RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Comparte
avatar
AllCommunistAreBeautiful
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 90
Reputación : 119
Fecha de inscripción : 17/08/2011
Localización : Madrid

RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por AllCommunistAreBeautiful el Sáb Feb 11, 2012 2:05 pm

Un texto que a mas de un come-pollas de Iran y semejantes, le vendra bien.



Últimamente parece que hemos retrocedido a los años 60 o 70. Ante las agresiones imperialistas de EEUU en oriente medio o en áfrica, vemos como todo el mundo llama al “antiimperialismo”, e insulta a los llamados ninis, los que no están ni con los regímenes fascistas como Irán que defiende el imperialismo Chino, por un lado, ni con el imperialismo de EEUU. Pero la pregunta es qué es lo que entienden estos revisionistas proiraníes por imperialismo. Ya no existe ese mundo bipolar en el que se enfrentaban un campo socialista (a partir del 56 social imperialismo) y el mundo capitalista. Ese enfrentamiento entre bloques en el que Estados Unidos encarnaba al imperialismo ya no existe, tras el derrumbamiento del bloque socialista, ese mundo bipolar desapareció, dando lugar a la agudización de las contradicciones interimperialistas, las riquezas del mundo ya están repartidas, comienzan otra vez las luchas entre los bloques imperialistas y sus acólitos semicoloniales por un nuevo reparto del mundo. Por eso podríamos hablar de que, a nivel internacional, se está produciendo en el pasado reciente y en la actualidad una mayor disputa inter-imperialista por el reparto del mundo, mano de obra barata y materias primas. Así, podríamos hablar de dos bloques imperialistas enfrentados; por un lado EEUU y sus lacayos, y por el otro China-Rusia y sus lacayos. Los revisionistas hablan del imperio refiriéndose al norteamericano, y se alinean con los imperialistas chinos o rusos, hablan de antiimperialismo, mientras al mismo tiempo defienden la “macdonalización” a la china. Los dos bloques imperialistas son igual de nocivos y despreciables y hay que combatirlos por igual.

¿Cómo siguen estos revisionistas hablando de “la China Socialista” en pugna con el “imperialismo” cuando ha pasado tanto tiempo desde la contrarrevolución comandada por Deng Xiao-Ping tras la muerte del camarada Mao Tse-Tung en 1976? ¿Cómo pueden seguir hablando de socialismo, cuando con la muerte de Mao, la revolución y el socialismo en China murieron? ¿Acaso no es China, esa potencia “anti-imperialista”, que dicen los revisionistas, un modelo productivo y de consumo calcado del norteamericano? ¿No es capitalismo a imagen y semejanza del yanqui lo que el PCCh está desarrollando desde el poder? El revisionismo se refiere a China como “potencia anti-imperialista” cuando lo que quieren decir es que es “una potencia imperialista anti-imperialismo-yanqui”. Está claro que EEUU es la principal súper-potencia mundial, pero desde hace tiempo está en pugna con China, pues de eso trata y es la lógica del imperialismo. EEUU domina y subyuga bajo su bota gran parte del planeta, pero bien es cierto que China está tratando, y consiguiendo, de generar y ampliar sus zonas de influencia por todo el globo; América Latina, Asia, Oriente Medio, Europa, África…

Y para ilustrarnos repasemos una serie de ejemplos de lo más didácticos;

- En Europa, por ejemplo, como muestra del “internacionalismo proletario” que profesan los “revolucionarios chinos” (revolucionarios a ojos del revisionismo, claro está) está el apoyo que China le dio a las medidas que el gobierno de Zapatero adoptó contra los trabajadores: “China apoya las medidas adoptadas por Zapatero para el reajuste económico y financiero, con la firme convicción de que conseguirá la recuperación económica general. La gran parte china está dispuesta a explorar junto con su contraparte española cuantas modalidades de cooperación sean positivas y efectivas. Siendo China un país inversor responsable de largo plazo en el mercado financiero europeo y particularmente en el español, tenemos la confianza en el mercado financiero de España, lo que se ha traducido en la adquisición de su deuda pública, acción que proseguiremos en el futuro”. Esto decía no hace mucho Li Keqiang, mandamás chino, en un artículo para El País titulado “Trabajemos de la mano”.

- En África la presencia imperialista China es notable, y cada vez más. Las potencias emergentes que conforman el llamado BRIC (acrónimo que acuñó el economista Jim O’Neill en 2001), es decir, Brasil, Rusia, India y China, se han convertido en motor de lo que ellos han venido a llamar “recuperación económica mundial” y aspira a hacer sentir su peso en los asuntos mundiales. Eso se nota en su influencia en África, nada que ver con aquella amistad con el continente, como por ejemplo, con el Egipto de Nasser en la década de los 60. Pero más clara es la influencia de China en Zambia, que deja al descubierto su verdadera intención de volver a colonizar el continente africano, a la vez que le disputa la hegemonía mundial a EEUU. China es uno de los mayores inversores de Zambia, donde los ciudadanos chinos que ejercen de gerentes de las minas de carbón disparan a los mineros que se alzan en protestas por sus condiciones de trabajo, como ilustra el caso de los obreros de la mina Collum, en el sur de Zambia. Los sindicatos están hartos y aburridos de acusar a las compañías chinas con frecuencia de abusar de los trabajadores locales. Michael Sata, líder de la oposición populista en Zambia, sugirió que los chinos son intocables porque son la financiación del partido en el poder.

- En Oriente Medio su influencia es más conocida, por sus relaciones con Irán. Los imperialismos tiene ese saber hacer para con algunos países mal llamados tercermundistas, para convertirlos en su punta de lanza. Así pasa en el lado de EEUU con Colombia, e igualmente sucede en el lado Rusia-China con la participación de Irán. Irán, esa potencia emergente anti-imperialista para los revisionistas, una república donde se degrada a la mujer y se ahorcan a los verdaderos revolucionarios. Pero menos conocido y sabido es el trabajo conjunto de China con Israel en esa misma zona. Ya se sabe que la política hace “extraños compañeros de cama”. Veamos las palabras del Ministro Liang Guanglie durante un encuentro con el Ministro de Defensa israelí, Ehud Barak: “China valora sus relaciones con Israel y está dispuesta a ampliar y a fortalecer los intercambios y la cooperación pragmáticos entre los dos ejércitos, para hacer contribuciones al mayor desarrollo de las relaciones entre los dos países y las dos fuerzas armadas”. Por otro lado, el mismo Liang dijo, durante una reunión con el comandante de la Marina de Israel, Almirante Eliezer Marom que los lazos chino-israelíes se han desarrollado sin contratiempos desde el establecimiento de las relaciones diplomáticas en 1992. ¿Todavía le quedan ganas a alguien de seguir hablando de la “China socialista actual anti-imperialista”?

- En América Latina cada vez más China gana terreno a la par que EEUU lo va perdiendo, por lo menos en lo que a influencia se refiere. No hay que esforzarse mucho por ver esas situaciones en Venezuela, Ecuador o Bolivia. En este continente, China aparece como la súper potencia imperialista en desarrollo que es, pero con una cara “humanista” y de “ayuda” a los países pobres. Poco más que un benévolo hermano mayor. Así, China explota el continente a nivel comercial, financiero, petrolero, minero y energético, contando con la ayuda y connivencia de según qué gobiernos, como es el caso del ecuatoriano Rafael Correa.

En este aspecto, cabría detener nuestra mirada un momento sobre las fuerzas “revolucionarias” y los gobiernos “populares” que han recibido a Ahmadineyad en un pasado reciente. Debemos reseñar lo primero qué tipo de estado es Irán, y más nosotros que tenemos relación fluida con organizaciones revolucionarias iraníes y conocemos de primera mano la realidad en Irán, que es un estado fascista, que reprime y ahorca a los revolucionarios, con la acusación de ateos, y oprimen y asesinan a otros pueblos como en el caso de los Kurdos. Es una vergüenza que lo reciban en Cuba con honores, la misma Cuba que se desangró en la lucha contra al apartheid, y ahora reciben al fascista de Ahmadineyad que es el homólogo Iraní de los imperialistas norteamericanos contra los que lucharon en África. ¿Somos nosotros los izquierdistas o sois vosotros los traidores? ¿Qué pasa con los 100.000 presos políticos revolucionarios que existen en Irán? Porque estando tan en boga como está el tema de los presos políticos en Cuba es lo primero que deberían haberle preguntado. Y no solo en Cuba, sino en todas esas “revoluciones” latinoamericanas como la de Venezuela, Nicaragua y Ecuador.

Todos los revisionistas hacen piña en torno a Irán, sin imaginárseles siquiera lo que supondría el vivir allí, donde les ahorcarían por ateos como les pasa a los compañeros kurdos e iranís. Probablemente cambiarían rápido de opinión y corregirían sus posiciones oportunistas. Para ser antiimperialista no basta con unirse al bloque imperialista emergente, eso es oportunismo y seguidismo a un bloque capitalista, hay que ser consecuente, nosotros también estamos contra los ninis, pero con una amplitud y contenidos distintos, ni trotskistas antiautoritarios, ni revisionistas, ni electoralistas burgueses, ni seguidistas, ni populistas capitalistas, ni nacionalistas, ni imperialistas yankees, ni imperialistas Chinos y rusos, ni fascistas Iraníes. China y EEUU optan por el mismo camino capitalista. China tiene muchas reservas y cree poder sortear así la crisis, comprando y explotando tierras y productos en África y América Latina u Oriente Medio. Ahí es donde sus intereses chocan con los de EEUU y otras potencias como las de Europa. Pero además, convierte a China en un país colonialista que empeora la vida de los habitantes de las tierras allá donde vayan.

La crisis actual no se puede “sortear”; es sistemática, es propia del capitalismo. Y de esta crisis, propia del capitalismo, no se va a salir, obviamente, con más capitalismo, sino de una de dos formas. O bien reduciendo el nivel de ingresoss y la calidad de vida de la inmensa mayoría de los habitantes del planeta, o bien mediante una alternativa al capitalismo, el socialismo, apoyada en rebeliones y movilizaciones populares, que poco o nada tienen que ver con apoyar a China y Rusia. Nosotros estamos con los pueblos y con las fuerzas revolucionarias en cada país, y en Irán no son Ahmadineyad y los ayatolas: son las guerrillas comunistas Iraníes y las fuerzas revolucionarias Kurdas. Esos son nuestros referentes y no los homólogos de los obispos.

Febrero de 2012


Reconstrucción Comunista
avatar
nunca
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 6108
Reputación : 7093
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por nunca el Sáb Feb 11, 2012 2:17 pm

Irán-Rusia-China aliados de Cuba y Venezuela,EEUU-Europa enemigos que están continuamente en guerras imperialistas . ¿Pillas la diferencia?

Me parece perfecto que se les critique, pero por favor, no los pongamos al mismo nivel.
avatar
Nafarroako
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 89
Reputación : 97
Fecha de inscripción : 05/08/2011

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Nafarroako el Miér Feb 15, 2012 11:53 am

rc deberia preocuparse menos de los "comepollas" de iran y mas de no seguir quedandose sin gente... cuantos se os fueron en la ultima escision? el 90% de los "militantes"?
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por NSV Liit el Miér Feb 15, 2012 3:19 pm

Pues la verdad, vaya mierda de artículo...

AllCommunistAreBeautiful escribió: Ante las agresiones imperialistas de EEUU en oriente medio o en áfrica, vemos como todo el mundo llama al “antiimperialismo”, e insulta a los llamados ninis, los que no están ni con los regímenes fascistas como Irán que defiende el imperialismo Chino, por un lado, ni con el imperialismo de EEUU.

Menos chorradas y más pensar con la cabeza. No todo el mundo llama al "antiimperialismo", precisamente una gran parte de la izquierda pasa del tema. Se insulta a los nini porque no se merecen otra cosa. Eso de que los nini no están ni con unos ni con otros es falso. Es la apareciencia, precisamente lo que hacen los nini es justificar las acciones del imperialismo yanki, indirectamente, al aceptar los argumentos que dan estos para justificar sus ataques. Uno puede decir "Ni imperialistas, ni Gadafi" que en el momento en el que el discurso se centra en los (supuestos) crímenes de Gadafi se están aprobando los argumentos de los imperialistas.Los que criticamos a los nini no estamos justificando a Gadafi, no borrando sus crímenes o errores, sino que decimos que en el momento en el que el país está siendo atacado por el imperialismo esa no es la cuestión a discutir. Es como si cuando los nazis atacaron la URSS nos hubiéramos puesto a discutir o a resaltar que, joder, Stalin "se cargó" a un montón de comunistas. Pues no, ya habrá tiempo de discutir eso y de ver si es cierto o no, porque en el momento en el que los nazis atacan a la URSS lo único que importa es defender la URSS... no ponernos a discutir de los supuesto errores o desviaciones que podía (o no) haber en la URSS, eso es darle armas al enemigo. Que es lo que han hecho los nini desde el principio... Eso sin contar que muchos de los supuestos crímenes eran solo propaganda de los imperialistas. Véase los famosos bombardeos de Gadafi sobre la población en Trípoli, por ejemplo, que nunca tuvieron lugar (bueno sí, unos meses después pero fueron por parte de las potencias occidentales y los insurgentes).



Pero la pregunta es qué es lo que entienden estos revisionistas proiraníes por imperialismo.

Defender a los iraníes, los sirios o los libios del ataque del imperialismo no es ser proiraní ni estár de acuerdo con su sistema político. Ya sé que para algunos bobos, incapaces de pensar, estos detalles no tienen importancia ...

Así, podríamos hablar de dos bloques imperialistas enfrentados; por un lado EEUU y sus lacayos, y por el otro China-Rusia y sus lacayos. Los revisionistas hablan del imperio refiriéndose al norteamericano, y se alinean con los imperialistas chinos o rusos, hablan de antiimperialismo, mientras al mismo tiempo defienden la “macdonalización” a la china. Los dos bloques imperialistas son igual de nocivos y despreciables y hay que combatirlos por igual.

Ejemplo de estupidez absoluta. Resulta que el supuesto imperialismo de países que no tienen imperio y no dominan el mundo es igual de nocivo que el imperialismo de los que dominan el mundo. Pues no, no es lo mismo. Ahora va a resultar que el imperialismo ruso causa tanto daño en el mundo como el norteamericano. Hay que ser muy sinvergüenza para sostener posturas similares.

¿Cómo siguen estos revisionistas hablando de “la China Socialista” en pugna con el “imperialismo” cuando ha pasado tanto tiempo desde la contrarrevolución comandada por Deng Xiao-Ping tras la muerte del camarada Mao Tse-Tung en 1976?

¿De donde saca este tipo que los que los que criticamos a los nini hablamos de "china socialista", por ejemplo? Porque yo nunca he defendido que China sea socialista. Todo lo contrario. Todo el resto no vale para nada porque se construye sobre la falacia de que los que denunciamos el imperialismo yanki consideramos que China es un país socialista, cosa que es mentira.


Pero más clara es la influencia de China en Zambia, que deja al descubierto su verdadera intención de volver a colonizar el continente africano,

esto me ha hecho mucha gracia ... China ... volver a colonizar el continente africano... China nunca ha colonizado el continente africano así que no lo va a poder colonizar ahora. La otra posibilidad es que ha escrito el artículo considere que África no está ahora colonizada y los chinos quieran hacerlo... pero eso es mentira porque África sigue estando hoy colonizada.

Nosotros estamos con los pueblos y con las fuerzas revolucionarias en cada país, y en Irán no son Ahmadineyad y los ayatolas: son las guerrillas comunistas Iraníes y las fuerzas revolucionarias Kurdas. Esos son nuestros referentes y no los homólogos de los obispos.

Es que si un comunista apoya al régimen iraní frente a los EEUU eso no quiere decir que considere que su referente es Irán o su gobierno. Plantear esto es ser un sinvergüenza, porque eso no esa así, y la gran mayoría de la gente que apoya a Irán frente a los EEUU no consideran que su referente sea el gobierno iraní. El payaso que ha escrito este artículo hace lo mismo que hacían algunos durante la guerra de Yugoslavia, y yo lo viví personalmente así que me jode bastante. Cuando intentábamos demostrar que los bombardeos sobre Yugoslavia eran un crimen, entonces gente como esta saltaba acusándonos de apoyar a Milosevic, aunque uno no hubiera dicho una sola palabra sobre Milosevic.

En fin, artículo lamentable e indigno de una persona que se llame comunista.
avatar
Admin
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 5403
Reputación : 7669
Fecha de inscripción : 01/08/2009

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Admin el Miér Feb 15, 2012 5:35 pm

Nafarroako escribió:rc deberia preocuparse menos de los "comepollas" de iran y mas de no seguir quedandose sin gente... cuantos se os fueron en la ultima escision? el 90% de los "militantes"?
Camarada, el offtopic está sancionado en este foro.
Cíñete al tema o no comentes.
Salud


------------------------------
avatar
m-l Power
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 705
Reputación : 902
Fecha de inscripción : 08/04/2010

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por m-l Power el Miér Feb 15, 2012 5:42 pm

Pues a mi es un texto que, salvando quizás ciertas expresiones, si me gusta y coincido con él.

Yo en el tema de Siria y tal también me proclamo, de momento, como ni-ni.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por NSV Liit el Miér Feb 15, 2012 8:33 pm

m-l Power escribió:Pues a mi es un texto que, salvando quizás ciertas expresiones, si me gusta y coincido con él.


Si, claro, compañero. Si yo con la mitad del artículo estoy también de acuerdo ... con esa mitad que intenta demostrar que China no es socialista, solo que no entiendo qué cojones tiene que ver eso con la discusión sobre los nini. Porque nadie está planteando que China fuera socialista, o que lo fuera Rusia y menos en este foro.



Yo en el tema de Siria y tal también me proclamo, de momento, como ni-ni.

O sea, que ante la agresión imperialista contra un país te declaras neutral...me parece genial. Me imagino que la misma actitud la tendrás con todos los intentos de revoluciones naranjas organizadas por los EEUU, total, iban contra estados tan despreciables como Serbia, Ucrania o la Rusia de Putin...total, no son más que meros conflictos entre imperialistas... así que para qué...

en fin...

salud, compañero
avatar
mestizo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 116
Reputación : 163
Fecha de inscripción : 17/05/2010
Edad : 51

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por mestizo el Miér Feb 15, 2012 10:07 pm

hombre, la verdad, es que completamente indudable que China y Rusia junto a la India y Brasil intentan crear un polo imperialista que le dispute la hegemonía a la UE y a los EEUU. Los datos están sobre la mesa, incluso apoyan a la burguesía nacional en cierta medida para desbancar a los EEUU como potencia imperialista dominante, esto sobre todo es evidente en los países del ALBA, donde intentan meter cabeza pactando con la burguesía nacional y asentándose
avatar
Loquehay
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 153
Reputación : 155
Fecha de inscripción : 14/10/2011

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Loquehay el Miér Feb 15, 2012 10:13 pm

Yo lo que quiero ver algún día es la teorización sobre porque China es imperialista.

Tachanka
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 392
Reputación : 402
Fecha de inscripción : 24/10/2011

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Tachanka el Jue Feb 16, 2012 12:21 am

Loquehay escribió:Yo lo que quiero ver algún día es la teorización sobre porque China es imperialista.

¿Y qué tal si la buscas? ¿O te la tenemos que masticar y luego deglutir, para que luego encima la rechaces con la primera simpleza que se te ocurra?

Por cierto, el artículo me parece bastante bueno, y no veo en el mismo ninguna frase o posición que no demuestre la oposición de los camaradas de RC a las intervenciones del imperialismo occidental (que no es el único imperialismo) a las intervenciones en Siria o Libia. Lo que afirman los camaradas y con razón, es que la crítica u oposición a dichas intervenciones no puede basarse en idealizar los regimenes socialfascistas como el iraní o el chino (aunque podamos sentir más simpatías por dichos estados que por sus vecinos como Israel), como pretenden los oportunistas patrios (vease aquí nunca o PequeñoBurgues). Porque eso sería equivalente a elegir bando en los enfrentamientos entre burguesías e imperialismos, y sacrificar por tanto la necesaria independencia política del proletariado.

¿Oposición a la intervención, crítica a las "rebeliones democráticas", a los mecanismos del imperialismo y al espontenismo internacionalista de los "troskos socialdemócratas"? Toda la que haga falta y más; pero no con una venda en los ojos, no defendiendo las "grandes virtudes" del sátrapa local, e inventándose fantaseos futuribles sobre el gran giro al socialismo que estaba a punto de dar Libia o sobre "revoluciones populares llevadas a cabo por mercenariospagados por la CIA". Eso va contra cualquier análisis serio, porque parte de negar que en Siria o Libia existiera la lucha de clases o la burguesía, de negar que eran países capitalistas, y con la demagogia de anular cualquier crítica seria, de atacar la postura ideológica del proletariado español respecto a estos conflictos entre imperialistas. Por el camino que nos pretenden llevar los aficionados al Risk... ¿qué será lo próximo? ¿Obligar a la clase obrera española a decantarse o por el oligarca Putin, o por el emperador Obama? ¿De nuevo vendrán los argumentos del "mal menor", del "agresor imperialista", de las virtudes sociales del regimen ruso, o el chino (que para el caso es lo mismo o peor)?

Los análisis geopolíticos de bar, de "con los yankies o con el gran lider Gadaffi", son la última cara adoptada por el revisionismo. El proletariado solo tiene un bando; el suyo. Y aunque pueda ser crítico con las acciones bélicas del imperialismo y sus invasiones, pueda oponerse a ellas, no por ello debe defender (y mucho menos calificar de socialista, lo cual es un despropósito en este caso) al regimen invadido.

Así llega esta gente a contradicciones antidialécticas donde la clase obrera ve la clase de bufones que son, y hace esta idea extensiva a todo el movimiento comunista; cuando EEUU atacaba a Irak hace unos años, el matón de barrio Sadam Hutsein, pasaba por arte de tomahawk a convertirse en el nuevo lider incuestionable del anti-imperialismo de rebajas. Casualmente, Sadam Hutsein era enemigo irreconciliable del Irán teocrático y fascista de los ayatolás, con el que estuvo en guerra cerca de 10 años (con apoyo de EEUU), y la intervención norteamericana contó con el beneplácito iraní (que en la primera guerra del golfo incluso colaboró activamente por tierra). Ahora EEUU pone un nuevo país en la diana; a Irán... y de nuevo, por arte de la diplomacia norteamericana, los enemigos irreconciliables del último gran lider "anti-imperialista" de esta gentuza,l pasan a ser nuevos y aclamados líderes de la resistencia anti-imperialista. ¿Cómo se come eso? Pero no queda ahí la cosa; este Irán por el que tanta simpatía siente, bendijo también las revueltas de (cito textualmente a nunca) "las ratas mercenarias pagadas por la CIA" en Libia. ¿El gran anti-imperialista iraní apoyando que se derroque al gran anti-imperialista africano? Con anti-imperialistas así, ¿quien quiere imperialismos? Si se bastan y se sobran!!!

Los comunistas, los de verdad, saben que el proletariado no está para volcar su simpatía entre el más "rojeras" de los estados burgueses, sino para distinguir su propio bando, el de la revolución (y no el del imperialismo más debil). Tanto antiamericanismo facil solo engendra análisis ridículos de la situación internacional y las pugnas entre distintos imperialismos. La clase obrera (de aquí y de Siria) hasta que no luche en su propio bando, está condenada a convertirse en carne de cañón en las pugnas entre burguesías. Y esa carne de cañón ya pueden ser soldaditos yankees, como radicales islámicos, o brigadas sirias, iraníes o libias.

En este caso, los troskos se equivocan, pues en su esponteneismo, pues ven en cualquier "rebelión" auspiciada por un sector de la burguesía y el imperialismo, una "revolución popular". Pero también se equivocan los que pretenden ser sus contrarios y críticos, al ver en cualquier estado enemigo de los EEUU (normamente no por su propia voluntad, sino que es EEUU el que elige a sus enemigos y no viceversa, y ahí todas las lamidas de culo de Gadaffi a las multinacionales o los diez años de servicios de Sadam haciéndole la guerra a los iranies y liquidando a los comunistas iraquies no les valieron de nada), a un bastión del socialismo sin ser más que otra dictadura de la burguesía.

PD. Por cierto, no veo que el artículo haga mención alguna a Libia o Siria, así que no entiendo porqué lo han criticado algunos foreros en este sentido.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 16, 2012 12:48 pm

Pues no estoy para nada de acuerdo, camarada Tachanka

Tachanka escribió:
Por cierto, el artículo me parece bastante bueno, y no veo en el mismo ninguna frase o posición que no demuestre la oposición de los camaradas de RC a las intervenciones del imperialismo occidental (que no es el único imperialismo) a las intervenciones en Siria o Libia.

Claro que no se menciona a Siria o Libia en concreto, se menciona solo el caso de Irán, pero el caso es similar. Y también, a veces, generaliza. Ahora va a resultar que lo del artículo va solo por lo de Irán, no hombre, además la discusión sobre los ni-ni, que centra parte del artículo no se ha originado por el tema de Irán.



Lo que afirman los camaradas y con razón, es que la crítica u oposición a dichas intervenciones no puede basarse en idealizar los regimenes socialfascistas como el iraní o el chino

El problema viene cuando algunos manipulan lo que piensan los otros para poder lanzar su discurso. Por que la mayoría de la gente que critica a los ni-ni o al imperialismo americano no idealiza al régimen chino o al iraní. De hecho, más bien lo que parece es que el autor del texto está idealizando al imperialismo norteamericano. Hay una frase muy curiosa, "Pero además, convierte a China en un país colonialista que empeora la vida de los habitantes de las tierras allá donde vayan". Pues claro, como cualquier imperialismo, incluyendo el norteamericano, véase los casos de Irak o Afganistán, por ejemplo, pero eso el autor del texto no lo menciona.

no defendiendo las "grandes virtudes" del sátrapa local, e inventándose fantaseos futuribles sobre el gran giro al socialismo que estaba a punto de dar Libia o sobre "revoluciones populares llevadas a cabo por mercenariospagados por la CIA"

Perdona, pero ese es el típico discurso manipulador del imperialismo yanki. Los que son críticos con las invasiones es que defienden las virtudes del sátrapa local. Pues no. Yo en el caso de Siria o Irán no he leído por ningún lado que se idealice a estos países. Quizás en el caso de la Libia de Gadafi sí hubiera algo de eso, aunque no todos los qu.



Porque eso sería equivalente a elegir bando en los enfrentamientos entre burguesías e imperialismos, y sacrificar por tanto la necesaria independencia política del proletariado.


Es que lo quieras o no esos enfrentamientos tienen también su importancia para el proletariado. Pero vamos está claro cuánto ha mejorado la situación del proletariado en Irak o en Libia después de los ataques del imperialismo...El problema es que no es igual de dañino el imperialismo yanki que el imperialismo ruso (este último además es bastante débil, y está muy limitad geográficamente). Y también hay que tener en cuenta la importancia de que un país se enfrente (aunque sea a su pesar) al imperialismo dominante ¿No hay que tomar postura? ¿por qué? ¿tenemos alguna ventaja de que el imperialismo norteamericano se imponga? ¿cuál? Yo lo único que he visto con mi experiencia personal sobre esto (que va desde Yugoslavia hasta la actualidad) es que los que intentan ser "neutrales" en el conflicto, en realidad no lo son porque le dan armas al imperialismo norteamericano, que es el dominante. Si ahora resulta que no hay que luchar contra el imperialismo dominante pues genial... y que en esa lucha momentaneamente uno pueda encontrar aliados como por ejemplo el imperialismo ruso o chino, no veo yo qué problema hay con esto, evidentemente teniendo claro la situación en esos países.


sobre "revoluciones populares llevadas a cabo por mercenariospagados por la CIA". Eso va contra cualquier análisis serio, porque parte de negar que en Siria o Libia existiera la lucha de clases o la burguesía, de negar que eran países capitalistas, y con la demagogia de anular cualquier crítica seria, de atacar la postura ideológica del proletariado español respecto a estos conflictos entre imperialistas.


Pues no estoy de acuerdo para nada. Algunos tenéis una tendencia a verlo todo negro o blanco sin fijaros en los detalles. Claro que hay lucha de clases en Siria o Libia, y claro que hay burguesía y eran países capitalistas, pero también lo es que el papel de los mercenarios de la CIA han tenido mucho que ver con lo que ha pasado, hasta el punto de que esas rebeliones no habrían tenido lugar sin eso o no habrían tenido más que importancia regional. Pero ahora va a resultar que cualquier levantamiento "popular" es genuino y justificado. Es como negar la existencia de las "revoluciones naranjas" (o justificarlas) o la posibilidad de otras rebeliones (por ejemplo el levantamiento fascista de hace unos años en Hungría) que son completamente reaccionarias (en Libia lo era).


Por el camino que nos pretenden llevar los aficionados al Risk...

Yo no soy aficionado al Risk, ni siquiera sé jugar.

¿qué será lo próximo? ¿Obligar a la clase obrera española a decantarse o por el oligarca Putin, o por el emperador Obama?

Putin no es oligarca, pero bueno. Por lo demás la pregunta es estúpida, porque no se trata de elegir entre Putin y Obama así a secas, sino que depende de las circunstancias en que nos encontremos. Pero si Obama organiza una Revolución Naranja en Rusia lo menos que se puede hacer es denunciarlo y no dejarse llevar por el discurso de que como Putin es lo que es, no nos involucramos y nos tragamos toda la mierda que suelta la propaganda imperialista occidental sobre Putin. Es que hay cosas peores que la Rusia de Putin, por ejemplo la de Yeltsin.

El proletariado solo tiene un bando; el suyo.

Evidentemente, ¿y? Una cosa es que el bando del proletariado sea el proletariado y otra muy distinta que haya que quedarse de brazos cruzados viendo como el imperialismo dominante es cada vez más fuerte y hunde en la miseria a cada vez más pueblos. Pero vamos, ¿acaso ha ganado algo el proletariado libio, o irakí o afgano tras las intervenciones imperialistas? No hace falta saber jugar al Risk para ver que a veces uno puede pactar con un enemigo para evitar a un enemigo mayor. O que cuando diferentes grupos burgueses se enfrentan entre sí, los proletarios puede tener cierto margen de maniobra.



Y aunque pueda ser crítico con las acciones bélicas del imperialismo y sus invasiones, pueda oponerse a ellas, no por ello debe defender (y mucho menos calificar de socialista, lo cual es un despropósito en este caso) al regimen invadido.

Solo que ese despropósito no se da, que yo sepa nadie ha calificado de socialista ni a Irán ni a Siria. En el caso de Libia alguno lo hacía, cierto, pero yo no creo que fuera la mayoría, a mí personalmente no me habrás visto afirmar nunca que Libia es socialista, a pesar de que durante el conflicto sí he defendido a Gadafi (y lo puedes ver aquí mismo en el foro). Es decir, la crítica es injusta y falsa porque estás acusando a un grupo de personas de algo que no han hecho.Que es lo mismo que hace el artículo de marras.

Salud.
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15608
Reputación : 20046
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por SS-18 el Jue Feb 16, 2012 1:42 pm

Subrayo todo comentario de NSV Litt..

Parece realmente decadente que comunistas ejerciendo en organizaciones hagan semejantes analisis y posicionamientos tan miopes sobre la realidad material. Son troskocagadas.

otra vez con la misma gilipollez intentando comparar y haciendo malavares exagerando imperialismo chino y ruso con el imperialismo mas depredador y destructivo nunca jamas visto, osease, el imperialismo yanke y europeo.

Los comunistas DENTRO DE SU BANDO tienen que apoyar o luchar aprovechandose de las contradicciones del capitalismo y la burguesia en lucha, y si esto significa apoyarse en un imperialismo o en una burguesia mas debil para fragmentar a la burguesia mas fuerte y reacionaria, se hace. Si hay que hacer pactos con lso NAZIs para fragmentar un frente y prevenir que se le lancen toda la burguesia en un mismo frente se hace. Si uno ve una FORMA y una oprotunidad de fragmentar y debilitar los FRENTES DE LA BURGUESIA, SE HACE. Obviamente uno acaba haciendo un pacto con los NAZIs , osease la burguesia más reaccionaria, por que entiende que la burguesia menos reaccionaria pretende crear un frente unido contra el socialismo, y por eso los comunistas se aprovechan de las debilidades del propio sistema magnificados en los intereses de condicia de la burguesia que les peude más eso que su propia superviviencia y es motivo de su destruccion. Y los comunistas entienden esto y lo aprovechan!!!!

En serio, que es tristisimo ver ciertos argumentos llenos de un izquierdismo totalmente atroz.


Pero como algo tan basico no se entiende joder.

Que pesadez con la chorrada de comparar y pretender equiparar a la China y Rusia de mierda con los Yankes y Europeos. Que no os enterais leches, que casi todos los paises de la OPEP estan bajo dominio y control de los yankes y Europeos, como narices teneis esa miopia analitica como para pretender equiparar al Imperialismo MAS DESTRUCTIVO con uno que pretende por ahora enseñar su cara buena en continentes como Africa o America para ganar mercados a los yankes y europeos.

Siempre y siempre con la misma cantinela y estupideces cansinas. Aqui quien es capaz de proyectar el imperialismo en todas sus facetas son los jodidos yankes, quien supera la inversion militar a la de todos los paises juntos del mundo son los yankes, quien esta a punto de controlar todos los paises de la OPEP y con ello controlar a China, son los yankes, quien es capaz de destruir cualquier estado por medios militares, son los yankes. A ver cuando lecehs espabilais ya de una vez. Aqui el 20% del mundo que controla y se beneficia del 80% de la riqueza del planeta son los JODIDOS YANKES!!!


Los comunistas no tienen ni una sola oportunidad de sobrevivir si no es apoyandose en las contradicciones del capitalismo, la guerra , miseria y violencia que crea grcias a la explotación de la Burguesia y su busqueda rapaz de mas riqueza.

Entonces, dentro de esto, apoyamos a la burguesia que mejor nos viene, con la que se pueden avanzar más posiciones y enfrentar y destruir a la burguesia mas reaccionaria.

Es que parece de coña que algo tan basico se tiene que explicar.

Y si te tienes que apoyar de la burguesia mas progresista d eun estado imperialista, LO HACES, como lo han hecho absolutamente todos los comunistas a lo largo de la historia, pero parece ser que por aqui a algunos eso del materialismo historico se les ha quedado atragantado, por que es que es flipante.

Que si no vale el electoralismo burgues para avanzar posiciones ante las masas, que si no vale apoyar a burguesia progresista que avance auqnue sea en una CONCIENCIACIÓN minima revolucionaria y de clase.....aqui lo unico que vale es pasearse por la calle con los cuatro amigos rojos blandiendo banderas rojas y cuadros de Stalin para que te escupa la gente, si no, uno no es comunista aunque dialecticamente y HISTORICAMENTE las estrategias revolucionarias, pactos y tacticas demuestren absolutamente todo lo contrario.


Aqui el enemigo es uno, y se esta entre el progreso y el primitivismo, entoces se hace absolutamente CUALQUIER cosa para apoyar cualaquier PROGRESO dentro del capitalismo hasta alcanzar posiciones revolucionarias. Y lo han hecho absolutamente TODAS las revoluciones y revolucionarios del planeta, que parece que si a uno no se le explican las cosas "dogmaticamente" y nombrando personalismos, no puede entender las cosas dialecticamente y como afrontarlas.


La Republica Española, esa que apoyo Stalin formando frentes populares en las elecciones burguesas, aliandose a los sectores burgueses mas progresistas contra los sectores mas reaccionarios, esa misma que masacraba poblados enteros de Gitanos a fusil. ¿ Significa que los comunistas están de acuerdo con la masacre de gitanos de la Republica burguesa ?¿ Significa que Stalin apoyaba eso ?, NOOOOOOO, significa que es el mal menor!!!! La burguesia menos reaccionaria que s epuede aprovechar para ACERCAR A LAS MASAS A LA REVOLUCIÓN EN UN FUTUROOOOOOOO


Y aqui es donde se enteinde que postura tomar ante Libia, Siria, Iran, Venezuela, Rusia y China, que es que parece esto discusiones de primaria leches.

Hablad con un solo Africano d que haya estado en Libia , y flipareis lo que dicen. Eso es progreso chavales, Libia en Africa con Gadafi, y eso es lo qeu se tiene que apoyar por que es el vehiculo más adecuado por el cual acercar a las masas a la revolucion y el socialismo, no la burguesia y el imperialismo mas reaccionario y casposo islamista apoyado por la OTAN. Pues se apoya a Gadafi y se asume los bloques cada vez mas solidos OTAN vs China y Rusia,.


De verdad que es ridiculo a estas alturas explciar esto.


Algunos analisis son mas propios del izquierdismo troskista que ninguna otra cosa. Preguntaros el por que algunos acabais emitiendo los mismos analisis y posicionamientos que ellos ante la actualidad geoestrategica politico economica.


O eres parte de la solucion o parte del problema. EL Neutralismo no exsite para un comunista y son posturas antimarxistas. Es de verdad, muy facil solo hay que hacer un minimo razonamiento marxista leches. El Imperialismo Chino y Ruso, son la Virgen Maria frente al Imperialismo OTANISTA que las tienen todas de ganar por que SOLO LES QUEDA POR CONTROLAR dos fuentes de energia, IRAN Y RUSIA, y asi controlaran a China , hiperdependiente de los recursos energeticos y por la cual depende toda SU ECONOMIA que es la principal compentecia de USA.


Y si, también hay que esperar a que se aprtan la cara entre los imperialismos y entre la burguesia.


Es que es la leche.

Por que os creeis que unos se alian con anarquistas y ideologias peuqeño burgueses y a la burguesia mas progresista ? son comunistas ? pues no y sabemos que tarde o temprano habra que quitarselos de encima por que entraran en contradiccion contra nosotros, pero en un momento adecuado y circunstancial nos apoyamos en las fuerzas necesarias para avanzar, leches.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


Tachanka
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 392
Reputación : 402
Fecha de inscripción : 24/10/2011

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Tachanka el Jue Feb 16, 2012 2:29 pm

NSV Liit escribió:Pues no estoy para nada de acuerdo, camarada Tachanka

Tachanka escribió:
Por cierto, el artículo me parece bastante bueno, y no veo en el mismo ninguna frase o posición que no demuestre la oposición de los camaradas de RC a las intervenciones del imperialismo occidental (que no es el único imperialismo) a las intervenciones en Siria o Libia.

Claro que no se menciona a Siria o Libia en concreto, se menciona solo el caso de Irán, pero el caso es similar. Y también, a veces, generaliza. Ahora va a resultar que lo del artículo va solo por lo de Irán, no hombre, además la discusión sobre los ni-ni, que centra parte del artículo no se ha originado por el tema de Irán.


Claro que no va solo sobre Irán el artículo; pero lo que no se puede hacer, es sacar afirmaciones de dicho artículo sobre Libia o Siria (como decir que se deduce de ello que los de RC apoyan el ataque a Libia) que no están en el mismo. Y el recurso a lo de los ni-nis está más que trillado, y vimos en la última bazofia de artículo de "Civilización socialista" que ya se hacía extensivo lo de ni-ni a cualquiera que no compartiese que la Serbia de Milosevic era socialista.


NSV Liit escribió:


Lo que afirman los camaradas y con razón, es que la crítica u oposición a dichas intervenciones no puede basarse en idealizar los regimenes socialfascistas como el iraní o el chino

El problema viene cuando algunos manipulan lo que piensan los otros para poder lanzar su discurso. Por que la mayoría de la gente que critica a los ni-ni o al imperialismo americano no idealiza al régimen chino o al iraní. De hecho, más bien lo que parece es que el autor del texto está idealizando al imperialismo norteamericano. Hay una frase muy curiosa, "Pero además, convierte a China en un país colonialista que empeora la vida de los habitantes de las tierras allá donde vayan". Pues claro, como cualquier imperialismo, incluyendo el norteamericano, véase los casos de Irak o Afganistán, por ejemplo, pero eso el autor del texto no lo menciona.
[/quote]

¿La mayoría? Hombre, NSV, que esto me lo afirmases en otro contexto, vale... Pero en este foro ha quedado a las claras que muchos no distinguen entre criticar las intervenciones del imperialismo e idealizar los regimenes atacados. El dicho artículo de civilización socialista (http://www.forocomunista.com/t16787-1-la-secta-troskotanica-2-la-tela-de-arana-nini-3-sectas-ultra-estalinistas-ultra-maoistas-y-hoxistas) y los que opinaron en el mismo para felicitarse por semejante mail en cadena (al que solo faltaba una PD afirmando que si no reenvias esta chorrada a 20 contáctos vendrá el fantasma de Gadaffi y te sodomizará) son buena prueba de ello. Pero no la única; los posts sobre disturbios en Libia o en Siria están llenos de loas a los muy socialistas regimenes libio y sirio, y aquí mismo vimos hace nada un intento de PequeñoBurgués de defender a los ayatolás a costa de soltar toda clase de basura contra los comunistas iraníes. A eso lleva esta postura absurda del revisionismo; a posicionarse en Irán con los fascistoides de la sotana, y no con la clase obrera y los comunistas. Además, vimos a los países del Alba y todo el socialismo del siglo XXI defendiendo a ultranza (defensa completamente acrítica) a Gadaffi en Libia, y al regimen iraní. Es decir, no estoy fantaseando, no me estoy inventando una postura que no existe; está ahí, en este foro tiene bastantes representantes, y a nivel internacional también (todos los países del ALBA).

Y no creo que por dicha frase el autor esté idealizando para nada al imperialismo norteamericano, y antes de afirmar tal (sin nada en el texto que te pueda llevar a decirlo) deberías preguntarlo al propio autor. ¿Decir que el imperialismo chino se sostiene a costa de la explotación y opresión de la clase obrera china y la de otros países de asia, áfrica y sudamérica significa defender o idealizar el imperialismo norteamericano? Hombre, creo que si el artículo trata de China e Irán, es lógico que a cada frase no termine con la coletilla "pero EEUU es peor"...


no defendiendo las "grandes virtudes" del sátrapa local, e inventándose fantaseos futuribles sobre el gran giro al socialismo que estaba a punto de dar Libia o sobre "revoluciones populares llevadas a cabo por mercenariospagados por la CIA"

Perdona, pero ese es el típico discurso manipulador del imperialismo yanki. Los que son críticos con las invasiones es que defienden las virtudes del sátrapa local. Pues no. Yo en el caso de Siria o Irán no he leído por ningún lado que se idealice a estos países. Quizás en el caso de la Libia de Gadafi sí hubiera algo de eso, aunque no todos los qu.

Pues será el típico discurso manipulador, pero muchos, muchísimos supuestos comunistas de este foro y de este país caen en el mismo. ¿O con el estado libio, o con EEUU y sus milicias islámicas? ¿O con los mafiosillos nacionalistas del UCK y la Otan, o con la Serbia ultranacionalista de Milosevic? Si tú no caes en esas falsas elecciones, en esas encerronas dialécticas en las que pretenden meternos los voceros de la burguesía, pues me parece genial. Enhorabuena. Pero no me ataques por criticar a los que si caen en esa trampa, a los que para criticar la guerra en Libia necesitan idealizar el regimen de Gadaffi. Yo no lo necesito; es una agresión imperialista, patrocinada por el estado español, y como tal debemos enfrentarla por los medios a nuestro alcance, pero desde la sinceridad para con la clase obrera, no desde la mentira. Aquí no se trata de decir que Gadaffi y EEUU son lo mismo, porque no lo son, de mostrarse neutrales, porque no lo somos. Los comunistas estamos en contra de la guerra imperialista (ni guerra entre pueblos, ni paz entre clases), la comience quien la comience, pero en dichas guerras no tenemos bando (lo cual no significa ser neutrales; como decía Lenin, transformar la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria, o como decían en la II Internacional, declarar la guerra insurreccional a la guerra imperialista). No son neutrales, porque nos decantamos por nuestro bando, el del proletariado, y no por ningún otro.
Hace poco leía en este foro la absurda idea de crear nuevas brigadas internacionales (brigadas internacionales sin internacional comunista... manda huevos) para luchar contra el imperialismo, y algunos ponían el ejemplo de Libia... ¿Qué pasa, hasta tal punto han renunciado a la revolución y el socialismo algunos, que se plantean abandonar su país para luchar como románticos burgueses en las guerras "injustas" de medio mundo? Y encima defendiendo a gobiernos burgueses (por mucho que estén en manos de la burguesía nacional).


Porque eso sería equivalente a elegir bando en los enfrentamientos entre burguesías e imperialismos, y sacrificar por tanto la necesaria independencia política del proletariado.


Es que lo quieras o no esos enfrentamientos tienen también su importancia para el proletariado. Pero vamos está claro cuánto ha mejorado la situación del proletariado en Irak o en Libia después de los ataques del imperialismo...El problema es que no es igual de dañino el imperialismo yanki que el imperialismo ruso (este último además es bastante débil, y está muy limitad geográficamente). Y también hay que tener en cuenta la importancia de que un país se enfrente (aunque sea a su pesar) al imperialismo dominante ¿No hay que tomar postura? ¿por qué? ¿tenemos alguna ventaja de que el imperialismo norteamericano se imponga? ¿cuál? Yo lo único que he visto con mi experiencia personal sobre esto (que va desde Yugoslavia hasta la actualidad) es que los que intentan ser "neutrales" en el conflicto, en realidad no lo son porque le dan armas al imperialismo norteamericano, que es el dominante. Si ahora resulta que no hay que luchar contra el imperialismo dominante pues genial... y que en esa lucha momentaneamente uno pueda encontrar aliados como por ejemplo el imperialismo ruso o chino, no veo yo qué problema hay con esto, evidentemente teniendo claro la situación en esos países.

¿Alguien ha dicho que no tengan impoertancia? Si considerase que no la tienen, no estaría escribiendo en este hilo. Y lo de si ha mejorado la situación en Libia o Irak... ¿qué pretendes decirme con ello? Pues claro que no ha mejorado; pero recuerdo que a la guerra de Irak también se opuso Francia y Alemania, que por la regla de tres que utilizan algunos ahora con Rusia y China, caían de golpe más simpáticas a muchos, pese a que su opresión es la más palpable para la clase obrera española. Y sobre si el imperialismo yankee no es igual de dañino que el ruso, que se lo digan a los chechenos. Si el imperialismo ruso no es más belicoso es justamente porque es más debil, y el monopolio de la guerra en la mayor parte del mundo lo detenta occidente. Si Rusia se las gastara igual en Oriente Próximo, tendríamos una guerra mundial inmediatamente que los rusos saben a día de hoy perderían.

Pero tu concepto de tomar postura, es el de posicionarse con el imperialismo más débil, y posicionarse ideológicamente (ya que los comunistas en España no tenemos poder real alguno). Es decir, primero es un fantaseo ese "tomar postura" porque básicamente se reduce a hacer comunicados y comentarios delante del televisor (por muy simpáticos que le calleran a algunos los de la Libia verde, todos sus mensajes en este foro no los han ayudado absolutamente en nada).

Dices que esto nos sitúa en la neutrlidad, no tomamos postura, y que no luchamos contra el imperialismo dominante. Yo te digo que no soy neutral, que mi bando es el de la clase obrera y no el de ningún regimen burgués (como así fue el de Lenin en la I Guerra Mundial), que tomo postura defendiendo que el proletariado haga su revolución dirigido por el Partido Comunista allí donde pueda, sea en EEUU, en Grecia, en Rusia, en China o en Siria, por muy "enemigo de EEUU" que sea el regimen que lo atenaza (y antes de que venga alguien a manipular, reitero que lo que ha habido en Libia o hay en Siria no son revoluciones proletarias),y que hay que luchar contra el imperialismo dominante tanto como contra cualquier otro imperialismo de segunda fila. Porque la derrota del imperialismo dominante, si no es derrotado por el proletariado sino por otro imperialismo, solo significa el surgimiento de un nuevo imperialismo dominante igual de tiránico. ¿O creemos que las oligarquias rusas o chinas van a ser más "humanitarias" que la estadounidense?

Tu tomar postura, pongamos un supuesto, llevaría a que en caso de que los lanzos diplomáticos y militares se rompieran entre EEUU y Europa, y dicho enfrentamiento terminase en guerra, el proletariado español dirigido por comunistas con tu concepción, se vería abocado a apoyar a Europa (pues es el imperialismo más debil, e incluso puede que el agredido), a apoyar a nuestros gobiernos tecnocráticos y de derechas frente a EEUU, a mandar a nuestros hijos a morir por el beneficio capitalista de la burguesía europea en el frente, a aceptar todas las medidas represivas tomadas para con las poblaciones europeas en nombre del esfuerzo de guerra y la lucha contra los sabotajes-derrotismo. Vamos, dicha postura, trasladada a Europa, nos llevaría a defender a nuestros enemigos (los Botín y compañía) y poner nuestras vidas al servicio de su beneficio. ¿No es evidente el error en que cae esa postura? ¿No es evidente que sacrifica la necesaria independencia política del proletariado español?

[/ sobre "revoluciones populares llevadas a cabo por mercenariospagados por la CIA". Eso va contra cualquier análisis serio, porque parte de negar que en Siria o Libia existiera la lucha de clases o la burguesía, de negar que eran países capitalistas, y con la demagogia de anular cualquier crítica seria, de atacar la postura ideológica del proletariado español respecto a estos conflictos entre imperialistas.


Pues no estoy de acuerdo para nada. Algunos tenéis una tendencia a verlo todo negro o blanco sin fijaros en los detalles. Claro que hay lucha de clases en Siria o Libia, y claro que hay burguesía y eran países capitalistas, pero también lo es que el papel de los mercenarios de la CIA han tenido mucho que ver con lo que ha pasado, hasta el punto de que esas rebeliones no habrían tenido lugar sin eso o no habrían tenido más que importancia regional. Pero ahora va a resultar que cualquier levantamiento "popular" es genuino y justificado. Es como negar la existencia de las "revoluciones naranjas" (o justificarlas) o la posibilidad de otras rebeliones (por ejemplo el levantamiento fascista de hace unos años en Hungría) que son completamente reaccionarias (en Libia lo era).

Nadie dice que la CIA no haya tenido que ver; ¿pero sobre qué ha actuado la CIA o el Mossad? Evidentemente su actuación ha sido posible gracias a la existencia de un conflicto entre dos sectores de la burguesía en estos países, uno en el poder (la burguesía burocrática y nacional libia o siria), y otro sediento de él (burguesías locales y burguesías vinculadas al capital internacional). En dicho conflicto, la clase obrera, ya sean los tarugos islamistas de las milicias, o los soldados oficialistas, no ha servido más que como carne de cañón de intereses agenos. Evidentemente, es mucho más vomitiva la hipocrasia occidental para justificar su postura y sus intervenciones, y debe ser esa nuestra principal crítica (hacía nuestros estados) pues son los que a nosotros nos oprimen directamente. También es un retroceso "cultural" el hecho de que los retrógados islamistas y la burguesía en nómina del imperialismo tomen el poder frente a la burguesía nacional "progresista". Y también deben resaltarse las contradicciones en las que caen los medios, su manipulación e hipocresia, cuando la Liga árabe condena al regimen sirio por reprimir a su pueblo, mientras Qatar y Arabia Saudí mandan tropas a Bahrein para reprimir las "rebeliones democráticas" de este país, rebelión que en nada se distingue de la siria, salvo que en este caso el gobierno de Bahrein es aliado de Arabia y de EEUU. Eso solo lo han negado los troskos, y es bastante evidente.

Pero artículos como este no serían necesarios, o intervenciones como la mía, si el movimiento comunista español no manifestase constantemente su incapacidad teórica, su estrechez de miras, lo infantil de sus análisis, cuando determinadas organizaciones y personas se pasan el día tratando de posicionar a todos o en la defensa a ultranza y acrítica del "socialismo libio y sirio" y el "antiimperialismo iraní", o con la OTAN y sus secuaces. Y mira, yo por ahí no paso, y antes que aceptar semejante aberración, prefiero desenmascarar a estos farsantes que van de comunistas puros (no es tu caso, pero sí el de PequeñoBurgues o nunca, que son los que ahora me vienen a la cabeza, pero hay más).

Y por cierto, aquí nadie ha justificado rebelión alguna; pero me hace gracia (por decir algo) que haya gente que gaste tanta tinta o teclado en defender el socialismo Libio y atacar a los "rebeldes", y sin embargo ignore por completo a los maoistas indios (en guerra popular), o ataque a los comunistas iraníes, y de posicionarse, lo haga con el gobierno iraní o con el indio.


Por el camino que nos pretenden llevar los aficionados al Risk...

Yo no soy aficionado al Risk, ni siquiera sé jugar.

Pues deberías aprender, es bastante divertido (aunque corres el riesgo de quedarte sin amigos a la primera partida).

¿qué será lo próximo? ¿Obligar a la clase obrera española a decantarse o por el oligarca Putin, o por el emperador Obama?

Putin no es oligarca, pero bueno. Por lo demás la pregunta es estúpida, porque no se trata de elegir entre Putin y Obama así a secas, sino que depende de las circunstancias en que nos encontremos. Pero si Obama organiza una Revolución Naranja en Rusia lo menos que se puede hacer es denunciarlo y no dejarse llevar por el discurso de que como Putin es lo que es, no nos involucramos y nos tragamos toda la mierda que suelta la propaganda imperialista occidental sobre Putin. Es que hay cosas peores que la Rusia de Putin, por ejemplo la de Yeltsin.

No es oligarca, pero trabaja al servicio de los intereses de un sector de la oligarquía rusa. Y la pregunta claro que es estúpida; no se si no has leído el resto del mensaje, pero en el contexto en que la hago, es evidente que lo que trato es de ridiculizar la postura del mal menor, de elegir entre imperialismos o burguesías. ¿Por qué en este caso ves que es estúpida, pero si cambiamos los terminos a "Yeltsin o Putin" te parece del todo lógica y razonable? Y no es cuestión de tragarse lo que suelte la propaganda occidental, tampoco de el simplismo maniquesita de algunos, que parece que esperan a ver el telediario para posicionarse (si occidente apoya a estos, yo apoyo a los otros). Y hay cosas peores que Bush, por ejemplo Hitler... ¿y? ¿a qué conclusiones nos llevan estos razonamientos? A ninguna, no tienen utilidad ninguna.



El proletariado solo tiene un bando; el suyo.

Evidentemente, ¿y? Una cosa es que el bando del proletariado sea el proletariado y otra muy distinta que haya que quedarse de brazos cruzados viendo como el imperialismo dominante es cada vez más fuerte y hunde en la miseria a cada vez más pueblos. Pero vamos, ¿acaso ha ganado algo el proletariado libio, o irakí o afgano tras las intervenciones imperialistas? No hace falta saber jugar al Risk para ver que a veces uno puede pactar con un enemigo para evitar a un enemigo mayor. O que cuando diferentes grupos burgueses se enfrentan entre sí, los proletarios puede tener cierto margen de maniobra.


No creo que el imperialismo dominante sea cada vez más fuerte; si lo fuese, no necesitaria recurrir constantemente a la guerra para "asegurarse recursos y mercados". Me recuerda a la decadencia del imperio español. Pero de todas maneras, nadie ha defendido quedarse de brazos cruzados. ¿Que no te gusta lo que hay? Pues a tratar de organizar y dilucidar teóricamente el posible camino a la revolución en nuestro país. Porque aunque parezca que con concentraciones y comunicados uno hace mucho por "el pueblo libio", lo cierto es que la única forma de influir en el mundo es mediante la revolución, conquistando el poder político. Y cuando hablas de "pactar con un enemigo para evitar a otro enemigo mayor" estás jugando al Risk, porque que yo sepa, no tenemos poder ninguno ni somos nadie en la esfera internacional (me refiero a los comunistas españoles) como para que lo de pactar con unos o con otros vaya más allá de pura pose supérfula.


Y aunque pueda ser crítico con las acciones bélicas del imperialismo y sus invasiones, pueda oponerse a ellas, no por ello debe defender (y mucho menos calificar de socialista, lo cual es un despropósito en este caso) al regimen invadido.
Solo que ese despropósito no se da, que yo sepa nadie ha calificado de socialista ni a Irán ni a Siria. En el caso de Libia alguno lo hacía, cierto, pero yo no creo que fuera la mayoría, a mí personalmente no me habrás visto afirmar nunca que Libia es socialista, a pesar de que durante el conflicto sí he defendido a Gadafi (y lo puedes ver aquí mismo en el foro). Es decir, la crítica es injusta y falsa porque estás acusando a un grupo de personas de algo que no han hecho.Que es lo mismo que hace el artículo de marras.

Salud.

De nuevo te recuerdo este artículo y que te pases por el hilo de Siria.http://www.forocomunista.com/t16787-1-la-secta-troskotanica-2-la-tela-de-arana-nini-3-sectas-ultra-estalinistas-ultra-maoistas-y-hoxistas Respecto a Irán, en esta misma sección hay un "artículo" defendiendo al regimen iraní respecto a los comunistas de Irán (pagados todos ellos por la CIA, claro), y a la postura de los países del ALBA y Venezuela respecto a Irán me remito (incluso trataron de organizar una conferencia en Teherán sobre antiimperialismo, donde participaba la hija del Che, que abandono por las malas la conferencia cuando alguien defendió desde el púlpito que el Che a su manera era un creyente y no estaba contra la religión). Y a ti, NSV, no te he acusado de nada, y siento si te has sentido aludido, porque no he leído nada tuyo respecto a estos temas ni tengo anda contra ti (más que tu crítica al artículo de RC me parece en muchos sentidos infundada, ya que das por porsupuestocosas que el artículo no afirma ni insinua). Supongo que por eso has respondido como has respondido, achacándome una postura que no es la mía.

http://ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=86127

Un saludo.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por NSV Liit el Vie Feb 17, 2012 4:57 pm

Hola, camarada Tachanka,

Tachanka escribió:

Claro que no va solo sobre Irán el artículo; pero lo que no se puede hacer, es sacar afirmaciones de dicho artículo sobre Libia o Siria (como decir que se deduce de ello que los de RC apoyan el ataque a Libia) que no están en el mismo. Y el recurso a lo de los ni-nis está más que trillado, y vimos en la última bazofia de artículo de "Civilización socialista" que ya se hacía extensivo lo de ni-ni a cualquiera que no compartiese que la Serbia de Milosevic era socialista.

Pero el artículo no va de Irán exactamente, ni siquiera de China, aunque ejemplifique con esos dos países (y aunque RC se tire la mitad del artículo hablando de China, y ya dije antes que sus conclusiones en esta cuestión las acepto, solo que no sé a qué vienen), va de lo que el autor llama falso anti-imperialismo, así que aunque es cierto que en el texto no se menciona ni a Siria ni a Libia directamente, es razonable que yo sí los haya mencionado porque están dentro de la misma cuestión. De hecho para verlo no hay más que echar un vistazo a los hilos del foro que tratan sobre eso. Si el autor del texto tiene una visión diferente de lo que ha sucedido en estos países debería especificarlo, solo que entonces estaría debilitando sus propios argumentos.

Respecto a Civilización Socilista... ¿pero alguien le hace caso a ese blog? ¿es representantivo de algo o alguien? Evidentemente no se trata de que las posturas que está criticando el artículo no existan, claro que existen, pero son minoritarias, al menos en mi opinión, pero el autor no las trata así, sino que las generaliza y extiende a todos los que defienden, aunque sea de palabra (porque más no pueden hacer) a Irán del imperialismo norteamericano. La mayoría de la gente que defiende a Irán en este conflicto, no están idealizando el régimen iraní, ni el chino. Que algunos lo hacen, pues sí, es lamentable y seguramente se merecen la crítica, pero entonces no generalicemos a todos porque eso es manipular.




¿La mayoría? Hombre, NSV, que esto me lo afirmases en otro contexto, vale... Pero en este foro ha quedado a las claras que muchos no distinguen entre criticar las intervenciones del imperialismo e idealizar los regimenes atacados.

Precisamente la mayoría no ha idealizado el régimen iraní, ni el sirio.


El dicho artículo de civilización socialista (http://www.forocomunista.com/t16787-1-la-secta-troskotanica-2-la-tela-de-arana-nini-3-sectas-ultra-estalinistas-ultra-maoistas-y-hoxistas) y los que opinaron en el mismo para felicitarse por semejante mail en cadena (al que solo faltaba una PD afirmando que si no reenvias esta chorrada a 20 contáctos vendrá el fantasma de Gadaffi y te sodomizará) son buena prueba de ello.


Pues no estoy de acuerdo. Ni ese hilo es representativo (el que habla de Siria, Libia o Irán tiene muchas más páginas y ha participado mucha más gente), ni en él se está idealizando de ninguna manera a los regímenes atacados. Han sido muy pocos los camaradas que han participado en ese hilo, precisamente porque el artículo en cuestión no es muy serio que digamos. Además como digo, no veo idealización de ningún tipo sobre los regímenes atacados, más allá de la chorrada de decir que Hussein era socialista (y no me digas que esa es una opinión mayoritaria de la izquierda antiimperialista, porque no es así). De Siria o Libia apenas se habla (me refiero al texto que abrió el hilo) y de Irán mucho menos. Así que no se está idealizando a esos regímenes para nada.


Pero no la única; los posts sobre disturbios en Libia o en Siria están llenos de loas a los muy socialistas regimenes libio y sirio, y aquí mismo vimos hace nada un intento de PequeñoBurgués de defender a los ayatolás a costa de soltar toda clase de basura contra los comunistas iraníes.

No creo que PequeñoBurgués sea la mayoría del foro y me parece que la gran mayoría de la gente, cuando defiende a Siria o a Irán lo hace sin idealizar la situación que hay en esos países (de hecho la mayoría de los que defendemos a estos países no nos centramos en la situación que hay en ellos sino en la campaña que hay contra ellos en Occidente), en el caso de Libia es cierto que la cosa era un poco diferente, solo que también el régimen libio era diferente, de todas formas sigo pensando que la mayoría de la gente que defendía Libia lo hacía sobre todo centrándose en la manipulación informativa en Occidente, no en idealizar el régimen de Gadafi (aunque no niego que había muchos que lo hacían). En cualquier caso es evidente que la gran mayoría de la gente, NO está idealizando para nada ni a Siria, ni a China, ni a Rusia ni mucho menos a Irán y menos en este foro.


A eso lleva esta postura absurda del revisionismo; a posicionarse en Irán con los fascistoides de la sotana, y no con la clase obrera y los comunistas. Además, vimos a los países del Alba y todo el socialismo del siglo XXI defendiendo a ultranza (defensa completamente acrítica) a Gadaffi en Libia, y al regimen iraní. Es decir, no estoy fantaseando, no me estoy inventando una postura que no existe; está ahí, en este foro tiene bastantes representantes, y a nivel internacional también (todos los países del ALBA).

No creo que el interés de la clase obrera iraní o de los comunistas iraníes sea que los norteamericanos dejen el país como Afganistán o como Irak. No creo que el interés de la clase obrera en general sea creerse la propaganda occidental sobre los países víctimas o que el imperialismo norteamericano domine todo Oriente Medio (por ejemplo).

Por cierto yo no he visto esa postura acrítica que tu dices en el Alba. Yo he visto criticas desde el Alba a Gadafi por su política de concesiones y amistad con Occidente, también se le criticó por dejar casi desarmado a su país (si no te lo crees echa un vistazo al programa Dossier de la tele venezolana).

Pero es que además la cuestión no es lo que estás planteando ahora: defensa acrítica. De lo que hablamos es de idealizar los países víctimas y sus regímenes, no de defensa acrítica. Y no es lo mismo. El artículo en cuestión no está hablando de defensa acrítica, sino de idealización absoluta de regímenes como el iraní o del imperialismo chino. No cambiemos los términos de la discusión ahora.

Y no creo que por dicha frase el autor esté idealizando para nada al imperialismo norteamericano, y antes de afirmar tal (sin nada en el texto que te pueda llevar a decirlo) deberías preguntarlo al propio autor. ¿Decir que el imperialismo chino se sostiene a costa de la explotación y opresión de la clase obrera china y la de otros países de asia, áfrica y sudamérica significa defender o idealizar el imperialismo norteamericano? Hombre, creo que si el artículo trata de China e Irán, es lógico que a cada frase no termine con la coletilla "pero EEUU es peor"..
.

Primero: no, te equivocas, camarada, el artículo no trata de China e Irán exactamente. Trata de lo que el autor llama "Falso Anti-Imperialismo", ejemplificado principalmente con el caso de China o Irán. Así que la cuestión de si EEUU es peor o no sí es relevante, toda vez que los crímenes del imperialismo chino (o el ruso) están a años luz de los crímenes del imperialismo norteamericano, por lo menos hoy. Sobre todo cuando la cuestión que desata la discusión es la agresión del imperialismo norteamericano (u Occidental) sobre un país y no la agresión del imperialismo ruso o el chino. Sino que estos dos últimos países están dando unos pasos (tímidos) para ayudar al país agredido (y lo hacen por que tienen sus intereses, ojo, no estoy idealizando la situación). Lo que no es lógico de ninguna manera, es que si el imperialismo norteamericano agrede a un país que no está aún en su esfera de influencia ... nos pongamos a mostrar y airear principalmente las vergüenzas del imperialismo chino o el ruso. Por que en la práctica eso es darle armas al imperialismo norteamericano.

En segundo lugar: decir que el imperialismo chino se sostiene por la explotación, entre otros, de África o Sudamérica es un pelín exagerado ¿no? todavía le falta mucho al imperialismo chino para explotar África o Sudamérica como lo hace el imperialismo norteamericano. Por lo demás, maticemos, yo no he dicho que el autor idealice el imperialismo norteamericano, he dicho que parece que lo está idealizando (por la crítica de los otros imperialismos, que en realidad son mucho menos agresivos y que se le están oponiendo un poco al menos).


Los comunistas estamos en contra de la guerra imperialista (ni guerra entre pueblos, ni paz entre clases), la comience quien la comience, pero en dichas guerras no tenemos bando (lo cual no significa ser neutrales; como decía Lenin, transformar la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria, o como decían en la II Internacional, declarar la guerra insurreccional a la guerra imperialista).

Ya, pero es que una cosa es una guerra imperialista entre dos imperios (por ejemplo) para dominar el mundo o repartírselo, que es, por cierto, a lo que se referían Lenin y la II Internacional, y otra, una guerra imperialista de agresión de un imperio a un estado, que es de lo que estamos hablando en este caso. Y no son lo mismo ni lo puedes tratar con el mismo esquema.



[quote]

Porque eso sería equivalente a elegir bando en los enfrentamientos entre burguesías e imperialismos, y sacrificar por tanto la necesaria independencia política del proletariado.

Que no, camarada. Es que no entiendes los matices ni tienes un acercamiento dialéctico a la cuestión. Nadie está hablando aquí de elegir al imperialismo chino o ruso o a cualquier otro frente al imperialismo yanki. De lo que se está hablando es de que en una situación en el que el imperialismo yanki es agresor frente a un país que no está en su esfera de influencia, si nos ponemos al lado de ese país frente al imperio o nos ponemos mejor a denunciar el imperialismo chino o el imperialismo iraní ... por ejemplo.


Pues claro que no ha mejorado; pero recuerdo que a la guerra de Irak también se opuso Francia y Alemania, que por la regla de tres que utilizan algunos ahora con Rusia y China, caían de golpe más simpáticas a muchos, pese a que su opresión es la más palpable para la clase obrera española.

¿Y? Creo que no es comparable para nada la actitud de Francia o Alemania (que fue pasiva) con la de Rusia o China. Ni de cerca. Pero aunque lo fuera. Si la postura de Francia o Alemania fuera la adecuada no criticaría a estos países cuando hablamos de esta cuestión concreta (si hablamos de otra sí). Yo puedo defender (y de lo hecho lo hago) la actitud de Rusia respecto a Siria y a la vez puedo ser contrario a Putin, lo que no tiene sentido es que me ponga a criticar a Putin cuando estamos hablando de Siria.


Y sobre si el imperialismo yankee no es igual de dañino que el ruso, que se lo digan a los chechenos. Si el imperialismo ruso no es más belicoso es justamente porque es más debil, y el monopolio de la guerra en la mayor parte del mundo lo detenta occidente. Si Rusia se las gastara igual en Oriente Próximo, tendríamos una guerra mundial inmediatamente que los rusos saben a día de hoy perderían.

Pues eso, pregúntaselo a los chechenos, a ver si están más hartos del Imperio de Putin o de los mujaidines chechenos (bueno, qué digo yo, si la mitad ni siquiera eran chechenos). O mejor, pregúntaselo a cientos de miles de rusos que vivían en Chechenia y tuvieron que huir para salvar su vida.

Pues nada, pon en un lado de la balanza Chechenia (aunque yo lo discutiría, pero vale) o algún otro conflicto ocasionado por el imperialismo ruso, pon en el otro lado Irak, Afganistán, Vietnam, Corea, y un largo etcétera que incluye casi toda América Latina y gran parte del mundo... ¿es el imperialismo ruso tan dañino como el yanki? por favor, seamos serios...



Pero tu concepto de tomar postura, es el de posicionarse con el imperialismo más débil, y posicionarse ideológicamente

Que no, camarada, que no. Sigues sin darte cuenta de los detalles y eres muy poco dialéctico. Yo no me posiciono con el imperialismo más débil, así a secas, por las buenas. Si no que en un conflicto de agresión, del imperialismo dominante sobre un país que no está en su esfera de influencia, tomo una postura concreta respecto a ese conflicto. Punto. Si mañana el imperialismo chino (más débil) empieza una guerra contra el imperialismo norteamericano por el control de África (por ejemplo), no me verás defender al imperialismo débil (ni al fuerte tampoco, evidentemente).


Es decir, primero es un fantaseo ese "tomar postura" porque básicamente se reduce a hacer comunicados y comentarios delante del televisor (por muy simpáticos que le calleran a algunos los de la Libia verde, todos sus mensajes en este foro no los han ayudado absolutamente en nada).

¿Y? un poco malintencionado este comentario, ¿no? tampoco tenemos ninguna influencia sobre lo que pasa en Grecia y lo comentamos. O sobre lo que pasa en Rusia. Además no se trata de lo que podamos hacer para ayudar a Libia (que es bastante poco o casi nada), sino de desenmascarar la propaganda Occidental, al menos para nuestro ámbito más cercano y eso tiene cierta importancia. Esa propaganda que algunos con su postura ni-ni están en la práctica reforzando (aunque no sea intencionadamente). Porque, a ver, cuando la prensa, la televisión, etc están continuamente lanzando un mismo mensaje para justificar la agresión imperialista, lo que hay que hacer es desmontar ese mensaje, no justificarlo (como hacen los que se ponen a criticar, aunque sea con toda la mejor intención del mundo, a los regímenes víctimas de la agresión) y mucho menos ponerse a criticar a los que se oponen a esa agresión. Por que lo queda de eso, es precisamente que la imagen que da la propaganda occidental era cierta. Y no, lo que hay que demostrar es que la propaganda occidental es falsa y no es más que propaganda. En el momento en que cedemos en esto, estamos cediendo mucho más de lo que parece. O al menos yo lo veo así.


Dices que esto nos sitúa en la neutrlidad, no tomamos postura, y que no luchamos contra el imperialismo dominante. Yo te digo que no soy neutral, que mi bando es el de la clase obrera y no el de ningún regimen burgués (como así fue el de Lenin en la I Guerra Mundial), que tomo postura defendiendo que el proletariado haga su revolución dirigido por el Partido Comunista allí donde pueda, sea en EEUU, en Grecia, en Rusia, en China o en Siria, por muy "enemigo de EEUU" que sea el regimen que lo atenaza

Pero es que no estamos en una situación tan especial como la de la Primera Guerra Mundial, guerra total y que, por cierto, cuyas causas hay que buscarlas en el reparto imperialista entre las grandes potencias. Aquí, en el caso de Libia, Siria o Irán no tenemos nada de eso ni de cerca. Por lo demás, Lenin apoyaba la independencia de los pueblos, aunque esa independencia supusiera el dominio burgués (si hasta era partidario de la independencia de Polonia o Finlandia, independientemente de su sistema político). ¿Acaso los que defendemos a Irán en este conflicto en concreto estamos en contra de que haya una revolución comunista en Rusia o en el mismo Irán? Yo preferiría defender un Irán comunista de la agresión imperialista que el Irán actual. Solo que el Irán comunista no existe.



(y antes de que venga alguien a manipular, reitero que lo que ha habido en Libia o hay en Siria no son revoluciones proletarias)

Pues me alegro de que lo tengas tan claro, porque no todo el mundo piensa así (por suerte, me atrevo a declarar que son minoría)


En dicho conflicto, la clase obrera, ya sean los tarugos islamistas de las milicias, o los soldados oficialistas, no ha servido más que como carne de cañón de intereses agenos. Evidentemente, es mucho más vomitiva la hipocrasia occidental para justificar su postura y sus intervenciones, y debe ser esa nuestra principal crítica (hacía nuestros estados) pues son los que a nosotros nos oprimen directamente. También es un retroceso "cultural" el hecho de que los retrógados islamistas y la burguesía en nómina del imperialismo tomen el poder frente a la burguesía nacional "progresista". Y también deben resaltarse las contradicciones en las que caen los medios, su manipulación e hipocresia, cuando la Liga árabe condena al regimen sirio por reprimir a su pueblo, mientras Qatar y Arabia Saudí mandan tropas a Bahrein para reprimir las "rebeliones democráticas" de este país, rebelión que en nada se distingue de la siria, salvo que en este caso el gobierno de Bahrein es aliado de Arabia y de EEUU. Eso solo lo han negado los troskos, y es bastante evidente.

Pues es esto mismo lo que estoy defendiendo desde el primer momento, y no solo yo. Y no, no solo lo han negado los troskos, también muchos que no lo son.


Y la pregunta claro que es estúpida; no se si no has leído el resto del mensaje, pero en el contexto en que la hago, es evidente que lo que trato es de ridiculizar la postura del mal menor, de elegir entre imperialismos o burguesías. ¿Por qué en este caso ves que es estúpida, pero si cambiamos los terminos a "Yeltsin o Putin" te parece del todo lógica y razonable?

Creo que no has entendido del todo mi respuesta. Lo que digo es que depende de las circunstancias, por eso la pregunta es estúpida, porque es general y no se especifican circunstancias de ningún tipo. Y son esas circunstancias las que condicionan la respuesta. Son esas circunstancias las que hacen que los términos Yeltsin-Putin sean por completo diferentes a Obama-Putin.

Y no es cuestión de tragarse lo que suelte la propaganda occidental, tampoco de el simplismo maniquesita de algunos, que parece que esperan a ver el telediario para posicionarse (si occidente apoya a estos, yo apoyo a los otros). Y hay cosas peores que Bush, por ejemplo Hitler... ¿y? ¿a qué conclusiones nos llevan estos razonamientos? A ninguna, no tienen utilidad ninguna.

Claro, hablando en general por supuesto que no tienen ninguna utilidad, pero es que hablas desde el idealismo. Son las circunstancias prácticas las que decidirán la cuestión. Y si me planteo la cuestión Yeltsin-Putin no es porque tema que el cadaver de Yeltsin se levante, sino porque los representantes y partidarios de su política existen y de hecho han salido no hace mucho a la calle para protestar contra Putin. Es decir, la discusión Yeltsin-Putin no está en el mismo nivel que la de Bush-Hitler y cuando uno se posiciona, lo está haciendo en una cuestión práctica y actual.

Bueno, ya lo dejo, que como siempre me ha salido un tocho bastante largo...

Salud, camarada.

Tachanka
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 392
Reputación : 402
Fecha de inscripción : 24/10/2011

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Tachanka el Sáb Feb 18, 2012 8:45 pm

Esque NSV Liit, tú mismo estás defendiendo con tus comentarios la postura que según tú no existe entre los comunistas, cuando dices que "hay que defender a Irán de la agresión norteamericana". ¡Y una mierda hay que defender a Irán! Lo que hay que atacar es la guerra imperialista en sí, el conflicto entre burguesías que supone, el sacrificio en la misma de los obreros por intereses agenos, llevados al matadero por un Estado que los somete y oprime. Y las guerras imperialistas son guerras entre intereses imperialistas diversos; como ambos son estados de la burguesía (en este caso Irán aún más reaccionario que los EEUU) lo que hay que denunciar en estas guerras es la guerra imperialista, la guerra entre pueblos a la que el imperialismo arrastra a la humanidad en nombre del nacionalismo, la democracia, o la patria, pero con el único fin de repartirse la plusvalía. Y no posicionarse con un bando o con el otro. ¿¡Tan dificil es de comprender?! Creo que tus réplicas tanto como tu crítica al artículo vienen de que no eres capaz de sistematizar tu propia postura, que cae en contradicciones constantes cuando afirmas que "nadie idealiza a Irán", "nadie defiende a Siria", "nadie hace un apoyo acrítico", y al mismo tiempo afirmas que "no es momento de criticar estos regimenes", "no es momento de hacerle el juego al imperialismo mostrando una oposición crítica a la guerra", o que "hay que posicionarse con el imperialismo más debil". O de nuevo, caes en esa postura que según tú no existe cuando afirmas que "nada tiene que ver la situación de la I Guerra Mundial como conflicto entre imperialistas con la de ahora". ¿Crees que los Estados de la I Guerra Mundial le vendieron la guerra a sus obreros como un conflicto entre "imperialistas"? ¿Crees acaso que los "comunistas" (socialdemócratas) traidores de la II Internacional que al final callaron ante la guerra y se plegaron a los intereses de sus estados en nombre de la patria o la democracia tuvieron tan claro dicho conflicto entre "imperialistas"? Tus anteojeras para ver que lo de ahora en Irán, Siria, Georgia o Irak es un conflicto entre imperialistas son tan opacas como las de los miembros de la II Internacional en su día (entre los que hanía grandes teóricos mucho más versados que tú y que yo).

Porque... ¿cómo empezo y se ustificó dicha guerra? Los aliados llamaron a la defensa de la independencia de la debil "Serbia" frente a las potencias reaccionarias, imperiales y antidemocráticas centrales. ¡Que Imperialismo tan malo frente a la laxitud británica o francesa! A los rusos se les vendió con el conflicto con el viejo invasor germano (a salvar la madre patria), y los mencheviques y eseritas (como Kerensky), cuando llegaron al gobierno la calificaron de "guerra revolucionaria" por cuanto ahora el atacado pasaba a ser la "joven democracia rusa" y no el viejo imperio autocrático. A los alemanes se les vendió que ellos eran los agredidos (como realmente sucedía), la vieja negación de los legitimos derechos de Alemania, el intento de ingleses y franceses de destruir la patria, la civilización frente a las hordas zaristas orientales... Y los austroi-húngaros, pues hay que decir que no supieron vender la guerra, que en su caso era una huida hacia adelante. Los Serbios vendían la "resistencia heroica frente al dominio imperial austrohúngaro (a la vez que el nacionalismo serbio ya era por entonces una carcel de pueblos), rumanos, búlgaros y turcos, tres pares de lo mismo, y los italianos hablaban de liberar las últimas zonas de la nación italiana "ocupadas por los austriacos". Y los de la II Internacional, arrastrados por el fervor patriótico, vacilaban entre excusar su falta de oposición a la guerra por el peligro de que fueran "ilegalizados" y no pudieran presentarse a las elecciones, o por la pérdida de apoyo entre la clase obrera si se opinían a una guerra que en un principio las masas abrazaron con fervor. Otros también hacían elecciones entre el mal menor (mejor la democracia francesa que el Imperio constitucional alemán), o se unieron para defender la patria del agresor. Y en Rusia se hablaba del retroceso "democrático" que significaría el triunfo de los imperios centrales a nivel internacional, y el clima negativo que ello propiciaba ante una posible democracia rusa. Seguidismo, legalismo, nacionalismo, conciliación con los intereses de la burguesía... viejos dogmas del revisionismo que seguro te seguirán sonando en la actualidad. Y ante todo eso, solo los bolcheviques y unos pocos más atacaban sin peros que valga la guerra imperialista, sin decantarse por un bando u otro, por una burguesía progresista u otra reaccionaria, y ello les ganó toda clase de descalificaciones y demagogías de los "nunca" de entonces (acusados por los mencheviques de ser agentes del imperialismo alemán o estar financiados por las potencias centrales). Hoy día, Lenin habría sido calificado de ni-ni.

¿Crees acaso que alguno de los contendientes llamó a su pueblo a luchar por el beneficio burgués y el reparto imperialista del mundo? En todos sitios cuecen habas.

No hay "situaciones de libro" que digamos "esta es igual que la Primera Guerra Mundial". Lo que hay es que aplicar siempre los principios del socialismo científico a nuestros análisis. Y eso nos llevará a estar contra la guerra imperialista, pero sin deejar de criticar el fascismo iraní, el revisionismo socialfascista sirio, o la oligarquía tribal libia. No hay imperialismo bueno, no hay estado burgués "amigo". Si los norteamericanos llevan la guerra a todo el mundo, es porque pueden, pero Lenin nos enseña que las herramientas y comportamientos del imperialismo son idénticos en todo el mundo, es una tendencia del capitalismo que ni el imperialismo chino, ni el norteamericano ni el ruso ni el iraní se salvan de la misma. ¿Quieres ver más muertos por parte del imperialismo ruso? Muy simple, espera un par de décadas, y si para entonces el imperialismo ruso-chino ha conseguido superar a las potencias occidentales, verás la sangre manar a raudales en las guerras imperialistas protagonizadas por estos países. ¿Qué pasa, no os sirve de nada la teoría o el marxismo, para poder anticiparos a acontecimientos tan evidentes? ¿Necesitais que como los revicionistas del Partido del Trabajo Iraní, esperar para criticar a los ayatolás a que los hayan metido a todos en la carcel o ejecutado? ¿Siempre va vuestro posicionamiento ideológico por detrás de vuestra experiencia?

Con ese posicionamiento, los comunistas nos pasaríamos la eternidad persiguiendo un fantasma, incapaz de encarar los acontecimientos desde la necesaria independencia política del proletariado, independencia que tú con tus comentarios (sí, tú también) sacrificas. Elegir, siempre elegir entre burguesías, nunca decantarse por nuestro único bando; la revolución. ¿Obama o Bush? ¿Felipe o Aznar? ¿Yeltsin o Putin? ¿Putin o Mednev? ¿China o los EEUU? ¿Rajoy o Zapatero?... ¿La República burguesa de Azaña, o la Espaa fascista de Franco? ¿CCOO-UGT o la Patronal? ¿Arias Navarro o Adolfo Suarez?
Me parece imposible que no veiais que una de las cosas en que se basa el sistema es en esas falsas elecciones entre distintas facciones de la burguesía. Y así, hasta la eternidad, siempre eligiendo el mal menor, pero cada vez iendo a peor, cada vez más desautorizados los comunistas, más aislados, más inútiles en todos los sentidos, puro folclore con posicionamientos apolillados. Siempre eligiendo entre burguesías al sector más "progresista", persiguiendo un progreso de manos de una clase que es nuestra enemiga que nunca llega ni llegará.

Te recomiendo este artículo que un forero ha colgado amablemente, escrito por los revisionistas del PTI, y en que quedan reflejados sus lloriqueos, fruto de la misma ceguera que ahora muchos mostrais, de pensar que "todo vale mientras vaya contra EEUU y el Imperialismo". Y así acabaron, en las cárceles o las cunetas llevados ahí por los islamistas. Como siempre, el revisionismo caminando á remolque de los acontecimientos, negando el marxismo y dándose de bruces demasiado tarde con la realidad. Y claro, sin teoría de vanguardia ni independencia política, la clase obrera va de derrota en derrota, de cárcel en cárcel.
http://www.forocomunista.com/t15967-los-marxistas-y-los-islamismos-desde-la-experiencia-de-iran

¿Están los comunistas españoles tan lejos de los errores que en su día cometieron los comunistas iraníes? Para nada.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por NSV Liit el Dom Feb 19, 2012 2:03 am

Que no camarada Tachanka, creo que estás confundiendo los términos de la discusión... (independientemente de que además de eso tengamos posturas totalmente diferentes).

Tachanka escribió:Esque NSV Liit, tú mismo estás defendiendo con tus comentarios la postura que según tú no existe entre los comunistas, cuando dices que "hay que defender a Irán de la agresión norteamericana".

Si a estas alturas me escribes esto, es que no has entendido absolutamente nada de lo que he escrito (o que me he expresado como el culo, aunque a mí me parece que es evidente)...

En ningún momento he dicho que no haya que defender a Irán de la agresión norteamericana o que la postura de defender a Irán no exista en la izquierda. Todo lo contrario. Lo que estoy diciendo desde el principio es precisamente que hay que defenderlo, sin idealizarlo, naturalmente, pero hay que defenderlo. Y que en el momento en que ese país es agredido (o está apunto de serlo) por el imperialismo, las críticas que podamos hacer y que puedan ser totalmente justas, hay que dejarlas a un lado. Eso es lo que estoy defendiendo desde el principio.

La postura que en mi opinión no existe entre los comunistas (o más exactamente, existe, pero es minoritaria, en mi opinión), es la de idealizar a esos países no la de defenderlos. Faltaría más.


¡Y una mierda hay que defender a Irán!

En condiciones normales tienes toda la razón. Solo que estamos en una circunstancia especial, que es la posibilidad de un ataque directo de los EEUU sobre Irán. Y si de lo que estamos discutiendo es de si los EEUU (u otra potencia imperial) va a atacar Irán, entonces la cosa cambia, y en ese caso sí hay que defender a Irán (y con más razón aún habría que haber defendido Libia).

Esto es lo que he defendido desde el primer momento. Mi postura no ha cambiado para nada.



Lo que hay que atacar es la guerra imperialista en sí

Claro, solo que en este caso concreto la guerra imperialista es impulsada por los EEUU e iniciada por ellos (en el caso de que empiece) para subyugar a Irán. No es una guerra entre dos países para repartirse el mundo o un territorio, es una guerra dirigida a socavar la soberanía de un país y a convertirlo en dependiente. No es una guerra para repartirse esferas de influencia u otra cosa (aunque claro, ese elemento pueda estar tambiáen presente). De todas formas no veo yo a los ni-ni (con alguna que otra loable excepción) luchando contra la guerra imperialista, si no más bien uniéndose a las críticas de los regímenes como Libia o Siria (o a veces, incluso, apoyando los supuestos levantamientos "populares" contra estos regímenes). Y no digo que lo hagan todos.

Por lo demás, según lo que dices, entiendo yo, cualquier guerra entre dos países capitalistas es una guerra imperialista (corrígeme si me equivoco), pero en mi opinión eso no es así, también hay guerras defensivas, por ejemplo, en el que un país se defiende de una agresión. Y en este caso, poner a los dos países en la misma situación por que los dos sean burgueses no me parece razonable. Sobre todo porque los que pierden van a ser los obreros del país agredido, que además de ser masacarados, van a ser más explotados todavía.

Creo que tus réplicas tanto como tu crítica al artículo vienen de que no eres capaz de sistematizar tu propia postura, que cae en contradicciones constantes cuando afirmas que "nadie idealiza a Irán", "nadie defiende a Siria", "nadie hace un apoyo acrítico", y al mismo tiempo afirmas que "no es momento de criticar estos regimenes", "no es momento de hacerle el juego al imperialismo mostrando una oposición crítica a la guerra", o que "hay que posicionarse con el imperialismo más debil".

El problema es que no entiendes lo que escribo, incluso afirmas cosas que yo no he dicho en ningún momento (como por ejemplo que no se defiende a Siria, o lo del apoyo acrítico). Precisamente lo que llevo diciendo desde el principio es que hay que defender a Irán y a Siria. Y lo mismo con lo del apoyo acrítico. Desde el principio he dejado claro que en el momento en que esos países son atacados (o están a punto de serlo) no hay lugar para la crítica a estos países, de lo que se trata es de defenderlos. Lo que no significa idealizarlos, por supuesto hay que tener claro lo que son. Esta postura evidentemente se puede matizar y hay ciertos límites. Pero en otras cuestiones y otras circunstancias, la crítica a esos países es totalmente legítima.

No veo ninguna contradicción por ningún lado. Tú sí la ves, camarada, pero es que no has entendido lo que he escrito (no sé si es que lo has leído muy rápido, o que de verdad me he explicado de manera penosa).


O de nuevo, caes en esa postura que según tú no existe cuando afirmas que "nada tiene que ver la situación de la I Guerra Mundial como conflicto entre imperialistas con la de ahora". ¿Crees que los Estados de la I Guerra Mundial le vendieron la guerra a sus obreros como un conflicto entre "imperialistas"?

Sé cómo fue la guerra mundial y te vuelvo a decir que no tiene que ver. Y ya sé que los ejemplos de libro no existen, pero no quiere decir que podamos obviar las diferencias y meter todo en el mismo esquema. Por cierto, he dejado claro cuál es la diferencia. Que la guerra mundial era una guerra por el reparto colonial del mundo. El posible ataque a Irán no es una guerra por el reparto del mundo entre Irán y los EEUU, como mucho es una guerra para que los EEUU dominen el mundo (ahora que se les empieza a escapar de las manos).


Hoy día, Lenin habría sido calificado de ni-ni.

Esa es una afirmación gratuita. A lo mejor lo habrían acusado de revisionista por hablar con los alemanes para poder cruzar su territorio o por acceder a una paz en condiciones tan lamentables para los bolcheviques, o por haber apoyado a los soviet aun cuando estos estaban controlados por mencheviques y otros.

Claro que me imagino que, para algunos, Mao será un revisionista por la tregua con el Koumintang, durante la invasión japonesa de China. Por no hablar de Stalin que hasta firmó un pacto con la Alemania nazi después de interntarlo con las potencias burguesas occidentales, o por haber apoyado a regímenes "imperialistas", como por ejemplo Afganistán.


¿Crees acaso que alguno de los contendientes llamó a su pueblo a luchar por el beneficio burgués y el reparto imperialista del mundo? En todos sitios cuecen habas.

Ya lo sé, pero no sé a qué viene esto. ¿Acaso los EEUU hablan de reparto imperialista cuando planéan su ataque a Siria o a Irán? No, hablan de derechos humanos, de dictadora y de gobernos agresivos con su propio pueblo. Luego llegan algunos que se suponen comunistas y les dan la razón al criticar a esos regímenes por eso mismo (y no va por tí personalmente, sino por muchos ni-ní que es lo que hacen).



No hay imperialismo bueno, no hay estado burgués "amigo".

Claro que no. Pero no es lo mismo el imperialismo dominante en el mundo que el que pueda tener un país que no controla más allá de sus fronteras. ¿Quién es más peligroso? Y no hay estados burgueses amigos, pero sí hay estados burgueses más "amigos" que otros, sobre todo en determinadas circunstancias.


¿Quieres ver más muertos por parte del imperialismo ruso? Muy simple, espera un par de décadas, y si para entonces el imperialismo ruso-chino ha conseguido superar a las potencias occidentales, verás la sangre manar a raudales en las guerras imperialistas protagonizadas por estos países.

Y ya te he explicado varias veces que yo no apoyo el imperialismo ruso o el iraní u otro EN GENERAL o siempre. Que mi postura de apoyo se reduce al punto de defender a un país de la agresión imperialista de otro. Punto. No pasa de ahí. Pero da igual que te lo explique, por que haces caso omiso.


Ya leeré el enlace cuando tenga tiempo. Gracias.

Salud

Contenido patrocinado

Re: RC Sobre el Falso Anti-Imperialismo

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Sáb Nov 18, 2017 1:15 pm