Leninismo y "españa"

    Comparte

    Leningrad
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 735
    Reputación : 1481
    Fecha de inscripción : 05/08/2009
    Edad : 31
    Localización : Zaragoza

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Leningrad el Dom Ago 09, 2009 5:26 am

    No es una discusión españolismo si - españolismo no, Frank. Se trata de una cuestión estratégica. Yo parto de una postura clara: no me considero patriota de ningún lugar. Pero no por ello critico a quien lo sea, simplemente yo no lo soy. Si he hablado de una lucha a nivel del estado español, es porque considero que las condiciones objetivas así lo aconsejan. Me explico. Creo que la mayoría de los trabajadores se consideran españoles o, como mínimo, no tienen un sentimiento de nación más allá de la de España. Con esta perspectiva, ya me parece complicado articular la lucha a nivel de otras realidades nacionales. Pero además, creo que es más aprovechable articular la lucha a un nivel estatal porque, ya que por lo compartimos un idioma(ya he dicho que, aunque sea impuesto, cierto es que todos hablamos castellano) y facilidad de tránsito por el territorio. No por esto creo que haya que abandonar la lucha por la emancipación de las naciones oprimidas pero, dada la magnitud del enemigo, creo que no es lo más provechoso que cada uno mire a su ombligo y luche sólo en su parcelita de tierra. No digo que no luches por los trabajadores andaluces, solo digo que esa lucha no te impida ver que los trabajadores aragoneses, gallegos, etc, también tienen tus mismos intereses y objetivos, y que la lucha es común.

    Respecto al patriotismo, yo no me considero español, si es lo que piensas, pero tampoco aragonés. El único distintivo que me aplico que me diferencia de otros es el de obrero. Aunque suene raro, yo considero que mi patria es el trabajo. Al menos ahora. Pero, sin embargo, por si te sirve para entenderme mejor, no considero el patriotismo en sí mismo como algo malo. Entiendo, por ejemplo, el patriotismo de los cubanos o el que tenían los soviéticos. Lo entiendo, porque veo que es normal ser patriota cuando la patria la construyes tú, día a día.

    Y camarada, de verdad me apenaría que dejaras el foro, al menos por dos cuestiones:

    Porque no me parece una actitud correcta para un revolucionario abandonar un debate que creo que puede dar aún mucho de sí,
    y porque aunque no estemos de acuerdo, sigo pensando que estamos todos en el mismo barco.

    ¡Salud!

    Camarada Víctor
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 1903
    Reputación : 3194
    Fecha de inscripción : 06/08/2009

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Ago 09, 2009 3:28 pm

    Primero eliminar al enemigo y despues empezar a construir lo nuestro


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

    Frank Brigada
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 53
    Reputación : 55
    Fecha de inscripción : 04/08/2009
    Edad : 29
    Localización : República Andaluza de Trabajadores/as

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Frank Brigada el Jue Ago 13, 2009 12:58 am

    mira que dije que no iba a hablar más, pero weno un pequeño aporte.

    Que sí, claro que luchar todos juntos. Pero todas las naciones comunistas, por supuesto, y todos los comunistas juntos. ¿Quién ha negado eso? De hecho es lógico. Somos internacionalistas, que eso ya decía el Ché que era la solidaridad entre los pueblos oprimidos.

    Pero el luchar juntos, no quiere decir que no luchemos desde nuestra realidad nacional

    ¿Que el obrero no tiene conciencia nacional? En muchos casos así es, aunqeu en al mayoría (al menos en Andalucía) tiene una subconsciencia nacional... siempre a flor de piel. Pero es que si nos ponemos así, el obrero no tiene conciencia obrera.

    Hay que formarle... y el formar al obrero sería un fallo formarle desde el españolismo, y no desde su realidad nacional, puesto que esta realidad es la que le une a un pueblo y esa misma conciencia le hace llegar al internacionalismo, puesto que si no se ven otras naciones, no se apoya a otras naciones.

    Porque no debemos olvidar que el pueblo qeu más lucha hoy en día, dentro del Estado español, contra el capitalismo y el imperialismo, es el pueblo vasco, seguido del pueblo catalán y quizás el andaluz.

    PalestineFlag
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 196
    Reputación : 221
    Fecha de inscripción : 17/01/2010
    Edad : 25
    Localización : Oviedo

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por PalestineFlag el Jue Ene 21, 2010 1:32 am

    Yo nunca entendi como es eso de que España "oprime" a Euskal Herria, Catalunya, Andalucia... sinceramente me parece de lo mas estupido.
    (Ahora mismo ando muy espeso, asi que no se me apetece explicar mucho lo que pienso sobre el tema) Pero lanzo una pregunta, ¿"separar" España no seria peor para todo? ¿No nos une acaso el español a todos? ¿No llevamos siglos perteneciendo a la misma nacion? y otra cosa, si alguna comunidad fuese independiente, ¿no se producirian en ella misma aun mas separaciones? (no se si se entendio...)
    Resumiendo mucho lo que pienso: España UNA, dirigida por un solo gobierno, luego ya... que cada cual se sienta de donde quiera, que hable lo que quiera y que siga las costumbres que quiera. La division en comunidades autonomas solo lleva a que cada una busque su propio beneficio.
    ¿Y como funciona eso de si te sientes español eres un fascista, y si te sientes Andaluz (por poner un ejemplo) no lo eres?

    Saludos a todos!!! Smile (es mi primer mensaje, estoy hasta nervioso xD)

    Antiheroe
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 811
    Reputación : 1006
    Fecha de inscripción : 27/12/2009

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Antiheroe el Jue Ene 21, 2010 10:28 am

    Frank Brigada escribió:Obviamente, como marxistas-leninistas debemos luchar por el derecho de autodeterminación de las naciones (que no se limita a una sóla votación, sino al derecho contínuo que los pueblos deben tener para decidir)


    Una cosa es defender el derecho a la autodeterminación de las naciones, y otra defender la independencia de Andalucía o EH o Cataluña. NO es lo mismo.


    Hace tiempo encontré una respuesta sobre este tema simplemente perfecta, asique corto&pego:



    [...]

    Quinto, todo esto no tiene nada que ver con la defensa del derecho de autodeterminación de las naciones comentado por Lenin. Entre otras cosas porque cuando Lenin habla del derecho de autodeterminación de las naciones de Rusia, está hablando de un contexto muy diferente del de la España actual. (1)

    Lenin distinguía dos periodos claros en la formación del capitalismo; (2)

    - El primer periodo era el colapso del feudalismo y el absolutismo, durante el cual la burguesía recurría a la cuestión nacional como motor ideológico para construir su Estado, es decir el Estado-Nación, que es la forma de Estado propia de la burguesía.

    - El segundo periodo es cuando el capitalismo está ya consolidado, cuando la burguesía está ya consolidada como clase dirigente, y su Estado-Nación ya tiene detrás una amplia tradición.

    En el primer periodo, la burguesía es la clase revolucionaria, al ser un agente de destrucción del feudalismo. El desarrollo del Capitalismo a partir del Feudalismo es un avance en la Historia, y por tanto la formación de un Estado-Nación burgués, que es la forma mas eficiente para incentivar el desarrollo del capitalismo, en sustitución de un Estado Feudal, es un avance histórico también. (3) Por ello en esta fase, el proletariado, que todavía está en formación y no tiene aun conciencia de clase, actúa de manera subalterna a la burguesía.

    Sin embargo, en el segundo periodo, la burguesía nacional ya no es clase revolucionaria. En el segundo periodo, los antagonismos de clase entre la burguesía y el proletariado provocan que el segundo tome conciencia de clase, rompa la subalternidad, y recoja el testigo como clase revolucionaria.

    Cuando Lenin habla de la autodeterminación de las naciones en Rusia, está hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado feudal. Cuando nosotros hablamos del derecho de autodeterminacion de los pueblos, en Cataluña o el País Vasco, estamos hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado nacional donde el capitalismo ya ha sido desarrollado.

    Por tanto, en el primer caso, la formación de estados nacionales es una necesidad histórica, para hacer avanzar la rueda de la Historia. En el segundo caso no existe necesidad histórica alguna de que se produzcan dichas secesiones.

    Sexto, cuando se defiende el derecho de autodeterminación, desde una perspectiva marxista, se hace porque se entiende que existe una opresión de una nación colonial sobre otra colonizada. Esta opresión se traduce en que los Medios de Producción de la nación colonizada, pertenecen a la oligarquía de la nación colonial. Y el mercado interior de la nación colonizada, está subordinado a los intereses de la oligarquía de la nación colonial, impidiendo así el desarrollo pleno de la economía de las naciones colonizadas. La tierra y la industria en Irlanda pertenecía a empresarios ingleses. La tierra en Polonia pertenecía a aristócratas rusos y alemanes. Los medios de producción en Cuba estaban subordinados a los intereses de las multinacionales yankis. Expulsando a la nación colonial, se priva también a los opresores de la posesión de los medios de producción, y se libera la economía nacional de la subordinación imperialista, permitiendo su pleno desarrollo.

    Dicho esquema no se reproduce en Cataluña, ni en el País Vasco, donde los medios de producción pertenecen y siempre han pertenecido a oligarquías locales, y donde el proletariado se empezó a formar a partir de unos obreros industriales que eran inmigrantes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos...

    Resulta igualmente estúpido argumentar que Cataluña está económicamente subordinada a España, cuando fueron los burgueses catalanes los primeros que articularon el mercado español en el siglo XVIII, lo cual les permitió convertirse en el siglo XIX en la primera región industrializada de España. Cuando en el siglo XIX el capital catalán se nutría del algodón puertorriqueño y hacía su agosto en Cuba, amparados por los cañones del Imperio Español. Y cuando hemos visto en nuestros días el caso de la OPA de Gas Natural contra Endesa, donde el capital catalán tuvo el pleno apoyo del gobierno español para aumentar su ya de por sí considerable trozo del pastel en el negocio del suministro energético en la totalidad del Estado.

    También resulta estúpido argumentar que el País Vasco está subordinado económicamente a España cuando su industrialización, a finales del XIX, estuvo directamente ligada a los intereses del mercado británico. Cuando una de las principales entidades bancarias españolas es el Banco Bilbao-Vizcaya Argentaria, con sede social en Bilbao y que le ha puesto su nombre nada menos que a la Liga de Fútbol Profesional. Y cuando hoy en día el País Vasco goza de un concierto económico privilegiado solo superado por... Navarra, el otro territorio supuestamente parte de Euskalherria.

    Es por ello que resulta grotesco e insultante comparar los casos de Cataluña o el País Vasco, territorios con una burguesía autóctona que opera en pie de igualdad con sus colegas de Madrid para la explotación conjunta de la clase trabajadora de ese pedazo de territorio llamado oficialmente Reino de España, con el del pueblo palestino, o el kurdo, o el de cualquier otro pueblo sometido a una dominación y expolio colonial.

    Septimo y para concluir, cuando existe un sentimiento claro e inequívoco entre la clase trabajadora de un lugar de pertenecer a otra nación, y demandar la autodeterminación, entonces los marxistan deben sumarse al carro, pero no por defender identidades nacionales, si no para prepararse para afrontar los antagonismos de clase que surgirán en la nueva nación. (4) Nos subimos al carro cuando demandar la autodeterminación significa avanzar la agenda de la clase trabajadora. (5) Pero cuando, como en el caso del País Vasco y Cataluña, no existe una voluntad inequívoca, y el hecho nacional es utilizado por sus oligarquías para dividir a los trabajadores y romper la unidad de acción de clase, lo que toca hacer a los marxistas es denunciar la falacia y pasar bastante del tema.

    ¿Referéndum de autodeterminación? si eso sirve para que salga un NO y se acabe ya de dar por culo con el tema, o para que salga un SI y se acabe ya de dar por culo también, entonces adelante. Pero ¿centrar nuestro programa en la defensa de identidades nacionales que no van a significar un avance en la Historia, si no que solo van a provocar fracturas en la unidad de acción de clase? No, gracias.


    (1)
    La comparación del desarrollo político y económico en diferentes países, así como de sus programas marxistas, es de tremenda importancia para la defensa del Marxismo, puesto que no cabe duda de que todos los estados modernos tienen en común la naturaleza capitalista y por tanto están sujetos a las mismas leyes de desarrollo. Pero dicha comparación debe hacerse de manera sensata. La condición elemental para poder establecer una comparación es que los grados de desarrollo histórico de los países implicados sean comparables. Por ello, solo los ignorantes mas absolutos pueden ser capaces de "comparar" el programa agrario de los marxistas rusos con los programas de Europa Occidental, puesto que nuestro programa responde a cuestiones referentes a la reforma agraria democrático-burguesa, mientras que en Occidente esta cuestión está fuera de lugar.

    Lo mismo puede aplicarse a la cuestión nacional. En la mayoría de los países occidentales esto se resolvió hace mucho tiempo. Es ridículo buscar en los programas de Europa Occidental respuestas para preguntas que no existen. A este respecto Rosa Luxemburgo ha perdido el horizonte en la cuestión mas importante - la diferencia entre países donde las reformas democrático-burguesas hace tiempo que se completaron, y aquellos donde no.
    (...)
    La era de las revoluciones democrático-burguesas en la Europa continental Occidental abarca un período bastante definido, aproximadamente entre 1789 y 1871. Este fue el periodo preciso de los movimientos nacionales y la creación de estados nación. Al finalizar este período, Europa Occidental estaba transformada en una red estable de estados burgueses que, por regla general, eran estados nacionalmente uniformes. Por tanto, buscar el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas occidentales hoy en día es delatar la propia ignorancia sobre el ABC del Marxismo.

    V.I. Lenin, El derecho de las Naciones a la autodeterminación, 1914



    (2)
    Antes que nada, se impone establecer una distinción clara entre los dos períodos del capitalismo, que difieren radicalmente el uno del otro respecto a la cuestión del movimiento nacional. Por una parte, está el período del colapso del feudalismo y el absolutismo, el período de formación de la sociedad democrático-burguesa y de su estado, cuando los movimientos nacionales por vez primera se convierten en movimientos de masas y, de una manera u otra, introducen a la población de todas las clases en la política a través de la prensa, la participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, está el periodo de formación completa de estados capitalistas con un régimen constitucional consolidado y un fuerte desarrollo del antagonismo entre el proletariado y la burguesía - un período que puede llamarse el comienzo de la caída del capitalismo.

    Las características propias del primer período son: el despertar de los movimientos nacionales, y el reclutamiento del campesinado, que es el sector mas numeroso y perezoso de la población, en estos movimientos, en conexión con la lucha del liberalismo político en general, y por los derechos de la nación en particular. Características propias del segundo período son: la ausencia de movimientos democrático-burgueses de masas y el hecho de que el capitalismo desarrollado, al acercar a las naciones que ya están introducidas completamente en el intercambio comercial, y provocar su entremezclamiento a un grado cada vez mayor, trasladan al primer término el antagonismo entre el capital internacionalmente unido y el movimiento internacional de la clase trabajadora.

    V.I. Lenin, op. cit.



    (3)
    A lo largo y ancho del mundo, el periodo de victoria final del capitalismo sobre el feudalismo ha estado enlazado con los movimientos nacionales. Para lograr una victoria completa en la producción de bienes, la burguesía debe capturar su propio mercado, y deben existir territorios unidos políticamente cuya población hable un mismo lenguaje, eliminando todos los obstáculos para el desarrollo de ese lenguaje y la consolidación de su literatura.Tales son las bases económicas de los movimientos nacionales. El lenguaje es el medio mas importante para la comunicación humana. Unidad y desarrollo sin barreras del lenguaje son las condiciones mas importantes para garantizar el libre comercio genuino y a escala apropiada para el capitalismo moderno, para la agrupación libre y extensa de la población en todas sus variadas clases, y, por último, para el establecimiento de la conexión estrecha entre el mercado y todos y cada uno de los propietarios, grandes o pequeños, y entre vendedor y cliente.

    Por tanto, la tendencia de todo movimiento nacional está encaminada hacia la formación de estados nacionales, bajo los cuales se satisfacen mejor todos estos requerimientos del capitalismo moderno. Los factores económicos mas profundos conducen hasta esta meta, y, por tanto, para toda Europa Occidental, no, para todo el mundo civilizado, el estado nacional es el típico y normal para el período capitalista.

    V.I. Lenin, op. cit.



    (4)
    Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo [el de la secesión de Noruega respecto a Suecia en 1905] demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la Autodeterminación.

    V.I. Lenin, op. cit.


    (5)
    La burguesía, que asume naturalmente el liderazgo al principio de cualquier movimiento nacional, dice que el apoyo a todas las aspiraciones nacionales es conveniente. Sin embargo, la política del proletariado respecto a la cuestión nacional, como en cualquier otra, apoya a la burguesía solo en una dirección determinada, pero nunca coincide con la política de la burguesía. La clase trabajadora apoya a la burguesía solo para asegurar la paz nacional (que la burguesía no puede conseguir completamente y que solo puede lograrse con la plena democracia), para asegurar la igualdad de derechos y para crear las mejores condiciones para la lucha de clases. Por tanto, es en oposición a las prácticas de la burguesía que los proletarios alzan sus principios respecto a la cuestión nacional; siempre darán a la burguesía solo un apoyo condicional. Lo que toda burguesía busca en la cuestión nacional son o privilegios para su propia nación, o ventajas excepcionales para ella; a esto se llama ser "prácticos". El proletariado se opone a todo privilegio, a toda exclusividad. Argumentar que algo sería "práctico" significa seguir le liderazgo de la burguesía, caer en el oportunismo.

    La exigencia de un "si" o un "no" a la cuestión de la secesión en el caso de cada nación puede parecer muy "práctica". En realidad es absurda. Es metafísica en la teoría, mientras que en la práctica lleva a subordinar al proletariado a la política de la burguesía. La burguesía siempre pone las demandas nacionales al frente. Para el proletariado, esas demandas están subordinadas a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente, no puedes determinar por adelantado si una revolución democrático-burguesa en una nación determinada terminará con su secesión de otra nación, o en su igualación con la misma. En cualquier caso, lo importante para el proletario es asegurar el desarrollo de su clase. Para la burguesía lo importante es dificultar este desarrollo remarcando que los intereses de "su" nación están antes que los del proletariado. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación.

    V.I. Lenin, op. cit.

    Fuente

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por RDC el Jue Ene 21, 2010 3:27 pm

    PalestineFlag escribió:Yo nunca entendi como es eso de que España "oprime" a Euskal Herria, Catalunya, Andalucia... sinceramente me parece de lo mas estupido.
    (Ahora mismo ando muy espeso, asi que no se me apetece explicar mucho lo que pienso sobre el tema) Pero lanzo una pregunta, ¿"separar" España no seria peor para todo? ¿No nos une acaso el español a todos? ¿No llevamos siglos perteneciendo a la misma nacion? y otra cosa, si alguna comunidad fuese independiente, ¿no se producirian en ella misma aun mas separaciones? (no se si se entendio...)
    Resumiendo mucho lo que pienso: España UNA, dirigida por un solo gobierno, luego ya... que cada cual se sienta de donde quiera, que hable lo que quiera y que siga las costumbres que quiera. La division en comunidades autonomas solo lleva a que cada una busque su propio beneficio.
    ¿Y como funciona eso de si te sientes español eres un fascista, y si te sientes Andaluz (por poner un ejemplo) no lo eres?

    Saludos a todos!!! Smile (es mi primer mensaje, estoy hasta nervioso xD)

    Viendo la bandera que tienes de avatar ni te mereces que se te responda. Una bandera monárquica con la hoz y el martillo. ¿Nos pretendes tomar el pelo o algo?

    Radionrojo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 403
    Reputación : 650
    Fecha de inscripción : 30/12/2009
    Edad : 26

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Radionrojo el Jue Ene 21, 2010 3:30 pm

    RDC escribió:
    PalestineFlag escribió:Yo nunca entendi como es eso de que España "oprime" a Euskal Herria, Catalunya, Andalucia... sinceramente me parece de lo mas estupido.
    (Ahora mismo ando muy espeso, asi que no se me apetece explicar mucho lo que pienso sobre el tema) Pero lanzo una pregunta, ¿"separar" España no seria peor para todo? ¿No nos une acaso el español a todos? ¿No llevamos siglos perteneciendo a la misma nacion? y otra cosa, si alguna comunidad fuese independiente, ¿no se producirian en ella misma aun mas separaciones? (no se si se entendio...)
    Resumiendo mucho lo que pienso: España UNA, dirigida por un solo gobierno, luego ya... que cada cual se sienta de donde quiera, que hable lo que quiera y que siga las costumbres que quiera. La division en comunidades autonomas solo lleva a que cada una busque su propio beneficio.
    ¿Y como funciona eso de si te sientes español eres un fascista, y si te sientes Andaluz (por poner un ejemplo) no lo eres?

    Saludos a todos!!! Smile (es mi primer mensaje, estoy hasta nervioso xD)

    Viendo la bandera que tienes de avatar ni te mereces que se te responda. Una bandera monárquica con la hoz y el martillo. ¿Nos pretendes tomar el pelo o algo?


    En youtube hay una cosa parecida y yo le llamé la antencion al que puso eso por estafador:



    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Ene 21, 2010 3:49 pm

    Pues yo estoy de acuerdo con ``el traidor españolista´´ bien es verdad que seria mejor una franja morada abajo, pero sus argumentos son validos, y no me parece que una bienvenida asi sea adecuada Laughing

    Lo mejor es una republica confederal, y no creo que haya ningun argumento solido que tire esa teoria...Una union de naciones libres y soberanas es lo que necesitamos, no un pais fragmentado en mil pedazos...

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por RDC el Jue Ene 21, 2010 3:54 pm

    ¿Solo sería mejor? Esa bandera monárquica no tiene ningún sentido.

    Y si tu eres simpatizante del PCPE, lo que dijo ese tio no tiene nada que ver con lo que en teoría defiende el PCPE (que a la hora de la verdad tampoco es tanto como lo pintan). Es más considero que la UCE tiene posiciones mucho más avanzadas en el tema nacional de lo que dijo ese tío.

    Cada vez tengo más claro que el único partido estatal que defiende los derechos nacionales de verdad es el PCE(r).

    Raisto
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 213
    Reputación : 371
    Fecha de inscripción : 17/01/2010
    Edad : 23
    Localización : Ponferrada. El Bierzo (León)

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Raisto el Jue Ene 21, 2010 3:58 pm

    Mecagoendios escribió:Pues yo estoy de acuerdo con ``el traidor españolista´´ bien es verdad que seria mejor una franja morada abajo, pero sus argumentos son validos, y no me parece que una bienvenida asi sea adecuada Laughing

    Lo mejor es una republica confederal, y no creo que haya ningun argumento solido que tire esa teoria...Una union de naciones libres y soberanas es lo que necesitamos, no un pais fragmentado en mil pedazos...


    Camarada, yo prefiero un mundo no fragmentado en 192 pedazos...

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Ene 21, 2010 4:01 pm

    Te recuerdo que en la primera republica se usaba la rojigualda, y que la bandera republicana representa un estado burgues. La unica bandera de un comunista es la roja.

    Respecto a lo nacional defiendo república confederal, y con todos mis respetos el programa del PCE(r) es muy injusto con los pueblos, al diferenciarlos tanto. Eso no es consecuente con el derecho de autodeterminacion.

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por RDC el Jue Ene 21, 2010 4:06 pm

    Mecagoendios, yo no te entiendo. Dices que defiendes una república confederal y luego suscribes lo que dijo el de la rojiguarra. No sé si te das cuenta de que una cosa es contraria con la otra.

    La bandera de la República socialista es esta:


    Radionrojo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 403
    Reputación : 650
    Fecha de inscripción : 30/12/2009
    Edad : 26

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Radionrojo el Jue Ene 21, 2010 4:08 pm

    Mecagoendios escribió:Te recuerdo que en la primera republica se usaba la rojigualda, y que la bandera republicana representa un estado burgues. La unica bandera de un comunista es la roja.

    Respecto a lo nacional defiendo república confederal, y con todos mis respetos el programa del PCE(r) es muy injusto con los pueblos, al diferenciarlos tanto. Eso no es consecuente con el derecho de autodeterminacion.

    Y vas a negar los derechos históricos de la bandera republicana con la franja morada?
    Esa bandera con la estrella roja en medio fue la bandera que se defendió contra el Franquismo, ¿vas a ser tu quien tire por tierra su lucha?

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Ene 21, 2010 4:15 pm

    Voy a ser el que diga que esta bandera :rep: aunque simpatizemos con ella, NO ES LA NUESTRA.

    El de la rojiguarra dice que debemos estar todos unidos, pero solo SI QUEREMOS ESTARLO por eso defiendo una republica confederal y el derecho a la autodeterminacion.

    carlos
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3019
    Reputación : 3421
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por carlos el Jue Ene 21, 2010 4:21 pm

    vamos a ver es que en mi opinion el analisis del pcpe aun avanzado es muy abstracto como para quedar bien con todo el mundo

    osea castilla es una nacion? andalucia? extremadura incluso Shocked ....yo creo que no al menos no tiene sentido sentido enarbolar la lucha nacional como se hace en hego euskal herria , catalunya o galiza

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por RDC el Jue Ene 21, 2010 4:26 pm

    Mecagoendios escribió:Voy a ser el que diga que esta bandera :rep: aunque simpatizemos con ella, NO ES LA NUESTRA.

    El de la rojiguarra dice que debemos estar todos unidos, pero solo SI QUEREMOS ESTARLO por eso defiendo una republica confederal y el derecho a la autodeterminacion.

    Pues creo que tienes que volver a leer el mensaje de la rojiguarra, el dice que españa es una sola nación.

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Ene 21, 2010 8:19 pm

    Dice que estar unidos es mejor para la causa comunista, y eso es obvio. Después se pueden hacer las divisiones y los estatutos que quiera la gente, pero el egoismo no me gusta, y luchar por el socialismo solo en tu pais, es falta de internacionalismo y de solidaridad.

    Invitado
    Invitado

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Invitado el Jue Ene 21, 2010 9:23 pm

    MarraMaMiauuU! escribió:
    Frank Brigada escribió:Obviamente, como marxistas-leninistas debemos luchar por el derecho de autodeterminación de las naciones (que no se limita a una sóla votación, sino al derecho contínuo que los pueblos deben tener para decidir)


    Una cosa es defender el derecho a la autodeterminación de las naciones, y otra defender la independencia de Andalucía o EH o Cataluña. NO es lo mismo.


    Hace tiempo encontré una respuesta sobre este tema simplemente perfecta, asique corto&pego:



    [...]

    Quinto, todo esto no tiene nada que ver con la defensa del derecho de autodeterminación de las naciones comentado por Lenin. Entre otras cosas porque cuando Lenin habla del derecho de autodeterminación de las naciones de Rusia, está hablando de un contexto muy diferente del de la España actual. (1)

    Lenin distinguía dos periodos claros en la formación del capitalismo; (2)

    - El primer periodo era el colapso del feudalismo y el absolutismo, durante el cual la burguesía recurría a la cuestión nacional como motor ideológico para construir su Estado, es decir el Estado-Nación, que es la forma de Estado propia de la burguesía.

    - El segundo periodo es cuando el capitalismo está ya consolidado, cuando la burguesía está ya consolidada como clase dirigente, y su Estado-Nación ya tiene detrás una amplia tradición.

    En el primer periodo, la burguesía es la clase revolucionaria, al ser un agente de destrucción del feudalismo. El desarrollo del Capitalismo a partir del Feudalismo es un avance en la Historia, y por tanto la formación de un Estado-Nación burgués, que es la forma mas eficiente para incentivar el desarrollo del capitalismo, en sustitución de un Estado Feudal, es un avance histórico también. (3) Por ello en esta fase, el proletariado, que todavía está en formación y no tiene aun conciencia de clase, actúa de manera subalterna a la burguesía.

    Sin embargo, en el segundo periodo, la burguesía nacional ya no es clase revolucionaria. En el segundo periodo, los antagonismos de clase entre la burguesía y el proletariado provocan que el segundo tome conciencia de clase, rompa la subalternidad, y recoja el testigo como clase revolucionaria.

    Cuando Lenin habla de la autodeterminación de las naciones en Rusia, está hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado feudal. Cuando nosotros hablamos del derecho de autodeterminacion de los pueblos, en Cataluña o el País Vasco, estamos hablando de la formación de estados nacionales a partir de un estado nacional donde el capitalismo ya ha sido desarrollado.

    Por tanto, en el primer caso, la formación de estados nacionales es una necesidad histórica, para hacer avanzar la rueda de la Historia. En el segundo caso no existe necesidad histórica alguna de que se produzcan dichas secesiones.

    Sexto, cuando se defiende el derecho de autodeterminación, desde una perspectiva marxista, se hace porque se entiende que existe una opresión de una nación colonial sobre otra colonizada. Esta opresión se traduce en que los Medios de Producción de la nación colonizada, pertenecen a la oligarquía de la nación colonial. Y el mercado interior de la nación colonizada, está subordinado a los intereses de la oligarquía de la nación colonial, impidiendo así el desarrollo pleno de la economía de las naciones colonizadas. La tierra y la industria en Irlanda pertenecía a empresarios ingleses. La tierra en Polonia pertenecía a aristócratas rusos y alemanes. Los medios de producción en Cuba estaban subordinados a los intereses de las multinacionales yankis. Expulsando a la nación colonial, se priva también a los opresores de la posesión de los medios de producción, y se libera la economía nacional de la subordinación imperialista, permitiendo su pleno desarrollo.

    Dicho esquema no se reproduce en Cataluña, ni en el País Vasco, donde los medios de producción pertenecen y siempre han pertenecido a oligarquías locales, y donde el proletariado se empezó a formar a partir de unos obreros industriales que eran inmigrantes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos...

    Resulta igualmente estúpido argumentar que Cataluña está económicamente subordinada a España, cuando fueron los burgueses catalanes los primeros que articularon el mercado español en el siglo XVIII, lo cual les permitió convertirse en el siglo XIX en la primera región industrializada de España. Cuando en el siglo XIX el capital catalán se nutría del algodón puertorriqueño y hacía su agosto en Cuba, amparados por los cañones del Imperio Español. Y cuando hemos visto en nuestros días el caso de la OPA de Gas Natural contra Endesa, donde el capital catalán tuvo el pleno apoyo del gobierno español para aumentar su ya de por sí considerable trozo del pastel en el negocio del suministro energético en la totalidad del Estado.

    También resulta estúpido argumentar que el País Vasco está subordinado económicamente a España cuando su industrialización, a finales del XIX, estuvo directamente ligada a los intereses del mercado británico. Cuando una de las principales entidades bancarias españolas es el Banco Bilbao-Vizcaya Argentaria, con sede social en Bilbao y que le ha puesto su nombre nada menos que a la Liga de Fútbol Profesional. Y cuando hoy en día el País Vasco goza de un concierto económico privilegiado solo superado por... Navarra, el otro territorio supuestamente parte de Euskalherria.

    Es por ello que resulta grotesco e insultante comparar los casos de Cataluña o el País Vasco, territorios con una burguesía autóctona que opera en pie de igualdad con sus colegas de Madrid para la explotación conjunta de la clase trabajadora de ese pedazo de territorio llamado oficialmente Reino de España, con el del pueblo palestino, o el kurdo, o el de cualquier otro pueblo sometido a una dominación y expolio colonial.

    Septimo y para concluir, cuando existe un sentimiento claro e inequívoco entre la clase trabajadora de un lugar de pertenecer a otra nación, y demandar la autodeterminación, entonces los marxistan deben sumarse al carro, pero no por defender identidades nacionales, si no para prepararse para afrontar los antagonismos de clase que surgirán en la nueva nación. (4) Nos subimos al carro cuando demandar la autodeterminación significa avanzar la agenda de la clase trabajadora. (5) Pero cuando, como en el caso del País Vasco y Cataluña, no existe una voluntad inequívoca, y el hecho nacional es utilizado por sus oligarquías para dividir a los trabajadores y romper la unidad de acción de clase, lo que toca hacer a los marxistas es denunciar la falacia y pasar bastante del tema.

    ¿Referéndum de autodeterminación? si eso sirve para que salga un NO y se acabe ya de dar por culo con el tema, o para que salga un SI y se acabe ya de dar por culo también, entonces adelante. Pero ¿centrar nuestro programa en la defensa de identidades nacionales que no van a significar un avance en la Historia, si no que solo van a provocar fracturas en la unidad de acción de clase? No, gracias.


    (1)
    La comparación del desarrollo político y económico en diferentes países, así como de sus programas marxistas, es de tremenda importancia para la defensa del Marxismo, puesto que no cabe duda de que todos los estados modernos tienen en común la naturaleza capitalista y por tanto están sujetos a las mismas leyes de desarrollo. Pero dicha comparación debe hacerse de manera sensata. La condición elemental para poder establecer una comparación es que los grados de desarrollo histórico de los países implicados sean comparables. Por ello, solo los ignorantes mas absolutos pueden ser capaces de "comparar" el programa agrario de los marxistas rusos con los programas de Europa Occidental, puesto que nuestro programa responde a cuestiones referentes a la reforma agraria democrático-burguesa, mientras que en Occidente esta cuestión está fuera de lugar.

    Lo mismo puede aplicarse a la cuestión nacional. En la mayoría de los países occidentales esto se resolvió hace mucho tiempo. Es ridículo buscar en los programas de Europa Occidental respuestas para preguntas que no existen. A este respecto Rosa Luxemburgo ha perdido el horizonte en la cuestión mas importante - la diferencia entre países donde las reformas democrático-burguesas hace tiempo que se completaron, y aquellos donde no.
    (...)
    La era de las revoluciones democrático-burguesas en la Europa continental Occidental abarca un período bastante definido, aproximadamente entre 1789 y 1871. Este fue el periodo preciso de los movimientos nacionales y la creación de estados nación. Al finalizar este período, Europa Occidental estaba transformada en una red estable de estados burgueses que, por regla general, eran estados nacionalmente uniformes. Por tanto, buscar el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas occidentales hoy en día es delatar la propia ignorancia sobre el ABC del Marxismo.

    V.I. Lenin, El derecho de las Naciones a la autodeterminación, 1914



    (2)
    Antes que nada, se impone establecer una distinción clara entre los dos períodos del capitalismo, que difieren radicalmente el uno del otro respecto a la cuestión del movimiento nacional. Por una parte, está el período del colapso del feudalismo y el absolutismo, el período de formación de la sociedad democrático-burguesa y de su estado, cuando los movimientos nacionales por vez primera se convierten en movimientos de masas y, de una manera u otra, introducen a la población de todas las clases en la política a través de la prensa, la participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, está el periodo de formación completa de estados capitalistas con un régimen constitucional consolidado y un fuerte desarrollo del antagonismo entre el proletariado y la burguesía - un período que puede llamarse el comienzo de la caída del capitalismo.

    Las características propias del primer período son: el despertar de los movimientos nacionales, y el reclutamiento del campesinado, que es el sector mas numeroso y perezoso de la población, en estos movimientos, en conexión con la lucha del liberalismo político en general, y por los derechos de la nación en particular. Características propias del segundo período son: la ausencia de movimientos democrático-burgueses de masas y el hecho de que el capitalismo desarrollado, al acercar a las naciones que ya están introducidas completamente en el intercambio comercial, y provocar su entremezclamiento a un grado cada vez mayor, trasladan al primer término el antagonismo entre el capital internacionalmente unido y el movimiento internacional de la clase trabajadora.

    V.I. Lenin, op. cit.



    (3)
    A lo largo y ancho del mundo, el periodo de victoria final del capitalismo sobre el feudalismo ha estado enlazado con los movimientos nacionales. Para lograr una victoria completa en la producción de bienes, la burguesía debe capturar su propio mercado, y deben existir territorios unidos políticamente cuya población hable un mismo lenguaje, eliminando todos los obstáculos para el desarrollo de ese lenguaje y la consolidación de su literatura.Tales son las bases económicas de los movimientos nacionales. El lenguaje es el medio mas importante para la comunicación humana. Unidad y desarrollo sin barreras del lenguaje son las condiciones mas importantes para garantizar el libre comercio genuino y a escala apropiada para el capitalismo moderno, para la agrupación libre y extensa de la población en todas sus variadas clases, y, por último, para el establecimiento de la conexión estrecha entre el mercado y todos y cada uno de los propietarios, grandes o pequeños, y entre vendedor y cliente.

    Por tanto, la tendencia de todo movimiento nacional está encaminada hacia la formación de estados nacionales, bajo los cuales se satisfacen mejor todos estos requerimientos del capitalismo moderno. Los factores económicos mas profundos conducen hasta esta meta, y, por tanto, para toda Europa Occidental, no, para todo el mundo civilizado, el estado nacional es el típico y normal para el período capitalista.

    V.I. Lenin, op. cit.



    (4)
    Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo [el de la secesión de Noruega respecto a Suecia en 1905] demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la Autodeterminación.

    V.I. Lenin, op. cit.


    (5)
    La burguesía, que asume naturalmente el liderazgo al principio de cualquier movimiento nacional, dice que el apoyo a todas las aspiraciones nacionales es conveniente. Sin embargo, la política del proletariado respecto a la cuestión nacional, como en cualquier otra, apoya a la burguesía solo en una dirección determinada, pero nunca coincide con la política de la burguesía. La clase trabajadora apoya a la burguesía solo para asegurar la paz nacional (que la burguesía no puede conseguir completamente y que solo puede lograrse con la plena democracia), para asegurar la igualdad de derechos y para crear las mejores condiciones para la lucha de clases. Por tanto, es en oposición a las prácticas de la burguesía que los proletarios alzan sus principios respecto a la cuestión nacional; siempre darán a la burguesía solo un apoyo condicional. Lo que toda burguesía busca en la cuestión nacional son o privilegios para su propia nación, o ventajas excepcionales para ella; a esto se llama ser "prácticos". El proletariado se opone a todo privilegio, a toda exclusividad. Argumentar que algo sería "práctico" significa seguir le liderazgo de la burguesía, caer en el oportunismo.

    La exigencia de un "si" o un "no" a la cuestión de la secesión en el caso de cada nación puede parecer muy "práctica". En realidad es absurda. Es metafísica en la teoría, mientras que en la práctica lleva a subordinar al proletariado a la política de la burguesía. La burguesía siempre pone las demandas nacionales al frente. Para el proletariado, esas demandas están subordinadas a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente, no puedes determinar por adelantado si una revolución democrático-burguesa en una nación determinada terminará con su secesión de otra nación, o en su igualación con la misma. En cualquier caso, lo importante para el proletario es asegurar el desarrollo de su clase. Para la burguesía lo importante es dificultar este desarrollo remarcando que los intereses de "su" nación están antes que los del proletariado. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación.

    V.I. Lenin, op. cit.

    Fuente

    Bravo camarada muy buena explicación.


    y sinceramente entiendo perfectamente la exposición de todos que uno quiere la bandera sin lo morado que lo tenga , no hay que olvidarse que la Republica se llego a considerar con amplia influencia Stalinista a la fuerza quien dice, pero siempre fue un estado burgues, lleno de rencillas y guerras internas respecto a la postura que tomar, asi que tampoco me parece muy vinculativo al comunismo o socialismo.

    Los nacionalismos creo que el compañero lo ha explicado mas que bien , conciso y concreto.


    Última edición por SS-18 el Jue Ene 21, 2010 9:28 pm, editado 1 vez

    Antiheroe
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 811
    Reputación : 1006
    Fecha de inscripción : 27/12/2009

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Antiheroe el Jue Ene 21, 2010 9:24 pm

    SS-18 escribió:Bravo camarada muy buena explicación.


    Que conste que no es mio, como ya dije en el post, jejej

    Invitado
    Invitado

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Invitado el Jue Ene 21, 2010 9:33 pm

    MarraMaMiauuU! escribió:
    SS-18 escribió:Bravo camarada muy buena explicación.


    Que conste que no es mio, como ya dije en el post, jejej

    lo se, pero lo usastes muy bien, malas interpretaciónes no se pueden hacer y mas claro agua.

    PalestineFlag
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 196
    Reputación : 221
    Fecha de inscripción : 17/01/2010
    Edad : 25
    Localización : Oviedo

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por PalestineFlag el Jue Ene 21, 2010 9:48 pm

    Mecagoendios escribió:Dice que estar unidos es mejor para la causa comunista, y eso es obvio. Después se pueden hacer las divisiones y los estatutos que quiera la gente, pero el egoismo no me gusta, y luchar por el socialismo solo en tu pais, es falta de internacionalismo y de solidaridad.
    Eso es lo que digo, ¿pero por que dices que es egoista?
    Yo no digo que tengamos que luchar por el socialismo solo en nuestro pais, lo que digo es que estamos en España y es aqui donde debemos desarrollar nuestra lucha, al igual que en los demas paises deben desarrollar su lucha. Contando desde luego con nuestro apoyo ¿se entiende?

    (Off Topic: al parecer mi bandera molesta, quiero cambiarla, pero no se como como hacerlo xD ayuda por favor)

    Invitado
    Invitado

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Invitado el Jue Ene 21, 2010 9:57 pm

    PalestineFlag escribió:
    Mecagoendios escribió:Dice que estar unidos es mejor para la causa comunista, y eso es obvio. Después se pueden hacer las divisiones y los estatutos que quiera la gente, pero el egoismo no me gusta, y luchar por el socialismo solo en tu pais, es falta de internacionalismo y de solidaridad.
    Eso es lo que digo, ¿pero por que dices que es egoista?
    Yo no digo que tengamos que luchar por el socialismo solo en nuestro pais, lo que digo es que estamos en España y es aqui donde debemos desarrollar nuestra lucha, al igual que en los demas paises deben desarrollar su lucha. Contando desde luego con nuestro apoyo ¿se entiende?

    (Off Topic: al parecer mi bandera molesta, quiero cambiarla, pero no se como como hacerlo xD ayuda por favor)


    yo soy de la opinión de que la unidad es mejor , y una vez que se consiga lo que se debe pues entonces se discute sobre si uno es mas madrileño que español, mientras que eso interfiera en el fin último considero que es una postura nacionalsita y claramente estoy en contra por lo que significa.


    Bueno no veo motivo por el que tu bandera deba de molestar, no tiene un agila ni siqueira tiene el escudo monarquico que si que tiene la bandera republicana asi que haz lo que tu quieras.Solo veo en falta una estrella.

    Tienes en el apartado de material grafico avatares del foro que se actualizan incluyendo nuevos cada cierto tiempo, puedes seleccionar cual quiera, estan a tu disposición y asi damos una imagen mas corporativa Wink .

    PalestineFlag
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 196
    Reputación : 221
    Fecha de inscripción : 17/01/2010
    Edad : 25
    Localización : Oviedo

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por PalestineFlag el Jue Ene 21, 2010 10:33 pm

    Radionrojo escribió:
    RDC escribió:
    PalestineFlag escribió:Yo nunca entendi como es eso de que España "oprime" a Euskal Herria, Catalunya, Andalucia... sinceramente me parece de lo mas estupido.
    (Ahora mismo ando muy espeso, asi que no se me apetece explicar mucho lo que pienso sobre el tema) Pero lanzo una pregunta, ¿"separar" España no seria peor para todo? ¿No nos une acaso el español a todos? ¿No llevamos siglos perteneciendo a la misma nacion? y otra cosa, si alguna comunidad fuese independiente, ¿no se producirian en ella misma aun mas separaciones? (no se si se entendio...)
    Resumiendo mucho lo que pienso: España UNA, dirigida por un solo gobierno, luego ya... que cada cual se sienta de donde quiera, que hable lo que quiera y que siga las costumbres que quiera. La division en comunidades autonomas solo lleva a que cada una busque su propio beneficio.
    ¿Y como funciona eso de si te sientes español eres un fascista, y si te sientes Andaluz (por poner un ejemplo) no lo eres?

    Saludos a todos!!! Smile (es mi primer mensaje, estoy hasta nervioso xD)

    Viendo la bandera que tienes de avatar ni te mereces que se te responda. Una bandera monárquica con la hoz y el martillo. ¿Nos pretendes tomar el pelo o algo?


    En youtube hay una cosa parecida y yo le llamé la antencion al que puso eso por estafador:



    ¿estafador por que? no tiene ningun simbolo monaquico ni ningun aguilucho... pero tranquilo que ya quite la foto...

    Radionrojo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 403
    Reputación : 650
    Fecha de inscripción : 30/12/2009
    Edad : 26

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Radionrojo el Jue Ene 21, 2010 11:04 pm

    PalestineFlag escribió:
    Radionrojo escribió:
    RDC escribió:
    PalestineFlag escribió:Yo nunca entendi como es eso de que España "oprime" a Euskal Herria, Catalunya, Andalucia... sinceramente me parece de lo mas estupido.
    (Ahora mismo ando muy espeso, asi que no se me apetece explicar mucho lo que pienso sobre el tema) Pero lanzo una pregunta, ¿"separar" España no seria peor para todo? ¿No nos une acaso el español a todos? ¿No llevamos siglos perteneciendo a la misma nacion? y otra cosa, si alguna comunidad fuese independiente, ¿no se producirian en ella misma aun mas separaciones? (no se si se entendio...)
    Resumiendo mucho lo que pienso: España UNA, dirigida por un solo gobierno, luego ya... que cada cual se sienta de donde quiera, que hable lo que quiera y que siga las costumbres que quiera. La division en comunidades autonomas solo lleva a que cada una busque su propio beneficio.
    ¿Y como funciona eso de si te sientes español eres un fascista, y si te sientes Andaluz (por poner un ejemplo) no lo eres?

    Saludos a todos!!! Smile (es mi primer mensaje, estoy hasta nervioso xD)

    Viendo la bandera que tienes de avatar ni te mereces que se te responda. Una bandera monárquica con la hoz y el martillo. ¿Nos pretendes tomar el pelo o algo?


    En youtube hay una cosa parecida y yo le llamé la antencion al que puso eso por estafador:



    ¿estafador por que? no tiene ningun simbolo monaquico ni ningun aguilucho... pero tranquilo que ya quite la foto...

    Una pregunta:

    ¿Has estudiado la guerra civil?

    PalestineFlag
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 196
    Reputación : 221
    Fecha de inscripción : 17/01/2010
    Edad : 25
    Localización : Oviedo

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por PalestineFlag el Jue Ene 21, 2010 11:26 pm

    Radionrojo escribió:
    PalestineFlag escribió:
    Radionrojo escribió:
    RDC escribió:
    PalestineFlag escribió:Yo nunca entendi como es eso de que España "oprime" a Euskal Herria, Catalunya, Andalucia... sinceramente me parece de lo mas estupido.
    (Ahora mismo ando muy espeso, asi que no se me apetece explicar mucho lo que pienso sobre el tema) Pero lanzo una pregunta, ¿"separar" España no seria peor para todo? ¿No nos une acaso el español a todos? ¿No llevamos siglos perteneciendo a la misma nacion? y otra cosa, si alguna comunidad fuese independiente, ¿no se producirian en ella misma aun mas separaciones? (no se si se entendio...)
    Resumiendo mucho lo que pienso: España UNA, dirigida por un solo gobierno, luego ya... que cada cual se sienta de donde quiera, que hable lo que quiera y que siga las costumbres que quiera. La division en comunidades autonomas solo lleva a que cada una busque su propio beneficio.
    ¿Y como funciona eso de si te sientes español eres un fascista, y si te sientes Andaluz (por poner un ejemplo) no lo eres?

    Saludos a todos!!! Smile (es mi primer mensaje, estoy hasta nervioso xD)

    Viendo la bandera que tienes de avatar ni te mereces que se te responda. Una bandera monárquica con la hoz y el martillo. ¿Nos pretendes tomar el pelo o algo?


    En youtube hay una cosa parecida y yo le llamé la antencion al que puso eso por estafador:



    ¿estafador por que? no tiene ningun simbolo monaquico ni ningun aguilucho... pero tranquilo que ya quite la foto...

    Una pregunta:

    ¿Has estudiado la guerra civil?

    Si, vergonzosa.
    Pero lo que estamos discutiendo no tiene nada que ver, yo no tenia puesta una bandera ni franquista, ni monarquica, el unico simbolo que tenia era la hoz y el martillo. Si os gusta mas la tricolor perfecto, a mi tambien me gusta, pero no por ello voy a rechazar la rojigualda. En este tema se podria discutir mucho, y seria muy interesante, porque cada cual le da a los simbolos el significado que quiere... (mira la los NazBol)

    Contenido patrocinado

    Re: Leninismo y "españa"

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:02 pm


      Fecha y hora actual: Jue Dic 08, 2016 5:02 pm