Nuremberg

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    Mensaje por pelox11 el Jue Feb 09, 2012 1:29 pm

    Buenas,

    Hoy hemos discutido sobre la legalidad de los juicios de Nuremberg. Muchos han dicho que no habria que hacer una excepción legal para el genocidio nazi.

    Si se hiciera el juicio podría ser moralmente bien condenarlos pero legalmente no. Ya que no habia ninguna ley que condenara los genocidios.

    La cuestión es: ¿Se puede condenar algo sin ley? ¿ Si se crea una nueva ley se pueden juzgar los delitos que dice esa ley cometidos antes de la creación de esa ley?

    PD: No es apología al nazismo.

    Gracias.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por sebacrespo el Jue Feb 09, 2012 5:16 pm

    los nazis no solo cometieron el genocidio sino miles de otras atrocidades que si podrían haber sido juzgadas

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por Chapaev el Jue Feb 09, 2012 9:58 pm

    A la RDA no le hizo falta ningún Nuremberg

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Vie Feb 10, 2012 7:05 pm

    No viene a cuento con lo que he preguntado pero bueno. =)

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por thisisparto el Vie Feb 10, 2012 7:23 pm

    Genocidio ---> asesinatos, por lo tanto, juzgados por miles de asesinatos si podrían ser.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Dom Feb 12, 2012 3:43 am

    ¿Pero las leyes internacionales decían que se podia condenar a muerte por matar a tantas personas?

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por cpablo el Dom Feb 12, 2012 4:55 am

    Generalmente la doctrina legal dice que los nazis fueron condenados por el Ius Cogen, derecho internacional consuetudinario que condena los crimenes de lesa humanidad. Incluyendo el genocidio, que es el intento de asesinar un pueblo.

    Te lo dire como estudiante de abogacia, las leyes son el resultado de luchas coyunturales entre fuerzas historicas. Considerar que lo que dictan las leyes es bueno por ser sancionadas por el simple sistema legal me parece una gilipolles. Se puede creer que ellas se deben respetar para mantener el orden democratico, la validez de las instituciones y demás.

    @Pelox:No existen "leyes" internacionales, sólo tratados. Y la mayoría de los tratados que tratan sobre el tema son posteriores. Se apelo a lo que llama derecho consuetudinario internacional, lo cual es muy criticado ya que es un principio que regla en todos los estados que la costumbre no puede crear derecho penal

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Mar Feb 14, 2012 12:43 am

    El derecho consetudinario no tiene ningún pais cómo por ejemplo Estados Unidos que fue uno de los jueces de Nuremberg.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por SS-18 el Mar Feb 14, 2012 1:16 am

    thisisparto escribió:Genocidio ---> asesinatos, por lo tanto, juzgados por miles de asesinatos si podrían ser.


    Genocidio implica otros atenuantes más allá del asesinato.

    Miles o millones de asesinatos no implican que sea genocidio etimológicamente hablando. El capitalismo mata cientos de millones de personas al año, es un asesinato, un crimen, pero no un genocidio.


    Los unicos que han cometido genocidios son los NAZIs directamente en la historia reciente y en general los ingleses en la época de la colonización. Los españoles tambien cometieron genocidio en algun caso y los romanos sabian muy bien hacer eso tambien.

    Holocausto es otro tema. Es el genocidio aplicado directamente al pueblo judio. Osease el genocidio NAZI sobre el pueblo eslavo, sovietico , es tal, pero no es holocausto.


    ------------------------------
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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Mar Feb 14, 2012 1:38 am

    SS-18 sabemos que cometierón genocidio pero estamos hablando a ver si fueron condenados por ley y no por ley moral.


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    Re: Nuremberg

    Mensaje por cpablo el Mar Feb 14, 2012 2:08 am

    SS-18:Es agravante, el atenauante reduce la pena. Y sí, el genocidio es el deseo de exterminio de un pueblo, una etnia, o una religión.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Convenci%C3%B3n_para_la_Prevenci%C3%B3n_y_la_Sanci%C3%B3n_del_Delito_de_Genocidio
    Spoiler:
    La Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio es un documento de Naciones Unidas.
    Fue adoptada por la resolución 260 de la Asamblea General del 9 de diciembre de 1948. Entró en vigor el 12 de enero de 1951. En ella, se reconoce el genocidio como un delito perseguible por el derecho internacional, además de definirse dicho delito de genocidio. Fue firmado por 41 países, habiendo siendo ya ratificado por 133. Los últimos países en unirse al tratado han sido Yugoslavia, el 12 de marzo de 2001, y Guinea y Suiza, el 7 de septiembre del 2000. Su contenido se considera de ius cogens, o, al menos de contenido erga omnes.
    Pese a que Yugoslavia reafirmó su vinculación a este tratado. La Corte Internacional de Justicia señaló que aún habiendo dudas sobre las obligaciones del Estado Serbio(luego de la disolución de la República Federal de Yugoslavia a inicios de los noventa), Serbia debía respetar las obligaciones del Artículo IX.
    Este tratado es fundamental para el derecho internacional.
    En su artículo segundo, se define lo que las Naciones Unidas entienden por genocidio:
    Artículo II: En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:
    a) Matanza de miembros del grupo;
    b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
    c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
    d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
    e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Mar Feb 14, 2012 2:35 am

    Los juicios fueron en el año 1945-1946 y esa ley fue adoptada en el año 1948 y entro en vigor en 1951.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por cpablo el Mar Feb 14, 2012 2:42 am

    No es ley, es convención y es la que trata actualmente el genocidio. La ley la elabora un organo legislador basado en la supremacia que tiene, las convenciones son acuerdos consensuados entre estados que aceptan regirse por ese derecho, e incluso pueden renunciar(dejando sin efecto la convención y las obligaciónes derivadas de ella).

    La doctrina internacional en buena parte, con temas como el genocidio, dice que el derecho internacional contra delitos de lesa humanidad y crimenes de guerra es algo universal e independiente de los tratados que lo "cristalisan". Eso es básicamente la teoria del ius cogen

    Spoiler:
    Ius cogens, o menos frecuentemente jus cogens, es una locución latina empleada en el ámbito del derecho internacional público para hacer referencia a aquellas normas de derecho imperativo o perentorio que no admiten ni la exclusión ni la alteración de su contenido, de tal modo que cualquier acto que sea contrario al mismo será declarado como nulo. Con el ius cogens se pretende amparar a los intereses colectivos fundamentales de todo el grupo social, por lo que se explica que esta clase de normas se encuentren en una posición jerárquica superior con respecto al resto de disposiciones del ordenamiento. Se contraponen a los normas de derecho dispositivo (ius dispositivum).

    Una norma de ius cogens se caracteriza por ser de obligado cumplimiento y no admitir acuerdo en contrario de los Estados. Esto, la diferencia de la costumbre internacional, que tradicionalmente ha requerido del consentimiento de los Estados y permite su alteración mediante tratados. Por el contrario, no cabe que una norma contradiga a otra de ius cogens, salvo que también tenga esta naturaleza: en tal caso, la nueva norma reemplazará a la antigua.
    Por otra parte, las normas de derecho imperativo obligan frente a todos los Estados: esto es, generan obligaciones erga omnes. Normalmente se entiende que las normas de ius cogens son de Derecho internacional general y que no existen normas imperativas regionales, aunque haya autores que sí lo entiendan así.
    El reconocimiento de las normas de ius cogens implica aceptar cierta jerarquía entre las fuentes del Derecho internacional, jerarquía inexistente en épocas anteriores. Las normas de ius cogens recogerían un consenso mínimo sobre valores fundamentales de la comunidad internacional que se impondrían sobre el consentimiento de los Estados individualmente considerados.
    De todas formas, lo que se aplico fue un acuerdo adhoc que luego se paso al estatuto de roma

    http://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_roma

    Pero para que te des una idea, según una doctrina Bush nunca podría ser condenado por estos estatutos/convenciones porque EEUU nunca las firmo(Y esa es la forma en que EEUU protege a sus criminales de guerra, nunca contrayendo ninguna obligación internacional de derechos humanos). En cambio otra doctrina, basada en el Ius Cogens, dice que se lo podría condenar siempre y que cualquier juez es competente.

    Siguiendo esta doctrina, el juez Oyarbide(me puedo confundir, esto me lo comentaron en un pasillo) "condeno" hace poco el genocidio armenio.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Mar Feb 14, 2012 2:55 am

    ¿Entonces con que ley fueron condenados los criminales Nazis? ¿fueron condenados por genocidio? ¿si es así habia alguna ley que hablara de genocidio? Según el Ius Cogens se puede no hacer caso y condenar dandole más importancia a lo cometido que a las leyes no? ¿Usando el Ius Cogens fueron condenados, verdad?

    Puede que sean muchas preguntas. Muy amable si los respondes.

    Gracias de antemano.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por cpablo el Mar Feb 14, 2012 3:17 am

    pelox11 escribió:¿Entonces con que ley fueron condenados los criminales Nazis? ¿fueron condenados por genocidio? ¿si es así habia alguna ley que hablara de genocidio? Según el Ius Cogens se puede no hacer caso y condenar dandole más importancia a lo cometido que a las leyes no? ¿Usando el Ius Cogens fueron condenados, verdad?

    Puede que sean muchas preguntas. Muy amable si los respondes.

    Gracias de antemano.
    Leyes vigentes en Alemanía eran las leyes sancionados por los Nazis, que logicamente legalizaban en la actividad. Las leyes son territoriales. En derecho internacional no hay leyes, porque para que hubiera leyes hubiera tenido que a ver un organismo superior(a lo sumo, el parlamento de la union europea) que dictase las mismas con fuerza de imperio(que obligan si o si a todos los estados subordinados, los cuales no pueden dejarlas de lado)

    El problema con los delitos de lesa humanidad es que son delitos cometidos por estados, en primer lugar. Al ser el estado el que los comete dificilmente tienen sanción en su derecho interno. Por otro lado, son delitos aberrantes que una necesidad de justicia dicta que no pueden ser no condenados, es decir, dejados impune.

    En materia jurídica se acepta que el derecho escrito(leyes, tratados) no son lo único que los jueces deben tener en cuenta a la hora de condenar a alguien, existiendo también los principios generales del derecho, la equidad, la costumbre, la doctrina(opinion de los juristas/abogados y jueces más respetados) y la jurisprudencia(sentencias anteriores dictadas por jueces). De hecho, en EEUU e Inglaterra tiene más valor la jurisprudencia que la ley.(Miren cualquier pelicula o serie de abogados. Veran que siempre dicen "En tal caso, el juez fallo de determinada manera. Las sentencias dictadas anteriormente determinan las sentencias futuras)

    En el delito interno, rige el principio de que no hay crimen, ni sanción, sin ley previa al delito que se desea condenar(no me pidas que te lo diga en latin que nunca me salio). Esto es para criminales comunes, y esta hecho para que el estado no manipule la ley para realizar persecuciones contra criminales concreto, y se conoce como el principio de "Legalidad".

    El problema es que el Ius Cogens sanciona precisamente delitos cometido por el estado(O más precisamente, funcionarios estatales). Todo eso hace que se deje de lado este principio por llegar a soluciones injustas, ya que precisamente los nazis eran el estado.

    Se los sanciono por delitos de lesa humanidad, entre ellos el genocidio. Y el juicio fue orientado por acuerdos y estatutos hechos por convención entre las potencias vencedores a grandes rasgos.

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Mar Feb 14, 2012 3:37 am

    Es un tema complicado por lo que veo. Por genocidio no pudieron ser condenados porque La Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio adopto esto en el año 1951.

    Si no habia ningún organismo internacional los jueces puestos por los Aliados ¿cómo hicieron para darle más importancia o menos a la jurisprusdencia que a la ley? Y si mal no recuerdo fue el primer juicio contra un Genocidio si fuera así no podrian usar la jurisprudencia porque no podrian decir el juez Berkeley dijo " condenado por Genocidio el señor Perez Garcia"

    PD: ¿Hablando como abogados y dejando de un lado la política podriamos decir que los juicios fueron injustos legalmente no?

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por cpablo el Mar Feb 14, 2012 4:11 am

    pelox11 escribió:
    Es un tema complicado por lo que veo. Por genocidio no pudieron ser condenados porque La Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio adopto esto en el año 1951.
    Exacto, igual, ya dije que la cite porque es la que tiene la definición más exacta de genocidio.
    Si no habia ningún organismo internacional los jueces puestos por los Aliados ¿cómo hicieron para darle más importancia o menos a la jurisprusdencia que a la ley?
    Lo de la jurisprudencia es un ejemplo aparte, de como hay sistemas de derecho, que utilizan fuentes no legales. Muchas veces, en sistemas de derecho legales los jueces también adoptan decisiones de interpretación, recortando, o ampliando leyes de acuerdo a fuente de derechos. Lo que se uso fue la doctrina, no la jurisprudencia. Igual, la decición entre uno y otro derecho, no esta basado en una norma superior, sino que en hechos historicos. Nada más patente esto que en Inglaterra, donde todo el derecho y la propia constitución surgen de su larga historia como país, de costumbres centenarias y no esta escrito en leyes.
    [/quote]
    PD: ¿Hablando como abogados y dejando de un lado la política podriamos decir que los juicios fueron injustos legalmente no?
    La biblioteca esta partida como decimos los abogados. La mitad dice que sí, y la otra mitad dice que no.

    Mi opinion es que estuvieron bien condenados. El derecho no es sólo leyes, la mayoría de grandes jurístas que opinaron así pertenecieron a la llamada escuela Exegetica, una escuela francesa que ya no existe más. La labor de los jueces es aplicar justicia al caso concreto, si bien para que exista justicia tiene que a ver también seguridad jurídica y debido proceso. Es decir, tiene que haber una sentencia fundada, se tiene que aplicar el mismo derecho a todos, las personas deben conocer su derechos de antemano.

    Pero allí no creo que nadie pueda refutarme que los Nazis sabían que sus acciones eran crimenes de guerra, crimenes contra la paz y crimenes contra la humanidad(entre los cuales esta el genocidio, pero también la desaparición de personas ,y la tortura)

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por Chapaev el Mar Feb 14, 2012 8:51 pm

    pelox11 escribió:No viene a cuento con lo que he preguntado pero bueno. =)

    Hombre, cuando digo que a la RDA no le hizo falta Nuremberg es porque ahí tienes un punto de estudio legal de como un estado condena a los criminales.

    He leido el hilo por encima como profano y lo unico que concluyo de ese velo de alegalidad es que lo de Nuremberg, película incluida, fué un montaje que permitió mantener al maximo de nazfascistas en servicio activo en la RFA a cambio de la ejecucion de algunos grandes hijos de puta (seguro que les pagaron la educacion a los hijos y buenas pensiones para las viudas, como si lo viera...)

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    Re: Nuremberg

    Mensaje por pelox11 el Vie Feb 17, 2012 4:21 am

    De acuerdo, camarada.

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