La question indigena y negra

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Jue Feb 09, 2012 2:11 am

Bandadaroja, vos reivindicas al PCP por lo que has dicho en varias oportunidades. Este partido sino me equivoco retoma el pensamiento de Mariátegui, y es precisamente él quien hace hincapié en la cuestión indígena.
Por lo que he visto aquí, nadie ha hablado de poner en un altar a los pueblos originarios, sino de incorporarlos a la lucha por el socialismo, de defender y hacer propias sus reivindicaciones, y eso difiere mucho de dejar que los aplaste o desintegre el capital.
En un momento de la discusión alguien desvió hacia posiciones de que uno pretendía la defensa de la propiedad privada de los integrantes de los pueblos originarios, y que se desconocía la explotación en el seno de ellos, pero de los que defendemos que la cuestión indígena es importante, nunca leí esos argumentos.
Saludos.


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por bandadaroja el Jue Feb 09, 2012 3:52 am

Razión.


Yo tengo algunos criterios la respecto.

Cierto es que Mariátegui habla al respecto, pero lo fundamental en él es analizar no el tema racial o cultural sino el problema de la “base”, en este caso el problema de la tierra. Es decir subordinaba el aspecto racial al problema material. Abolir la feudalidad.

Desde luego que el problema material aglutina expresiones que pueden tener características raciales. Ya lo explicaba anteriormente con el problema de la colonia, la feudalidad y el racismo como arma de sojuzgamiento y explotación.

Cuando uno estudia a Mariátegui es fácil ver que é aborda el problema del indígena como un elemento de clase “aglutinador” y que el comportamiento de estos tiene mucha objetividad porque el indígena campesino, por ejemplo, se oponían al gamonalismo independientemente del aspecto racial del gamonal, sea blanco, mestizo, etc.

Si observamos detenidamente estos problemas a los que se le inscriben aspectos raciales se presentan básicamente en las colonias, semi colonias y en países donde perviven las relaciones de producción semi feudales. Claro, no escapa a que en países como EEUU, y otros desarrollados se presenten problemas raciales, pero lejos están de constituirse en “•problemas” estructurales como si se muestran en los otros escenarios citados.

El problema de la reivindicación de las minorías nacionales es precisamente su carácter nacional. Qué nos enseña el marxismo al respecto?. Stalin es claro, el problema nacional en definitiva se resuelve el momento que se desarrollen las fuerzas productivas y se dejen atrás relaciones de producción anacrónicas, feudales, etc.

Hay quienes consideran que el problema nacional, reivindicado por muchas organizaciones indígenas puede ser resuelto vía proclama constitucional. Sin embargo lo que se pretende con esa medida es “tolerar” la presencia de distintas formas de producir con estratificaciones feudales y capitalistas que en última instancia favorece a la dictadura..

Leía un importante documento de unos camaradas del Ecuador. Llo cierto es que decían que el problema del indio y del negro en el norte de ese país era muy peculiar.

Los indígenas y los negros (para efecto del análisis) entiendo tienen muchos choques violentos entre ellos. Buscar una justificación a esta pelea centenaria era complejo, sin embargo ellos tienen una ponencia que se simplifica en los roles que tenías estos dos actores dentro de la producción.

En los cañadulzales del norte del Ecuador se asentaron los Jesuitas. Ellos trajeron a los negros en condiciones de esclavos bajo la premisa de ser fuertes y duros para el trabajo físico. Sin embargo esas tierras eran trabajadas por indígenas campesinos. Los jesuitas pusieron a sus esclavos a realizar tareas de control, que además eran los llamados a castigar a los “indios” “vagos”, o a aquellos que no cumplían correctamente sus labores agrícolas.

Entonces qué vemos?, peones agrícolas que eran vejados por otros que cumplían roles de control pero que circunstancialmente eran de raza negra. El odio se generalizó y se transmitió culturalmente hasta nuestros días.

Aquí se presenta otro escenario, los indígenas eran tolerantes al yugo de los jesuitas pero intolerantes a quienes los agredían con azotes y otros medios. Es decir se refleja que aún desde las organizaciones básicas de la producción en la colonia hasta la actualidad, inclusive para estas comunidades el factor racial no es importante, sino las condiciones operativas en la producción.

Considero que los riesgos de abordar el problema de clases desde la perspectiva religiosa puede arrastrar a la balcanización de las sociedades como las nuestras llenas de contradicciones y matices de fácil reivindicación para cualquier clase so pretextos raciales y religiosos.

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Feb 10, 2012 5:29 am

bandadaroja escribió:Cierto es que Mariátegui habla al respecto, pero lo fundamental en él es analizar no el tema racial o cultural sino el problema de la “base”, en este caso el problema de la tierra. Es decir subordinaba el aspecto racial al problema material. Abolir la feudalidad.

Desde luego que el problema material aglutina expresiones que pueden tener características raciales. Ya lo explicaba anteriormente con el problema de la colonia, la feudalidad y el racismo como arma de sojuzgamiento y explotación.

De acuerdo.

Haber UyL cuando digo que esas clases sociales no tienen futuro y se van a extinguir, y se extinguen ya, hablo de ellas como CLASE SOCIAL no fisicamente las personas que las conforman.

Sus metodos de produccion no tienen forma de competir con la actual industria; han sido superadas la recoleccion, la pesca artesanal y el taller; es hora de la fabrica y la utilizacion de herramientas modernas.

Las comunidades indigenas al dia de hoy, dificilmente aumentan su poblacion ya que sus miembros tienden a emigrar para incorporarse a las filas del proletariado o del lumpen; es decir, entran a la dinamica capitalista. Por tanto la renovacion generacional se agota gradualmente; es decir como "sociedad" se extinguen.

Los Apoyos del Estado o de las ONG no hacen mas que reforzar mi teoria; son sociedades en extincion, ni siquiera son capaces de proveerse de los minimos elementos para su subsistencia. Se resisten a entrar a la dinamica capitalista; pero eso no les exime de sufrir las consecuencias de este.

Si, como marxistas, estamos de acuerdo que al cambiar las formas de producir cambian las relaciones sociales podemos decir que estas clases no pueden competir contra la industria.

Ademas creo que considerarlos Naciones; es algo absurdo. En su mayoria, aun con su identidad de "pueblo originario", se entienden dentro de la Nacion, en mi caso Mexico.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Feb 10, 2012 9:20 am

Pues nada, vamos a dejar que se pudran los mohawk, los oneida, los sioux, los mapuche, y todos los pueblos que existen en el mundo. Que más da.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Vie Feb 10, 2012 12:53 pm

bandadaroja escribió:Razión.


Yo tengo algunos criterios la respecto.

Cierto es que Mariátegui habla al respecto, pero lo fundamental en él es analizar no el tema racial o cultural sino el problema de la “base”, en este caso el problema de la tierra. Es decir subordinaba el aspecto racial al problema material. Abolir la feudalidad.

Desde luego que el problema material aglutina expresiones que pueden tener características raciales. Ya lo explicaba anteriormente con el problema de la colonia, la feudalidad y el racismo como arma de sojuzgamiento y explotación.

Cuando uno estudia a Mariátegui es fácil ver que é aborda el problema del indígena como un elemento de clase “aglutinador” y que el comportamiento de estos tiene mucha objetividad porque el indígena campesino, por ejemplo, se oponían al gamonalismo independientemente del aspecto racial del gamonal, sea blanco, mestizo, etc.

Precisamente, lo que quiero plantear es que estos deben ser incluídos en el programa revolucionario, no son simples "minorías", y conforman en algunos países un porcentaje considerable del pueblo, por lo tanto se hace imposible hacer una revolución sin ellos, dado que sino serán parte de la contrarrevolución. Al muchas veces tratarse de países atrasados, con relaciones semifeudales, se plantea una problemática similar a la que debieron (con diferencias y todo, ya que el modo de producción capitalista pisa fuerte) enfrentar los revolucionarios de la independencia.

Por otra parte respecto a lo que dice R3flechas, no estoy de acuerdo en que no pueda ser considerado el problema del indio, como un problema de opresión cultural/nacional, dado que por ejemplo en el caso de los Mapuches, están reivindicando desde hace ya unos años el tema de "la nación Mapuche". Claro está que no estoy de acuerdo con el hecho de crear un nuevo Estado nación en los territorios argentino-chileno, pero debería apuntarse como objetivo de la creación del Estado Socialista, a incorporar a estos pueblos al mismo, es decir, permitir su idioma, cultura, organización autónoma (entiéndase sin existencia de explotación o dominación, y por dentro del Estado Socialista). En el caso de la tierra, en Argentina, por ejemplo, no sería dificultoso conceder a las comunidades extensiones para que trabajen la tierra colectivamente; si pensamos que en la misma, hay una densidad de población de menos de 1 habitante por km2, y que la tierra se encuentra mayoritariamente en manos extranjeras o de grandes terratenientes. Lo que hay que cuidar es lo de no fomentar tribalismos entre diferentes comunidades, esto último ha sido superado por varias organizaciones, que no reclaman solo por "su comunidad" sino que lo hacen extensivo a las otras (pese a que hace 200-500 años se hayan matado entre ellas).
Con respecto a que muchos buscan la resolución de sus problemas en el marco constitucional, dentro del mismo creo que se pueden dar avances como por ejemplo, lo realizado en Bolivia. El problema racial en estos países es jodido, recuerdo ver como blancos de la oligarquía, atacaban a un trabajador por ser "indio y trabajador", existe esa doble opresión.

Leía un importante documento de unos camaradas del Ecuador. Llo cierto es que decían que el problema del indio y del negro en el norte de ese país era muy peculiar.

Los indígenas y los negros (para efecto del análisis) entiendo tienen muchos choques violentos entre ellos. Buscar una justificación a esta pelea centenaria era complejo, sin embargo ellos tienen una ponencia que se simplifica en los roles que tenías estos dos actores dentro de la producción.

En los cañadulzales del norte del Ecuador se asentaron los Jesuitas. Ellos trajeron a los negros en condiciones de esclavos bajo la premisa de ser fuertes y duros para el trabajo físico. Sin embargo esas tierras eran trabajadas por indígenas campesinos. Los jesuitas pusieron a sus esclavos a realizar tareas de control, que además eran los llamados a castigar a los “indios” “vagos”, o a aquellos que no cumplían correctamente sus labores agrícolas.

Entonces qué vemos?, peones agrícolas que eran vejados por otros que cumplían roles de control pero que circunstancialmente eran de raza negra. El odio se generalizó y se transmitió culturalmente hasta nuestros días.

Aquí se presenta otro escenario, los indígenas eran tolerantes al yugo de los jesuitas pero intolerantes a quienes los agredían con azotes y otros medios. Es decir se refleja que aún desde las organizaciones básicas de la producción en la colonia hasta la actualidad, inclusive para estas comunidades el factor racial no es importante, sino las condiciones operativas en la producción.

Considero que los riesgos de abordar el problema de clases desde la perspectiva religiosa puede arrastrar a la balcanización de las sociedades como las nuestras llenas de contradicciones y matices de fácil reivindicación para cualquier clase so pretextos raciales y religiosos.

Interesante lo que comentas del Ecuador. Eso y respecto a lo de tu último párrafo, es precisamente lo que hay que tratar de evitar, pero considero que abordado el problema desde una perspectiva de clase, se puede lograr; es similar a mi entender a la lucha por la liberación nacional, se debe abordar desde una concepción de clase, y no de chauvinismos.


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 10, 2012 1:26 pm

bueno en el caso de chile , quizas es un poco mas complejo,, cuando hablan de mapuches , generalmente se habla en forma genérica para una serie de etnias (huiliches, pehuenches, y los nortinos picunches) en este caso las comunidades que estan en conflicto son la pehuenches , pero asi mismo se autodominan como un "estado propio" dentro de otro estado,, pero la verdad es que e movimiento indigena esta atravesado por oportunismo , corrupciòn al igual que el resto del país,, nuestra tarea como marxista no es propagar el estado y el nacionalismo, es terminar con las relaciones de clases y explotación,, los conceptos de autodeterminación , liberación, que plantean algunos movimientos indigenas, nada tiene que ver con la solución de clase, e incluso todo lo contrario algunos sostienen en mantener dichas relaciones incluso de casta , ya que es la forma "cultural" en que esos pueblos "siempre han funcionado" , pero tambièn tiene un profundo oportunismo económico, ya que muchos de estos "dirigentes indigenas" lo que quieren es tener autonomia sobre la tierra, para ellos negociar con el imperialismo, osea un nuevo nacionalismo indigenista, con una casta burguesa,, auspiciado por ongs que tienen bastante intereses en conseguir tierras gratis, creo que un proyecto revolucionario debe tomar en cuenta el problema indigena, como cultural y económico, pero no puede caer en la ingenuidad de la "autonomia" de estas corrientes
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por bandadaroja el Vie Feb 10, 2012 3:17 pm

Razion-

“Precisamente, lo que quiero plantear es que estos deben ser incluídos en el programa revolucionario, no son simples "minorías", y conforman en algunos países un porcentaje considerable del pueblo, por lo tanto se hace imposible hacer una revolución sin ellos, dado que sino serán parte de la contrarrevolución. Al muchas veces tratarse de países atrasados, con relaciones semifeudales, se plantea una problemática similar a la que debieron (con diferencias y todo, ya que el modo de producción capitalista pisa fuerte) enfrentar los revolucionarios de la independencia.”

Como formas de organización (indigenistas, por ejemplo) son minorías, COMO CLASE EN LAS SEMI COLONIAS Y EN LOS PAÍSES SEMIFEUDALES SON MAYORÍAS. Y claro que el Programa revolucionario los recoge, y no solo eso, establece su condición de ser la fuerza principal de la revolución (Nueva Democracia)
Hay como cierta visión antropológica de la sociedad en la propuesta de UyL.

El marxismo aborda este problema de la misma manera como el problema de los “blancos”, etc.

Ahora, claro que había un “marxismo” que veía de igual forma el problema del campesinado pobre, sin emabrgo son visiones subjetivas del tema clase-razas. Acá la guerrilla rformista vehía bien a los Páes, Huambianos en el Cauca que tengan su propia fuerza armada (QUintin Lame) –guerrilla- sin embargo en programa de esta organización además de reivindicar el tema racial, reinvindicaba el problema de la tierra y otras reformas poco objetivas que desnudaban el carácter nacionalista-burgués (que cita Carlos).

Para hablar en los términos de UyL, los ”blancos”, “arios” (persas) también tenían base territorial histórica antes de entrar en conflictos con otras civilizaciones. Entonces sería como muy subjetivo ponernos a analizar las cosas de esa manera. Miremos Bosnia, la antigua Yugoslavia, bajo estos criterios de raza (originarios) otros de religión, esconden intereses de clase.

Mira es más fácil arrastrar a las masas apoyadas en subjetividades como raza o religión a luchar en contra de los enemigos de los enemigos del pueblo que por sus intereses de clase. No digo que sea lo correcto, digo que es más fácil porque se recurre a lo cotidiano a lo que ya está estructurado.
Considero que bajo ningún punto de vista se puede tratar el proebklema de los pueblos bajo la premisa racial……
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por amantedelalibertad77 el Vie Feb 10, 2012 5:30 pm

Deberían de seguir existiendo estos reducidos grupos sociales,incluso ayuda,que es muy escasa para que esto se pueda aplicar,porque son poblaciones ricas en cultura,en autogestión de las materias primas y de las tierras y aportan sabiduría a la raza humana,y lo más destacable en beneficio de tod@s la ecología que practican en su entorno.El problema de todo esto es el aislamiento que han sufrido o que han elegido sufrir,también veo comprensible su derecho a pedir libertad para realizarse como sociedad civil que es,la indígena o aborigen.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Vie Feb 10, 2012 6:29 pm

bandadaroja escribió:Hay como cierta visión antropológica de la sociedad en la propuesta de UyL.

Para hablar en los términos de UyL, los ”blancos”, “arios” (persas) también tenían base territorial histórica antes de entrar en conflictos con otras civilizaciones.
Vos tenés un problema de entendimiento ¿Cuál es acá mi propuesta, para que haya una visión antropológica? ¿Dónde usé yo términos cómo “arios”? Yo acá no hice ninguna propuesta, ya dije en mi comentario anterior (que parece que tampoco te tomaste la molestia de leer) a qué apuntaba mi intervención. Te cuesta entender, pero igual te largás a opinár y a buscar explicaciones “marxistas” a lo que dicen los otros.


bandadaroja escribió:
El marxismo aborda este problema de la misma manera como el problema de los “blancos”, etc.

El marxismo no aborda dos problemas de la misma manera, eso es mecanicismo. La realidad es concreta, particular, no hay dos problemas iguales. Esto a algunos no les parecerá importante, pero si tienen alguna duda estudien cómo abordó estos problemas EL MARXISMO para ver si lo abordó de la misma manera que al problema de los blancos. Porque acá mi opinión vale tan poco como la de cualquiera, pero estudien a ver si para EL MARXISMO era el mismo problema el de los negros en EE.UU. o en Cuba que el de los blancos en Finlandia, o era el mismo problema el de los pueblos originarios de América que el de los pueblos “originarios” de Austria. En Sudáfrica, ¿los marxistas podían abordar de la misma manera el problema de los negros y el problema de los blancos?
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por bandadaroja el Vie Feb 10, 2012 7:35 pm

¿los marxistas podían abordar de la misma manera el problema de los negros y el problema de los blancos?

Estás como rudo a pesar de que se trata de explicar.

NO LOS MARXISTAS NO PODEMOS ABORDAR DE ESA MANERA LOS PROBLEMAS NI DE NEGROS, NI DE INDIOS, NI DE BLANCOS. LOS MARXISTAS ABORDAMOS EL PROBLEMA DESDE EL PUNTO DE VISTA DE CLASES.

Cierto es que no te refieres ni a blancos ni a arios. Pero de la manera como presentas la cuestión es obvio que atañe a cualquier grupo visto desde esa perspectiva (así no lo aceptes) antropológica de la socidad.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Vie Feb 10, 2012 9:00 pm

Acá el único que habló de razas, religiones y estratificaciones fuiste vos, y me adjudicás a mí ideas que no tengo. Leíste al voleo lo que yo escribí, y te pusiste a contestarle a una posición que ni yo ni nadie está sosteniendo. Mostrame una sola frase mía donde aborde el problema desde una perspectiva antropológica (cuando yo ni siquiera aborde el problema, lo único que hice fue señalar la burrada de adjudicarle al marxismo una perspectiva que llevaba a la desaparición de los pueblos originarios).

Todo está en tu cabeza, yo empiezo a sospechar que no te tomás el trabajo de leer los mensajes antes de responderlos.

El problema es que vos, desde tu comprensión del marxismo por las tapas y tu ignorancia total de la historia del movimiento comunista y de las condiciones prácticas en que los marxistas hicimos la experiencia, ni siquiera sentás posición sobre lo que se está discutiendo. Te leo y no sé qué opinás de lo que se está discutiendo, lo único que se puede conocer es lo que opinás acerca de ideas que no existen, más inútil que eso imposible.

Los marxistas abordamos todos los problemas desde el punto de vista de clase (no de clases, de clase). Y desde ese punto de vista de clase, tenemos una política particular tanto para el pueblo negro como para los pueblos originarios.

Te repito la pregunta: en Sudáfrica, ¿los marxistas podían abordar de la misma manera el problema de los negros que el problema de los blancos? ¿Era un mismo camino hacia el socialismo el que podían recorrer los negros y los blancos? Contestame eso, no te vayás por las ramas y a tratarme de explicar cómo la formación socioeconómica determina que haya negros y blancos cumpliendo distintos roles en la producción, o a decirme que ver un negro donde hay un negro es una perspectiva antropológica.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por bandadaroja el Vie Feb 10, 2012 9:45 pm

Los modos de producción se han desarrollado de manera desigual. Te decía, en países donde existen poblaciones mayoritariamente negras o indígenas (por definirlas desde tu punto de vista) están marcadas por ser colonias y semi colonias, y las clases dominantes (obviamente incluido el imperialismo) se han valido de ese –el aspecto racial- para incorporarle un “agregado” a la justificación del Poder.

No entendería la necesidad de que el marxismo haga una diferencia en la manera de cómo abordar el problema de la revolución al socialismo por esa particularidad. La única condición para entrar al socialismo es la conciencia y dirección de clase, independientemente de su raza

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Aelito el Sáb Feb 11, 2012 9:35 am

RicardoTresFlechas escribió:
Guardian Rojo escribió:y ya que estamos con citas, ahi dejo esta:
Hablando en teoría, la comuna rural rusa puede, pues, conservar la tierra – desarrollando su base, la propiedad común de la tierra, y eliminando de ella el principio de propiedad privada, que también implica; puede convertirse en punto de partida directo del sistema económico al que tiende la sociedad moderna; puede cambiar de existencia sin empezar por suicidarse; puede apoderarse de los frutos con que la producción capitalista ha enriquecido a la humanidad sin pasar por el régimen capitalista, régimen que, considerando exclusivamente desde el punto de vista de su posible duración, apenas tiene importancia en la vida de su posible duración, apenas tiene importancia en la vida de la sociedad.
Marx, Escritos sobre Rusia (negritas mias)

Nunca habia leido este libro; algun lugar donde leerlo en linea.


Vemos claramente la posicion de Marx contra la linealidad historica de algunos "marxistas"

Guardian Rojo escribió:No olvidemos tampoco que Marx, en el capitulo IV inedito del El Capital, nos dirá que el capitalismo desarrolla logicas de produccion y explotacion NO CAPITALISTAS para desarrollarse, es decir que la tesis del advenimiento de la sociedad en 2 unicas clases de la que nos habla en el manifiesto es desechada...

El Capitulo IV de "El Capital" es Transformacion del Dinero en Capital y no he leido nada de lo que afirmas.

Como bien te recomienda Gaurdián Rojo que leas, aunque se equivocó de número, es el Capítulo VI (y no IV) del libro I de El capital (inédito) ya que permaneció así por mucho tiempo, en español se editó por 1º vez en 1971, y se titula "Resultados del proceso inmediato de producción", en el cual Marx aborda los fenómenos de la subsunción formal y la subsunción real del trabajo en el capital. Y por tanto hace un análisis NO lineal sino que aborda el surgmiento de las relaciones sociales de producción desde un punto de vista diacrónico o genético. Por tanto entronca con sus cambios de mirada a la hora de abordar un fenómeno. Esto quiere decir que Marx abandonó en la madurez de su vida. alrededor de los años 60 del siglo XIX las posturas que tuvo cuando redactó el Manifiesto, aquí todavía Marx cargaba con una visión muy esquemática, determinista y proto.positivista del desarrollo histórico. Lo cual y por suerte comprendió y vio que estaba equivocado, equívocos que lo llevaron a apoyar las conquistas y masacres mediantes, de los ingleses en la India, a poyar a los colonizadores españoles en América Latina y por tanto escribir en contra de Bolívar y los procesos independentistas en nuestra región, apoyó las masacres yanquis de colonización del Oeste de EEUU, etc. Siempre cargando con esa mirada determinista de creer que en donde se imponía la burguesía, era un paso hacia adelante en la historia. Esta postura de Marx fue dejada de lado cuando empieza a estudiar el caso de la conquista de Irlanda por los británicos, y se da cuenta que lejos de entrar la burguesía para mejorar lo "atrasado" destruía todo, incluso lo que se podía considerar como bueno y aquí entran sus estudios sobre el mir ruso, y las comunidades campesinas que en su estadio de "atraso" practicaban una suerte de comunismo primitivo en la propiedad de la tierra, por lo tanto se dio cuenta de que no era necesario de que el capitalismo entrara a arrasar todo, sino que se podía encontrar las formas de saltar su mirada esquemática, y que no era necesario que el capital destruyera esas relaciones de producción sino que de esas relaciones "atrasadas" surjan formas nuevas de socialismo.
Por eso yo también te recomendaría que leas otros libros como: "Imperio y Colonia: escritos sobre Irlanda", "El porvenir de la comuna rural rusa", "Los escritos etnológicos de Karl Marx", e inclusive sus últimas cartas hay una de 1881, dos años antes de morir dirigida a Zasulich, donde reivindica estas relaciones "atrasadas" y las ve como caminos alternativos hacia el socialismo.
Para terminar te diría que esa mirada estructuralista y muy determinista, es la que dominó en gran parte del socialismo de la segunda mitad del siglo XIX y principios del XX, y llevó a grandes errores como por ej. tomar de manera acrítica la mirada burguesa del desarrollo y la noción de "civilización" , en definitiva ese socialismo copió mucho del discurso imperialista burgués y no es casual que muchos de esos socialistas positivistas, con una gran carga de determinismo evolucionista tomado de Spencer terminaran en las filas del fascismo como Enrico Ferri por ej. Saludos.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Sáb Feb 11, 2012 12:25 pm

Saludo tu intervención Aelito, buen resumen del pensamiento marxista respecto al problema colonial.


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Feb 12, 2012 6:33 pm

Aelito escribió:Como bien te recomienda Gaurdián Rojo que leas, aunque se equivocó de número, es el Capítulo VI (y no IV) del libro I de El capital (inédito) ya que permaneció así por mucho tiempo, en español se editó por 1º vez en 1971, y se titula "Resultados del proceso inmediato de producción", en el cual Marx aborda los fenómenos de la subsunción formal y la subsunción real del trabajo en el capital. Y por tanto hace un análisis NO lineal sino que aborda el surgmiento de las relaciones sociales de producción desde un punto de vista diacrónico o genético. Por tanto entronca con sus cambios de mirada a la hora de abordar un fenómeno. Esto quiere decir que Marx abandonó en la madurez de su vida. alrededor de los años 60 del siglo XIX las posturas que tuvo cuando redactó el Manifiesto, aquí todavía Marx cargaba con una visión muy esquemática, determinista y proto.positivista del desarrollo histórico. Lo cual y por suerte comprendió y vio que estaba equivocado, equívocos que lo llevaron a apoyar las conquistas y masacres mediantes, de los ingleses en la India, a poyar a los colonizadores españoles en América Latina y por tanto escribir en contra de Bolívar y los procesos independentistas en nuestra región, apoyó las masacres yanquis de colonización del Oeste de EEUU, etc. Siempre cargando con esa mirada determinista de creer que en donde se imponía la burguesía, era un paso hacia adelante en la historia. Esta postura de Marx fue dejada de lado cuando empieza a estudiar el caso de la conquista de Irlanda por los británicos, y se da cuenta que lejos de entrar la burguesía para mejorar lo "atrasado" destruía todo, incluso lo que se podía considerar como bueno y aquí entran sus estudios sobre el mir ruso, y las comunidades campesinas que en su estadio de "atraso" practicaban una suerte de comunismo primitivo en la propiedad de la tierra, por lo tanto se dio cuenta de que no era necesario de que el capitalismo entrara a arrasar todo, sino que se podía encontrar las formas de saltar su mirada esquemática, y que no era necesario que el capital destruyera esas relaciones de producción sino que de esas relaciones "atrasadas" surjan formas nuevas de socialismo.
Por eso yo también te recomendaría que leas otros libros como: "Imperio y Colonia: escritos sobre Irlanda", "El porvenir de la comuna rural rusa", "Los escritos etnológicos de Karl Marx", e inclusive sus últimas cartas hay una de 1881, dos años antes de morir dirigida a Zasulich, donde reivindica estas relaciones "atrasadas" y las ve como caminos alternativos hacia el socialismo.
Para terminar te diría que esa mirada estructuralista y muy determinista, es la que dominó en gran parte del socialismo de la segunda mitad del siglo XIX y principios del XX, y llevó a grandes errores como por ej. tomar de manera acrítica la mirada burguesa del desarrollo y la noción de "civilización" , en definitiva ese socialismo copió mucho del discurso imperialista burgués y no es casual que muchos de esos socialistas positivistas, con una gran carga de determinismo evolucionista tomado de Spencer terminaran en las filas del fascismo como Enrico Ferri por ej. Saludos.

Ok, ya me dare el tiempo para leerlo.

Ahora, alguien aqui ha dicho que este a favor de la colonizacion o del imperialismo? Por lo menos yo no.

Puedes opinar sobre la historia, estudiarla y analizarla pero NO PUEDES ECHAR MARCHA ATRAS. La conquista de America es un hecho consumadisimo.

Los marxistas deben de abordar la cuestion indigena segun la realidad en la que actuan; en Mexico por ejemplo los grupos "plenamente" indigenas son grupos ya no minoritarios, si no francamente en desaparicion. Y eso, aunque nos rasgemos las vestiduras, es la realidad y es producto del capitalismo.

Puedes decir que es "bueno" o "malo"; que es triste o lo que quieras; pero eso no evitara la destruccion de sociedades atrasadas por parte del Capitalismo; disculpenme pero esa es la naturaleza del capitalismo. Y negarla es un error.

La pregunta es ¿debemos solidarizarnos con estas clases para que mantengan sus metodos de produccion artesanales y por tanto sus relaciones sociales antiguas?

Las Clases Atrasadas ven, al igual que el Proletariado, en el Capitalismo la mayor amenaza para su modo de vida y por ello deben de oponersele; pero no como Clase Reaccionaria, si¡ reaccionaria¡ dado que no intentan avanzar en la historia si no retroceder a cuando el capitalismo les daba un poco de librtad de accion; si no apoyando la Revolucion Obrera y gradualmente incorporandose a sus filas al modernizar los metodos de produccion.

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Dom Feb 12, 2012 8:46 pm

RicardoTresFlechas escribió:
Ok, ya me dare el tiempo para leerlo.

Ahora, alguien aqui ha dicho que este a favor de la colonizacion o del imperialismo? Por lo menos yo no.

Puedes opinar sobre la historia, estudiarla y analizarla pero NO PUEDES ECHAR MARCHA ATRAS. La conquista de America es un hecho consumadisimo.

Los marxistas deben de abordar la cuestion indigena segun la realidad en la que actuan; en Mexico por ejemplo los grupos "plenamente" indigenas son grupos ya no minoritarios, si no francamente en desaparicion. Y eso, aunque nos rasgemos las vestiduras, es la realidad y es producto del capitalismo.

Puedes decir que es "bueno" o "malo"; que es triste o lo que quieras; pero eso no evitara la destruccion de sociedades atrasadas por parte del Capitalismo; disculpenme pero esa es la naturaleza del capitalismo. Y negarla es un error.

La pregunta es ¿debemos solidarizarnos con estas clases para que mantengan sus metodos de produccion artesanales y por tanto sus relaciones sociales antiguas?

Las Clases Atrasadas ven, al igual que el Proletariado, en el Capitalismo la mayor amenaza para su modo de vida y por ello deben de oponersele; pero no como Clase Reaccionaria, si¡ reaccionaria¡ dado que no intentan avanzar en la historia si no retroceder a cuando el capitalismo les daba un poco de librtad de accion; si no apoyando la Revolucion Obrera y gradualmente incorporandose a sus filas al modernizar los metodos de produccion.


Compañero, el problema es que eso que tu dices lo incluímos todos en nuestros análisis, es cuestión de ver los argumentos esgrimidos aquí, todos giramos en torno a eso, nadie esquivó la cuestión. El problema indígena lo abordamos desde otra óptica, que tiende a ser aglutinadora y a tratarlos como pueblos oprimidos dentro del esquema semifeudal-capitalista; nadie defiende volver a una situación precapitalista dado que es imposible -la posibilidad de victoria dentro de esta lógica quedó enterrada bajo las campañas de exterminio como ser la "Conquista del Desierto" argentina y chilena- sino incluirlos en el programa revolucionario. Por otra parte en América del Sur no son grupos en extinción sino pueblos. El caso Mapuche, por ejemplo, el Aymará, ¿es acaso contrario al socialismo incluir sus formas (incluso organizativas) en la construcción de una nueva sociedad? El problema es que veo que se establece una visión, a mi entender errónea, que incorpora aquello de "civilización o barbarie" (positivismo extremo a mi entender). No creo en que haya pueblos atrasados y avanzados, existirán métodos de producción y relaciones de producción que pueden ser anteriores, además del desarrollo desigual. Sin embargo la revolución Socialista no triunfó en los países "avanzados", por lo tanto, en nuestra lógica, de sociedades que conviven con pueblos originarios, debemos incorporarlos a la lucha por el socialismo, sobre todo porque en países como Bolivia (casi un 20% originario, no mestizo), en Ecuador (casi un 15%), Perú (40%), todavía constituyen un porcentaje importante de la población (sin contar los mestizos que conforman una gran mayoría y entre los cuales un porcentaje importante se debe sentir parte de los pueblos originarios). Los elementos descartables, como ser los religiosos, los conocemos todos.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Feb 12, 2012 8:57 pm

De acuerdo; pero cuando dices sus "formas organizativas" a que te refieres? Por que estos pueblos generalmente tienen una moral religiosa y promueven la propiedad privada de los medios de produccion; generalmente la tierra.

Y en todo caso, en que son mejores sus "formas organizativas" a los Consejos Obreros.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Dom Feb 12, 2012 9:47 pm

RicardoTresFlechas escribió:De acuerdo; pero cuando dices sus "formas organizativas" a que te refieres? Por que estos pueblos generalmente tienen una moral religiosa y promueven la propiedad privada de los medios de produccion; generalmente la tierra.

Y en todo caso, en que son mejores sus "formas organizativas" a los Consejos Obreros.

Un ejemplo al vuelo, utilizar instituciones como el Ayllú, propia del comunismo primitivo incaico por ejemplo para avivar la lucha por la colectivización de la tierra. Lógico que este no sería estrictamente el Ayllú con una autoridad del más anciano, o cacicazgo, sino en forma de consejo comunal (o consejo campesino), pero indudablemente serviría como herramienta aglutinante. La redistribución y reciprocidad también correspondían a instituciones comunistas primitivas, el reivindicarlas hará que muchos vean con buenos ojos el comunismo, es más, lo verían como algo con raíces propias y no como una imposición foránea (que es lo que mantienen las oligarquías en nuestros países), de hecho, por ejemplo los Mapuches he escuchado que consideran la propiedad privada como una imposición colonial, los quichuas también, incluso consideran la diferenciación en géneros como una imposición. Todos estos elementos pueden y deben ser utilizados para lograr la creación de condiciones subjetivas y la creación de una conciencia comunista, además de para identificar a enemigos comunes.
Si se observa lo que planteo es plantear modos de organización comunistas en función de las características propias del pueblo, ya que sin este no se puede concretar la revolución.

Saludos.


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Feb 15, 2012 2:57 pm

Razion escribió:
RicardoTresFlechas escribió:De acuerdo; pero cuando dices sus "formas organizativas" a que te refieres? Por que estos pueblos generalmente tienen una moral religiosa y promueven la propiedad privada de los medios de produccion; generalmente la tierra.

Y en todo caso, en que son mejores sus "formas organizativas" a los Consejos Obreros.

Un ejemplo al vuelo, utilizar instituciones como el Ayllú, propia del comunismo primitivo incaico por ejemplo para avivar la lucha por la colectivización de la tierra. Lógico que este no sería estrictamente el Ayllú con una autoridad del más anciano, o cacicazgo, sino en forma de consejo comunal (o consejo campesino), pero indudablemente serviría como herramienta aglutinante. La redistribución y reciprocidad también correspondían a instituciones comunistas primitivas, el reivindicarlas hará que muchos vean con buenos ojos el comunismo, es más, lo verían como algo con raíces propias y no como una imposición foránea (que es lo que mantienen las oligarquías en nuestros países), de hecho, por ejemplo los Mapuches he escuchado que consideran la propiedad privada como una imposición colonial, los quichuas también, incluso consideran la diferenciación en géneros como una imposición. Todos estos elementos pueden y deben ser utilizados para lograr la creación de condiciones subjetivas y la creación de una conciencia comunista, además de para identificar a enemigos comunes.
Si se observa lo que planteo es plantear modos de organización comunistas en función de las características propias del pueblo, ya que sin este no se puede concretar la revolución.

Saludos.

Puedes llamarle a un Consejo Obrero/Campesino como quieras; mientras sea eso el nombre es irrelevante.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Aelito el Jue Feb 16, 2012 3:23 pm

A ver compañero Ricardo yo no conozco muy bien la situación en México, yo no niego una realidad y sé como cualquiera de lo que es capaz el capitalismo. El tema es que como marxistas no nos podemos quedar sentados diciendo, bueno el capitalismo es así y hace lo que hace. Cuando vos hablás de pueblos "atrasados" no sé cuanto de la mirada burguesa estás copiando o asimilando sin darte cuenta, lo que te explica Razion está bastante correcto, y esa es la mirada y actitud que hay que tener. Pero como digo siempre cuidándonos de no tener esa mirada desde arriba, no caer en esa mirada imperialista de "civilización o barbarie" que es la siempre tuvo y tiene la burguesía, hay que solidarizarse con los pueblos originarios e incluso aprender de ellos, y en todo caso se debatirá en pie de igualdad con ellos para que decidan, haciédoles ver de nuestra parte que el camino es el socialismo, pero siempre respetando su cultura, ellos son tan víctimas como cualquier obrero "civilizado" del sistema en el que vivimos, y si existieran otros intereses en medio porque yo no niego que el capitalismo los puede utilizar para determinados fines, en ese caso se verá como responder a eso también. Saludos.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Alexyevich el Jue Feb 16, 2012 5:15 pm

cobet escribió:en cuanto a la cuestión negra como ha dicho un camarada más arriba el marxismo no entiende ni de razas, ni de naciones, ni de izquierdas o derechas, sino explotadores y explotados, esto también sería aplicable a los indígenas que mantienen un modo de vida moderno.

Mientras que con los indígenas no contactados o con los que mantienen un modo de vida tradicional se les debería permitir seguir con su forma de vida tradicional

El marxismo sí entiende de naciones. Por ello es que se defiende la libre autodeterminación de los pueblos, el desarrollo pleno de su vida cultural y social, aunque los aspectos que sean incompatibles con el socialismo, como los misticismos y doctrinas teístas, deben ser erradicados.

Los pueblos indígenas tienen derecho a preservar su cultura, pero a su vez deben adaptarla al sistema socialista. No olvidemos que la superestructura (política, religión, cultura, sociedad, etc) está determinada por la infraestructura (el sistema económico). Por lo tanto, los cambios económicos sí o sí afectarán en sus sociedades, caso contrario desaparecerán.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 20, 2012 1:46 am

Aelito escribió:El tema es que como marxistas no nos podemos quedar sentados diciendo, bueno el capitalismo es así y hace lo que hace.

Obviamente, la Historia la hacen los Hombres. Pero pedir reformas al Capitalismo esta la Socialdemocracia; y con reformas me refiero a reparto de tierras entre pequeños campesinos, apoyos estatales, etc.

Aelito escribió:Cuando vos hablás de pueblos "atrasados" no sé cuanto de la mirada burguesa estás copiando o asimilando sin darte cuenta, lo que te explica Razion está bastante correcto, y esa es la mirada y actitud que hay que tener.

Pero es que nadie me explica cual es la "mirada burguesa"; ¿cual error tengo?
¿Es incorrecto decir que los metodos de produccion que utilizan son atrasados?
¿Que dichos metodos de produccion y las sociedades que se eriguen sobre ellos son gradualmente incorporados al Capitalismo?
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Aelito el Mar Feb 21, 2012 12:06 pm

Compañero Ricardo, la mirada burguesa es aquella que antes que nada está determinada por la satisfacción de sus intereses económicos el resto es secundario, ahora para disfrazar este venal y despreciable motivo, monta toda una superestructura ideológica para justificarlo, cuando el colonizador español, entró en América utilizó muchos justificativos como la "civilización" para justificar el hecho de arrasar con todo lo que encontraba a su paso. La mirada burguesa (aunque también reproduce esta mirada el proletariado) parte de una visión sociocéntrica, o sea todo lo juzga a partir de lo que conoce como su propia sociedad, por tanto todo será determinado como bueno o malo, según se parezca o no a lo que ya conoce de su propia sociedad. Te pongo un ej. el colonizador portugués que entra por primera vez al Japón y le pregunta a los japoneses ¿por qué no escriben como nosotros horizontalmente y de derecha a izquierda? y el japonés le pregunta al portugués ¿y por qué ustedes no escriben como nosotros de arriba a abajo?. Con esto quiero decir que nosotros al ver a los pueblos originarios como pueblos "atrasados" repetimos los mismos métodos imperialistas que utiliza la burguesía, y por lo menos yo como marxista no me quiero parecerme a ellos, lo de "atrasado" es para nosotros, y no para los pueblos originarios, y muchas veces de lo "atrasado" también hay muchas cosas que aprender y por qué no saber utilizar. Este es el proceso que tuvo que hacer Marx y por el cual llegó a otras posiciones muy diferentes a las que tuvo en su juventud, al estudiar a naciones supestamente "atrasadas" y que sufrieron por siglos la colonización, se dio cuenta Marx que dentro de lo que antes él desconocía o no tommaba en cuenta de sus estructuras socio-económicas había cosas que sí valían la pena defender y no dejar que el capitalismo las destruyera, sino que desde el mir ruso, o la estructura clánica celta irlandesa se podía saltar etapas históricas que antes el determinismo del Marx del Manifiesto no le permitían ver. O sea desde una estructura "atrasada" se podía según el caso incorporarla hacia un desarrollo superior al capitalismo. Para lograr esto hay que solidarizarse con los pueblos originarios e incorporarse a sus luchas siempre en pie de igualdad con ellos respetando sus estructuras socio-culturales para luego debatir sobre las mismas, pero siempre sabiendo que su lucha es la nuestra y que nuestra lucha es también la de ellos. Espero que te haya servido. Saludos.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Guardian Rojo el Vie Feb 24, 2012 5:46 am

Comparto la opinion de Aelito y como lo dije en otra ocasion, Marx va a plantera que el "infantil mundo antiguo" es superior a comparacion a las logicas del capital, en cuanto a la satisfaccion de necesidades... No olvidemos que Marx no solo va a analizar los material, lo objetivo, lo concreto, como llegan a creer algunos que se reclaman marxistas, Marx tiene en gran consideracion el papel subjetivo de las cosas y la importancia que encierran éstas. La II Internacional va a ser una de las pioneras en caer en el ECONOMICISMO, no caigamos en el error de juzgar a sociedades y logicas de produccion simplemente por el grado de desarrollo de sus FFPP.

Marx igualmente planteara que en los paises donde las formas comunales de produccion juegan aun un papel grande, seran los lugares donde estén en VENTAJA para poder regenerar la sociedad no-clasista, en comparacion donde el capital sea el determiante y dominante.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Alexyevich el Vie Feb 24, 2012 6:36 am

Guardian Rojo escribió:

Marx igualmente planteara que en los paises donde las formas comunales de produccion juegan aun un papel grande, seran los lugares donde estén en VENTAJA para poder regenerar la sociedad no-clasista, en comparacion donde el capital sea el determiante y dominante.

Pero si las fuerzas de producción de esos países no están lo suficientemente desarrolladas como para poder sostener el estado socialista, ¿no sería inviable sostener una sociedad socialista sin hacer una serie de reformas en el sistema económico?

Fue Marx quien justamente pone como uno de los requisitos para que un país llegue al socialismo que éste se encuentre industrializado, o sea que sea un país capitalista maduro. Fueron los bolcheviques rusos quienes señalaron por primera vez que era posible llegar al socialismo en países atrasados pero no sin antes pasar por una revolución democrática burguesa.

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Re: La question indigena y negra

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