Dudas sobre la economía planificada

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    Riazanov
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Dom Feb 26, 2012 1:19 am

    Aelito escribió:
    Riazanov escribió:
    Aelito escribió:Tengo una duda compañero Riazanov y corregime si me equivoco, pero creo detectar por tus argumentaciones que hay ciertos elementos conceptuales que vienen del sociólogo John Holloway ¿es así?. Saludos.

    No, para nada, ni lo conozco :p

    Disculpame te lo pregunté por que hay cierta terminología que vos usás y que este autor utiliza mucho, no porque crea que compartas su mirada.

    Es un sociólogo y filósofo irlandés que hace como 20 años que vive en México y se indentifica mucho con el zapatismo. Hay algunos cosas en su mirada que son interesantes, sobretodo en el análisis de los posibles problemas que se pueden presentar para todo proceso revolucionario a partir de tomar las estructuras del Estado y lo subsiguiente cosificación de las relaciones interpersonales dentro del aparato burocrático, por tanto es muy crítico del leninismo, si bien hay una parte cierta en su mirada no coincido para nada en sus propuestas de caminos alternativos, me parecen por momentos muy infantiles, no tiene en cuenta la dialéctica que se da en todo proceso histórico, en cierto sentido se lo podría incluir dentro del marixismo posmoderno junto con Negri y Hardt. Se lo conoce por su postulado de "hacer la revolución sin tomar el poder", proponiendo modos de militancia espontánea casi sin organización y sin identificación con nada, sin estructuras, haciendo mucho incapié en el cambio de nuestra propia subjetividad individual que impone el poder omnipresente del estado burgués, lo cual es atendible por lo menos esto último, pero el resto me parece muy infantil por no decir cómplice con la misma subjetividad colectiva que se propone imponer desde la propia burguesía sobretodo en los últimos 20 años.

    Con respecto a lo que decías en tu anterior comentario, yo creo que no hay que tener una mirada muy estructuralista como este autor, casi como que le da entidad propia a la burocracia, y si bien esta es en cierto modo una estructura dentro del Estado tal cual lo conocemos hasta ahora, esa estructura está compuesta por hombres, también sujetos a cambios en su propia subjetividad, en todo caso la tarea revolucionaria será no dejar de contar con la estructura estatal heredada del poder burgués sino someterla a controles y recambios permanentes por parte de las organizaciones de base, que deje de ser una estructura cuasi-inpdependiente dentro del Estado sino algo dinámico, el problema es que todo esto siempre estará sujeto a las condiciones objetivas que se presenten, es deicr a las posibilidades de acción que te permitirá la propia burguesía tanto al interior del país como desde el exterior del mismo y este último factor es muchas veces el más importante. Saludos.

    compa, sostengo lo mismo del comentario anterior: por qué planificar política antes de tiempo? Se debe entender que la planificación y la reunión son aspectos de un mismo fenómeno. De otra manera es sólo política "vanguardista", cuando de lo que se trata es precisamente no estar ni un paso más adelante ni más atrás de la gente.

    Nadie está negando la posibilidad de que los intereses de un particular de una clase no se identifique con su clase o que materialmente pueda dar el salto (cada vez más improbable) de un modo de vida a otro, pero la burocracia, en tanto clase social, con su propio proyecto histórico, no se va a auto-destruir. Pero sí estoy de acuerdo que sí se puede luchar en el tablero de la burguesía, con todo su aparataje burocrático y ganar posiciones y libertades para la mayoría de la gente (trabajadora por cierto). Pero una vez más hay que tener en cuenta sus limitaciones: luchar dentro de la institucionalidad al final termina por enajenar la lucha. En los momentos más algidos de la pelea, confiar en el estado, en los partidos, es dispararse en el pie: hay que defender lo nuevo, que es frágil, el poder de la gente en todas las instancias. Queremos poder popular, al final, o poder burocrático???

    Por otro, qué es eso de las organizaciones de base? En la unión soviética estaba repleta de ellas

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Dom Feb 26, 2012 11:55 am

    A ver, estimado Riazanov, yo no comparto esa mirada que tenés de la burocracia al categorizarla de "clase social" eso no es marxista, en todo caso podemos hablar de burocracia y burocratismo, que es justamente como analizó Lenin los problemas que pueden surgir dentro de un estado socialista. Tu mirada de la burocracia es muy weberiana, dándole una identidad propia e intereses determinados, incluso un carácter teleonómico, yo no comparto esta visión. Esto no quita que la gente que forma esa burocracia no sea en muchos sentidos parte de la dirección y gestión de la administración de los negocios, entendiendo al estado burgués como otra empresa más dentro de la sociedad capitalista, ahora no todos los que forman parte de esa burocracia son ni objetiva ni subjetivamente miembros de una clase propia, sino que son parte de la burguesía y también parte del proletariado. Yo quiero poder popular al igual que vos el tema es cómo, y para llegar al poder popular hay un proceso en medio, en el cual se deben seguir utilizando las estructuras del estado, pero para la dominación del clase trabajadora sobre la burguesía. Que exista el problema de que la burocracia dentro del estado socialita reproduzca los mismos compartamientos que tienen dentro del estado burgués, eso es claro y será cuestión de aplicar los modos que expresa Marx en su análisis de la administración de la Comuna de Paris por ejemplo. Por supuesto que situación actual no es la misma que en el siglo XIX, pero no creo que todavía se hayan encontrado las formas de reemplazar al estado como instancia instituyente para una nueva sociedad, y dentro de cualquier sociedad siempre es necesario planificar, organizar y gestionar las cosas, lo que pasa es que dentro del capitalismo el aparato burocrático está desplegado y funciona como instrumento de dominación de una minoría hacia las mayorías, en el socialismo eso se invierte, que en la URSS esto justamente no se haya dado, no quiere decir que en otras experiencias sí se pueda resolver este problema. Nada comienza desde cero, nunca hay comienzos absolutos, las estructuras nuevas nacen a partir de las viejas, creer que una sociedad nueva surja sin hacer uso de instituciones heredadas, es una visón ahistórica. En todo caso habrá que tener en cuenta el grado de desarrollo de las fuerzas productivas a futuro al punto de que esto condicione también a futuro las estructuras del Estado actual, tal vez a futuro el Estado burgués no necesite de tanta burocracia, tal vez dentro del propio capitalismo la gestión y administración sean cada vez más descentralizadas y eso pueda ser tomado por una sociedad socialista en el futuro pero todo eso está por verse.

    Después con el tema del vanguardismo, si por vanguardismo entendés un partido es claro que debe existir, no todos tienen las ideas claras, en todo caso lo que debe hacer el partido es no separarse de la gente y acompañar el propio desarrollo ideológico del resto de la sociedad. En todo proceso revolucionario siempre hay una guía, yo no creo en el espontaneísmo, ni que todo el mundo de golpe una mañana se levanta con las ideas completamente esclarecidas de lo que hay que hacer para cambiar este sistema.

    Sí me refería a los soviets antes de que se centralizaran completamente las decisiones, pero también este hecho depende mucho de las circunstancias que te presente el enemigo.


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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por najseba el Mar Feb 28, 2012 3:00 am

    Para mi, la economía planificada debería tener las siguientes características:
    La cantidad de población y las necesidades naturales del humano determinan cuanto se debe producir.
    Evitar la sobre-producción y la sub-producción.
    Evitar la acumulación inútil de cosas y carreras competitivas (Tipo URSS).
    Organización por funciones, en sectores.
    No monetaria. Según la función se produce para las necesidades sociales calculadas de antemano.
    El individuo que no cumple sus funciones no recibe recursos de las otras.
    Las funciones pueden ser optativas según lo que requiera el sistema social, puede ofrecer distintas actividades para elegir. Un individuo puede cambiar de función si lo desea y el sistema social lo necesitara.
    El orgullo surge de realizar la función para el sistema social; porque los efectos materiales de consumo se igualan y pierde relevancia la competencia por ej para ver quien tiene el mejor auto, la mejor casa, etc: todo estándar.
    Estandarización de procesos, productos y destrezas.
    Sistema educativo propio de cada función/sector como los gremios de antaño.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Miér Feb 29, 2012 10:33 pm

    Aelito escribió:A ver, estimado Riazanov, yo no comparto esa mirada que tenés de la burocracia al categorizarla de "clase social" eso no es marxista, en todo caso podemos hablar de burocracia y burocratismo, que es justamente como analizó Lenin los problemas que pueden surgir dentro de un estado socialista. Tu mirada de la burocracia es muy weberiana, dándole una identidad propia e intereses determinados, incluso un carácter teleonómico, yo no comparto esta visión. Esto no quita que la gente que forma esa burocracia no sea en muchos sentidos parte de la dirección y gestión de la administración de los negocios, entendiendo al estado burgués como otra empresa más dentro de la sociedad capitalista, ahora no todos los que forman parte de esa burocracia son ni objetiva ni subjetivamente miembros de una clase propia, sino que son parte de la burguesía y también parte del proletariado. Yo quiero poder popular al igual que vos el tema es cómo, y para llegar al poder popular hay un proceso en medio, en el cual se deben seguir utilizando las estructuras del estado, pero para la dominación del clase trabajadora sobre la burguesía. Que exista el problema de que la burocracia dentro del estado socialita reproduzca los mismos compartamientos que tienen dentro del estado burgués, eso es claro y será cuestión de aplicar los modos que expresa Marx en su análisis de la administración de la Comuna de Paris por ejemplo. Por supuesto que situación actual no es la misma que en el siglo XIX, pero no creo que todavía se hayan encontrado las formas de reemplazar al estado como instancia instituyente para una nueva sociedad, y dentro de cualquier sociedad siempre es necesario planificar, organizar y gestionar las cosas, lo que pasa es que dentro del capitalismo el aparato burocrático está desplegado y funciona como instrumento de dominación de una minoría hacia las mayorías, en el socialismo eso se invierte, que en la URSS esto justamente no se haya dado, no quiere decir que en otras experiencias sí se pueda resolver este problema. Nada comienza desde cero, nunca hay comienzos absolutos, las estructuras nuevas nacen a partir de las viejas, creer que una sociedad nueva surja sin hacer uso de instituciones heredadas, es una visón ahistórica. En todo caso habrá que tener en cuenta el grado de desarrollo de las fuerzas productivas a futuro al punto de que esto condicione también a futuro las estructuras del Estado actual, tal vez a futuro el Estado burgués no necesite de tanta burocracia, tal vez dentro del propio capitalismo la gestión y administración sean cada vez más descentralizadas y eso pueda ser tomado por una sociedad socialista en el futuro pero todo eso está por verse.

    Después con el tema del vanguardismo, si por vanguardismo entendés un partido es claro que debe existir, no todos tienen las ideas claras, en todo caso lo que debe hacer el partido es no separarse de la gente y acompañar el propio desarrollo ideológico del resto de la sociedad. En todo proceso revolucionario siempre hay una guía, yo no creo en el espontaneísmo, ni que todo el mundo de golpe una mañana se levanta con las ideas completamente esclarecidas de lo que hay que hacer para cambiar este sistema.

    Sí me refería a los soviets antes de que se centralizaran completamente las decisiones, pero también este hecho depende mucho de las circunstancias que te presente el enemigo.


    Compa, creo que confundes y tratas de categorizar lo que digo. No he usado un ápice del enfoque estructural de la burocracia que hace uso Weber, que aunque está bien, peca de no dar cuenta que la racionalización del mercado, de la vida y de la administración tiene un centro material auténtico: una clase social.

    El hecho es que la burocracia coordina los mercados, administra las empresas que antes el burgués administraba por su cuenta. Lo curioso reside en que sin burocracia dentro del capitalismo, éste se cae, y por otro lado, de que si quitas a los burgueses dentro de ajedrez que representa el sistema, el golpe o efecto sobre el sistema en su conjunto sería mínimo. El gobierno de la burocracia se distingue por administrar, organizar, planificar, codificar, distribuir la producción. Los trabajadores están a merced de eso.

    La burocracia gobierna a través de su saber cosificado y recibe un sueldo sumamente superior al de un trabajador común y corriente. La burocracia, digamoslo con todas sus palabras, no trabaja realmente, no hace esfuerzo físico, que es el que realmente cansa y con su posición social priva a los trabajadores del "conocimiento" y aún más lo encapsula en formas "formales" que sólo ellos pueden codificar: hoy por hoy no existe una relación libre con el saber.

    Lo terrible de la burocracia es que tiñe a los substantivos con adjetivos: estado proletario, partido proletario, burocracia proletaria y da a pensar que sólo por cambiar esa formalidad, el fondo realmente ha cambiado. El estado es estado, aquí y aculla, lo mismo con el partido moderno.

    Es cierto que cada nueva sociedad es parida dolorosamente de la anterior (lo que implica guerra, muerte, aislamiento, desplazamientos forzosos, etc) y por eso mismo hay que pensar friamente a qué llamamos "socialismo", más bien repensarlo. En el socialismo se combate tanto a la burguesía como a la burocracia, y con ella, al estado. Porque la supresión de la opresión y su subversión como una comunidad de productores libres siempre estará estancada por el poder de la clase administradora. Es cierto, el estado puede servir para hacer las cosas de forma más expedita, pero hasta qué punto? Hay que ajustarse a lo que históricamente vaya sucediendo para subvertir precisamente esas situaciones.

    Respecto al partido, lo que entiende Lenin por él es diametralmente distinto de lo que entendía Marx. Para Lenin el partido nace por una conciencia exterior al proletariado y lo guía (curiosamente el verbo guiar está muy relacionado con los de coordinar u organizar que ya había dicho). Para Marx, el partido en un momento son las personas que entienden claramente las condiciones de explotación y el sentido al cual se dirige el capitalismo, pero en otro es el gran movimiento que se opone al capitalismo, un movimiento diverso pero radical. El partido en Marx es una asociación libre de partidarios contra el sistema.

    Te dejo dos textos para reflexionar compañero:

    http://books.google.cl/books?id=FtzMlxxZpswC&printsec=frontcover&dq=para+una+critica+del+poder+burocratico&hl=es&sa=X&ei=AX1OT_PTB8rx0gHI4JTOAg&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=para%20una%20critica%20del%20poder%20burocratico&f=false
    (Referente al poder burocrático: recomiendo saltar de inmediato al Capítulo 2, donde aparece explicitamente la cuestión)

    http://www.cuadernospoliticos.unam.mx/cuadernos/contenido/CP.54-55/CP54-55.10.laideadepartidoenmarx.CarlosPereyra.pdf
    (Aunque la conclusión es bien mala, el desarrollo del argumento es interesante y permite discutir qué es el "partido comunista")

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Vie Mar 02, 2012 1:52 pm

    Disculpame por tratarte de weberiano, pero la manera que tenés de conceptuar a la burocracia es weberiana, defniéndola como clase social "con sus propio proyecto histórico", esto es darle un carácter teleonómico que para mí no tiene, es casi como la aplicación de uno de los "tipos ideales" que usa Weber para analizar a la sociedad de manera totalmente antidialéctica, y este es parte de tu problema me parece que no aplicás la dialéctica en tu análisis, a mí me queda muy claro el papel importante que tiene la burocracia en la administración del estado burgués, justamente es uno de los pilares de su poder, de lo que se trata en el socialismo es poner esta estructura de manejo y realización del poder en manos de la clase que detenta el poder político-militar, la clase obrera. Te marco una contradicción en tu penúltimo comentario, decís "hay que defender lo nuevo, que es FRAGIL", y yo te pregunto ¿cómo defendés lo nuevo, con todo lo que ello significa de peligro mortal para la burguesía desde una estructura frágil? y concluís con "el poder de la gente y no el burocrático", si el poder de la gente no está estructurado sólidamente como para que pueda canalizar e instrumentalizar ese poder, la burguesía será implacable, te destruirá, utilizando tus propias debilidades, si vos querés llevar a cabo una revolución, tenés que aplicar bien la dialéctica, es decir pensar en todo momento la capacidad de respuesta de la burguesía, es claro que a mí también me gustaría que todo se realizara aplicando los métodos más demcráticos posibles, y aquí abría que matizarlo con lo que Lenin dice en "¿Qué hacer?" sobre el democratismo, en la organización partidaria, por eso desde el materialismo histórico vos no podés aplicar la organización de los partidos del siglo XIX de los tiempos de Marx a la época actual, por eso Lenin implica un reajuste histórico a las condiciones objetivas de su propia època, como habrá que hacerlo para nuestra propia época también. Siempre teniendo en cuenta que a veces es necesario tomar instrumentos del enemigo para aplicarlos contra ellos, lo cual no quita que se puedan pensar nuevas formas de combatir a la burguesía y a su aparato de estado, de formas más democráticas al interior de esa lucha, la cuestión es que eso debe estar supeditado a la vulnerabilidad que esas instancias más democráticas implican, decisiones mucho más horizontales y debatidas muchas veces significan perder la inicitiva y dejarla en manos del enemigo. En definitiva me gustaría que me dijeras cuáles son las formas acción revolucionaria que vos proponés, si para vos el tomar el estado y su aparato no es más que reproducir el anterior estado de cosas. Saludos.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Vie Mar 02, 2012 2:32 pm

    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Vie Mar 02, 2012 3:53 pm

    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

    Gracias camarada José, por el aviso, te debo confesar que hay cosas que no me cierran, por eso le pregunté en este último comentario cuáles son sus propuestas alternativas a lo que él critica sobre el asunto que estamos debatiendo. Saludos y de paso mis felicitaciones por tu designación para cumplir esta nueva tarea dentro del foro, aunque llegué tarde a las votaciones debo confesar.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Sáb Mar 03, 2012 2:51 am

    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

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    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Mar 03, 2012 1:41 pm

    Riazanov escribió:

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Por tanto, lo que está claro es que vuelves igual que cuando te echaron de aquí: de troll anticomunista, a predicar tu credo en tu absoluto subjetivismo y a tocar los huevos a todo el que entre en tu jueguito de narcisista patológico.

    Bueno es saberlo y que lo hayas declarado abiertamente una vez más públicamente.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Sáb Mar 03, 2012 3:43 pm

    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Estimado camarada Aelito:

    No te molestes mucho en debatir con el tal "Riazanov", que no es claramente más que "Iconoplasta" travestido de nuevo usuario. Este es un troll antimarxista de cuidado, que ya fue expulsado por su absoluta falta de juego limpio repetido en los debates y su odio mal disimulado hacia el Comunismo Científico.

    Supongo que si sigue dando por saco en el foro es porque no hay aún pruebas contundentes de que es Iconoclasta en realidad.

    Si quieres enredarte en inacabables debates con un sordo pagado de sí mismo, eres libre de hacerlo; pero será un ejercicio absolutamente inútil, pues no lo sacarás de sus posturas narcisistas jamás. Siempre estarás metido en el mismo bucle sin final.

    pues claro que me opongo al marxismo-leninismo, si es lo mismo que oponerse al cristianismo, sólo que en este caso está TRAVESTIDO bajo el manto secularizado

    Con todo respeto Riazanov, aunque veo que vos no lo tenés conmigo, porque según vos soy una especie de "religioso secularizado" por considerarme marxista-leninista, hubiera sido más honesto de tu parte presentar tu postura previamente. Saludos.

      Fecha y hora actual: Jue Oct 30, 2014 4:40 pm