Dudas sobre la economía planificada

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    Riazanov
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Sáb Feb 25, 2012 11:19 pm

    Aelito escribió:
    Riazanov escribió:
    Aelito escribió:Tengo una duda compañero Riazanov y corregime si me equivoco, pero creo detectar por tus argumentaciones que hay ciertos elementos conceptuales que vienen del sociólogo John Holloway ¿es así?. Saludos.

    No, para nada, ni lo conozco :p

    Disculpame te lo pregunté por que hay cierta terminología que vos usás y que este autor utiliza mucho, no porque crea que compartas su mirada.

    Es un sociólogo y filósofo irlandés que hace como 20 años que vive en México y se indentifica mucho con el zapatismo. Hay algunos cosas en su mirada que son interesantes, sobretodo en el análisis de los posibles problemas que se pueden presentar para todo proceso revolucionario a partir de tomar las estructuras del Estado y lo subsiguiente cosificación de las relaciones interpersonales dentro del aparato burocrático, por tanto es muy crítico del leninismo, si bien hay una parte cierta en su mirada no coincido para nada en sus propuestas de caminos alternativos, me parecen por momentos muy infantiles, no tiene en cuenta la dialéctica que se da en todo proceso histórico, en cierto sentido se lo podría incluir dentro del marixismo posmoderno junto con Negri y Hardt. Se lo conoce por su postulado de "hacer la revolución sin tomar el poder", proponiendo modos de militancia espontánea casi sin organización y sin identificación con nada, sin estructuras, haciendo mucho incapié en el cambio de nuestra propia subjetividad individual que impone el poder omnipresente del estado burgués, lo cual es atendible por lo menos esto último, pero el resto me parece muy infantil por no decir cómplice con la misma subjetividad colectiva que se propone imponer desde la propia burguesía sobretodo en los últimos 20 años.

    Con respecto a lo que decías en tu anterior comentario, yo creo que no hay que tener una mirada muy estructuralista como este autor, casi como que le da entidad propia a la burocracia, y si bien esta es en cierto modo una estructura dentro del Estado tal cual lo conocemos hasta ahora, esa estructura está compuesta por hombres, también sujetos a cambios en su propia subjetividad, en todo caso la tarea revolucionaria será no dejar de contar con la estructura estatal heredada del poder burgués sino someterla a controles y recambios permanentes por parte de las organizaciones de base, que deje de ser una estructura cuasi-inpdependiente dentro del Estado sino algo dinámico, el problema es que todo esto siempre estará sujeto a las condiciones objetivas que se presenten, es deicr a las posibilidades de acción que te permitirá la propia burguesía tanto al interior del país como desde el exterior del mismo y este último factor es muchas veces el más importante. Saludos.

    compa, sostengo lo mismo del comentario anterior: por qué planificar política antes de tiempo? Se debe entender que la planificación y la reunión son aspectos de un mismo fenómeno. De otra manera es sólo política "vanguardista", cuando de lo que se trata es precisamente no estar ni un paso más adelante ni más atrás de la gente.

    Nadie está negando la posibilidad de que los intereses de un particular de una clase no se identifique con su clase o que materialmente pueda dar el salto (cada vez más improbable) de un modo de vida a otro, pero la burocracia, en tanto clase social, con su propio proyecto histórico, no se va a auto-destruir. Pero sí estoy de acuerdo que sí se puede luchar en el tablero de la burguesía, con todo su aparataje burocrático y ganar posiciones y libertades para la mayoría de la gente (trabajadora por cierto). Pero una vez más hay que tener en cuenta sus limitaciones: luchar dentro de la institucionalidad al final termina por enajenar la lucha. En los momentos más algidos de la pelea, confiar en el estado, en los partidos, es dispararse en el pie: hay que defender lo nuevo, que es frágil, el poder de la gente en todas las instancias. Queremos poder popular, al final, o poder burocrático???

    Por otro, qué es eso de las organizaciones de base? En la unión soviética estaba repleta de ellas

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Dom Feb 26, 2012 9:55 am

    A ver, estimado Riazanov, yo no comparto esa mirada que tenés de la burocracia al categorizarla de "clase social" eso no es marxista, en todo caso podemos hablar de burocracia y burocratismo, que es justamente como analizó Lenin los problemas que pueden surgir dentro de un estado socialista. Tu mirada de la burocracia es muy weberiana, dándole una identidad propia e intereses determinados, incluso un carácter teleonómico, yo no comparto esta visión. Esto no quita que la gente que forma esa burocracia no sea en muchos sentidos parte de la dirección y gestión de la administración de los negocios, entendiendo al estado burgués como otra empresa más dentro de la sociedad capitalista, ahora no todos los que forman parte de esa burocracia son ni objetiva ni subjetivamente miembros de una clase propia, sino que son parte de la burguesía y también parte del proletariado. Yo quiero poder popular al igual que vos el tema es cómo, y para llegar al poder popular hay un proceso en medio, en el cual se deben seguir utilizando las estructuras del estado, pero para la dominación del clase trabajadora sobre la burguesía. Que exista el problema de que la burocracia dentro del estado socialita reproduzca los mismos compartamientos que tienen dentro del estado burgués, eso es claro y será cuestión de aplicar los modos que expresa Marx en su análisis de la administración de la Comuna de Paris por ejemplo. Por supuesto que situación actual no es la misma que en el siglo XIX, pero no creo que todavía se hayan encontrado las formas de reemplazar al estado como instancia instituyente para una nueva sociedad, y dentro de cualquier sociedad siempre es necesario planificar, organizar y gestionar las cosas, lo que pasa es que dentro del capitalismo el aparato burocrático está desplegado y funciona como instrumento de dominación de una minoría hacia las mayorías, en el socialismo eso se invierte, que en la URSS esto justamente no se haya dado, no quiere decir que en otras experiencias sí se pueda resolver este problema. Nada comienza desde cero, nunca hay comienzos absolutos, las estructuras nuevas nacen a partir de las viejas, creer que una sociedad nueva surja sin hacer uso de instituciones heredadas, es una visón ahistórica. En todo caso habrá que tener en cuenta el grado de desarrollo de las fuerzas productivas a futuro al punto de que esto condicione también a futuro las estructuras del Estado actual, tal vez a futuro el Estado burgués no necesite de tanta burocracia, tal vez dentro del propio capitalismo la gestión y administración sean cada vez más descentralizadas y eso pueda ser tomado por una sociedad socialista en el futuro pero todo eso está por verse.

    Después con el tema del vanguardismo, si por vanguardismo entendés un partido es claro que debe existir, no todos tienen las ideas claras, en todo caso lo que debe hacer el partido es no separarse de la gente y acompañar el propio desarrollo ideológico del resto de la sociedad. En todo proceso revolucionario siempre hay una guía, yo no creo en el espontaneísmo, ni que todo el mundo de golpe una mañana se levanta con las ideas completamente esclarecidas de lo que hay que hacer para cambiar este sistema.

    Sí me refería a los soviets antes de que se centralizaran completamente las decisiones, pero también este hecho depende mucho de las circunstancias que te presente el enemigo.


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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por najseba el Mar Feb 28, 2012 1:00 am

    Para mi, la economía planificada debería tener las siguientes características:
    La cantidad de población y las necesidades naturales del humano determinan cuanto se debe producir.
    Evitar la sobre-producción y la sub-producción.
    Evitar la acumulación inútil de cosas y carreras competitivas (Tipo URSS).
    Organización por funciones, en sectores.
    No monetaria. Según la función se produce para las necesidades sociales calculadas de antemano.
    El individuo que no cumple sus funciones no recibe recursos de las otras.
    Las funciones pueden ser optativas según lo que requiera el sistema social, puede ofrecer distintas actividades para elegir. Un individuo puede cambiar de función si lo desea y el sistema social lo necesitara.
    El orgullo surge de realizar la función para el sistema social; porque los efectos materiales de consumo se igualan y pierde relevancia la competencia por ej para ver quien tiene el mejor auto, la mejor casa, etc: todo estándar.
    Estandarización de procesos, productos y destrezas.
    Sistema educativo propio de cada función/sector como los gremios de antaño.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Miér Feb 29, 2012 8:33 pm

    Aelito escribió:A ver, estimado Riazanov, yo no comparto esa mirada que tenés de la burocracia al categorizarla de "clase social" eso no es marxista, en todo caso podemos hablar de burocracia y burocratismo, que es justamente como analizó Lenin los problemas que pueden surgir dentro de un estado socialista. Tu mirada de la burocracia es muy weberiana, dándole una identidad propia e intereses determinados, incluso un carácter teleonómico, yo no comparto esta visión. Esto no quita que la gente que forma esa burocracia no sea en muchos sentidos parte de la dirección y gestión de la administración de los negocios, entendiendo al estado burgués como otra empresa más dentro de la sociedad capitalista, ahora no todos los que forman parte de esa burocracia son ni objetiva ni subjetivamente miembros de una clase propia, sino que son parte de la burguesía y también parte del proletariado. Yo quiero poder popular al igual que vos el tema es cómo, y para llegar al poder popular hay un proceso en medio, en el cual se deben seguir utilizando las estructuras del estado, pero para la dominación del clase trabajadora sobre la burguesía. Que exista el problema de que la burocracia dentro del estado socialita reproduzca los mismos compartamientos que tienen dentro del estado burgués, eso es claro y será cuestión de aplicar los modos que expresa Marx en su análisis de la administración de la Comuna de Paris por ejemplo. Por supuesto que situación actual no es la misma que en el siglo XIX, pero no creo que todavía se hayan encontrado las formas de reemplazar al estado como instancia instituyente para una nueva sociedad, y dentro de cualquier sociedad siempre es necesario planificar, organizar y gestionar las cosas, lo que pasa es que dentro del capitalismo el aparato burocrático está desplegado y funciona como instrumento de dominación de una minoría hacia las mayorías, en el socialismo eso se invierte, que en la URSS esto justamente no se haya dado, no quiere decir que en otras experiencias sí se pueda resolver este problema. Nada comienza desde cero, nunca hay comienzos absolutos, las estructuras nuevas nacen a partir de las viejas, creer que una sociedad nueva surja sin hacer uso de instituciones heredadas, es una visón ahistórica. En todo caso habrá que tener en cuenta el grado de desarrollo de las fuerzas productivas a futuro al punto de que esto condicione también a futuro las estructuras del Estado actual, tal vez a futuro el Estado burgués no necesite de tanta burocracia, tal vez dentro del propio capitalismo la gestión y administración sean cada vez más descentralizadas y eso pueda ser tomado por una sociedad socialista en el futuro pero todo eso está por verse.

    Después con el tema del vanguardismo, si por vanguardismo entendés un partido es claro que debe existir, no todos tienen las ideas claras, en todo caso lo que debe hacer el partido es no separarse de la gente y acompañar el propio desarrollo ideológico del resto de la sociedad. En todo proceso revolucionario siempre hay una guía, yo no creo en el espontaneísmo, ni que todo el mundo de golpe una mañana se levanta con las ideas completamente esclarecidas de lo que hay que hacer para cambiar este sistema.

    Sí me refería a los soviets antes de que se centralizaran completamente las decisiones, pero también este hecho depende mucho de las circunstancias que te presente el enemigo.


    Compa, creo que confundes y tratas de categorizar lo que digo. No he usado un ápice del enfoque estructural de la burocracia que hace uso Weber, que aunque está bien, peca de no dar cuenta que la racionalización del mercado, de la vida y de la administración tiene un centro material auténtico: una clase social.

    El hecho es que la burocracia coordina los mercados, administra las empresas que antes el burgués administraba por su cuenta. Lo curioso reside en que sin burocracia dentro del capitalismo, éste se cae, y por otro lado, de que si quitas a los burgueses dentro de ajedrez que representa el sistema, el golpe o efecto sobre el sistema en su conjunto sería mínimo. El gobierno de la burocracia se distingue por administrar, organizar, planificar, codificar, distribuir la producción. Los trabajadores están a merced de eso.

    La burocracia gobierna a través de su saber cosificado y recibe un sueldo sumamente superior al de un trabajador común y corriente. La burocracia, digamoslo con todas sus palabras, no trabaja realmente, no hace esfuerzo físico, que es el que realmente cansa y con su posición social priva a los trabajadores del "conocimiento" y aún más lo encapsula en formas "formales" que sólo ellos pueden codificar: hoy por hoy no existe una relación libre con el saber.

    Lo terrible de la burocracia es que tiñe a los substantivos con adjetivos: estado proletario, partido proletario, burocracia proletaria y da a pensar que sólo por cambiar esa formalidad, el fondo realmente ha cambiado. El estado es estado, aquí y aculla, lo mismo con el partido moderno.

    Es cierto que cada nueva sociedad es parida dolorosamente de la anterior (lo que implica guerra, muerte, aislamiento, desplazamientos forzosos, etc) y por eso mismo hay que pensar friamente a qué llamamos "socialismo", más bien repensarlo. En el socialismo se combate tanto a la burguesía como a la burocracia, y con ella, al estado. Porque la supresión de la opresión y su subversión como una comunidad de productores libres siempre estará estancada por el poder de la clase administradora. Es cierto, el estado puede servir para hacer las cosas de forma más expedita, pero hasta qué punto? Hay que ajustarse a lo que históricamente vaya sucediendo para subvertir precisamente esas situaciones.

    Respecto al partido, lo que entiende Lenin por él es diametralmente distinto de lo que entendía Marx. Para Lenin el partido nace por una conciencia exterior al proletariado y lo guía (curiosamente el verbo guiar está muy relacionado con los de coordinar u organizar que ya había dicho). Para Marx, el partido en un momento son las personas que entienden claramente las condiciones de explotación y el sentido al cual se dirige el capitalismo, pero en otro es el gran movimiento que se opone al capitalismo, un movimiento diverso pero radical. El partido en Marx es una asociación libre de partidarios contra el sistema.

    Te dejo dos textos para reflexionar compañero:

    http://books.google.cl/books?id=FtzMlxxZpswC&printsec=frontcover&dq=para+una+critica+del+poder+burocratico&hl=es&sa=X&ei=AX1OT_PTB8rx0gHI4JTOAg&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=para%20una%20critica%20del%20poder%20burocratico&f=false
    (Referente al poder burocrático: recomiendo saltar de inmediato al Capítulo 2, donde aparece explicitamente la cuestión)

    http://www.cuadernospoliticos.unam.mx/cuadernos/contenido/CP.54-55/CP54-55.10.laideadepartidoenmarx.CarlosPereyra.pdf
    (Aunque la conclusión es bien mala, el desarrollo del argumento es interesante y permite discutir qué es el "partido comunista")

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Vie Mar 02, 2012 11:52 am

    Disculpame por tratarte de weberiano, pero la manera que tenés de conceptuar a la burocracia es weberiana, defniéndola como clase social "con sus propio proyecto histórico", esto es darle un carácter teleonómico que para mí no tiene, es casi como la aplicación de uno de los "tipos ideales" que usa Weber para analizar a la sociedad de manera totalmente antidialéctica, y este es parte de tu problema me parece que no aplicás la dialéctica en tu análisis, a mí me queda muy claro el papel importante que tiene la burocracia en la administración del estado burgués, justamente es uno de los pilares de su poder, de lo que se trata en el socialismo es poner esta estructura de manejo y realización del poder en manos de la clase que detenta el poder político-militar, la clase obrera. Te marco una contradicción en tu penúltimo comentario, decís "hay que defender lo nuevo, que es FRAGIL", y yo te pregunto ¿cómo defendés lo nuevo, con todo lo que ello significa de peligro mortal para la burguesía desde una estructura frágil? y concluís con "el poder de la gente y no el burocrático", si el poder de la gente no está estructurado sólidamente como para que pueda canalizar e instrumentalizar ese poder, la burguesía será implacable, te destruirá, utilizando tus propias debilidades, si vos querés llevar a cabo una revolución, tenés que aplicar bien la dialéctica, es decir pensar en todo momento la capacidad de respuesta de la burguesía, es claro que a mí también me gustaría que todo se realizara aplicando los métodos más demcráticos posibles, y aquí abría que matizarlo con lo que Lenin dice en "¿Qué hacer?" sobre el democratismo, en la organización partidaria, por eso desde el materialismo histórico vos no podés aplicar la organización de los partidos del siglo XIX de los tiempos de Marx a la época actual, por eso Lenin implica un reajuste histórico a las condiciones objetivas de su propia època, como habrá que hacerlo para nuestra propia época también. Siempre teniendo en cuenta que a veces es necesario tomar instrumentos del enemigo para aplicarlos contra ellos, lo cual no quita que se puedan pensar nuevas formas de combatir a la burguesía y a su aparato de estado, de formas más democráticas al interior de esa lucha, la cuestión es que eso debe estar supeditado a la vulnerabilidad que esas instancias más democráticas implican, decisiones mucho más horizontales y debatidas muchas veces significan perder la inicitiva y dejarla en manos del enemigo. En definitiva me gustaría que me dijeras cuáles son las formas acción revolucionaria que vos proponés, si para vos el tomar el estado y su aparato no es más que reproducir el anterior estado de cosas. Saludos.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Vie Mar 02, 2012 12:32 pm

    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Vie Mar 02, 2012 1:53 pm

    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

    Gracias camarada José, por el aviso, te debo confesar que hay cosas que no me cierran, por eso le pregunté en este último comentario cuáles son sus propuestas alternativas a lo que él critica sobre el asunto que estamos debatiendo. Saludos y de paso mis felicitaciones por tu designación para cumplir esta nueva tarea dentro del foro, aunque llegué tarde a las votaciones debo confesar.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Sáb Mar 03, 2012 12:51 am

    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Mar 03, 2012 11:41 am

    Riazanov escribió:

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Por tanto, lo que está claro es que vuelves igual que cuando te echaron de aquí: de troll anticomunista, a predicar tu credo en tu absoluto subjetivismo y a tocar los huevos a todo el que entre en tu jueguito de narcisista patológico.

    Bueno es saberlo y que lo hayas declarado abiertamente una vez más públicamente.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Sáb Mar 03, 2012 1:43 pm

    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Con todo respeto Riazanov, aunque veo que vos no lo tenés conmigo, porque según vos soy una especie de "religioso secularizado" por considerarme marxista-leninista, hubiera sido más honesto de tu parte presentar tu postura previamente. Saludos.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Sáb Mar 03, 2012 11:46 pm

    JoseKRK escribió:
    Riazanov escribió:

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Por tanto, lo que está claro es que vuelves igual que cuando te echaron de aquí: de troll anticomunista, a predicar tu credo en tu absoluto subjetivismo y a tocar los huevos a todo el que entre en tu jueguito de narcisista patológico.

    Bueno es saberlo y que lo hayas declarado abiertamente una vez más públicamente.

    no conocía la faceta totalitaria del leninista de atribuirse UNICAMENTE para sí mismo el concepto de comunista: concepto que por cierto JAMAS han analizado etimológicamente

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Sáb Mar 03, 2012 11:52 pm

    Aelito escribió:
    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Con todo respeto Riazanov, aunque veo que vos no lo tenés conmigo, porque según vos soy una especie de "religioso secularizado" por considerarme marxista-leninista, hubiera sido más honesto de tu parte presentar tu postura previamente. Saludos.

    Cada cosa a su tiempo... el debate deviene por su cuenta... antes no había necesidad de haber "mostrado" mi postura... de hecho, te habría incomodado y no habrías participado del debate

    Hay que denotar que debatir es un arte que la mayoría de las veces supera a la ideología... El leninismo, por otro lado, es sumamente discutible y tal como lo he comprobado en miles de oportunidades en este foro, posee una condición totalitaria (algo que si quieres también se puede discutir)

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 04, 2012 12:05 am

    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Riazanov escribió:

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Por tanto, lo que está claro es que vuelves igual que cuando te echaron de aquí: de troll anticomunista, a predicar tu credo en tu absoluto subjetivismo y a tocar los huevos a todo el que entre en tu jueguito de narcisista patológico.

    Bueno es saberlo y que lo hayas declarado abiertamente una vez más públicamente.

    no conocía la faceta totalitaria del leninista de atribuirse UNICAMENTE para sí mismo el concepto de comunista: concepto que por cierto JAMAS han analizado etimológicamente

    Bueno, Iconoplasta, es que ya sabes que las ricas y diversas experiencias demuestran que la consulta con los numerosos militantes comunistas, significa un auténtico punto de partida de una casuística de amplio espectro, que puede salvar al leninismo de las motivaciones metafísicas de su ente eutrapélico, incrustado en sus fundamentos teleológicos.

    Eso, en el fondo, constituye el inicio de la formación general de las actitudes que, libres de un veraz espectáculo de factores coincidentes, significarán un auténtico y eficaz punto de partida de toda una serie de criterios ideológicamente sistematizados en un frente común de actuación regeneradora que libre a algunos leninistas de tendencias centrífugas hacia el dogmatismo convergente.

    Dame tiempo, por tanto; que en Andorra está lloviendo copiosamente ahora.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Dom Mar 04, 2012 4:07 am

    JoseKRK escribió:
    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Riazanov escribió:

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Por tanto, lo que está claro es que vuelves igual que cuando te echaron de aquí: de troll anticomunista, a predicar tu credo en tu absoluto subjetivismo y a tocar los huevos a todo el que entre en tu jueguito de narcisista patológico.

    Bueno es saberlo y que lo hayas declarado abiertamente una vez más públicamente.

    no conocía la faceta totalitaria del leninista de atribuirse UNICAMENTE para sí mismo el concepto de comunista: concepto que por cierto JAMAS han analizado etimológicamente

    Bueno, Iconoplasta, es que ya sabes que las ricas y diversas experiencias demuestran que la consulta con los numerosos militantes comunistas, significa un auténtico punto de partida de una casuística de amplio espectro, que puede salvar al leninismo de las motivaciones metafísicas de su ente eutrapélico, incrustado en sus fundamentos teleológicos.

    Eso, en el fondo, constituye el inicio de la formación general de las actitudes que, libres de un veraz espectáculo de factores coincidentes, significarán un auténtico y eficaz punto de partida de toda una serie de criterios ideológicamente sistematizados en un frente común de actuación regeneradora que libre a algunos leninistas de tendencias centrífugas hacia el dogmatismo convergente.

    Dame tiempo, por tanto; que en Andorra está lloviendo copiosamente ahora.

    El materialismo dialéctico siempre me hace soltar una que otra risa... igual es entendible que la ideología pueda trastornar a la gente con sus dicotomías todopoderosas

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Dom Mar 04, 2012 4:49 am

    Aelito escribió:Disculpame por tratarte de weberiano, pero la manera que tenés de conceptuar a la burocracia es weberiana, defniéndola como clase social "con sus propio proyecto histórico", esto es darle un carácter teleonómico que para mí no tiene, es casi como la aplicación de uno de los "tipos ideales" que usa Weber para analizar a la sociedad de manera totalmente antidialéctica, y este es parte de tu problema me parece que no aplicás la dialéctica en tu análisis, a mí me queda muy claro el papel importante que tiene la burocracia en la administración del estado burgués, justamente es uno de los pilares de su poder, de lo que se trata en el socialismo es poner esta estructura de manejo y realización del poder en manos de la clase que detenta el poder político-militar, la clase obrera. Te marco una contradicción en tu penúltimo comentario, decís "hay que defender lo nuevo, que es FRAGIL", y yo te pregunto ¿cómo defendés lo nuevo, con todo lo que ello significa de peligro mortal para la burguesía desde una estructura frágil? y concluís con "el poder de la gente y no el burocrático", si el poder de la gente no está estructurado sólidamente como para que pueda canalizar e instrumentalizar ese poder, la burguesía será implacable, te destruirá, utilizando tus propias debilidades, si vos querés llevar a cabo una revolución, tenés que aplicar bien la dialéctica, es decir pensar en todo momento la capacidad de respuesta de la burguesía, es claro que a mí también me gustaría que todo se realizara aplicando los métodos más demcráticos posibles, y aquí abría que matizarlo con lo que Lenin dice en "¿Qué hacer?" sobre el democratismo, en la organización partidaria, por eso desde el materialismo histórico vos no podés aplicar la organización de los partidos del siglo XIX de los tiempos de Marx a la época actual, por eso Lenin implica un reajuste histórico a las condiciones objetivas de su propia època, como habrá que hacerlo para nuestra propia época también. Siempre teniendo en cuenta que a veces es necesario tomar instrumentos del enemigo para aplicarlos contra ellos, lo cual no quita que se puedan pensar nuevas formas de combatir a la burguesía y a su aparato de estado, de formas más democráticas al interior de esa lucha, la cuestión es que eso debe estar supeditado a la vulnerabilidad que esas instancias más democráticas implican, decisiones mucho más horizontales y debatidas muchas veces significan perder la inicitiva y dejarla en manos del enemigo. En definitiva me gustaría que me dijeras cuáles son las formas acción revolucionaria que vos proponés, si para vos el tomar el estado y su aparato no es más que reproducir el anterior estado de cosas. Saludos.

    Pregunta: que sería un análisis dialéctico en tus palabras compañero? Intento captar la esencia de lo que dices y no entiendo

    Insisto compa, sigues viendo el asunto técnicamente, como si cambiar la "forma" y los "métodos" de "hacer democracia" dentro de un partido hiciera de facto que el proceso revolucionario fuera democrático en sí. De hecho, por eso quería discutir qué era el partido comunista, para poder zanjar este asunto.

    A mi me parece que el tipo de argumentación que das se produce precisamente porque aun tienes una conciencia proto-burocrática: esto es basicamente, la confianza en la organización institucional. Lo que dices básicamente es que los trabajadores o la gente en general no puede germinar y proteger su propio poder por su cuenta, sino que necesita de una sospechosa tutela. Es sospechoso porque en tu argumentación se antepone el partido a las "masas", como condición de que la política entre en acción o se lleve a cabo de forma eficiente.

    Preguntaba anteriormente hasta que punto la institucionalidad ayuda porque muchas veces uno da el piscinazo en ella, navega pero se pierde entre sus redes. Eso tiende a pasar. Usar la institucionalidad del partido moderno? El poder popular nace como un ente independiente, pese a que pare desde el capitalismo. Es esa independencia lo que hay que defender, porque realmente pretender que el partido (leninista-moderno) es algo realmente revolucionario y aun más pretender que el poder popular se canaliza a través de su institucionalidad es una ingenuidad que sólo servirá a las clases dominantes para ejercer nuevamente control ideológico.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por asterisco el Dom Mar 04, 2012 12:12 pm

    Es del todo lamentable entrar al subforo de economía y encontrarse arriba del todo esta degeneración de argumentos de la mano de Riazanov, capaz de comparar el marxismo-leninismo con el cristianismo y de afirmar que el materialismo dialectico trastorna a la gente, de defender una participación en los debates ocultando su ideología, mientras que los demás vamos abiertamente como comunistas. Por todo eso, que son formas refinadas de insultar, ya te has ganado que te echen del foro, pero aparte, me gustaría que explicases cómo según tú, se desarrolla la afirmación que haces en tu última intervención cuando dices que "el poder popular nace como ente independiente". ¿Es una especied e generaión espontanea o que? ¿Un dia por arte de magia las masas están organizadas y toman el poder, o el poder popular es un ente abstracto que por mediación de algún contrato social metafisico va a parar a ciertas personas mesuradas y prudentes que miran por el bien común...? Es que vaya afirmación gratuita, el poder popular surge de manera indpendiente, no hace falta partido de vanguardia, y te quedas tan ancho... qué manera sibilina de negar la neecsidad de luchar por el comunismo, y aún te atreves a negar que eres anticomunista. Tú eres un burgués, hombre, si además hasta te atreves a defender esa supuesta independencia del poder popular que te sacas del sombrero. ¿Qué indepencia, dónde el poder es independiente? Tu sueñas amigo idealista metafisico, no hay poder independiente ni aquí ni en el comunismo ni en ninguna parte. El poder es el estado, y el estado es un arma de dominación, lo mismo el estado burgués, que permite a una minoría dominar a las masas, como el estado socialista, que lo hace a la inversa, pues la lucha de clases nunca cesa, nisiquiera tras el triunfo de la revolución, al contrario, se acentua.. Con planteamientos como el tuyo no se avanza hacia ninguna parte, lo cual para ti no es problema, porque eres de los qued e hecho no quieren avanzar a ninguan parte. Defiendes el capitalismo de la peor manera, haciendote pasar por lo que no eres, y viniendo a un foro comunista a insultar a nuestra doctrina, el marxismo leninismo, que es nuestra arma, para defender nuestros intereses, que evidentemente no son los tuyos. Ridiculizas el materialismo dialectico pero de ti brotan sandeces idealistas que ya han sido rebatidas mil veces, aunque por supuesto en las universidades burguesas son presentadas como la culminación del pensamiento humano. Tal vez piensas que el mundo se puede cambiar de manera radical a fuerza de aplicarle la razón pura, el pensamiento superior de quien ha encontrado los fallos y piensa que señalarlos es suficiente para que caigan. Pues ya te digo que ese no es el camino, salvo que tu aspiración sea embellecer con flores los márgenes del sistema capitalista sin tocar el asunto central de la dominación clasista. Si esperas que alguien aquí caiga en la trampa que pones lo llevas claro.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 04, 2012 4:52 pm

    asterisco escribió:Es del todo lamentable entrar al subforo de economía y encontrarse arriba del todo esta degeneración de argumentos de la mano de Riazanov, capaz de comparar el marxismo-leninismo con el cristianismo y de afirmar que el materialismo dialectico trastorna a la gente, de defender una participación en los debates ocultando su ideología, mientras que los demás vamos abiertamente como comunistas. Por todo eso, que son formas refinadas de insultar, ya te has ganado que te echen del foro, pero aparte, me gustaría que explicases cómo según tú, se desarrolla la afirmación que haces en tu última intervención cuando dices que "el poder popular nace como ente independiente". ¿Es una especied e generaión espontanea o que? ¿Un dia por arte de magia las masas están organizadas y toman el poder, o el poder popular es un ente abstracto que por mediación de algún contrato social metafisico va a parar a ciertas personas mesuradas y prudentes que miran por el bien común...? Es que vaya afirmación gratuita, el poder popular surge de manera indpendiente, no hace falta partido de vanguardia, y te quedas tan ancho... qué manera sibilina de negar la neecsidad de luchar por el comunismo, y aún te atreves a negar que eres anticomunista. Tú eres un burgués, hombre, si además hasta te atreves a defender esa supuesta independencia del poder popular que te sacas del sombrero. ¿Qué indepencia, dónde el poder es independiente? Tu sueñas amigo idealista metafisico, no hay poder independiente ni aquí ni en el comunismo ni en ninguna parte. El poder es el estado, y el estado es un arma de dominación, lo mismo el estado burgués, que permite a una minoría dominar a las masas, como el estado socialista, que lo hace a la inversa, pues la lucha de clases nunca cesa, nisiquiera tras el triunfo de la revolución, al contrario, se acentua.. Con planteamientos como el tuyo no se avanza hacia ninguna parte, lo cual para ti no es problema, porque eres de los qued e hecho no quieren avanzar a ninguan parte. Defiendes el capitalismo de la peor manera, haciendote pasar por lo que no eres, y viniendo a un foro comunista a insultar a nuestra doctrina, el marxismo leninismo, que es nuestra arma, para defender nuestros intereses, que evidentemente no son los tuyos. Ridiculizas el materialismo dialectico pero de ti brotan sandeces idealistas que ya han sido rebatidas mil veces, aunque por supuesto en las universidades burguesas son presentadas como la culminación del pensamiento humano. Tal vez piensas que el mundo se puede cambiar de manera radical a fuerza de aplicarle la razón pura, el pensamiento superior de quien ha encontrado los fallos y piensa que señalarlos es suficiente para que caigan. Pues ya te digo que ese no es el camino, salvo que tu aspiración sea embellecer con flores los márgenes del sistema capitalista sin tocar el asunto central de la dominación clasista. Si esperas que alguien aquí caiga en la trampa que pones lo llevas claro.

    Maravillosa e insuperable respuesta a este sivergüenza narciso, camarada Asterisco.

    Por cierto, que mi anterior "respuesta" a este impresentable, que hasta parece haberle encontrado algún significado, está sacada de un generador informático de discursos vacíos, carentes de significado alguno (al estilo de sus perodatas). Son palabras que suenan bien, pero que juntas no significan nada en absoluto. Su estilo, vamos; por eso hasta parece que le ha inventado un sentido a mi "respuesta".

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por thisisparto el Dom Mar 04, 2012 5:20 pm

    JoseKRK escribió:
    asterisco escribió:Es del todo lamentable entrar al subforo de economía y encontrarse arriba del todo esta degeneración de argumentos de la mano de Riazanov, capaz de comparar el marxismo-leninismo con el cristianismo y de afirmar que el materialismo dialectico trastorna a la gente, de defender una participación en los debates ocultando su ideología, mientras que los demás vamos abiertamente como comunistas. Por todo eso, que son formas refinadas de insultar, ya te has ganado que te echen del foro, pero aparte, me gustaría que explicases cómo según tú, se desarrolla la afirmación que haces en tu última intervención cuando dices que "el poder popular nace como ente independiente". ¿Es una especied e generaión espontanea o que? ¿Un dia por arte de magia las masas están organizadas y toman el poder, o el poder popular es un ente abstracto que por mediación de algún contrato social metafisico va a parar a ciertas personas mesuradas y prudentes que miran por el bien común...? Es que vaya afirmación gratuita, el poder popular surge de manera indpendiente, no hace falta partido de vanguardia, y te quedas tan ancho... qué manera sibilina de negar la neecsidad de luchar por el comunismo, y aún te atreves a negar que eres anticomunista. Tú eres un burgués, hombre, si además hasta te atreves a defender esa supuesta independencia del poder popular que te sacas del sombrero. ¿Qué indepencia, dónde el poder es independiente? Tu sueñas amigo idealista metafisico, no hay poder independiente ni aquí ni en el comunismo ni en ninguna parte. El poder es el estado, y el estado es un arma de dominación, lo mismo el estado burgués, que permite a una minoría dominar a las masas, como el estado socialista, que lo hace a la inversa, pues la lucha de clases nunca cesa, nisiquiera tras el triunfo de la revolución, al contrario, se acentua.. Con planteamientos como el tuyo no se avanza hacia ninguna parte, lo cual para ti no es problema, porque eres de los qued e hecho no quieren avanzar a ninguan parte. Defiendes el capitalismo de la peor manera, haciendote pasar por lo que no eres, y viniendo a un foro comunista a insultar a nuestra doctrina, el marxismo leninismo, que es nuestra arma, para defender nuestros intereses, que evidentemente no son los tuyos. Ridiculizas el materialismo dialectico pero de ti brotan sandeces idealistas que ya han sido rebatidas mil veces, aunque por supuesto en las universidades burguesas son presentadas como la culminación del pensamiento humano. Tal vez piensas que el mundo se puede cambiar de manera radical a fuerza de aplicarle la razón pura, el pensamiento superior de quien ha encontrado los fallos y piensa que señalarlos es suficiente para que caigan. Pues ya te digo que ese no es el camino, salvo que tu aspiración sea embellecer con flores los márgenes del sistema capitalista sin tocar el asunto central de la dominación clasista. Si esperas que alguien aquí caiga en la trampa que pones lo llevas claro.

    Maravillosa e insuperable respuesta a este sivergüenza narciso, camarada Asterisco.

    Por cierto, que mi anterior "respuesta" a este impresentable, que hasta parece haberle encontrado algún significado, está sacada de un generador informático de discursos vacíos, carentes de significado alguno (al estilo de sus perodatas). Son palabras que suenan bien, pero que juntas no significan nada en absoluto. Su estilo, vamos; por eso hasta parece que le ha inventado un sentido a mi "respuesta".
    Es buena respuesta la del compañero asterisco... pero José... pensaba que te habías vuelto loco Laughing

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Lun Mar 05, 2012 3:40 am

    JoseKRK escribió:
    asterisco escribió:Es del todo lamentable entrar al subforo de economía y encontrarse arriba del todo esta degeneración de argumentos de la mano de Riazanov, capaz de comparar el marxismo-leninismo con el cristianismo y de afirmar que el materialismo dialectico trastorna a la gente, de defender una participación en los debates ocultando su ideología, mientras que los demás vamos abiertamente como comunistas. Por todo eso, que son formas refinadas de insultar, ya te has ganado que te echen del foro, pero aparte, me gustaría que explicases cómo según tú, se desarrolla la afirmación que haces en tu última intervención cuando dices que "el poder popular nace como ente independiente". ¿Es una especied e generaión espontanea o que? ¿Un dia por arte de magia las masas están organizadas y toman el poder, o el poder popular es un ente abstracto que por mediación de algún contrato social metafisico va a parar a ciertas personas mesuradas y prudentes que miran por el bien común...? Es que vaya afirmación gratuita, el poder popular surge de manera indpendiente, no hace falta partido de vanguardia, y te quedas tan ancho... qué manera sibilina de negar la neecsidad de luchar por el comunismo, y aún te atreves a negar que eres anticomunista. Tú eres un burgués, hombre, si además hasta te atreves a defender esa supuesta independencia del poder popular que te sacas del sombrero. ¿Qué indepencia, dónde el poder es independiente? Tu sueñas amigo idealista metafisico, no hay poder independiente ni aquí ni en el comunismo ni en ninguna parte. El poder es el estado, y el estado es un arma de dominación, lo mismo el estado burgués, que permite a una minoría dominar a las masas, como el estado socialista, que lo hace a la inversa, pues la lucha de clases nunca cesa, nisiquiera tras el triunfo de la revolución, al contrario, se acentua.. Con planteamientos como el tuyo no se avanza hacia ninguna parte, lo cual para ti no es problema, porque eres de los qued e hecho no quieren avanzar a ninguan parte. Defiendes el capitalismo de la peor manera, haciendote pasar por lo que no eres, y viniendo a un foro comunista a insultar a nuestra doctrina, el marxismo leninismo, que es nuestra arma, para defender nuestros intereses, que evidentemente no son los tuyos. Ridiculizas el materialismo dialectico pero de ti brotan sandeces idealistas que ya han sido rebatidas mil veces, aunque por supuesto en las universidades burguesas son presentadas como la culminación del pensamiento humano. Tal vez piensas que el mundo se puede cambiar de manera radical a fuerza de aplicarle la razón pura, el pensamiento superior de quien ha encontrado los fallos y piensa que señalarlos es suficiente para que caigan. Pues ya te digo que ese no es el camino, salvo que tu aspiración sea embellecer con flores los márgenes del sistema capitalista sin tocar el asunto central de la dominación clasista. Si esperas que alguien aquí caiga en la trampa que pones lo llevas claro.

    Maravillosa e insuperable respuesta a este sivergüenza narciso, camarada Asterisco.

    Por cierto, que mi anterior "respuesta" a este impresentable, que hasta parece haberle encontrado algún significado, está sacada de un generador informático de discursos vacíos, carentes de significado alguno (al estilo de sus perodatas). Son palabras que suenan bien, pero que juntas no significan nada en absoluto. Su estilo, vamos; por eso hasta parece que le ha inventado un sentido a mi "respuesta".

    Es eso o simplemente el hecho de que el leninismo nunca responde a las preguntas indicadas por el ridículo que significa hacer calzar meras ideas modernas y decimonónicas a un contexto nuevo en el que no sabe como actuar... Amigo, la era del carbon y el hierro ya fue... Y el que alguien le diga eso no significa de ninguna manera que un supuesto post-moderno de univsersidad burguesa venga a contaminar las cavernas estalinistas... Es más bien al contrario, las cavernas leninistas sólo son habitadas por un par de personajes en el mundo que sólo ven una cara de la moneda: un lado del capitalismo y por eso nunca lo superan con sus formulas mágicas: es decir la sacrosanta diamat... ohhh imploro misericordia a los jueces y sacerdotes de la revolución por haber cometido blasfemia

    No respondiste nunca a la etimología de "comunista"... no seas lamentable

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Manifiesto el Lun Mar 05, 2012 7:25 pm

    Riazanov escribió:Es eso o simplemente el hecho de que el leninismo nunca responde a las preguntas indicadas por el ridículo que significa hacer calzar meras ideas modernas y decimonónicas a un contexto nuevo en el que no sabe como actuar... Amigo, la era del carbon y el hierro ya fue... Y el que alguien le diga eso no significa de ninguna manera que un supuesto post-moderno de univsersidad burguesa venga a contaminar las cavernas estalinistas... Es más bien al contrario, las cavernas leninistas sólo son habitadas por un par de personajes en el mundo que sólo ven una cara de la moneda: un lado del capitalismo y por eso nunca lo superan con sus formulas mágicas: es decir la sacrosanta diamat... ohhh imploro misericordia a los jueces y sacerdotes de la revolución por haber cometido blasfemia

    No respondiste nunca a la etimología de "comunista"... no seas lamentable
    Vaya superficial que estás hecho, ¿Que importa que forma tengan los medios de producción o la forma que muestra la fuerza de trabajo si la relación entre estos elementos es la misma al igual que las diferentes personas que participan en el proceso de producción también tienen una relación igual? Esto es lo que define al modo de producción, sigue siendo el mismo, y quedarse en el hierro o en nailon es más propio de charlatanes con poca amplitud de miras y una imaginación bastante tosca. La estrategia a seguir es la misma, hay una imperiosa necesidad de la dictadura del proletariado en los Estados imperialistas, a menos que te falten los ojos y los oídos te darás cuenta que cualquier otra reivindicación es oportunista con lo que al proletariado respecta, aunque también cabe la posibilidad de que seas un pro-capitalista que no viene aquí más que a tocar las narices.

    Y añado, por si te me despistas, que la reivindicación de los decimonónicos no es otra que la de la dictadura del proletariado, pero evidentemente que para ti la reivindicación es mala, ¿Que propones tu? Ilumínanos.

    Ah si, y otra cosa que me intriga, pues es un misterio para todos los habitantes de la caverna (¿Te gusta Platón?): "sólo ven una cara de la moneda: un lado del capitalismo"

    ¿Cual es el que vemos y el que nos perdemos?

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Lun Mar 05, 2012 7:26 pm

    No te molestes mucho en debatir con ese cenutrio, camarada Manifiesto.

    Ha sido banneado ya, porque era el ya banneado Iconoplasta.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Mar Mar 06, 2012 1:40 pm

    Comprendo camarada José y es claro que rompió las reglas del foro, de todos modos es una pena sólo al respecto de que no me gusta debatir con alguien que no tiene posibilidad de contestarme, pero el tema es que debido a cuestiones ocupacionales de estas últimas semanas que no me permiten entrar al foro todos los días es que aunque ya haya sido banneado Riazanov aún así, me limitaré a contestar algunas cosas que me preguntó o que quedaron pendientes por si a él o a otros camaradas les interesa leerlas.

    En primer lugar, yo ya intuía parte de tu postura, es por eso que te pregunté si conocías Holloway, además de ver cierto pensamiento weberiano en tus argumentaciones, y aunque me dijiste que no lo conocés , te puedo decir que para mí, tu pensamiento está muy basado en él, e incluso en el de Hardt y Negri, y todo ese “marxismo autónomo o libertario” producto de ese posmodernismo que pretende tirar por la borda la historia y con ella la lucha de clases, llegando incluso a afirmar sin sonrojarse que el imperialismo ya pasó a la historia. O el modelo de Deleuze del rizoma en red sin centros, creyendo que se puede hacer una revolución por internet, cayendo en la falacia de creer que la web es un espacio “libre” y sin control alguno. A mí no me hubiera incomodado saber tu postura, por el contrario, hubiera sido un ahorro de tiempo, y… ¿qué es eso de que “debatir es un arte que supera a la ideología”? Eso es lo menos marxista que hay hermano, ya que te creés tan marxista por reivindicar a David Riazanov, siempre se debate desde una ideología y lo honesto es no ocultarla, y para mí el debate no es un “arte” es parte de la lucha político-ideológica, yo no debato por el amor al arte, debato para aclarar dudas pero también para defender una posición y también para preguntarse a uno mismo que defiende cuando se declara de tal o cual ideología, eso es lo honesto, sin usar tácticas de confusión e infiltración. Sino hubiera intervenido el camarada José estoy seguro que vos no me hubieras manifestado tan claramente tu postura ideológica, y mientras le recriminás que no te contesta la etimología de comunismo, vos tampoco me contestaste lo que te pregunté en mi último comentario, sobre cuáles son tus propias propuestas alternativas, cuáles son las acciones revolucionarias que vos proponés, además del “arte de debatir”, aplicando categorías como “masa” que me suenan igual que cuando Negri habla de “multitud”, u otras expresiones como “el poder popular nace como ente independiente” ¿y vos nos acusás de religiosos? “ente independiente” hablar así del poder popular es como hablar de la hipóstasis teológica. Por tanto si yo soy proto-burocrático, vos sos proto-ingenuo o lo que es peor proto-cómplice. Argumentar diciendo que el proceso revolucionario o la instancia instituyente de un nuevo sistema debe ser “democrático en sí” es de vuelta lo menos marxista que hay, o debo recordarte los debates entre Marx y Bakunin, Marx jamás renegó de la organización y la toma del poder del Estado, o debo recordarte también lo que decía Engels en “Sobre la autoridad” donde reconoce haciendo un análisis bien materialista de que todo estado nuevo surge a partir del terrorismo, de la dictadura de una clase sobre otra, esto ha sido así desde que el Estado existe y el nuevo estado socialista no escapa a esta realidad material e histórica, por eso digo que no aplicás la dialéctica, porque no consideras ni la historia, ni siquiera la aplicación táctica de la dialéctica en el sentido de tener que tomar en cuenta a cada momento la capacidad de acción-respuesta del enemigo, insertando esta mirada en la lógica de la guerra, por eso me parece que deberías leer a Clausewitz o los escritos militares de Mao. Si se hubierna seguido los lineamientos de Riazanov, durante la revolución bolchevique a mí no me quedan dudas de que esta hubiera sido aplastada durante la guerra civil, esto mismo la pasó a Allende en Chile , Riazanov en su momento proponía la “independencia” de los sindicatos, mirá lo que le hizo esa ilusa “independencia” de los sindicatos, como el de camioneros por ej., a Allende, y el caso de la Comuna de París con un modelo autogestivo reivindicado por Marx pero también reconociendo a su vez que no pudo durar ni por tres meses porque nunca llegó a hacerse con las bases del poder del Estado dejándolo casi intacto en manos burguesas y por eso fue aplastada por Thiers de la manera más cruel y contundente. Vos caes en una especie de fetichismo democrático o “democratismo” al creer que una masa sin conducción puede tener capacidad de derrumbar algo como el Estado burgués. No sólo es una falacia puramente idealista sino que ni siquiera eso es democracia, al contrario se caería en la dictadura de una sola persona, lo que se opone en soledad, y por tanto lo que decide una mayoría se descarta porque uno solo se opuso, no se puede organizar nada por unanimidad. Pero parece que lo tuyo no es la organización y su expresión, que es el partido. Lo que hacés es caer en una visión superidealista de creer que un ejército sin mandos coordinados y decisión centralizada puede lograr algo, un ejército sin conducción no sirve para nada, no se puede imponer nada desde una estructura débil, la burguesía utilizará todas tus debilidades para vencerte, justamente de lo que se trata es de no darle los espacios donde el enemigo gane la iniciativa, y aquí vuelvo a Clausewitz y y su teoría del encuentro. Cuando yo rescato ciertos análisis de Nietzsche o Foucault, no lo hago desde la postura idealista del primero y estructuralista y antidialéctica del segundo, los tomo desde sus conceptos más materialistas insertos en sus escritos, esto es, su análisis del Estado como garante de una sociedad divida en clases y organizada en torno a la propiedad de los medios de producción, y porque ellos analizaron muy bien los métodos de realización de ese poder, aunque las conclusiones de ambos estén mal dirigidas, de estos mecanismos de realización del poder el socialismo no podrá escapar, por eso es una transición, aún en él las clases siguen existiendo, la diferencia es que será la clase mayoritaria la que tendrá el poder y no la minoría explotadora, por eso subestimar a esta minoría explotadora creyendo que no hará nada para encontrar cualquier espacio abierto, aunque sea mínimo, que les pueda brindar la clase trabajadora en el poder para usarlos en nuestra contra es una postura ajena a la realidad material, justamente así es como recuperaría la clase dominante minoritaria su control ideológico. A veces digo que no sirve de nada tener un gran conocimiento del marxismo, un gran cúmulo de información, si no se lo sabe aplicar en la praxis, es en esta instancia experimental de confrontación con la realidad lo que demuestra al final de cuentas, si una ideología se sustenta o no.
    Hay una frase de Marx en El 18 de Brumario… cuando critica el cretinismo parlamentario que se ajusta perfectamente a tu manera de pensar que dice: “una enfermedad que aprisiona como por encantamiento a los contagiados en un mundo imaginario, privándoles de todo sentido, de toda memoria, de toda comprensión del rudo mundo exterior.”
    Pretender combatir al Poder desde un no-Poder, esto es, una masa sin organización, sin conducción, apelando sólo al espontaneísmo, al debate constante y las decisiones unánimes, sin nadie que organice y conduzca, es tan ilusorio como pensar que la guerra empieza en el ataque y esto no es así, el capitalismo avanza en su dominio y control político-militar y si no encuentra nada que lo detenga seguirá su camino de hegemonía, hasta que encuentre un verdadero contraPoder que lo confronte. Saludos.

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    en mi opinion

    Mensaje por sarchi el Miér Mar 07, 2012 7:59 pm

    creo que hay crisis porque los judiaos consumen poco asi que creo que seria necesario meterlos en camaras de gas hacer botones y jabones venderlos y asi mejorar la economia viva el capitalismo el estar por encima de una persona por tener una wena idea mientras que el comunismo es todos trabajan todos somos pobres y trabajamos para un superior

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Miér Mar 07, 2012 8:20 pm

    sarchi escribió:creo que hay crisis porque los judiaos consumen poco asi que creo que seria necesario meterlos en camaras de gas hacer botones y jabones venderlos y asi mejorar la economia viva el capitalismo el estar por encima de una persona por tener una wena idea mientras que el comunismo es todos trabajan todos somos pobres y trabajamos para un superior

    ¡Qué bonita foto de un lameculos de burgueses financieros tienes en tu avatar, pedazo de hijo de puta perturbado mental! ¿Te gusta a ti también lamer las botas y los culos de la burguesía, subanimal nazi?

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por cpablo el Miér Mar 07, 2012 9:54 pm

    sarchi escribió:creo que hay crisis porque los judiaos consumen poco asi que creo que seria necesario meterlos en camaras de gas hacer botones y jabones venderlos y asi mejorar la economia viva el capitalismo el estar por encima de una persona por tener una wena idea mientras que el comunismo es todos trabajan todos somos pobres y trabajamos para un superior

    1)¿Que habrá querido decir?
    2)Veo Ban en 3, 2, 1...
    3)Llamen a la RAE por favor que me sangran los ojos.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

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