Los nacionalismos en España y el proletariado.

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    Estadulho
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    Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Estadulho el Sáb Feb 04, 2012 8:38 pm

    Creo que hay muchos hilos abiertos con estos temas, pero este texto, dada su longitud -y que me ha costado mi tiempo recopilarlo y redactarlo-, bien se merece un apartado, jeje. En realidad es un pot-pourri de intervenciones estelares mías.

    Últimamente leo en este foro (con agrado) que por fin hay gente con paciencia y buenos argumentos que rebaten con soltura a los nacionalistas que se habían adueñado del foro, o al menos de algunas parcelas del mismo, donde campaban a sus anchas sin que casi nadie se atreviese a discutirles sus paridas (por miedo a ser insultados) sacadas casi siempre de esos medios tan raritos y reaccionarios como «Gara» o «Kaos» para avalar sus «tesis». Así que me he animado a hacer una recopilación de textos breves donde podemos observar la realidad sobre el particular de la pluma de los propios protagonistas.

    Creo que este tema, está, sobre todo en España, envuelto en cierta nebulosa confusionista, que hace más daño al socialismo que todos los demás enemigos juntos. Me refiero a los llamados nacionalismos «periféricos» y disgregadores que dividen a los trabajadores en función de su origen. Se miran egoístamente al ombligo sin pararse a pensar que los mismos o parecidos problemas los tienen todas las regiones de España y de todos los países de Europa, y que sería la negación de nuestra lucha el asumir esos planteamientos que nos enfangarían eternamente y no nos llevarían además a ninguna parte.

    A todos aquellos que opinan que primero hay que redibujar el mapa político español o europeo antes de ponerse manos a la obra con la tarea socialista, o como mucho llevar pareja la lucha de liberación nacional, con la lucha por la liberación del yugo capitalista, evidentemente no les aprieta el hambre ni las penurias económicas propias de cualquier obrero, ni tienen la más mínima intención de bregar por la causa socialista.

    Con tal propósito distorsionan la realidad política y llenan de discordia y odios viscerales la que debería ser concordia y hermandad proletaria, enfrentandonos incesantemente con cualquier excusa por burda que esta sea. Hasta el punto de que quien no sea partidario de sus tesis , es, automáticamente, tildado de «anticomunista», «fascista», «españolista», etc. Y algunos incluso añaden al tema -ya de por si espinoso-, descabelladas reivindicaciones territoriales a sus vecinos tensando aun más la cuerda de la discordia. Solo hay que ojear cual es la correlación de fuerzas políticas de hoy y de antaño en esas comunidades, para darse cuenta de que no somos los comunistas ni los proletarios quienes lideramos, o hayamos liderado nunca esas reivindicaciones. Ni quienes tenemos siquiera implantación o presencia allí -que por otra parte tampoco existe en el resto de España-.
    Por lo tanto, quienes alegan hipócritamente (diciendose comunistas) que primero hay que conseguir la independencia, la partición de España en minúsculos y ridículos nuevos estados (que serían estados irremediablemente «tutelados», «protegidos» -más aún de lo que ya lo somos ahora, que ya es difícil de imaginar-, por alguna de las grandes potencias imperialistas), y luego «que el pueblo soberano decida cómo se quiere gobernar», evidentemente no son socialistas, pues ya sabemos que seguirían gobernado los de siempre -que son la abrumadora mayoría-, solo cambiarían las fronteras, reforzando y blindando aun más sus feudos burgueses, y seguirían siendo los mismos carteles financieros internacionales y demás plutocráticas mafias criminales los que nos continuarían exprimiendo a placer.
    La labor de los comunistas, no es ir de la mano de las burguesías a parte alguna, sino aplastarlas, tomar el poder, desposeerlas de todos los privilegios, prebendas y riquezas robadas al pueblo y reprimirlas sin contemplaciones hasta que asimilen su nueva condición de ciudadanos iguales.
    Quienes pretenden llevarnos a los comunistas por la senda del nacionalismo -sea este español o periférico-, cuando es ésta, evidentemente una reivindicación burguesa, hacen la misma labor de zapa y derribo contra el movimiento comunista que los grupúsculos trotskistas, eurocomunistas u otras organizaciones igualmente contrarevolucionarias.

    Pongo aquí algunos ejemplos de lo que opinaban Stalin, Lenin, Engels o Marx al respecto. Evidentemente son pasajes sacados de contexto como no podía ser de otro modo, pero que son a pesar de todo muy concretos y concisos.
    Por un lado, cuando Lenin se refiere a los países opresores de Europa occidental, delimita y desmenuza cuidadosamente, cuales son los territorios oprimidos, y cuales no.
    Habla de Irlanda reconociendo que allí existe un «dominio por las armas», un «sojuzgamiento», una «esclavización» del país por parte de los británicos, y añade que además «allí aún no está terminada la revolución burguesa». Por lo que critica a los socialistas británicos que no exijan a su gobierno la libertad para las colonias e Irlanda.
    En términos parecidos habla del caso polaco, de los países anexionados por los imperios alemán y ruso (entre otros).

    Por otro lado, sitúa a los grandes estados nacionales occidentales europeos, cuyas revoluciones burguesas habían delimitado -ya entonces-, unas fronteras más o menos estables.
    Dice esto:
    «No hacer esta distinción es señal de la más criticable ignorancia» «Solo perfectos ignorantes pueden comparar»
    «En la Europa continental de Occidente, la época de las revoluciones democrático-burguesas, abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de estados burgueses que, además, eran como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no conocer el abecé del marxismo»

    Lenin. «SOBRE EL DERECHO DE LAS NACIONES A LA AUTODETERMINACIÓN»

    También nos dice que se deben distinguir nítidamente dos épocas del capitalismo totalmente diferentes, por un lado «la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, y por otra parte la época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada»
    Lenin. «SOBRE EL DERECHO DE LAS NACIONES A LA AUTODETERMINACIÓN»

    En ambos ejemplos deja claro que en el primer caso es progresista la lucha de la burguesía contra el antiguo régimen, y en el segundo caso, es una lucha reaccionaria y contraria a los intereses de los trabajadores el tratar de dividir las unidades nacionales, sino tomarlas como punto de partida en la lucha contra el poder de la burguesía, por la emancipación proletaria y el internacionalismo.

    Lenin, en ningún caso defiende el derecho indiscriminado a la autodeterminación como algunos pretender hacernos creer. Y mucho menos priorizar ese derecho por parte de los comunistas, sino siempre supeditado a la lucha de clases.
    Del mismo modo que se ha de tener en cuenta la ley del desarrollo desigual de los diferentes países a la hora de aplicar la táctica revolucionaria, se ha de abordar la aplicación del derecho de autodeterminación a según qué casos y teniendo en cuenta distintos factores.


    Por otra parte Engels, critica el principio de las nacionalidades que abogan por la independencia de las pequeñas naciones (de Europa) que hayan sido, en menor o mayor grado, asimiladas por otras naciones más pujantes y vitales. Porque ello acarrearía un enorme problema de fronteras que dificultaría aun más la lucha de los proletarios al atomizarlos en miniestados.

    «No hay ningún país en Europa, que no conserve en algún rincón una o varias ruinas de naciones, restos de un antiguo pueblo desplazado o conquistado por una nación convertida más tarde en estandarte del desarrollo histórico. Estos restos de naciones pisoteados implacablemente por la historia, todas estas sobras nacionales, se convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o desnaturalización final, partidarios fanáticos de la contrarevolución, dado que su entera existencia es, en general, una protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia, los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640 hasta 1745; en Francia, los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792 hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos. En Austria, los eslavos paneslavistas del sur, no son más que el residuo nacional de un confuso desarrollo milenario»
    Engels. ( «Hungría y el paneslavismo» Enero 1849. Publicado en la revista Neue Rheinische Zeitung (Nueva Gaceta Renana).

    Ni siquiera en el caso de que existiese una opresión de una parte de la nación sobre la otra, justificaría necesariamente desviar la lucha del proletariado en pro de ayudar a las burguesías regionales a obtener sus parcelas de poder para obtener el derecho a separarse ateniendonos al razonamiento m.l..

    Lenin no tenía ningún motivo para desear el bienestar de la Francia imperialista, mirad, esto lo decía sobre el particular:

    "Marx cubría con crueles sarcasmos «la humanidad » del ciudadano Ruge, mostrándole, según el ejemplo de la opresión del Sur de la Francia por el Norte, que toda opresión nacional no siempre entraña, desde el punto de vista de la democracia y del proletariado, una aspiración legitima a la independencia."
    (Lénine. "La question national dans notre programme"Publié le 15 juillet 1903dans le n° 44 de l'Iskra Œuvres, t. 6, pp. 475-485 - 1903)

    Y abundando sobre lo mismo, Engels:
    Aquí describe un claro ejemplo de lo que él considera un derrotero contrarevolucionario.
    Veamos lo que dice Engels en «Revolución y contrarevolución»:
    «Pero, ¿donde reside la diferencia entre los polacos y los franceses del Sur? ¿Por qué la Francia meridional hubo de ser llevada a remolque por los franceses del Norte como un peso muerto hasta su destrucción final, mientras que Polonia, por el contrario, tiene ante sí, todas las perspectivas de llegar a encontrarse perfectamente a la cabeza?
    Como consecuencia de relaciones sociales que no podemos explicar más ampliamente aquí, la Francia meridional era la parte reaccionaria de toda la nación. Su contraposición a la Francia del Norte, se transformó muy pronto en contraposición a las clases progresistas de todo el país. Fue ella, la Francia meridional, el principal sostén del feudalismo, y ha seguido siendo hasta hoy, la fuerza de la contra revolución en Francia»

    Engels. «Revolución y contrarevolución» Nº 93 de la Nueva Gaceta Renana, publicado el 3 de Septiembre de 1848.

    Aquí algunos ejemplos del denostado centralismo marxista.
    «Marx discrepa de Proudhon y de Bakunin precisamente en la cuestión del federalismo (para no hablar siquiera de la dictadura del proletariado). El federalismo es una derivación de principio de las concepciones pequeñoburguesas del anarquismo. Marx es centralista. En los pasajes suyos citados más arriba no se contiene la menor desviación del centralismo. ¡Sólo quienes se hallen poseídos de la fe supersticiosa del filiesteo en el Estado pueden confundir la destrucción de la máquina del Estado burgués con la destrucción del centralismo! Y bien, si el proletariado y los campesinos pobres toman en sus manos el poder del Estado, se organizan de un modo absolutamente libre en comunas y unifican la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar la resistencia de los capitalistas, para entregar a toda la nación, a toda la sociedad, la propiedad privada sobre los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, &c., ¿acaso esto no será el centralismo? ¿Acaso esto no será el más consecuente centralismo democrático, y además un centralismo proletario?»
    Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, «El Estado y la Revolución»Alianza Editorial, Madrid 2006, páginas 97-98.

    «Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional. En Engels, como en Marx, a pesar de su crítica implacable del carácter reaccionario de los pequeños Estados y del encubrimiento de este carácter reaccionario por la cuestión nacional en determinados casos concretos, no se encuentra en ninguna de sus obras ni rastro de tendencia a eludir la cuestión nacional, tendencia de que suelen pecar frecuentemente los marxistas holandeses y polacos al partir de la lucha legítima contra el nacionalismo filisteamente estrecho de sus pequeños Estados. [...] no hay ni rastro de renuncia a la crítica de los defectos de la república federativa ni a la propaganda y a la lucha más decidida en pro de la república unitaria, centralista-democrática. Pero Engels no concibe en modo alguno el centralismo democrático en el sentido burocrático con que emplean éste concepto los ideólogos burgueses y pequeñoburgueses, incluyendo entre éstos a los anarquistas. Para Engels, el centralismo no excluye, ni mucho menos, esa amplia autonomía local que, en la defensa voluntaria de la unidad del Estado por las comunas y las regiones, elimina en absoluto todo burocratismo y toda manía de ordenar desde arriba.»
    Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, «El Estado y la Revolución»
    Alianza Editorial, Madrid 2006, páginas 120-121.


    Cuando Lenin envía a Viena a Stalin para recopilar información sobre el tema nacional y lee el trabajo de Stalin , comentó en una carta enviada a Gorki: «Tenemos aquí un maravilloso georgiano, que después de haber reunido todos los materiales austriacos y otros, se ha puesto a elaborar un gran artículo para Prosvetchenie»
    Pues bien, en este escrito -su libro más difundido-, («El marxismo y la cuestión nacional»), Stalin deja también las cosas meridianamente claras. Aludiendo al concepto «baueriano» sobre el particular, escribe:
    «Y no hablemos ya de ese «principio socialista de la nacionalidad» ensalzado por Bauer y que es, a nuestro juicio, la sustitución del principio socialista de la lucha de clases por un principio burgués, -por el principio de la nacionalidad-. Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero.
    «Es cierto que este nacionalismo no se transparenta tanto, pues se enmascara hábilmente con frases socialistas; por eso es más dañoso para el proletariado. Al nacionalismo franco siempre se le puede batir: no es difícil discernirlo. Es mucho más difícil luchar contra un nacionalismo enmascarado y no identificable bajo su careta. Protegido con la coraza del socialismo, es menos vulnerable y más vivaz. Como vive entre los obreros, emponzoña la atmósfera, sembrando ideas dañinas de desconfianza mutua y de aislamiento entre los obreros de distintas nacionalidades».

    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    « Bauer, evidentemente confunde la nación, que es una categoría histórica, con la tribu, que es una categoría étnica».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «...bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas. A veces, la burguesía intenta arrastrar al proletariado al movimiento nacional, y entonces exteriormente parece que en la lucha nacional participa «todo el pueblo», pero eso solo exteriormente. En su esencia esta lucha sigue siendo siempre una lucha burguesa, conveniente y grata únicamente para la burguesía».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    «En este momento difícil, incumbía a la socialdemocrácia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la «epidemia» general . Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo el arma probada del internacionalismo, la unidad, y la indivisibilidad de la lucha de clases. Y cuanto más fuerte fuese la oleada de nacionalismo, más potente debía resonar, la voz de la socialdemocracia en pro de la fraternidad y de la unidad de los proletarios de todas las nacionalidades de Rusia. En estas circunstancias, se requería una firmeza especial por parte de los socialdemocatas de las regiones periféricas, que chocaban directamente con el movimiento nacionalista».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero las naciones postergadas que se despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Los destinos de un movimiento nacional, que es en sustancia un gobierno burgués, están naturalmente vinculados a los destinos de la burguesía. Sólo cuando reine el socialismo, se podrá instaurar la paz completa».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «No cabe duda de que en las primeras fases del capitalismo las naciones se cohesionan. Pero asimismo es indudable que en las primeras fases superiores del capitalismo comienza un proceso de dispersión de las naciones, un proceso en el que se separa de las naciones toda una serie de grupos que salen a ganarse el pan y acaban asentandose definitivamente en otros territorios del estado. De este modo, los grupos que cambian de residencia pierden los viejos vínculos y que adquieren otros nuevos en los nuevos sitios, asimilan, de generación en generación, nuevos hábitos y nuevos gustos, y tal vez, también un nuevo idioma».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «En las primeras fases del capitalismo aún podía hablarse de la «comunidad cultural» del proletariado y la burguesía. Pero, con el desarrollo de la gran industria y con la agudización de la lucha de clases, esta «comunidad» empieza a esfumarse. No es posible hablar seriamente de «comunidad cultural» de una nación, cuando los patronos y los obreros de la misma nación dejan de entenderse unos a otros. ¿De qué «comunidad de destinos» puede hablarse cuando la burguesía está sedienta de guerra y el proletariado declara la «guerra a la guerra»? ¿Se puede, con estos elementos antagónicos, organizar una unión nacional única y común a todas las clases?»
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero admitamos por un momento que la consigna de «¡organizad una nación!» sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en «organizar» la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a «organizar» naciones, a «constituir» naciones, a «crear» naciones?
    ¿Qué socialdemócratas son esos que, en una época de la más intensa agudización de la lucha de clases, se ponen a organizar uniones nacionales comunes a todas las clases?»

    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Las barreras nacionales, lejos de reforzarse se desmoronan y caen. Ya en la década del 40, Marx decía que «el aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen de día en día» y que «el dominio del proletariado los hará desaparecer más deprisa todavía». El desarrollo ulterior de la humanidad, con el crecimiento gigantesco de la producción capitalista, con la mezcolanza de nacionalidades y unificación de los individuos en territorios cada vez más vastos, confirma rotundamente la idea de Marx».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero el daño que causa la autonomía nacional no se reduce a esto. No solo prepara el terreno al aislamiento de las naciones, sino también a la fragmentación del movimiento obrero unido. La idea de la autonomía nacional, sienta las premisas psicologicas para
    la división del partido obrero unido en diversos partidos organizados por nacionalidades. Tras los partidos, se fraccionan los sindicatos, y el resultado es un completo aislamiento. Y así, un movimiento de clase unido se desparrama en diversos riachuelos nacionales aislado».

    «De lo expuesto se desprende que la autonomía nacional-cultural no resuelve la cuestión nacional. Lejos de ello, la exacerba y la embrolla, abonando el terreno para escindir la unidad del movimiento obrero, para aislar a los obreros por nacionalidades, para acentuar las fricciones entre ellos.
    Tales son los frutos de la autonomía nacional».

    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «La nación tiene derecho incluso a volver al viejo orden de cosas, pero eso no significa que la socialdemocracia haya de suscribir este acuerdo de tal o cual institución de una nación dada. El deber de la socialdemocracia, que defiende los intereses del proletariado, y los derechos de la nación, integrada por diversas clases, son dos cosas distintas».
    «Por eso, precisamente, el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera «nacional» de la burguesía».

    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «La cuestión nacional del Cáucaso solo puede resolverse en el sentido de llevar a las naciones y pueblos rezagados al cauce común de la cultura superior. Sólo esta solución puede ser progresista y aceptable en la socialdemocracia. La autonomía regional del Cáucaso es aceptable, precisamente, porque incorpora a las naciones rezagadas al desarrollo cultural común, les ayuda a romper el cascarón del aislamiento propio de las pequeñas nacionalidades, las impulsa a marchar hacia adelante y les facilita el acceso a los valores de una cultura superior. En cambio, la autonomía cultural-nacional actúa en un sentido diametralmente opuesto, pues recluye a las naciones en sus viejo cascarones, los mantiene en los grados inferiores del desarrollo de la cultura y les impide elevarse a los grados más altos de la misma».

    «De este modo, la autonomía nacional-cultural, inservible en general, se convertiría, en el Cáucaso, en una empresa reaccionaria absurda».

    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Hemos visto que la autonomía cultural-nacional es inservible. En primer lugar, es artificial y no viable, pues supone agrupar artificialmente en una sola nación a gentes a quienes la vida , la vida real, desune y dispersa por los diversos confines del Estado. En segundo lugar impulsa hacia el nacionalismo, pues lleva al punto de vista del «deslindamiento» de los hombres por curias nacionales, al punto de vista de la «organización» de las naciones, al punto de vista de la «conservación» ya cultivo de las «particularidades nacionales", cosa que no cuadra en absoluto a la socialdemocracia».

    «¿Donde está la salida?
    La única solución es la autonomía regional, la autonomía de unidades tan definidas como Polonia, Lituania, Ucrania, el Cáucaso, etc.
    La ventaja de la autonomía regional consiste, ante todo, en que aquí no tenemos que habérnoslas con una ficción sin territorio, sino con una población determinada, que vive en un territorio determinado. Además no deslinda a los hombres por naciones, no refuerza las barreras nacionales, sino que, por el contrario, rompe estas barreras y agrupa a la población para abrir el camino a un deslindamiento de otro género: al deslindamiento por clases».
    «Tenemos, pues, la autonomía regional como punto indispensable para resolver la cuestión nacional».
    «Sabemos a qué conduce el deslindamiento de los obreros por nacionalidades. Desintegración del Partido obrero único, división de los sindicatos por nacionalidades, exacerbación de las fricciones nacionales, rompehuelgas nacionales, , completa desmoralización dentro de las filas de la socialdemocracia: he ahí los frutos del federalismo en el terreno de la organización. La historia de la socialdemocracia en Austria y la actuación del Bund en Rusia, lo atestiguan elocuentemente.
    El único medio contra esto es la organización basada en los principios del internacionalismo.
    La unión de los obreros de todas las nacionalidades de Rusia en colectividades «únicas e íntegras» en cada localidad y la unión de estas colectividades en un partido único: he ahí la tarea»
    «No ocurre así con la organización por nacionalidades.
    Organizados sobre la base de la nacionalidad, los obreros se encierran en sus cascarones nacionales, separándose unos de otros en el terreno de la organización. No se subraya lo que es común a los obreros, sino lo que diferencia a unos de otros. Aquí el obrero es, ante todo, miembro de su nación: judío, polaco, etc. No es de extrañar que el federalismo nacional en una organización inculque a los obreros el espíritu del aislamiento nacional.
    Por eso, el tipo nacional de organización es una escuela de estrechez nacional y de rutina.
    Tenemos, pues, ante nosotros, dos tipos de organización distintos por principio:
    el tipo de la unión internacional y el del deslindamiento de los obreros por nacionalidades».

    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.
    ------------------------------

    «En el aislamiento es donde reside la existencia nacional»
    VIII conferencia del Bund.

    «El marxismo y la cuestión nacional», Stalin.
    ----------------------------------

    También aquí, Stalin nos habla de las repúblicas alógenas, muchas de las cuales se convirtieron, tras Octubre, en trinchera de los ejércitos blancos, ejércitos invasores extranjeros y fortines de las burguesías y todo tipo de huestes zaristas y demás morralla. Donde evidentemente, con la falsa excusa del derecho a independizarse, establecieron unilateralmente, gobiernos independientes de facto donde las clases laboriosas no tenían nada que decir, ni nada de qué beneficiarse. Solo padecer las mismas penurias que hasta entonces, por lo que Stalin, en su cargo como comisario para las nacionalidades, tuvo que entablar una lucha titánica reforzando el poder proletario en esas naciones, a la vez que aplastaban a la coalición de fuerzas contrarevolucionarias y entregaban el poder al proletariado de esas naciones, que voluntariamente ingresaban en la nueva y flamante URSS.

    Esto es lo que escribía:
    «Aquí no se trata de los derechos de las naciones, que son indiscutibles, sino de los intereses de las masas populares, tanto del centro como de las regiones periféricas: se trata del carácter -determinado por estos intereses- de la agitación que está obligado a desplegar nuestro partido, si no quiere renegar de sí mismo, si quiere incidir en determinado sentido sobre la voluntad de las masas trabajadoras de las nacionalidades. Y los intereses de las masas populares dicen que la exigencia de la separación de las regiones periféricas es, en esta etapa de la revolución, algo profundamente contrarrevolucionario».
    Stalin: «La política del poder soviético sobre la cuestión nacional en Rusia». Obras escogidas, Madrid, 1977, tomo3, pg.
    -----------------------------------------------------

    Marx y Engels, en sus «Escritos sobre España» dicen lo siguiente:
    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional».
    Marx y Engels. «Escritos sobre España" Pag.243
    Mas claro imposible, a ver quién me dice que está sacado de contexto, mutilado etc..
    ---------------------------------------------------------

    Y que decir de las firmas estampadas también por Marx y Engels en el manifiesto «Reivindicaciones del partido comunista de Alemania". Publicado en 1848. Que empezaba así:
    ¡Proletarios de todos los países, uníos!
    1. «Todo el territorio formará una república, una e indivisible»

    Reivindicaciones del partido comunista de Alemania. Publicado en 1848.

    También en su periplo parisien, durante su pertenencia al grupo llamado «La Legión" donde organizaron una incursión (dirigida por Herwegh) atravesando el Rhin y entrando en Alemania para ayudar militarmente a la sublevación, eran estas las principales reivindicaciones que portaban; «...sufragio universal, un ejercito popular, la abolición de las cargas fiscales, la separación de la Iglesia y el Estado, una república indivisible...etc. Es decir, las mismas que se plasman en el texto arriba indicado»

    «Curioso» que un partido comunista, el de Marx y Engels precisamente, haga suyo con tanto énfasis, la consigna de la unidad y el no desmenbramiento de Alemania en pequeños estados nacionales, que hablen siempre de «Alemania», en vez de «Estado» aleman como gusta llamarla a los acomplejados españolitos a España, que se refieran en todos sus textos sobre España como «Nación» española o «Pueblo» español». Y también «curioso» que haya tantos nacionalistas en España que se les llene la boca repitiendo como cacatúas y retorciendo puñeteramente la retórica hasta lo indecible, que la necesaria división de España en minúsculos estados independientes, está avalada por ellos, porque así lo dice la doctrina m.l., y que además es necesaria como paso previo al socialismo.

    El principio de las nacionalidades fue una invención de la Rusia imperial para justificar las anexiones con el pretexto «paneslavista» unas veces, y en otras ocasiones con la excusa de proteger regiones de sus malvados vecinos. Después hábilmente retomado por Luis Napoleon para justificar la «libertad y derecho» de las nacionalidades -pero siempre y cuando fuese para unirse a la gran patria francesa-, ¡faltaría plus! Y ya más tarde por los grandes estados nacionales que fueron surgiendo, con el afán de mantener la cohesión territorial, anexionarse nuevos territorios, o para simplemente, utilizar el exaltado fervor patriótico -previamente inculcado al populacho ignorante-, en sus guerras interimperialistas.
    La formación de los estados nacionales en Europa, tuvo su justificación en un momento determinado. Tras el cual, el imparable desarrollo de la sociedad nos llevará, sin duda, a la desaparición de todo Estado nacional y su sustitución por una sociedad sin estados y sin clases; a una sociedad comunista.
    El derecho de autodeterminación, ha de formar parte necesariamente del programa de mínimos de todo partido comunista. Pero entendiendo que queda supeditado a la lucha por la emancipación de las clases laboriosas y a la consecución del socialismo, con la salvedad de ejemplos similares a los aquí citados y de las colonias. Pero tampoco se trata de darle alas a los independentistas burgueses de esas colonias, allí deberemos apoyar y favorecer a la facción anticolonialista más cercana a nuestros fundamentos comunistas a alcanzar el poder, aquellos que mejor representen los intereses de las clases explotadas.
    Por lo tanto creo, que con estos y otros muchos ejemplos que se podrían extraer de la lectura de los escritos de Engels, Marx, Lenin o Stalin, nadie puede reivindicarse marxista o marxista-leninista, y compatibilizar -al menos en España-, comunismo, con nacionalismos-independentismos sin caer irremediablemente en insalvables contradicciones. Y que además nos hacen mucho más daño que el nacionalismo franco, ese al que aludía Stalin y al que se puede combatir con mayor facilidad por no camuflarse entre nuestras filas como hacen estas criaturitas.
    Se podrán alegar muchas razones legítimas y comprensibles para desear la independencia y separación de cualquier región de esta malparida, casposa y lamentable España actual, pero sin mezclar churras (comunismo) con merinas (nacionalismo).


    Última edición por Estadulho el Miér Abr 25, 2012 10:12 pm, editado 1 vez

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por CeIeste el Dom Feb 05, 2012 11:52 pm

    Debería haber un botón de "me gusta". No tengo nada que aportar de más, pero quiero mostrar mi agrado a este post.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Argala el Lun Feb 06, 2012 1:44 am

    Vaya dos...

    Habeas_Corpus
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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Habeas_Corpus el Lun Feb 06, 2012 11:08 am

    Argala escribió:Vaya dos...

    Por qué? Échale leña, a ver que sale hombre Wink Puede ser interesante este debate.

    Estadulho
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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Estadulho el Lun Feb 06, 2012 1:52 pm

    Argala escribió:Vaya dos...

    Dos palabras, dos, ¡y además seguidas, así del tirón, sin recurrir al Gara!
    Vas progresando Argala. Pero te recuerdo que eso es sancionable según el reglamento de AC. Si no tienes nada que debatir estás mejor calladito.
    Y no creo que la figura de Don Pelayo sea menos lustrosa que la del tipejo ese de tu avatar, así que me afecta lo mismo lo que digáis desde cualquiera de los dos extremos nacionalistas. Seguramente tendrás tú más similitudes ideológicas con Don Pelayo, así que sí, ¡vaya dos!

    No Habeas, no, Argala no me sirve ni para el primer bocado, ni siquiera me llenaría el hueco de la muela con él, es un simple y rancio PNVero.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por nunca el Lun Feb 06, 2012 2:02 pm

    No Habeas, no, Argala no me sirve ni para el primer bocado, ni siquiera me llenaría el hueco de la muela con él, es un simple y rancio PNVero.


    ¿Un PNVero con el avatar de Argala? Lo dudo mucho...

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por AskeTaLibre el Lun Feb 06, 2012 6:14 pm

    Sinceramente, aun estando en las antipodas de Estadulho, tengo en parte que reconocer eso que tú llamas "insalvables contradicciones" que muchos hemos vivido en propias carnes, en mi caso mas en el pasado que en la actualidad, y que cada uno ha resuelto a titulo personal de la mejor manera posible segun su propio criterio.

    Aun asi, Estadulho te veo especialmente obsesionado con el tema, y creo que tu mismo acabas cayendo en tus propias contradicciones...

    Como creo que dijo alguien por aqui, al final muchos ya tenemos la sensacion de que en esta cuestion lo mismo nos da ya un español de derechas que de izquierdas, total siempre llegan a la misma conclusion...

    Pero ustedes sabran... a mi plim, yo a seguir reclamando el acercamiento de presos, el derecho a decidir, el respeto a nuestra lengua y cultura, y a seguir con la construccion de Euskal Herria desde unos parametros de justicia social, libertad, etc etc a lo que le podeis dar el nombre que os de la gana...

    Yo, actualmente, no tengo ya esas insalvables contradicciones que comenta Estadulho... y seguro seguro que tendremos enfrente a muchos Estadulhos y aun mas a muchos Pelayos... como siempre por otra parte


    Jajajaja por otra parte me hizo mucha gracia lo de PNVro de Argala, si te lee Urkullu te pone una demanda Very Happy

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por JoseKRK el Lun Feb 06, 2012 6:54 pm

    Yo, por el momento, sólo me limitaré a decir que la historia ha demostrado que en la época del Imperialismo, en la que estamos inmersos, sólo la lucha comunista victoriosa ha garantizado el ejercicio efectivo del Derecho de las Naciones a la Autodeterminación.

    Tenemos los ejemplos de la URSS, Polonia; Yugoslavia; Cuba; China; Corea del Norte; Vietnam, etc. y montones de ex-colonias africanas, libres todos por la conquista del Socialismo en sus propios territorios o por la ayuda directa de los países socialistas.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Estadulho el Lun Feb 06, 2012 7:14 pm

    AskeTaLibre escribió:Sinceramente, aun estando en las antipodas de Estadulho, tengo en parte que reconocer eso que tú llamas "insalvables contradicciones" que muchos hemos vivido en propias carnes, en mi caso mas en el pasado que en la actualidad, y que cada uno ha resuelto a titulo personal de la mejor manera posible segun su propio criterio.

    Aun asi, Estadulho te veo especialmente obsesionado con el tema, y creo que tu mismo acabas cayendo en tus propias contradicciones...

    Como creo que dijo alguien por aqui, al final muchos ya tenemos la sensacion de que en esta cuestion lo mismo nos da ya un español de derechas que de izquierdas, total siempre llegan a la misma conclusion...

    Pero ustedes sabran... a mi plim, yo a seguir reclamando el acercamiento de presos, el derecho a decidir, el respeto a nuestra lengua y cultura, y a seguir con la construccion de Euskal Herria desde unos parametros de justicia social, libertad, etc etc a lo que le podeis dar el nombre que os de la gana...

    Yo, actualmente, no tengo ya esas insalvables contradicciones que comenta Estadulho... y seguro seguro que tendremos enfrente a muchos Estadulhos y aun mas a muchos Pelayos... como siempre por otra parte


    Jajajaja por otra parte me hizo mucha gracia lo de PNVro de Argala, si te lee Urkullu te pone una demanda Very Happy

    Obsesionado no, es la primera vez que abro un hilo sobre el particular.
    A mí me tendréis enfrente solo en la lucha de clases, no en ningún otro frente, pues del mismo modo que existen las dos españas, existen las dos..tres...o no sé cuantas euskadis. Hasta en esto nos parecemos al resto de España.
    Tú, aunque un poco "espeso", al menos eres coherente contigo mismo cuando hablas de aunar voluntades en pro de una Euskadi independiente al margen de la ideología de cada cual.

    Pero no pretendo convertir este hilo en otro debate sobre Euzkadi, porque ya hay muchos y mi intención es que sea genérico. Lo que quería saber es cuales son mis contradicciones que tu ves en mi escrito.

    PD. Ahora va a resultar que el interclasista Asketa os da clases sobre como debatir en un foro comunista. Los comentarios anteriores son como para echarse a llorar. Empiezo a echar de menos a mis amigos maoistas, ellos al menos me dedicaban más de una línea seguida (¡y con mucho cariño y respeto además!).

    RE-PD: Camarada JoseKRK, esto último no iba por ti, no había visto tu mensaje, disculpa.


    Última edición por Estadulho el Lun Feb 06, 2012 7:41 pm, editado 1 vez

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Gcco el Lun Feb 06, 2012 7:19 pm

    Lo que si que está claro es que la independencia de una nación solo servirá si de este modo se avanza más directamente hacia el socialismo o si es ya bajo el socialismo en que la clase obrera podrá decidir que hará con respecto a su nación y como todos sabemos, una vez el socialismo sea mayoritario y este dentro la cabeza de las masas la gente dejará de creer en naciones ya que en aquel entonces no tendrán sentido.

    Otra punto que quisiera añadir es que no se puede tachar de PNVero a Argala.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por SS-18 el Mar Feb 14, 2012 12:32 pm

    Me parece una aportación brillante.


    Esta claro que hay casos ciertamente discutibles pero en general esto muestra cuanto a degenerado el movimiento en España, donde solo se obedecia a una estrategia para debilitar a un estado capitalista se ha convertido en la consigna de muchos PCsy movmientos regionalistas que s ehan viciado y abstraido completamente de las masas.

    Casos como el de Catalunya o Pais Vasco tienen sentido por que hay un fuerte apoyo de las masas . Pero en otros sitios es ridiculo.


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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por nunca el Mar Feb 14, 2012 12:57 pm

    SS-18 escribió:Me parece una aportación brillante.


    Esta claro que hay casos ciertamente discutibles pero en general esto muestra cuanto a degenerado el movimiento en España, donde solo se obedecia a una estrategia para debilitar a un estado capitalista se ha convertido en la consigna de muchos PCsy movmientos regionalistas que s ehan viciado y abstraido completamente de las masas.

    Casos como el de Catalunya o Pais Vasco tienen sentido por que hay un fuerte apoyo de las masas . Pero en otros sitios es ridiculo.

    Pues sí, porque me digas que hay un conflicto nacional en Catalunya o Euskal Herria me lo puedo creer, pero que me lo digas de Andalucía, Castilla, Galicia,Aragón,Asturias, etc el conflicto nacional es mínimo. Ahí el discuros debe ser clasista y no nacional debido a la coyuntura.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por CeIeste el Mar Feb 14, 2012 11:40 pm

    nunca escribió:
    SS-18 escribió:Me parece una aportación brillante.


    Esta claro que hay casos ciertamente discutibles pero en general esto muestra cuanto a degenerado el movimiento en España, donde solo se obedecia a una estrategia para debilitar a un estado capitalista se ha convertido en la consigna de muchos PCsy movmientos regionalistas que s ehan viciado y abstraido completamente de las masas.

    Casos como el de Catalunya o Pais Vasco tienen sentido por que hay un fuerte apoyo de las masas . Pero en otros sitios es ridiculo.

    Pues sí, porque me digas que hay un conflicto nacional en Catalunya o Euskal Herria me lo puedo creer, pero que me lo digas de Andalucía, Castilla, Galicia,Aragón,Asturias, etc el conflicto nacional es mínimo. Ahí el discuros debe ser clasista y no nacional debido a la coyuntura.

    ???????????
    Yo puedo hablar por vivir en cataluña, y segun las encuestas que se hicieron solo el 16% de miembros de esta comunidad autonoma española pretenden el independentismo
    Que estos se organizen para hacer ruido? Todo el que se quiera, "así lo demuestra la última entrega sobre valoración política del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO) de la Generalitat de Catalunya. "

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/26/barcelona/1235665637.html

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Habeas_Corpus el Miér Feb 15, 2012 8:32 am

    Tu hueles a nacionalismo español que tirás para atrás, igual de malo que cualquier nacionalismo.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por CeIeste el Miér Feb 15, 2012 8:53 am

    Habeas_Corpus escribió:Tu hueles a nacionalismo español que tirás para atrás, igual de malo que cualquier nacionalismo.

    No desvirtuemos con que sobre quien, y seamos objetivos con el tema de debate
    (venga, ahora una ola de borregos hablando sobre mi cheers )

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por AskeTaLibre el Miér Feb 15, 2012 9:08 am

    CeIeste escribió:

    No desvirtuemos con que sobre quien, y seamos objetivos con el tema de debate
    (venga, ahora una ola de borregos hablando sobre mi cheers )


    El tema de debate era el de "nacionalismos en España", pero no solamente de los nacionalismos que tu tienes en mente claro, sino que segun lei al autor del hilo, de TODOS los nacionalismos, pues el autor del mismo carga contro todos ellos sin excepcion (como debe ser por otra parte desde su perspectiva comunista)

    Y respecto de esas chorradas de encuestas, de si el 16 % apoya esto o lo otro, decirte que solo se sabra realmente cuando se pregunte a la gente directamente mediante un referendum, y punto. Yo no tengo ningun miedo a preguntar a la sociedad sobre cualquier cuestion que atañe a sus vidas, sea de tipo politico, social, etc etc

    El miedo siempre parecen tenerlo los mismos, que usan las encuestas como si de resultados electorales se tratase (segun les interese claro)

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por CeIeste el Miér Feb 15, 2012 2:23 pm

    AskeTaLibre escribió:
    CeIeste escribió:

    No desvirtuemos con que sobre quien, y seamos objetivos con el tema de debate
    (venga, ahora una ola de borregos hablando sobre mi cheers )


    El tema de debate era el de "nacionalismos en España", pero no solamente de los nacionalismos que tu tienes en mente claro, sino que segun lei al autor del hilo, de TODOS los nacionalismos, pues el autor del mismo carga contro todos ellos sin excepcion (como debe ser por otra parte desde su perspectiva comunista)

    Y respecto de esas chorradas de encuestas, de si el 16 % apoya esto o lo otro, decirte que solo se sabra realmente cuando se pregunte a la gente directamente mediante un referendum, y punto. Yo no tengo ningun miedo a preguntar a la sociedad sobre cualquier cuestion que atañe a sus vidas, sea de tipo politico, social, etc etc

    El miedo siempre parecen tenerlo los mismos, que usan las encuestas como si de resultados electorales se tratase (segun les interese claro)

    Esas encuestas se hacen por los grupillos como ERC, etc que son los interesados, como la que se hizo tan importante por todas las ciudades y pueblos hace un año o dos, y que casi el 90% de la poblacion catalana los ignoro, y los unicos que participaron fueron los que les interasaba, por lo que en los medios propios citaban " mayoria absoluta de "sí" " por supuesto, por que los que "no" ni caso. Luego salen esos 16% que lo demuestran todo.
    Además..añadiendo un dato relevante, en esas encuestas permitian a niños desde 14 años votar, que "raro" no?

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Gcco el Miér Feb 15, 2012 8:02 pm

    UN concepto básico del marxismo-leninismo es el de que un país no puede ser verdaderamente libre si en este hay naciones oprimidas que no se les ha dejado escoger su camino, así mismo también es trabajo de los PC de las naciones oprimidas luchar porque los trabajadores se libren del nacionalismo burgués y en el caso de un futuro socialista luchar por la unión de las distintas repúblicas socialistas en una de sola bajo el concepto de unión voluntaria de pueblos libres e iguales. Por eso los PC tienen que defender a toda costa el derecho de la autodeterminación.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Ares94 el Jue Feb 16, 2012 12:04 am

    Habeas_Corpus escribió:Tu hueles a nacionalismo español que tirás para atrás, igual de malo que cualquier nacionalismo.

    Y lo dice un tío que tiene como localización Euskal Herria. Sí, todos los nacionalismos son patéticos, tanto el español como el vuestro, así de claro.
    Sois nazis disfrazados de comunistas, pero nazis al fin y al cabo, tanta Nación vasca y polladas varias, tanto esto es mio, este trozo de mierda, de tierra, este prado es mío, este pueblo es mío, esta lengua es mía, esta es mi frontera, MI derecho a la autodeterminación...
    Panda de nazis disfrazados del Ché Guevara, patético.

    Y esto para todos, tanta NACIÓN y tanta polla suelta, tiene cojones que los "internacionalistas" de este foro hablen de naciones, sois patéticos, las naciones son un puto invento, las fronteras no sirven para nada, tanta mierda de mi cultura ancestral, mi lengua... ¿y de qué coño sirve todo eso? ¿de qué coño sirve la puta nación si hay gente muriéndose de hambre en África, Asia o Hispanoamérica? ¿a qué viene tanto puto egoísmo?

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por CeIeste el Jue Feb 16, 2012 12:48 am

    Ares94 escribió:
    Habeas_Corpus escribió:Tu hueles a nacionalismo español que tirás para atrás, igual de malo que cualquier nacionalismo.

    Y lo dice un tío que tiene como localización Euskal Herria. Sí, todos los nacionalismos son patéticos, tanto el español como el vuestro, así de claro.
    Sois nazis disfrazados de comunistas, pero nazis al fin y al cabo, tanta Nación vasca y polladas varias, tanto esto es mio, este trozo de mierda, de tierra, este prado es mío, este pueblo es mío, esta lengua es mía, esta es mi frontera, MI derecho a la autodeterminación...
    Panda de nazis disfrazados del Ché Guevara, patético.

    Y esto para todos, tanta NACIÓN y tanta polla suelta, tiene cojones que los "internacionalistas" de este foro hablen de naciones, sois patéticos, las naciones son un puto invento, las fronteras no sirven para nada, tanta mierda de mi cultura ancestral, mi lengua... ¿y de qué coño sirve todo eso? ¿de qué coño sirve la puta nación si hay gente muriéndose de hambre en África, Asia o Hispanoamérica? ¿a qué viene tanto puto egoísmo?

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    (No te respondo directamente a ti)

    Yo no creo que haga referencia con mis palabras a ningun nacionalismo, tampoco al español.
    Yo lo unico que defiendo, y no tengo motivo para ocultarlo, es que creo y defiendo la unidad, creo que España debe estar unida, que los separatismos no son buenos para el conjunto de españoles, creo en una españa multicultural, sin fronteras internas, y sin fronteras que nos limiten con el resto de europa y del mundo. Creo y estoy dispuesto a luchar por una España donde se respeten y se quieran las lenguas, y las culturas en general propias de cada comunidad autonoma. Quiero que desde la libertad y la comprension social España sea una.

    Y eso, pese a quien pese, con ningun tipo de nacionalismo se puede conseguir, ni con el español, ni con el de algunas comunidades que dan por culo muchas veces, con perdon de la expresion.
    Si soy patriotico? Lo admitire sin lugar a dudas. Estoy enamorado de España
    Con sus pros y sus contras, pero amo la tierra en la que he nacido, y tengo la gran suerte de haber viajado mucho por casi todas las comunidades, y cada una con su encanto me ha sabido llegar al fondo con sus costumbres, su gente, su cultura...

    Mi pregunta es, por que está tan mal visto pensar y sentir asi, aun compartiendo ideales comunistas?

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Christoph Eduard el Jue Feb 16, 2012 1:02 am

    CeIeste escribió:
    Ares94 escribió:
    Habeas_Corpus escribió:Tu hueles a nacionalismo español que tirás para atrás, igual de malo que cualquier nacionalismo.

    Y lo dice un tío que tiene como localización Euskal Herria. Sí, todos los nacionalismos son patéticos, tanto el español como el vuestro, así de claro.
    Sois nazis disfrazados de comunistas, pero nazis al fin y al cabo, tanta Nación vasca y polladas varias, tanto esto es mio, este trozo de mierda, de tierra, este prado es mío, este pueblo es mío, esta lengua es mía, esta es mi frontera, MI derecho a la autodeterminación...
    Panda de nazis disfrazados del Ché Guevara, patético.

    Y esto para todos, tanta NACIÓN y tanta polla suelta, tiene cojones que los "internacionalistas" de este foro hablen de naciones, sois patéticos, las naciones son un puto invento, las fronteras no sirven para nada, tanta mierda de mi cultura ancestral, mi lengua... ¿y de qué coño sirve todo eso? ¿de qué coño sirve la puta nación si hay gente muriéndose de hambre en África, Asia o Hispanoamérica? ¿a qué viene tanto puto egoísmo?

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    Yo no creo que haga referencia con mis palabras a ningun nacionalismo, tampoco al español.
    Yo lo unico que defiendo, y no tengo motivo para ocultarlo, es que creo y defiendo la unidad, creo que España debe estar unida, que los separatismos no son buenos para el conjunto de españoles, creo en una españa multicultural, sin fronteras internas, y sin fronteras que nos limiten con el resto de europa y del mundo. Creo y estoy dispuesto a luchar por una España donde se respeten y se quieran las lenguas, y las culturas en general propias de cada comunidad autonoma. Quiero que desde la libertad y la comprension social España sea una.

    Y eso, pese a quien pese, con ningun tipo de nacionalismo se puede conseguir, ni con el español, ni con el de algunas comunidades que dan por culo muchas veces, con perdon de la expresion.
    Si soy patriotico? Lo admitire sin lugar a dudas. Estoy enamorado de España
    Con sus pros y sus contras, pero amo la tierra en la que he nacido, y tengo la gran suerte de haber viajado mucho por casi todas las comunidades, y cada una con su encanto me ha sabido llegar al fondo con sus costumbres, su gente, su cultura...

    Mi pregunta es, por que está tan mal visto pensar y sentir asi, aun compartiendo ideales comunistas?

    Un hombre que defiende a un rey o a un estado de "derecho" que oprime a sus trabajadores hasta borrar cualquier atisbo de derecho laboral , no es comunista. Y punto.

    Tu retórica sobre este tema me recuerda mucho a Primo de Rivera.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por CeIeste el Jue Feb 16, 2012 1:12 am

    Christoph Eduard escribió:
    Un hombre que defiende a un rey o a un estado de "derecho" que oprime a sus trabajadores hasta borrar cualquier atisbo de derecho laboral , no es comunista. Y punto.

    Tu retórica sobre este tema me recuerda mucho a Primo de Rivera.

    Defiendo a Don Juan Carlos I, no a la monarquia ni al sistema monarquico. Defiendo a una persona que desde su posicion sea cual fuera, ha sabido ganarse mi respeto y el de muchisimos españoles de todos lo bandos, te guste a ti o no.

    Defiendo un estado de derecho, como estudiante de leyes que soy. Segun wikipedia estado de derecho es " aquel Estado dentro del cual se presenta una situación en la que su poder y actividad se encuentran reguladas y controladas por el Derecho; donde la esfera de derechos individuales es respetada gracias a la existencia de un sistema de frenos y contrapesos que permite un adecuado ejercicio del poder público" Por lo que yo creo en ese sistema, por que me parece JUSTO y GARANTIZA nuestras libertades y derechos, y tambien nuestros deberes.
    Que no se esté haciendo de la forma más correcta? Muy bien, partiendo de esa base, debatimos sobre como poder mejorarlo para alcanzar mayor grado EFECTIVO de justicia.

    Sabes que es el argumento ad hominem? Te insto a que realizes una busqueda y veras reflejada tu actitud y de muchos compañeros tuyos.

    Si pensamos diferente tenemos la oportunidad de averiguar sobre el otro, lo que no se puede hacer es criticar sin razonamiento, o criticar a la persona. Si crees que soy un imbecil ignorante o fascista o como quieras decir, critica las ideas que yo exprese.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por SS-18 el Jue Feb 16, 2012 1:40 am

    No eres tu inocente ni nada aun querido excompañero de foro:


    http://www.forocomunista.com/t7154-de-quien-es-espana

    anda, aprende un poco de la practica de tu "estado de derecho"

    Tienes mucha paja y eres muy verde. Estas más perdido que un niño en el vaticano...Paseate por el foro a leer mas en vez de charlotear que no te hace falta. A ver si tu baneo te sirve para formarte un poco en tus "estados de derecho".

    Otro tema, a leer chavalin:

    http://www.forocomunista.com/t11837-soy-capitalista


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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Christoph Eduard el Jue Feb 16, 2012 2:09 am

    CeIeste escribió:
    Christoph Eduard escribió:
    Un hombre que defiende a un rey o a un estado de "derecho" que oprime a sus trabajadores hasta borrar cualquier atisbo de derecho laboral , no es comunista. Y punto.

    Tu retórica sobre este tema me recuerda mucho a Primo de Rivera.

    Defiendo a Don Juan Carlos I, no a la monarquia ni al sistema monarquico. Defiendo a una persona que desde su posicion sea cual fuera, ha sabido ganarse mi respeto y el de muchisimos españoles de todos lo bandos, te guste a ti o no.

    Defiendo un estado de derecho, como estudiante de leyes que soy. Segun wikipedia estado de derecho es " aquel Estado dentro del cual se presenta una situación en la que su poder y actividad se encuentran reguladas y controladas por el Derecho; donde la esfera de derechos individuales es respetada gracias a la existencia de un sistema de frenos y contrapesos que permite un adecuado ejercicio del poder público" Por lo que yo creo en ese sistema, por que me parece JUSTO y GARANTIZA nuestras libertades y derechos, y tambien nuestros deberes.
    Que no se esté haciendo de la forma más correcta? Muy bien, partiendo de esa base, debatimos sobre como poder mejorarlo para alcanzar mayor grado EFECTIVO de justicia.

    Sabes que es el argumento ad hominem? Te insto a que realizes una busqueda y veras reflejada tu actitud y de muchos compañeros tuyos.

    Si pensamos diferente tenemos la oportunidad de averiguar sobre el otro, lo que no se puede hacer es criticar sin razonamiento, o criticar a la persona. Si crees que soy un imbecil ignorante o fascista o como quieras decir, critica las ideas que yo exprese.

    Enga defínete ya, ya que mencionas los dos bandos... defínete. Quien se trague la transición es que no siente La República, se autodefina del bando que se autodefina. Esos 40 años de adoctrinamiento, ese genocidio (hará falta que mires la wikipedia¿?), esos 2 millones de exiliados, llevaron el imaginario colectivo de este país al siglo XIX. Por eso hoy vivimos un sistema muy similar al de finales del siglo XIX, no es un retroceso pequeño no. Si fuera por algunos retrocederiamos a la época de los Reyes Católicos, no Don Pelayo¿?

    Anda si se nos pica Don Pelayo! No somos nosotros los que nos tememos que picar? No es ese tu rol? No eres un troll¿? Si tu retórica y verborrea se asemajan bastante a la de Primo de Rivera en sus discursos sobre este tema, se asemejan y punto, así lo intuyo yo, qué pasa, no puedo intuir? me lo prohibes? Vas a denunciarme¿? De eso vosotros sois expertos eh...

    Sabes que decía Platón¿?sí, ese griego. Iba mucho más allá que cualquier picapleitos, sabes? Sabía que la democracia no era un simple papel, que tenía mucho que ver con el poder y las fuerzas, mira suena muy marxista Wink.

    Quien ocupe el lugar de las leyes debe ser considerado el enemigo más peligroso de la ciudad, y debe ser inmediátamente condenado a muerte.

    No habrá democracia política si no hay democracia económica. Algo de eso sabían los jacobinos... y lo pagaron muy caro.

    Por eso defendéis instituciones medievales, porque vuestra mente vive en el medievo, en el Imperio. Y como sois imperialistas jamás reconoceréis el derecho de un pueblo a decidir su futuro.


    Habeas_Corpus
    Miembro del Soviet
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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Habeas_Corpus el Jue Feb 16, 2012 8:57 am

    Ares94 escribió:
    Habeas_Corpus escribió:Tu hueles a nacionalismo español que tirás para atrás, igual de malo que cualquier nacionalismo.

    Y lo dice un tío que tiene como localización Euskal Herria. Sí, todos los nacionalismos son patéticos, tanto el español como el vuestro, así de claro.
    Sois nazis disfrazados de comunistas, pero nazis al fin y al cabo, tanta Nación vasca y polladas varias, tanto esto es mio, este trozo de mierda, de tierra, este prado es mío, este pueblo es mío, esta lengua es mía, esta es mi frontera, MI derecho a la autodeterminación...
    Panda de nazis disfrazados del Ché Guevara, patético.

    Y esto para todos, tanta NACIÓN y tanta polla suelta, tiene cojones que los "internacionalistas" de este foro hablen de naciones, sois patéticos, las naciones son un puto invento, las fronteras no sirven para nada, tanta mierda de mi cultura ancestral, mi lengua... ¿y de qué coño sirve todo eso? ¿de qué coño sirve la puta nación si hay gente muriéndose de hambre en África, Asia o Hispanoamérica? ¿a qué viene tanto puto egoísmo?

    Dais pena

    Que problema hay en que la localización sea Euskal Herria? A ver si puedes respondermelo, que igual es hasta relevante para el debate.

    Y en cuanto a tu verborrea yupi, no tengo mucho que decir, porque no hay por donde cogerlo. Me llamas nacionalista, nazi, me etiquetas de chauvinista. Tu me conoces de algo? Conoces mis aportaciones al foro? Has leído algo en el foro?

    No llegas a 30 mensajes ni conoces a nadie y tienes la cara de insultar a los demás foreros? Lo tuyo es grave. primero INFÓRMATE, LEE, PASEATE POR EL FORO, y luego me recitas todos esos discursos supercomunistas que seguro tienes a bien contar. No voy a aguantar a una persona que de buenas a primeras me insulta sin tener ni puta idea, al menos del tema que se habla, si quiera de las personas con las que trata.

    Por cierto, superinternacionalista, ser internacionalista es abogar por una mayor cooperación política y económica entre las naciones para el beneficio mutuo. Cuando puedas, me comentas donde fallo en eso.

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    Re: Los nacionalismos en España y el proletariado.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:31 pm


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