La question indigena y negra

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La question indigena y negra

Mensaje por stefanos666 el Sáb Feb 04, 2012 5:15 pm

Como resolver la question indigena en una perspectiva marxista?
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Razion
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Sáb Feb 04, 2012 8:43 pm

Había un post similar compañero, http://www.forocomunista.com/t13248-si-tu-fueras-lider-comunista-de-un-pais-americano, si bien no es del todo igual.


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Feb 05, 2012 12:56 am

La cuestion "negra"; creo que es claro que los Marxistas dividen el Mundo en Clases no en Razas.

Respecto a la cuestion indigena; supongo te refieres a los grupusculos humanos que intentan vivir de acuerdo a sociedades extintas. Desapareceran, estan desapareciendo en este momento. Sus miembros seran asimilados por el Proletariado(o Burguesia)y entraran a la Sociedad Capitalista.

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por geort el Dom Feb 05, 2012 10:59 am

Respecto a la cuestion indigena; supongo te refieres a los grupusculos humanos que intentan vivir de acuerdo a sociedades extintas. Desapareceran, estan desapareciendo en este momento. Sus miembros seran asimilados por el Proletariado(o Burguesia)y entraran a la Sociedad Capitalista.

Por consiguiente.. desde esa perspectiva marxista aludida en el tema, habría que procurar que esos "grupusculos" mantuviesen su comunismo primitivo en lugar de ser despojados de su cultura y abocados a la indigencia (que ya no indigenismo) de la sociedad capitalista.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por cobet el Dom Feb 05, 2012 1:53 pm

en cuanto a la cuestión negra como ha dicho un camarada más arriba el marxismo no entiende ni de razas, ni de naciones, ni de izquierdas o derechas, sino explotadores y explotados, esto también sería aplicable a los indígenas que mantienen un modo de vida moderno.

Mientras que con los indígenas no contactados o con los que mantienen un modo de vida tradicional se les debería permitir seguir con su forma de vida tradicional
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 06, 2012 2:36 am

geort escribió:
Respecto a la cuestion indigena; supongo te refieres a los grupusculos humanos que intentan vivir de acuerdo a sociedades extintas. Desapareceran, estan desapareciendo en este momento. Sus miembros seran asimilados por el Proletariado(o Burguesia)y entraran a la Sociedad Capitalista.

Por consiguiente.. desde esa perspectiva marxista aludida en el tema, habría que procurar que esos "grupusculos" mantuviesen su comunismo primitivo en lugar de ser despojados de su cultura y abocados a la indigencia (que ya no indigenismo) de la sociedad capitalista.

No hay que procurarles nada. Son clases atrasadas en descomposicion e historicamente no tienen porvenir. No necesitan accion por nuestra parte, ellas se extinguiran por si mismas.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Lun Feb 06, 2012 3:14 am

No creo que sea así. El indigenismo es un problema serio y debe ser tratado como tal. Mariátegui analiza ese tema desde la perspectiva marxista. No se trata simplemente de grupos que quieren vivir de manera aislada de la sociedad: que hay de los pueblos originarios, son millones los que tienen raíces y cultura indígena y que luchan por preservarla frente a la imposición cultural, además de que buscan lo que les corresponde, que es la tierra, para vivir y producirla. Muchas organizaciones marxistas han sido indigenistas, entre ellas destaco al Frente Revolucionario Indoamericano y Popular, que fue el precursor del PRT argentino. Se debe realizar una justicia histórica con estos pueblos, no dejar que "la inevitabilidad de la historia" o el "progreso" los elimine. Su cultura y costumbres deben ser incorporadas a la sociedad nueva, ¿por qué partir desde la cultura heredada de la conquista, o de la dominación imperialista?

Cito el texto a continuación

EL PROBLEMA DEL INDIO
SU NUEVO PLANTEAMIENTO



odas las tesis sobre el problema indígena, que ignoran o eluden a éste como problema económico-social, son otros tantos estériles ejercicios teoréticos -y a veces sólo verbales-, condenados a un absoluto descrédito. No las salva a algunas su buena fe. Prácticamente, todas no han servido sino para ocultar o desfigurar la realidad del problema. La crítica socialista lo descubre y escla-rece, porque busca sus causas en la economía del país y no en su mecanismo administrativo, jurídico o eclesiástico, ni en su dualidad o pluralidad de razas, ni en sus condiciones culturales y morales. La cuestión indígena arranca de nuestra economía. Tiene sus raíces en el régimen de propiedad de la tierra. Cualquier intento de resolverla con medidas de administración o policía, con métodos de enseñanza o con obras de vialidad, constituye un trabajo superficial o adjetivo, mientras subsista la feudalidad de los "gamonales" (1).

El "gamonalismo" invalida inevitablemente toda ley u ordenanza de protección indígena. El hacendado, el latifundista, es un señor feudal. Contra su autoridad, sufragada por el ambiente y el hábito, es impotente la ley escrita. El trabajo gratuito está prohibido por la ley y, sin embargo, el trabajo gratuito, y aun el trabajo forzado, sobreviven en el latifundio. El juez, el subprefecto, el comisario, el maestro, el recaudador, están enfeudados a la gran propiedad. La ley no puede prevalecer contra los gamonales. El funcionario que se obsti-nase en imponerla, sería abandonado y sacrificado por el poder central, cerca del cual son siempre omnipotentes las influencias del gamonalismo, que actúan directamente o a través del parlamento, por una y otra vía con la misma eficacia.

El nuevo examen del problema indígena, por esto, se preocupa mucho menos de los lineamientos de una legislación tutelar que de las consecuencias del régimen de propiedad agraria. El estudio del Dr. José A. Encinas (Contribución a una legislación tutelar indígena) inicia en 1918 esta tendencia, que de entonces a hoy no ha cesado de acentuarse (2). Pero, por el carácter mismo de su trabajo, el Dr. Encinas no podía formular en él un programa económico-social. Sus proposiciones, dirigidas a la tutela de la propiedad indígena, tenían que limitarse a este objetivo jurídico. Esbozando las bases del Home Stead indígena, el Dr. Encinas recomienda la distribución de tierras del Estado y de la Iglesia. No menciona absolutamente la expropiación de los gamonales latifundistas. Pero su tesis se distingue por una reiterada acusación de los efectos del latifundismo, que sale inapelablemente condenado de esta requisitoria (3), que en cierto modo preludia la actual crítica económico-social de la cuestión del indio.

Esta crítica repudia y descalifica las diversas tesis que consideran la cuestión con uno u otro de los siguientes criterios unilaterales y exclusivos: administrativo, jurídico, étnico, moral, educacional, eclesiástico.

La derrota más antigua y evidente es, sin duda, la de los que reducen la protección de los indígenas a un asunto de ordinaria administración. Desde los tiempos de la legislación colonial española, las ordenanzas sabias y prolijas, elaboradas después de concienzudas encuestas, se revelan totalmente infructuosas. La fecundidad de la República, desde las jornadas de la Independencia, en decretos, leyes y providencias encaminadas a amparar a los indios contra la exacción y el abuso, no es de las menos considerables. El gamonal de hoy, como el "encomendero" de ayer, tiene sin embargo muy poco que temer de la teoría administrativa. Sabe que la práctica es distinta.

El carácter individualista de la legislación de la República ha favorecido, incuestionablemente, la absorción de la propiedad indígena por el latifundismo. La situación del indio, a este respecto, estaba contemplada con mayor realismo por la legislación española. Pero la reforma jurídica no tiene más valor práctico que la reforma administrativa, frente a un feudalismo intacto en su estructura económica. La apropiación de la mayor parte de la propiedad comunal e individual indígena está ya cumplida. La experiencia de todos los países que han salido de su evo feudal, nos demuestra, por otra parte, que sin la disolución del feudo no ha podido funcionar, en ninguna parte, un derecho liberal.

La suposición de que el problema indígena es un problema étnico, se nutre del más envejecido repertorio de ideas imperialistas. El concepto de las razas inferiores sirvió al Occidente blanco para su obra de expansión y conquista. Esperar la emancipación indígena de un activo cruzamiento de la raza aborigen con inmigrantes blancos es una ingenuidad antisociológica, concebible sólo en la mente rudimentaria de un importador de carneros merinos. Los pueblos asiáticos, a los cuales no es inferior en un ápice el pueblo indio, han asimilado admirablemente la cultura occidental, en lo que tiene de más dinámico y creador, sin transfusiones de sangre europea. La degeneración del indio peruano es una barata invención de los leguleyos de la mesa feudal.

La tendencia a considerar el problema indígena como un problema moral, encarna una concepción liberal, humanitaria, ochocentista, iluminista, que en el orden político de Occidente anima y motiva las "ligas de los Derechos del Hombre". Las conferencias y sociedades antiesclavistas, que en Europa han denunciado más o menos infructuosamente los crímenes de los colonizadores, nacen de esta tendencia, que ha confiado siempre con exceso en sus llamamientos al sentido moral de la civilización. González Prada no se encontraba exento de su esperanza cuando escribía que la "condición del indígena puede mejorar de dos maneras: o el corazón de los opresores se conduele al extremo de reco-nocer el derecho de los oprimidos, o el ánimo de los oprimidos adquiere la virilidad suficiente para escarmentar a los opresores" (4). La Asociación Pro-Indígena (1909-1917) representó, ante todo, la misma esperanza, aunque su verdadera eficacia estuviera en los fines concretos e inmediatos de defensa del indio que le asignaron sus directores, orientación que debe mucho, seguramente, al idealismo práctico, característicamente sajón, de Dora Mayer (5). El experimento está ampliamente cumplido, en el Perú y en el mundo. La prédica humanitaria no ha detenido ni embarazado en Europa el imperialismo ni ha bonificado sus métodos. La lucha contra el imperialismo, no confía ya sino en la solidaridad y en la fuerza de los movimientos de emancipación de las masas coloniales. Este concepto preside en la Europa contemporánea una acción antiimperialista, a la cual se adhieren espíritus liberales como Albert Einstein y Romain Rolland, y que por tanto no puede ser considerada de exclusivo carácter socialista.

En el terreno de la razón y la moral, se situaba hace siglos, con mayor energía, o al menos mayor autoridad, la acción religiosa. Esta cruzada no obtuvo, sin embargo, sino leyes y providencias muy sabiamente inspiradas. La suerte de los indios no varió sustancialmente. González Prada, que como sabemos no consideraba estas cosas con criterio propia o sectariamente socialista, busca la explicación de este fracaso en la entraña económica de la cuestión: "No podía suceder de otro modo: oficialmente se ordenaba la explotación del vencido y se pedía humanidad y justicia a los ejecutores de la explotación; se pretendía que humanamente se cometiera iniquidades o equitativamente se consumaran injusticias. Para extirpar los abusos, habría sido necesario abolir los repartimientos y las mitas, en dos palabras, cambiar todo el régimen Colonial. Sin las faenas del indio americano se habrían vaciado las arcas del tesoro español" (6). Más evidentes posibilidades de éxito que la prédica liberal tenía, con todo, la prédica religiosa. Ésta apelaba al exaltado y operante catolicismo español mientras aquélla intentaba hacerse escuchar del exiguo y formal liberalismo criollo.

Pero hoy la esperanza en una solución eclesiástica es indiscutiblemente la más rezagada y antihistórica de todas. Quienes la representan no se preocupan siquiera, como sus distantes -¡tan distantes!- maestros, de obtener una nueva declaración de los derechos del indio, con adecuadas autoridades y ordenanzas, sino de encargar al misionero la función de mediar entre el indio y el gamonal (7). La obra que la Iglesia no pudo realizar en un orden medioeval, cuando su capacidad espiritual e intelectual podía medirse por frailes como el padre de Las Casas, ¿con qué elementos contaría para prosperar ahora? Las misiones adventistas, bajo este aspecto, han ganado la delantera al clero católico, cuyos claustros convocan cada día menor suma de vocaciones de evangelización.

El concepto de que el problema del indio es un problema de educación, no aparece sufragado ni aun por un criterio estricta y autónomamente pedagógico. La pedagogía tiene hoy más en cuenta que nunca los factores sociales y económicos. El pedagogo moderno sabe perfectamente que la educación no es una mera cuestión de escuela y métodos didácticos. El medio económico social condiciona inexorablemente la labor del maestro. El gamonalismo es funda-mentalmente adverso a la educación del indio: su subsistencia tiene en el mantenimiento de la ignorancia del indio el mismo interés que en el cultivo de su alcoholismo (Cool. La escuela moderna -en el supuesto de que, dentro de las circunstancias vigentes, fuera posible multiplicarla en proporción a la población escolar campesina- es incompatible con el latifundio feudal. La mecánica de la servidumbre, anularía totalmente la acción de la escuela, si esta misma, por un milagro inconcebible dentro de la realidad social, consiguiera conservar, en la atmósfera del feudo, su pura misión pedagógica. La más eficiente y grandiosa enseñanza normal no podría operar estos milagros. La escuela y el maestro están irremisiblemente condenados a desnaturalizarse bajo la presión del ambiente feudal, inconciliable con la más elemental concepción progresista o evolucio-nista de las cosas. Cuando se comprende a medias esta verdad, se descubre la fórmula salvadora en los internados indígenas. Mas la insuficiencia clamorosa de esta fórmula se muestra en toda su evidencia, apenas se reflexiona en el insignificante porcentaje de la población escolar indígena que resulta posible alojar en estas escuelas.

La solución pedagógica, propugnada por muchos con perfecta buena fe, está ya hasta oficialmente descartada. Los educacionistas son, repito, los que menos pueden pensar en independizarla de la realidad económico-social. No existe, pues, en la actualidad, sino como una sugestión vaga e informe, de la que ningún cuerpo y ninguna doctrina se hace responsable.

El nuevo planteamiento consiste en buscar el problema indígena en el problema de la tierra.


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 06, 2012 3:29 am

Razion escribió:que hay de los pueblos originarios, son millones los que tienen raíces y cultura indígena y que luchan por preservarla frente a la imposición cultural

¿Que hay con ellos? Todos, en todo el mundo tenemos raices y cultura "indigena". Tu crees que los Chinos no tienen raices chinas o los griegos, griegas.

Recordemos que la "Cultura" no es mas que un elemento de la superestructura que no hace otra cosa mas que fundamentar los metodos de produccion. Estas Clases Sociales Atrasadas intentan echar atras la rueda de la historia, regresar a la epoca en que el Capitalismo no estaba en crisis.



Razion escribió: además de que buscan lo que les corresponde, que es la tierra, para vivir y producirla.

Shocked Shocked Shocked

Osease que debemos respetar la propiedad privada de algunos cuantos; pero eso si, duro contra la Burguesia de traje y corbata; pero si tu patron usa rebozo...uy no lo toques que tiene algun tipo de derecho metafisico sobre la propiedad de la tierra.

Debes fundamentar eso de que "les corresponde"; que derecho divino tienen ellos sobre la tierra.


Razion escribió:Se debe realizar una justicia histórica con estos pueblos, no dejar que "la inevitabilidad de la historia" o el "progreso" los elimine.

Y la justicia historica se hara; el proletariado vengara la explotacion del esclavo y del siervo no solo en America si no del mundo.

A lo que tu llamas "inevitabilidad de la historia" yo le llamo lucha de clases y es el motor de aquella.

Es como si quisieramos que volviera el regimen esclavista o feudalista; la rueda de la historia no avanza en ese sentido.

Razion escribió:Su cultura y costumbres deben ser incorporadas a la sociedad nueva, ¿por qué partir desde la cultura heredada de la conquista, o de la dominación imperialista?

Y son incorporadas; obviamente se eliminan los elementos atrasados.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Guardian Rojo el Lun Feb 06, 2012 4:54 am

Estas Clases Sociales Atrasadas intentan echar atras la rueda de la historia, regresar a la epoca en que el Capitalismo no estaba en crisis.
es como si quisieramos que volviera el regimen esclavista o feudalista; la rueda de la historia no avanza en ese sentido.

Pareciera que estuvieramos volviendo al marxismo mecanicista, el que propugnaba esclavismo, feudalismo, capitalismo, comunismo (con su respectiva fase de transicion, el socialismo), es que no entienden que el esclavismo y feudalismo no fueron modos de produccion dominantes, y no en todos los lugares se dieron en ese orden. La historia no tiene un "orden", que haya que seguir.

Osease que debemos respetar la propiedad privada de algunos cuantos

La propiedad de los pueblos indigenas-originarios no es privada, el que te haya dicho eso esta mal, es "propiedad colectiva" o comunal, y no nos olvidemos que en el socialismo igualmente existe la propiedad social de los medios de produccion... en el comunismo recien se lograra la "apropiacion social" de los medios de produccion.


la "Cultura" no es mas que un elemento de la superestructura que no hace otra cosa mas que fundamentar los metodos de produccion.

El velar por el desarrollo de las fuerzas productivas huele bastante a economismo, no tiene sentido el preocupamiento de lo objetivo sin la debida correspondencia a lo subjetivo.

La Cultura es la expresion de lo que somos, uno de los grandes fines de el desarrollo de ls FFPP es alivianar el trabajo y poder dejar a la sociedad desarrollarse integramente, dejarla para que pueda expresarse como mejor lo sabe hacer, mediante el arte...

Por lo tanto permitir que mueran culturas enteras con sus conocientos e inclusive saberes es un pecado capital, el cual lo exacerba el capitalismo al destruir miles de culturas para poder obtener mas fuerza de trabajo barata, y si es que mantiene en algunos lugares estas "relaciones de produccion comunarias" es para poder obtener materia prima a bajo costo...
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Lun Feb 06, 2012 4:57 am





¿Que hay con ellos? Todos, en todo el mundo tenemos raices y cultura "indigena". Tu crees que los Chinos no tienen raices chinas o los griegos, griegas.

Recordemos que la "Cultura" no es mas que un elemento de la superestructura que no hace otra cosa mas que fundamentar los metodos de produccion. Estas Clases Sociales Atrasadas intentan echar atras la rueda de la historia, regresar a la epoca en que el Capitalismo no estaba en crisis.



Razion escribió:
además de que buscan lo que les corresponde, que es la tierra, para vivir y producirla.




Osease que debemos respetar la propiedad privada de algunos cuantos; pero eso si, duro contra la Burguesia de traje y corbata; pero si tu patron usa rebozo...uy no lo toques que tiene algun tipo de derecho metafisico sobre la propiedad de la tierra.

Debes fundamentar eso de que "les corresponde"; que derecho divino tienen ellos sobre la tierra.


Razion escribió:
Se debe realizar una justicia histórica con estos pueblos, no dejar que "la inevitabilidad de la historia" o el "progreso" los elimine.


Y la justicia historica se hara; el proletariado vengara la explotacion del esclavo y del siervo no solo en America si no del mundo.

A lo que tu llamas "inevitabilidad de la historia" yo le llamo lucha de clases y es el motor de aquella.

Es como si quisieramos que volviera el regimen esclavista o feudalista; la rueda de la historia no avanza en ese sentido.

Razion escribió:
Su cultura y costumbres deben ser incorporadas a la sociedad nueva, ¿por qué partir desde la cultura heredada de la conquista, o de la dominación imperialista?


Y son incorporadas; obviamente se eliminan los elementos atrasados.

Bueno, interpretó cualquier cosa compañero. ¿En primer lugar quien defiende la propiedad privada individual? ¿Acaso no hable de los indígenas? ¿No cité un texto al respecto? Esa interpretación es tendenciosa, no se deja entreveer por mi argumento, de hecho irrespetuosa por la forma en que la encaras, algo que no creo haber hecho para contigo.
La inevitabilidad de la historia no es la lucha de clases como motor de la historia. Sino para que hay que organizarse y generar un partido revolucionario, si solamente el curso de la historia llevará al socialismo. La inevitabilidad de la historia es aquella que considera que solo con el avance de la historia se resolverá la lucha de clases, y por lo tanto no se lucha por generar las condiciones subjetivas. Por lo tanto decir que son pueblos o grupos atrasados que terminarán siendo eliminados por el avance del capitalismo, implica que no intentaremos incorporarlos al programa revolucionario, o bien, no luchar ante el avance del sistema capitalista por sobre estas culturas. Es algo que siempre he estado en contra porque esa regla se aplica para los países coloniales y semicoloniales, sobre cuales son los pueblos adelantados y atrasados (esto da para más debate, y no es lo que estamos tratando aquí, ni le atribuyo esta visión a Ud).

No es derecho divino, es parte de su derecho como pueblo. En primer lugar se deben reconocer como pueblos oprimidos. NO son pueblos asimilados a las nuevas naciones, por lo tanto no estamos hablando estrictamente raices, estamos hablando de pueblos (no debí poner raíces), no creí que fuera necesaria la aclaración, pero voy a citar el caso Mapuche para ejemplificar, o de los pueblos de Bolivia (por eso el que hoy día se declare Estado multinacional).

Tratarme de que intento un planteo pre capitalista, cuando cité ejemplos de construcción de partidos marxistas que incorporan la cuestión indígena me parece innecesario. En países que tienen una población importante indígena, la revolución no se puede hacer sin ellos, o contra ellos, por lo tanto deben ser incorporados a la estrategia de lucha. Claro está si se considera que solo se hará la revolución con un frente único proletario, o que no será necesaria una alianza de clases, posiblemente no sean necesarios, pero si nuestro planteo es un Frente Popular, es necesario considerarlos como aliados en la lucha, como así también lo serán los campesinos pobres y sectores de la pequeña burguesía.
Para incorporarlos se debe reconocer su condición de opresión cultural y/o nacional; esto no implica no eliminar aquellas formas o elementos dentro de la misma que representen un atraso al intento de construir la sociedad nueva, el hombre nuevo, y la eliminación de las taras anteriores al socialismo.
Por otra parte los movimientos indígenistas, no luchan por volver a condiciones pre capitalistas, sino que se suman generalmente a la lucha por el socialismo. Otra cosa son las ONG, o movimientos generados por los grupos económicos que buscan tratar de convertir a estos movimientos o generar falsos movimientos indigenistas con el fin de utilizarlos para minar a las organizaciones de izquierda, o generar divisiones en el para que no adopte tendencias revolucionarias.
Espero haberme explicado un poco mejor.
Saludos


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Razion el Lun Feb 06, 2012 4:59 am

La propiedad de los pueblos indigenas-originarios no es privada, el que te haya dicho eso esta mal, es "propiedad colectiva" o comunal, y no nos olvidemos que en el socialismo igualmente existe la propiedad social de los medios de produccion... en el comunismo recien se lograra la "apropiacion social" de los medios de produccion.



La Cultura es la expresion de lo que somos, uno de los grandes fines de el desarrollo de ls FFPP es alivianar el trabajo y poder dejar a la sociedad desarrollarse integramente, dejarla para que pueda expresarse como mejor lo sabe hacer, mediante el arte...

Por lo tanto permitir que mueran culturas enteras con sus conocientos e inclusive saberes es un pecado capital, el cual lo exacerba el capitalismo al destruir miles de culturas para poder obtener mas fuerza de trabajo barata, y si es que mantiene en algunos lugares estas "relaciones de produccion comunarias" es para poder obtener materia prima a bajo costo...

Estoy de acuerdo con estas intervenciones compañero.
Saludos


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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 06, 2012 6:25 am

Las relaciones inconmovibles y mohosas del pasado, con todo su séquito de ideas y creencias viejas y venerables, se derrumban, y las nuevas envejecen antes de echar raíces. Todo lo que se creía permanente y perenne se esfuma, lo santo es profanado, y, al fin, el hombre se ve constreñido, por la fuerza de las cosas, a contemplar con mirada fría su vida y sus relaciones con los demás.

De todas las clases que hoy se enfrentan con la burguesía no hay más que una verdaderamente revolucionaria: el proletariado. Las demás perecen y desaparecen con la gran industria; el proletariado, en cambio, es su producto genuino y peculiar.

Los elementos de las clases medias, el pequeño industrial, el pequeño comerciante, el artesano, el labriego, todos luchan contra la burguesía para salvar de la ruina su existencia como tales clases. No son, pues, revolucionarios, sino conservadores. Más todavía, reaccionarios, pues pretenden volver atrás la rueda de la historia. Todo lo que tienen de revolucionario es lo que mira a su tránsito inminente al proletariado; con esa actitud no defienden sus intereses actuales, sino los futuros; se despojan de su posición propia para abrazar la del proletariado.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 06, 2012 6:36 am

¿Por que los Latinoamericanos tendemos a mistificar a las Clases Sociales atrasadas de el continente?

Aunque muchos comunistas latinoamericanos lo nieguen, tienden a "comprarle" su moral y su ideario correspondiente a una economia atrasada. Compran las ideas que correspondieron a epocas avanzadas del comunismo primitivo.

Son una clase social mas en la lucha contra la burguesia, debemos sumarlos a nuestra causa a fin de cuentas tarde o temprano seran proletarizados.

No merecen mas merito que el Campesinado o la pequeña burguesia en la lucha. Son clases en peligro por el avance capitalista; tarde o temprano seran proletarizadas y por tanto deben de ponerse tras el Proletariado para apoyar nuestra lucha.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por ajuan el Lun Feb 06, 2012 6:43 am

Por favor escribe bien el titulo:

La question CUESTIÓN indigena y negra



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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Mar Feb 07, 2012 6:25 am

No entiendo cómo alguien pide una respuesta desde una perspectiva marxista y le contestan tantas burradas, más cercanas a las posiciones del nazismo que a las del marxismo.

Decir que los marxistas entienden solo de explotados y explotadores es propio de alguien que no tiene la menor idea del marxismo, el marxismo entiende de todo, y en la vida hay mucho más que explotadores y explotados. Y los marxistas no "dividen al mundo", el mundo se dividió de independientemente de los marxistas.

La cuestión negra existe porque existe el racismo, por lo tanto los que somos marxistas y queremos terminar con todo tipo de opresión, tomamos posición ante esto. Es objetiva, como son objetivas muchas opresiones más, que no tienen que ver únicamente con la explotación.

Decir que los pueblos originarios van a desaparecer (hasta el término es jodido, supongo que no sos argentino), que no hay que procurarles nada porque se van a extinguir solos, eso qué carajo tiene que ver con una perspectiva marxista??? Si son exabruptos de alguien que no sabe expresarse, al menos debería pedir disculpas porque es francamente ofensivo. Si no son exabruptos, si esa es la idea, sepan que tiene nada que ver con el comunismo.

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por Guardian Rojo el Miér Feb 08, 2012 3:32 am

Compañero Ricardo, me atrevo a decir que Marx para 1848, año en que escribe al manifiesto, todavia no tenia una vision holista del mundo, tiene aun rezabios del eurocentrismo hegeliano.

Mas adelante subsanara esas dificultades, nos dira inclusive al referirse a la comunidad y a la pequeña propiedad, que son las formas mas dichosas del trabajo vivo, es claro que para Marx lo subjetivo tiene un peso bastante fuerte, no se preocupa por el desarrollo de las FFPP, si no por el desarrollo completo del ser humano..

y ya que estamos con citas, ahi dejo esta:
Hablando en teoría, la comuna rural rusa puede, pues, conservar la tierra – desarrollando su base, la propiedad común de la tierra, y eliminando de ella el principio de propiedad privada, que también implica; puede convertirse en punto de partida directo del sistema económico al que tiende la sociedad moderna; puede cambiar de existencia sin empezar por suicidarse; puede apoderarse de los frutos con que la producción capitalista ha enriquecido a la humanidad sin pasar por el régimen capitalista, régimen que, considerando exclusivamente desde el punto de vista de su posible duración, apenas tiene importancia en la vida de su posible duración, apenas tiene importancia en la vida de la sociedad.
Marx, Escritos sobre Rusia (negritas mias)

Vemos claramente la posicion de Marx contra la linealidad historica de algunos "marxistas"

No olvidemos tampoco que Marx, en el capitulo IV inedito del El Capital, nos dirá que el capitalismo desarrolla logicas de produccion y explotacion NO CAPITALISTAS para desarrollarse, es decir que la tesis del advenimiento de la sociedad en 2 unicas clases de la que nos habla en el manifiesto es desechada...

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Feb 08, 2012 4:35 am

Guardian Rojo escribió:y ya que estamos con citas, ahi dejo esta:
Hablando en teoría, la comuna rural rusa puede, pues, conservar la tierra – desarrollando su base, la propiedad común de la tierra, y eliminando de ella el principio de propiedad privada, que también implica; puede convertirse en punto de partida directo del sistema económico al que tiende la sociedad moderna; puede cambiar de existencia sin empezar por suicidarse; puede apoderarse de los frutos con que la producción capitalista ha enriquecido a la humanidad sin pasar por el régimen capitalista, régimen que, considerando exclusivamente desde el punto de vista de su posible duración, apenas tiene importancia en la vida de su posible duración, apenas tiene importancia en la vida de la sociedad.
Marx, Escritos sobre Rusia (negritas mias)

Nunca habia leido este libro; algun lugar donde leerlo en linea.


Vemos claramente la posicion de Marx contra la linealidad historica de algunos "marxistas"

Guardian Rojo escribió:No olvidemos tampoco que Marx, en el capitulo IV inedito del El Capital, nos dirá que el capitalismo desarrolla logicas de produccion y explotacion NO CAPITALISTAS para desarrollarse, es decir que la tesis del advenimiento de la sociedad en 2 unicas clases de la que nos habla en el manifiesto es desechada...

El Capitulo IV de "El Capital" es Transformacion del Dinero en Capital y no he leido nada de lo que afirmas.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Feb 08, 2012 4:43 am

UyL escribió:No entiendo cómo alguien pide una respuesta desde una perspectiva marxista y le contestan tantas burradas, más cercanas a las posiciones del nazismo que a las del marxismo.

Decir que los marxistas entienden solo de explotados y explotadores es propio de alguien que no tiene la menor idea del marxismo, el marxismo entiende de todo, y en la vida hay mucho más que explotadores y explotados. Y los marxistas no "dividen al mundo", el mundo se dividió de independientemente de los marxistas.

El mundo se dividio en Clases Sociales pero son los marxistas los que dentificamos dicha division.

Por que son mis posiciones "cercanas al nazismo"; fundamenta o calla.



UyL escribió:La cuestión negra existe porque existe el racismo, por lo tanto los que somos marxistas y queremos terminar con todo tipo de opresión, tomamos posición ante esto. Es objetiva, como son objetivas muchas opresiones más, que no tienen que ver únicamente con la explotación.

¿He negado yo el racismo?No, pero igual que el sexismo u otras luchas por el tipo niego la division de la sociedad en razas, sexos, religiones, etc. la sociedad se divide en clases; y cualquier opresion sera destruida junto a la opresion principal que es la de la Clase Dominante, dado que todas estas discriminaciones son fomentadas por la Clase Dominante y la lucha por la liberacion racial es a final de cuentas una lucha posible en el Capitalismo dado que no cuestionas el origen de la desigualdad que es la propiedad privada.



UyL escribió:Decir que los pueblos originarios van a desaparecer (hasta el término es jodido, supongo que no sos argentino), que no hay que procurarles nada porque se van a extinguir solos, eso qué carajo tiene que ver con una perspectiva marxista??? Si son exabruptos de alguien que no sabe expresarse, al menos debería pedir disculpas porque es francamente ofensivo. Si no son exabruptos, si esa es la idea, sepan que tiene nada que ver con el comunismo.

Te rasgas las vestiduras pero no das argumentos. La Lucha de Clases ha hecho desaparecer Clases Sociales a lo largo de la historia, ¿por que las Clases Atrasadas basadas en la Agricultura de autoconsumo y el taller no lo harian?
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Miér Feb 08, 2012 5:10 am

No entendés nada, compadre, y el problema es que alguien pide respuestas a una duda que tiene y le llenás de basura la cabeza. Estudiá la historia del movimiento comunista en aquellos países donde la cuestión "negra" y la cuestión "indígena" tienen un peso relevante y te vas a dar cuenta que hablaste cagada tras cagada. Y tu forma de "resolver" los problemas, que sería algo así como "terminamos con la explotación y mecánicamente se van a acabar todos los demás problemas, por lo tanto no entendemos más que de explotación" demuestra una ignorancia enorme de todos los procesos REALES, donde la explotación económica se relaciona prácticamente con las opresiones de naciones, etnias, de género, y muchas otras.

Relacionás pueblos originarios con agricultura de autoconsumo, nada que ver, atrasás milenios, hermano. Además los pueblos originarios no son clases atrasadas, ni siquiera existe algo así como clase atrasada.

Propugnar la desaparición de decenas de millones de personas como tales, basándose en un criterio étnico, es una posición que no tiene nada que ver con el marxismo y, por el contrario, está más cerca del nazismo.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Feb 08, 2012 5:36 am

¿En la URSS la poblacion no era "indigena"?¿O en China? Entonces te pediria que definas "indigena".

Es a partir de la realidad objetiva de un pais que se plantea la revolucion; no dudo que, como dices, en aquellos paises donde la poblacion negra o "indigena" sufre condiciones especiales de explotacion por su raza la lucha se plantea sobre esa base. Pero esos paises deben de ser paises atrasados donde la Burguesia no ha completado la lucha por la Democracia Burguesa y donde subsisten condiciones de explotacion antiguos ligados a la pertenencia a alguna etnia/pueblo/nacion.

La Explotacion economica es la base de la opresion racista/sexista. El Racismo/sexismo esta en la moral social; es decir en la superestructura por tanto al cambiar la infraestructura nos encontraremos con los medios materiales para producir un cambio en la superestructura.

¿No existen clases atrasadas? Como defines al taller o la agricultura artesanal.

¿Quien se basa en criterios etnicos? ¿Donde lo dije? Me baso en criterios economicos; la sociedad esclavista cayo ante la sociedad feudal y esta ante el capitalismo, ¿esto es racista? Negar el hecho de que el avance del Capitalismo elimina a las clases sociales viejas para crear Burguesia y Proletariado es negar el marxismo en si.

Define por favor segun tu que es un "Pueblo Originario" por que creo que tenemos conceptos diferentes.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Miér Feb 08, 2012 7:38 am

Lo dicho:
UyL escribió:Si son exabruptos de alguien que no sabe expresarse, al menos debería pedir disculpas porque es francamente ofensivo.

Si alguien plantea una duda sobre la cuestión indígena, está claro a qué se refiere, y si necesitás pedirme que la defina no deberías haber contestado previamente. Nadie va a plantear la cuestión indígena en relación a los rusos o los chinos, ni vos lo entendiste así (a menos que pensés que los rusos todavía practican agricultura de autoconsumo). O sea, sabemos de qué se está hablando, no desviemos.

La forma en qué planteás la relación entre estructura y superestructura es mecanicismo puro. En la práctica no se da así.

No son criterios económicos los que definen a los pueblos originarios, mucho menos con el mecanicismo con el que abordás las cosas. Un aymara que vende su fuerza de trabajo no deja de ser aymara. Por lo tanto, propugnar su desaparición en aras del avance del capitalismo es totalmente reaccionario, en el mejor de los casos. Personalmente, es la primera vez que escucho desde una perspectiva marxista que van a desaparecer decenas de millones de personas y que ante eso no habría nada. Y si tenemos en cuenta que esas decenas de millones de personas son, en la mayoría de los casos, quienes más sufren las consecuencias de este sistema, no sé por donde anda la perspectiva marxista.

De todas maneras, repito:
UyL escribió:Si son exabruptos de alguien que no sabe expresarse, al menos debería pedir disculpas porque es francamente ofensivo.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 08, 2012 5:34 pm

UyL

“No son criterios económicos los que definen a los pueblos originarios, mucho menos con el mecanicismo con el que abordás las cosas. Un aymara que vende su fuerza de trabajo no deja de ser aymara. Por lo tanto, propugnar su desaparición en aras del avance del capitalismo es totalmente reaccionario, en el mejor de los casos. Personalmente, es la primera vez que escucho desde una perspectiva marxista que van a desaparecer decenas de millones de personas y que ante eso no habría nada. Y si tenemos en cuenta que esas decenas de millones de personas son, en la mayoría de los casos, quienes más sufren las consecuencias de este sistema, no sé por donde anda la perspectiva marxista.”

Con todo respeto pero creo que estás equivocado.

Claro que las relaciones de producción y la base, es decir el aspecto económico al que te refieres es determinante.

Muchas de estas comunidades, pueblos o minorías nacionales viven todavía con relaciones de producción comunistas, primitivas, pero lo hacen entremezcladas con otras formas como feudalidad y algunas tienen inclusive relaciones de producción capitalistas.

Y no es que se trate de desaparecerlas, para nadas, sino desarrollar sus fuerzas productivas para que no vivan en el atraso.

Mira, el esclavismo, por más brutal fue revolucionario ante la comunidad primitiva,. Y eso es mucho decir. Ya que en alguna medida existió nuevo orden. Contrario a lo otro, donde la gente es explotada bajo otrs premisas, clanes familiares, religiosidad gerárgica , esclavismo, etc., etc.,

En el Perú hay remanentes de comunidades que viven en el estadio conocido como comunidad primitiva. Viven de la caza, de la pesca. El poder está estratificado, shamanes por un lado (engañando al resto con el tema de los dioses y su papel en la sociedad), la ley del más fuerte, etc. Incesto, esclavitud de mujeres y niños que son conquistados en sus conflictos con otros grupos agines, etc.

Pero a lo que voy, en su seno también existe explotación. No te creas que hay armionía, hay explotación tenaz y cruenta.

Citas a los Aymarás. Leía un documento sobre los indígenas en otro país y me parece que la explicación sobre la estratificación que hacen es coherente.

Mira, un campesino que tiene diez vacas tiene poder sobre el que tiene cinco. Y éste sobre el que no tiene nada, y así la reproducción del poder va de la mano de la riqueza del indígena. Acaso ahí no hay explotación, contradicciones y lucha de contrarios?.

El indígena que está ligado a la religión no importa cuál sea esta, también tiene más poder que los otros.

El que sabe leer y escribir, el profesor, el representante del viejo poder, comisario, presidente de cabildo, etc., tiene más poder, poder burocrático pero poder. Entonces vemos que más allá de las razas hay relaciones de poder y estas se simplifican en tu condición de clase. No más.

Las sociedades se dividen en clases, es lo fundamental, hacerlo en razas es avalar la existencia de estas comol factores determinantes y terminamos teniendo comportamientos racistas.
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Miér Feb 08, 2012 6:20 pm

Claro que las relaciones de producción y la base, es decir el aspecto económico al que te refieres es determinante.

Muchas de estas comunidades, pueblos o minorías nacionales viven todavía con relaciones de producción comunistas, primitivas, pero lo hacen entremezcladas con otras formas como feudalidad y algunas tienen inclusive relaciones de producción capitalistas.
Si decimos que hay pueblos originarios donde predominan relaciones de producción diferentes entre sí, pero todos son pueblos originarios significa que lo determinante es otra cosa, lo que hace que un grupo humano sea denominado como pueblo originario no es un criterio económico sino haber estado en estas tierras y haber padecido la conquista española primero, la colonia después y luego la opresión de los distintos estados nacionales latinoamericanos.

Pero a lo que voy, en su seno también existe explotación. No te creas que hay armionía, hay explotación tenaz y cruenta.
Yo nunca dije que en el seno de los pueblos originarios no existan clases sociales y, por lo tanto, explotación, ni puedo imaginarme que sea posible una sociedad donde exista armonía. El tema es que, existiendo la división de clase, también son pueblos originarios, es decir que sufren una doble opresión: la de clase y la de pueblo originario. El error está en ver una sin la otra.


Última edición por UyL el Miér Feb 08, 2012 11:49 pm, editado 1 vez
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Re: La question indigena y negra

Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 08, 2012 10:41 pm

UyL


Creo entender a lo que te refieres, sin embargo también hay una explicación marxista.

En los países de sud América suele decirse que, por ejemplo, las mujeres son expuestas a máxima explotación:

• Por ser mujer
• Por ser esposa (victimas del machismo)
• Por ser campesina
• Por ser indígena
Es decir, el ser indígena también la pone en condiciones difíciles. Es verdad, pero esa definición racial tiene básicamente su origen en los regímenes coloniales-feudales, en los que no bastaba establecer la diferencia de clase, sino que había que establecer una diferencia racial. Hombres blancos, grandes, barbudos confrontándose a pequeños hombres si bello en la cara, casi sub humanos. (Recuerda que la iglesia solo a fines del siglo XVI los consideró a los indígenas humanos, pues sostenían que ellos no tenían alma)

Tanto así que aún hoy en día un insulto tenaz es decirle al que confrontamos ¡indio!. Nada tan peyorativo como esto.

A lo que voy, en inclusive unos estadios históricos como la feudalidad (con estúpidas alegorías de la noblesa, reyes, reinas y el tiro por la culata, una plebeya metida por ahí) esos han sido herramientas de sometimiento y explotación. Y ojo, la religión aporta muchísimo en ese magro sentido. De ahí que te decía que en las comunidades de la Amazonía por ejemplo esto se reproduzca de una manera falaz e inaceptable.
Mira la historia del pueblo negro. Inclusive hay tarados que sostienen que su bio tipo está determinado para la carga o los trabajos duros. Pocos se detienen a hacer un análisis materialista histórico sobre su devenir.

Que esto pueblos producto del sometimiento, agresión hayan generado expresiones culturales a las cuales se aferran como muestra de su rebeldía o no aceptación a todo lo que le ha agredido, es cierto, pero reflejan precisamente esas condiciones en las que se han desenvuelto.

En los EEUU (sin que defienda o sea su apologista) no importa un pepino a qué raza, religión pertenezca un individuos, lo que importa es el rol que cumple en la producción y si por a,b, c motivos este individuo tiene poder económico y político es precisamente eso lo que importa, lo demás resulta una banalidad.

Mira la historia quienes han colonizado. Hombres blancos, barbudos o modos de producción más desarrollados. Me imagino que coincidimos en lo segundo…..

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Re: La question indigena y negra

Mensaje por UyL el Jue Feb 09, 2012 1:18 am

A ver si logramos entendernos.

Alguien planteó una duda concreta: cómo resolver la cuestión indígena y negra en una perspectiva marxista. Le contestaron que no existe ni la cuestión indígena ni la cuestión negra, que los marxistas solo entienden de explotación. Eso es falso, hace más de 90 años que los marxistas entendimos que tanto los pueblos originarios como los negros tienen particularidades que exigen una política particular. Que reconocer que junto a la opresión de clase existe objetivamente una opresión particular, para los marxistas, implica necesariamente tomar posición ante esta doble opresión.
Esa es la experiencia de más de 90 años, si acá a alguien no le gusta o tiene la opinión de que los negros no existen y que los indígenas se van evaporar, o que únicamente hay que entender de explotación, es una opinión particular con toda la insignificancia que eso tiene.

Esa fue mi intervención en esta discusión, y no tenía intención de intervenir mucho más.

No termino de entender a qué apuntan tus objeciones. Me parece que todo lo que estás escribiendo tiene que ver con que interpretaste mal lo que yo dije sobre que no son criterios económicos los que definen a los pueblos originarios como tales. De todas formas, todo lo que no apunte a responder la duda planteada sobre cómo resolver este problema particular, está de más.

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Re: La question indigena y negra

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