equivocó eligiendo la profesión de militar y se dedicó a la profesión equivocada.

    ¿No es sorprendente también que se hayan juzgado a oficiales y suboficiales que aquellos días tenían apenas una veintena de años o algo más?
    Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en función de haberse excedido en el cumplimiento de una orden está bien juzgado. Los demás, le aseguro, son todos juicios políticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una política gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la justicia. Hoy, la República está desaparecida, no tiene justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurídico; el mismo parlamento no tiene contenidos, está compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena política con lucidez capaz de hacerles frente. El país tampoco tiene empresarios, porque están vendidos al poder. Hoy, las instituciones están muertas, paralizadas, mucho peor que en la época de María Estela Martínez de Perón. Lo que me permite decir que no tenemos República porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La justicia, el Congreso y las demás instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son así.

    El futuro del país

    ¿Cómo ve la Argentina de hoy, tiene esperanzas de que haya algún cambio?
    La suerte nuestra, la de los militares detenidos, está en que el país se encamine por otra dirección. Si el país cambia hacia otro rumbo, seguramente, no estaríamos presos. Yo digo que estamos en una situación hoy muy negativa, totalmente negativa, hemos perdido una gran oportunidad en las últimas elecciones de sentar puntos de apoyo a una oposición sólida y que actuara responsablemente para cambiar este estado de cosas al que me refería antes. Hablo de un cambio, claro, por la vía democrática, ya no es el tiempo de los golpes de Estado, aunque tampoco habría Fuerzas Armadas para darlo ni vocación para hacerlo. Esta situación de inmediato no va a cambiar, lamentablemente, porque no veo el actor, el líder, y no creo en los iluminados. La política se hace con hombres e ideas y ahora no los hay, ahora Argentina no los tiene. No hay tampoco movimientos de opinión sistemáticos contra este gobierno, todos viven bajo el temor del qué dirán, de que les dejen hacer, en definitiva. Todo es miedo y temor, y vivimos permanentemente bajo ese miedo. Y cuando una sociedad vive bajo el miedo no puede esperar que esté en un actitud de coraje para enfrentar un gobierno que de por sí no tiene reparos y no se detiene ante nada. Un gobierno arbitrario, con espíritu totalitario, y que no se detiene ante nada y ante nadie, que ha perdido la vergüenza y etcétera, etcétera, etcétera. Este es el panorama de la Argentina de hoy y de seguir, que todo parece que seguirá igual, permanecerá en el futuro inmediato. No hay solución en el corto plazo.
    Luego está la pretensión permanente de seguir escarbando en el pasado, colocándonos a los militares en la vereda de enfrente como unos indeseables. Hay que comenzar a pensar en el futuro, pero sin concordia no hay futuro. En consecuencia, creo que tiene que haber un diálogo amplio y superador de todos los sectores de la opinión pública para lograr abandonar esos puntos de fricción que están impidiendo en este momento esa concordia. Por ejemplo, hay que encontrar una solución para resolver el famoso problema de los desaparecidos y ofrecérsela a la sociedad argentina. Son una realidad, son un invento, son una especulación política o económica, ¿qué son realmente los desaparecidos? Así sucede con otras cosas más que no han sido cerradas y siguen presentes en nuestra vida. Repito: ese diálogo tiene que blanquear esa situación conflictiva que vivimos hoy, superar a través de la concordia nuestras diferencias y tirar hacia adelante con un proyecto de nación basado en un proyecto de vida en común, algo que le falta a la Argentina de hoy. Lo que decía Ortega y Gasset: un proyecto de nación y de vida en común. ¿Qué político ha dicho lo que quiere para la Argentina de hoy? Nadie. Estamos en el puesto que ganamos sin ansias de cambiar nada. Tenemos que despertar, apagar las pasiones y mirar hacia el futuro con otras miras, pensando en los próximos diez años cuando menos. Y en ese encuentro que debe de buscar un punto en común para el diálogo hay que dejar de lado todas tensiones y rigideces que nos han paralizado. A punto está de que en Argentina estamos sin oposición y un país no puede vivir sin oposición. Los que ejercen el gobierno lo hacen con pretensiones de crear un caudillato sin que nadie los critique y todo el mundo asienta. ¿Se saldrán con la suya?

    El presente de Argentina bajo los Kirchner

    ¿En qué ha fallado este gobierno, qué le diría a los argentinos sobre el mismo?
    Si algo tiene Argentina es su riqueza agropecuaria, somos o éramos el granero del mundo, y el agro ha sido borrado de la estructura nacional. Este gobierno ha asociado el campo con la oligarquía y como enemigo de ese socialismo que ellos pregonan, no podemos esperar de esta gente una solución, la única vía es sacarlos del gobierno y no a través de un golpe de Estado, sino a través de los cauces democráticos. Yo, en las últimas elecciones habidas en el país, esperaba a que apareciera un líder o un movimiento para hacer frente a lo que vivimos, que todos los dirigentes de la oposición se unieran para combatir esta lacra y salir hacia adelante, pero bueno, no apareció y no fue así. Quisiera ser optimista, pero no puedo, aunque siga peleando desde la cárcel, desde aquí. Quiero dar a conocer al mundo lo que pasa. La consigna del prisionero de guerra es la evasión, mientras que para el preso político la lucha es otra, que es el campo de la política y que es antipático quizá para los militares. Hoy hay que ganar la guerra política a través de los mensajes y los medios de comunicación, y esa es nuestra función: no quedarnos de brazos cruzados.

    Desde que está en prisión, ¿le visitan sus antiguos aliados y amigos, o lo han olvidado desde entonces?
    Algunos, algunos, pero no pasan de cinco. Nuestra sociedad, que la componen también mis amigos, la argentina, fue la protagonista de la tremenda guerra que vivimos, porque era un combate contra la sociedad argentina y cambiarla a través del modelo marxista que preconizaban esos grupos alzados en armas. Ese proyecto estaba en plena expansión en América Latina y la sociedad argentina fue objeto y sujeto de ese proyecto totalitario. Esa sociedad se defendió a través de su brazo armado de esa agresión que sufría de unos grupos armados bien conocidos. Luego está la figura del chivo expiatorio, que han sido los militares, y la sociedad argentina actuó de una forma cobarde y dejando abandonado a su ejército, que fue el principal actor en ese conflicto defendiendo a su país de esa verdadera agresión.

    Las fuerzas armadas
    argentinas hoy

    ¿Cómo se explica ese proceso de destrucción de las Fuerzas Armadas y de indefensión de la Argentina que denuncian algunos militares?
    Porque es la revancha de los derrotados, de los “jóvenes idealistas” de Perón, que no lograron sus objetivos, que pasaban por tomar el poder. Con Cámpora lo habían conseguido, en parte. Como ese proyecto revolucionario que tenían de hacerse con el poder se vio frustrado por las Fuerzas Armadas (que, cumpliendo órdenes de un gobierno constitucional, salieron a reprimirlos y a enfrentarlos), fuimos los ejecutores de parar ese proyecto. Nos preguntaron qué hacer ante la amenaza armada que tenía el Estado y dimos la respuesta que había que dar, que era que nos sacaran a nosotros a hacer frente a esa amenaza. No queda otra vía, claro. Y los derrotamos con las armas en la mano, claramente, y eso los actuales gobernantes, que son herederos de aquellos grupos subversivos, no nos lo perdonan.

    ¿Por qué, en definitiva, en ninguna parte de América Latina se da esta situación de más de un millar de militares detenidos, procesados y condenados?
    Es cierto, esta situación no se da en otras partes del continente. Así es, como usted dice. La explicación es el espíritu de revancha y venganza que anima a este gobierno.

    ¿Cómo es posible entender actitudes como la del general Martín Balza sobre las fuerzas armadas, e incluso las tareas en las que él participó entonces?
    La sensación es que es un canalla, un hombre que se vendió al enemigo para escalar posiciones. Pregunto: ¿cuántos años lleva de embajador? Siete u ocho años. Un trepador vendido por poder y dinero. Él me envió tres cartas en el pasado y muestra su subordinación, afecto y aprecio hacia mí. No eran unas cartas burocráticas, sino escritas sinceramente y algunas incluso a mano deseando mi libertad, solidarizándose conmigo y esperando un “nuevo amanecer”. Ahora se vende por ansias de poder y denigra a sus antiguos compañeros, ¡qué miserable!

    ¿Qué mensaje le daría a los soldados que están detenidos actualmente y a sus familias, que también sufren en sus carnes esta situación?
    Yo creo que el mensaje explícito y tácito, que es al que yo me atengo, que es la conducta, el ejemplo y el modo de vida, que siempre han sido mis guías, en los buenos y en los malos momentos.

    ¿Por qué renunció su abogado defensor cuando iba tan avanzado su proceso?
    Entrábamos en otra etapa, pasábamos de la etapa instructora a la de los juicios orales y públicos. Era más de lo mismo, con público y publicidad, más de lo mismo, un circo, en definitiva. Entonces, llamé a mis abogados y les dije: ustedes cumplieron su tarea y ahora se trataría de que dejaran para la historia, por escrito, todas las irregularidades y arbitrariedades de las que hemos sido objeto. Que quede escrito y haya constancia de todo lo sucedido para que la gente, en el futuro, conozca lo que realmente sucedió. El abogado soportaba un enorme sacrificio para el desempeño de sus funciones y casi tenía que dejar su trabajo. La real motivación por la que se fue, para que no quedara duda, era que no se prestaba gratuitamente a esa parodia de juicio sin justicia y sin derecho.

    ¿Recibiría a algún líder montonero en aras de llegar a la concordia?
    Tal como están las cosas, en estos momentos, definitivamente no. En un proceso final, llegado el caso, no aceptaría un diálogo de igual entre unos militares que luchamos por defender a las instituciones de la nación con los cabecillas de una organización armada formada por subversivos, creo que ese no es el punto de partida. No creo que se puedan equiparar las dos partes, no se puede establecer una concordia desde un punto de partida en que todos somos iguales. Yo hablo, además, de un diálogo entre las partes que sea representativo en la sociedad, pero no de establecer una concordia sin justicia.


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    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

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    Re: Ex dictador argentino no se arrepiente de los crímenes cometidos

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