Dudas sobre la economía planificada

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    Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Noreligion el Dom Ene 29, 2012 1:37 am

    Hola, tenía algunas dudas sobre el tema, debido a mi no muy extenso conocimiento de economía, sería interesantisimo que alguien mas sabio en el tema logre explicarme.

    He leído por ahí a Margaret Tatcher hablando de que la economía planificada de la URSS era superior a todas las otras en el mundo. Ahí viene mi duda, ¿Por qué es superior a la economía capitalista? ¿Crece más rápido? ¿Debido a qué?


    Saludos camaradas, y gracias de antemano!
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Dom Ene 29, 2012 10:38 am

    Podés leer ésto: http://www.forocomunista.com/t6076-criticas-mas-comunes-a-la-economia-planificada

    y después ésto :

    http://viviendoenlarealidadconcreta.blogspot.com/2011/11/razones-para-una-economia-planificada.html

    Y a mí me gustaría que me dejaras el link donde encuentro eso que escuchaste de la Tatcher no sé en qué contexto dijo eso, si es que lo dijo, ya que es la que impuso el neoliberalismo junto con Reagan, no sé me suena extraño. Saludos
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Noreligion el Lun Ene 30, 2012 12:15 am

    Tome camarada!

    http://www.larepublica.es/2012/01/margaret-tatcher-1991-la-urss-supone-una-amenaza-para-occidente-por-su-economia-planificada/
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por asterisco el Lun Ene 30, 2012 1:47 pm

    Muy interesante, y muy revelador. Voy a pegarlo completo aquí, si no te importa. Es digno de figurar en este foro y de que todos lo lean. Gracias por el enlace.

    Margaret Thatcher (1991): “la URSS supone una amenaza para Occidente por su economía planificada”

    Discurso de Margaret Thatcher en Houston, en 1991 en el que confiesa la fortaleza de la economía de la URSS y explica cómo se preparó desde Occidente su desmoronamiento

    La URSS es un país que supone una seria amenaza para el mundo occidental. No me estoy refiriendo a la amenaza militar, en realidad ésta no existía. Nuestros países están lo suficientemente bien armados, incluyendo el armamento nuclear.

    Estoy hablando de la amenaza económica. Gracias a la economía planificada y a esa particular combinación de estímulos morales y materiales,

    La Unión Soviética logró alcanzar altos indicadores económicos.

    El porcentaje de crecimiento de su Producto Nacional Bruto es prácticamente el doble que en nuestros países.Si añadimos a esto los enormes recursos naturales de los que dispone la Unión, con una gestión racional de la economía, son más que reales las posibilidades que tiene de expulsarnos del mercado mundial.

    [...]

    Por eso siempre hemos adoptado medidas encaminadas a debilitar la economía de la Unión Soviética y a crear allí dificultades económicas, donde el papel principal lo jugó la carrera de armamentos.

    Un lugar importante en nuestra política era la toma en consideración de las flaquezas de la constitución de la URSS. En el plano formal, ésta preveía la salida inmediata de la URSS por cualquier república que así lo desease, mediante la decisión de su Soviet Supremo y por mayoría simple.

    Cierto que la realización de ese derecho era prácticamente irrealizable debido al papel cimentador del Partido Comunista y de los órganos de seguridad. Y a pesar de todo, en esta particularidad constitucional, teníamos potenciales posibilidades para nuestra política.

    Por desgracia y pese a todos nuestros esfuerzos, durante largo tiempo la situación política en la URSS siguió siendo estable durante un largo periodo de tiempo. Teníamos una situación complicada, sin embargo al poco tiempo nos llegó una información sobre el pronto fallecimiento del líder soviético soviético y la posibilidad de la llegada al poder, con nuestra ayuda, de una persona gracias a la cual podríamos realizar nuestras intenciones en esta esfera.

    Esa era la valoración de mis expertos. Siempre propicié la formación de un grupo cualificado de expertos sobre la Unión Soviética y cuando la situación lo requería fomentaba la emigración de la URSS de los especialistas necesarios.

    Esa persona era Mijaíl Gorbachov, a quien nuestros expertos calificaban como una persona imprudente, sugestionable y muy ambiciosa. Él tenía buenas relaciones con la mayoría de la élite política soviética, y por eso su llegada al poder, con nuestra ayuda, fue posible.

    La actividad del frente popular no requería de grandes inversiones: hablamos de gastos en multicopistas y de respaldar económicamente a funcionarios Sin embargo lo que requería fondos considerables era el apoyo a las prolongadas huelgas de mineros. Grandes debates entre los exportes levantaba la cuestión sobre la candidatura de Borís Yeltsin en calidad de líder de ese frente popular con la perspectiva de su consiguiente elección al Soviet Supremo de la Federación de Rusia, en contrapeso al liderazgo de Gorbachov.

    La mayoría de los expertos se pronunciaban en contra de la candidatura de Yeltsin, debido a las particularidades de su carácter y a su pasado.

    Sin embargo se produjeron los contactos correspondientes, los acuerdos y la decisión de forzar la candidatura de Yeltsin, fue la que definitivamente se adoptó. Aunque con gran dificultad, Yeltsin salió elegido Presidente del Soviet Supremo de Rusia y acto seguido se adoptó la declaración de soberanía de Rusia.

    La cuestión era ¿de quién?, si la URSS fue en su día creada en torno a Rusia. No se entiende.

    Ese fue sin duda el comienzo de la desintegración de la URSS. A Yeltsin se le prestó una ayuda determinante durante los sucesos de agosto de 1991, cuando la cúpula que gobernaba la URSS bloqueó a Gorbachov, e intentó restablecer la integridad de la URSS.. Los partidarios de Yeltsin resistieron, y éste adquirió un poder real, significativo, aunque no total, sobre los órganos de seguridad

    Todas las repúblicas de la Unión, aprovecharon la coyuntura para declarar su soberanía, aunque algunas lo hicieran de un modo un tanto sui géneris sin descartar su permanencia dentro de la Unión. De modo que ya se ha producido de facto la disolución de la Unión Soviética, aunque de jure, continúa existiendo. Pero les aseguro, que en los próximos meses recibirán la noticia de la formulación jurídica de la disolución de la Unión Soviética.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por inmundo el Lun Ene 30, 2012 2:00 pm

    ¿Vamos a suponer que el desmoronamiento de la URSS se debe a una conspiración? ¿Y el análisis materialista?
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por asterisco el Lun Ene 30, 2012 4:46 pm

    El analisis materialista, aqui por ejemplo:

    http://issuu.com/pcpc_canarias/docs/revista_comunista_1?mode=a_p

    Nadie niega que se cometieron errores dentro de la URSS. Pero tampoco se puede negar el sabotaje y acoso que sufrió desde el exterior. Y eso es mucho más que una conspiración. Del mismo modo que los aliados miraban hacia otro lado mientras los nazis masacraban al pueblo sovietico en la IIGM, así durante la guerra fria y hasta que la URSS cayó se utilizaron todo tipo de métodos para acabar con el régimen comunista. Este artículo no dice nada que no sea de conocimiento público, pero tiene el valor de mostrar las opiniones de boca de Margaret Tatcher, reconociendo incluso la superioridad de la economía planificada.

    Edito: quería poner un vínculo al numero 2 de la Revista Comunista Internacional, pero aún no está en internet, y el enlace va al numero 1. El número 2 está dedicado monograficamente a las causas de la caida del bloque soviético, por lo que es muy adecuado para este tema. Si la encuentro colgada por ahí, ya pondré el enlace, y si alguien lo tiene, que lo indique por favor.

    Bueno, aqui esta el número 2, aunque no toda en castellano
    http://www.iccr.gr/site/es.html
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Noreligion el Lun Ene 30, 2012 5:56 pm

    Justamente, por lo que dijo Margaret, mi pregunta original reside en ¿Por qué es superior?

    Salu2 !
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por asterisco el Mar Ene 31, 2012 12:25 am

    No es que la economía planificada sea superior, es que la supuesta economía no planificada es una mentira de cabo a rabo.

    Vamos a ver, si se llama economia planificada a la economía socialista, ¿quiere eso decir que la economía capitalista es no planificada? Pero nadie se puede creer que en el capitalismo la economía no se planifique. Que cambian los criterios sobre los que se planifica es otra cosa. Pero no hay país capitalista sin su correspondiente ministerio de economía, sin su banco central, sin sus analistas economicos. ¿a que otra cosa se dedican que no sea a planificar la economía?

    Y tampoco es imaginable que grandes empresas capitalistas transnacionales no apliquen la planificación a lo que hacen, hasta el mínimo detalle. Y muchas de esas empresas son más grandes, como economías, que muchos paises del mundo. Toyota, Google, GM, etc, planifican hasta los detalles más minusculos de su producción y distribución.

    Se ha difundido habitualmente la idea de economía planificada como la de un burócrata sovietico, aislado de la realidad, en su despacho repleto de papeles, sin contacto con lo que ocurre fuera, obsesivamente intentando que la realidad se adapte a sus planes. Pero esta es una visión sesgada, falsa, promovida por los intereses capitalistas que ridiculizan siempre que pueden el comunismo. Dicen que la economía no puede planificarse, mientras ellos la planifican diariamente a la vista de todos.

    También se promueve la idea de que la economía no puede planificarse porque es demasiado compleja. Esto es una gran mentira. Planificar la economía es mucho más sencillo de lo que nos quieren hacer creer. Ya en tiempos de Lenin, cuando escribio su obra El imperialismo como fase final del capitalismo hizo notar lo sencillo que sería, con los medios disponibles en la época, llevar un eficaz control de la producción.

    Pero hay más. ¿Qué es en realidad esa cosa difícil en la economía por la cual los capitalistas siempre se declaran en contra de la economía planificada? Es la obtención de beneficios. Eso es todo. Producir es fácil. Poner una fábrica en funcionamiento para fabricar cualquier producto útil es fácil. Pero obtener beneficios de ello, no es seguro. Ahora bien, ¿desde un punto de vista comunista, en el que el beneficio no es el objetivo, sino la utilidad, ese problema existe? Obviamente no. Si en una economía comunista se pone en funcionamiento una fábrica de zapatos con el objetivo de fabricar 1000 pares diarios, el obejtivo está cumplido en cuanto se alcanza esa producción, y despues de eso sólo hay que preocuparse de distribuir los zapatos entre la gente. Pero si lo hace un capitalista, el hecho de alcanzar la producción establecida no sirve de nada, pues además tiene que encontrar compradores para esos zapatos, al precio que le garantice la valorización de su capital.

    Ese es el problema con el capitalismo: ellos mismos son los que complican todo el asunto, y luego dicen : AHH ,no se puede planificar, es muy complejo...

    Tambien entra en juego el hecho de que en su busqueda compulsiva del beneficio, los capitalistas hacen uso de la plusvalía relativa, obtenida cuando gracias a un avance técnico pueden vender efimeramente por debajo que sus competidores. Con esa manera de actuar introducen constantemente perturbaciones al equilibrio del sistema, pues el azar y el secretismo rigen la marcha de esos avances técnicos. Nada de esto se sufre en la economía socialista, pues los avances técnicos están al servicio de mejorar las condiciones de vida para todos.

    Por todo ello es superior la economía planificada socialista, frente a la economía capitalista (que digan lo que digan, es también planificada, con objetivos diferentes).
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Cristelion el Mar Ene 31, 2012 1:06 am

    La URSS dedicó tanto presupuesto a defensa con el fin de no ser destruída que por ello se derrumbó ella sola.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Cristelion el Mar Ene 31, 2012 1:08 am

    asterisco escribió:No es que la economía planificada sea superior, es que la supuesta economía no planificada es una mentira de cabo a rabo.

    Vamos a ver, si se llama economia planificada a la economía socialista, ¿quiere eso decir que la economía capitalista es no planificada? Pero nadie se puede creer que en el capitalismo la economía no se planifique. Que cambian los criterios sobre los que se planifica es otra cosa. Pero no hay país capitalista sin su correspondiente ministerio de economía, sin su banco central, sin sus analistas economicos. ¿a que otra cosa se dedican que no sea a planificar la economía?

    Y tampoco es imaginable que grandes empresas capitalistas transnacionales no apliquen la planificación a lo que hacen, hasta el mínimo detalle. Y muchas de esas empresas son más grandes, como economías, que muchos paises del mundo. Toyota, Google, GM, etc, planifican hasta los detalles más minusculos de su producción y distribución.

    Se ha difundido habitualmente la idea de economía planificada como la de un burócrata sovietico, aislado de la realidad, en su despacho repleto de papeles, sin contacto con lo que ocurre fuera, obsesivamente intentando que la realidad se adapte a sus planes. Pero esta es una visión sesgada, falsa, promovida por los intereses capitalistas que ridiculizan siempre que pueden el comunismo. Dicen que la economía no puede planificarse, mientras ellos la planifican diariamente a la vista de todos.

    También se promueve la idea de que la economía no puede planificarse porque es demasiado compleja. Esto es una gran mentira. Planificar la economía es mucho más sencillo de lo que nos quieren hacer creer. Ya en tiempos de Lenin, cuando escribio su obra El imperialismo como fase final del capitalismo hizo notar lo sencillo que sería, con los medios disponibles en la época, llevar un eficaz control de la producción.

    Pero hay más. ¿Qué es en realidad esa cosa difícil en la economía por la cual los capitalistas siempre se declaran en contra de la economía planificada? Es la obtención de beneficios. Eso es todo. Producir es fácil. Poner una fábrica en funcionamiento para fabricar cualquier producto útil es fácil. Pero obtener beneficios de ello, no es seguro. Ahora bien, ¿desde un punto de vista comunista, en el que el beneficio no es el objetivo, sino la utilidad, ese problema existe? Obviamente no. Si en una economía comunista se pone en funcionamiento una fábrica de zapatos con el objetivo de fabricar 1000 pares diarios, el obejtivo está cumplido en cuanto se alcanza esa producción, y despues de eso sólo hay que preocuparse de distribuir los zapatos entre la gente. Pero si lo hace un capitalista, el hecho de alcanzar la producción establecida no sirve de nada, pues además tiene que encontrar compradores para esos zapatos, al precio que le garantice la valorización de su capital.

    Ese es el problema con el capitalismo: ellos mismos son los que complican todo el asunto, y luego dicen : AHH ,no se puede planificar, es muy complejo...

    Tambien entra en juego el hecho de que en su busqueda compulsiva del beneficio, los capitalistas hacen uso de la plusvalía relativa, obtenida cuando gracias a un avance técnico pueden vender efimeramente por debajo que sus competidores. Con esa manera de actuar introducen constantemente perturbaciones al equilibrio del sistema, pues el azar y el secretismo rigen la marcha de esos avances técnicos. Nada de esto se sufre en la economía socialista, pues los avances técnicos están al servicio de mejorar las condiciones de vida para todos.

    Por todo ello es superior la economía planificada socialista, frente a la economía capitalista (que digan lo que digan, es también planificada, con objetivos diferentes).

    La economía capitalista NO es economía planificada puesto que para ser planificada ha de estar absolutamente controlada por el Estado. Por eso en Macroeconomía se dice que vivimos en un sistema MIXTO, en mayor o menor medida.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por AlejoSola el Vie Feb 17, 2012 5:47 pm

    La economía mixta es una mentira también;
    se supone que el estado debería controlar las acciones de las empresas (que no se alíen y etc par favorecer la supuesta competencia perfecta (que gracia de adjetivo para una modalidad de competencia capitalista jaja)), son las empresas con su inmenso poder económico dominan y sodomizan a un estado que no puede (y aunque pudiese es como si no quisiese) evitar las consecuencias.
    Para mí, la supuesta "economía mixta" es incluso peor que el capitalismo, pues su nombre no avisa "¡peligro, capitalistas sueltos!" sino que se disfraza (sutilmente desde el punto de vista de aquellos que no se molestan en conocer nada sobre política) de sistema económico justo; de mezcla entre las 2 facciones distintas: economía planificada, y capitalismo vulgar. Pero en realidad las medidas del estado sobre la economía se la suda a las empresas.
    Si no, observemos claramente los precios parecidos de la gasolina, en los que se pueden observar indicios de una agrupación de las empresas petrolíferas (distribuidoras, digo, que suben o bajan los precios en la misma cantidad.
    No creo que el gobierno sea tan gilipollas como para no darse cuenta de que "1'003435 euros/litro" es de una empresa aliada con aquella cuyo precio es de "1'003437 euros/litro", y que eso nos lleva a las crisis.
    Hablando de crisis, creo recordar que en el sistema socialista no existían ni el paro, ni los ciclos económicos tipo "oooh que pena, los proletarios se van a joder porque estamos en depresión y no podemos hacer nada, que se esperen al auge para vivir!"
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Mar Feb 21, 2012 11:28 am

    El concepto 'economía planificada' es en cierto sentido un eufemismo, aunque responde sí a un determinado fenómeno. Cuando se llama economía no planificada al capitalismo, generalemente se lo aplica para definir a una economía donde su producción no está determinada a partir de un plan social predeterminado, esot es, que cada burgués determina por su cuenta cuánto, cómo, qué y de qué modo produce una determinada mercancía y por tanto su comprtamiento dentro de la economía sólo está determinado por sus intereses peronales o inviduales. Ahora esta definición no se da completamente en la realidad y sólo sirve dentro del marco acotado de la ciencia económica. Es claro que el motor del capitalismo es lucro individual, ahora, dado las leyes inmanentes del sistema, el capital tiende inexorablemente a concentrarse o monopolizarse, en esta etapa y haciendo uso del aparato intitucional del Estado que se conviete y en realidad surge como en su garante de su propia existencia como capital, por tanto el capital al estar cada vez en menos manos (se dice que 100 familias gobiernan el mundo) sí existe en esta instancia una determinada planificación, pero una planificación dirigida hacia sus propios intereses y No una planificación dirigida al intereses social, como sí se trata en una economía llamada de planificación o economía planificada con carácter social, en definitiva socialismo.

    El capital planifica también (y si no, pregúntense si el Grupo Bilderberg no planifica), son los intereses que determinan esa planificación los difieren totalmente con el socialismo. Saludos.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Mar Feb 21, 2012 5:30 pm

    asterisco escribió:No es que la economía planificada sea superior, es que la supuesta economía no planificada es una mentira de cabo a rabo.

    Vamos a ver, si se llama economia planificada a la economía socialista, ¿quiere eso decir que la economía capitalista es no planificada? Pero nadie se puede creer que en el capitalismo la economía no se planifique. Que cambian los criterios sobre los que se planifica es otra cosa. Pero no hay país capitalista sin su correspondiente ministerio de economía, sin su banco central, sin sus analistas economicos. ¿a que otra cosa se dedican que no sea a planificar la economía?

    Y tampoco es imaginable que grandes empresas capitalistas transnacionales no apliquen la planificación a lo que hacen, hasta el mínimo detalle. Y muchas de esas empresas son más grandes, como economías, que muchos paises del mundo. Toyota, Google, GM, etc, planifican hasta los detalles más minusculos de su producción y distribución.

    Se ha difundido habitualmente la idea de economía planificada como la de un burócrata sovietico, aislado de la realidad, en su despacho repleto de papeles, sin contacto con lo que ocurre fuera, obsesivamente intentando que la realidad se adapte a sus planes. Pero esta es una visión sesgada, falsa, promovida por los intereses capitalistas que ridiculizan siempre que pueden el comunismo. Dicen que la economía no puede planificarse, mientras ellos la planifican diariamente a la vista de todos.

    También se promueve la idea de que la economía no puede planificarse porque es demasiado compleja. Esto es una gran mentira. Planificar la economía es mucho más sencillo de lo que nos quieren hacer creer. Ya en tiempos de Lenin, cuando escribio su obra El imperialismo como fase final del capitalismo hizo notar lo sencillo que sería, con los medios disponibles en la época, llevar un eficaz control de la producción.

    Pero hay más. ¿Qué es en realidad esa cosa difícil en la economía por la cual los capitalistas siempre se declaran en contra de la economía planificada? Es la obtención de beneficios. Eso es todo. Producir es fácil. Poner una fábrica en funcionamiento para fabricar cualquier producto útil es fácil. Pero obtener beneficios de ello, no es seguro. Ahora bien, ¿desde un punto de vista comunista, en el que el beneficio no es el objetivo, sino la utilidad, ese problema existe? Obviamente no. Si en una economía comunista se pone en funcionamiento una fábrica de zapatos con el objetivo de fabricar 1000 pares diarios, el obejtivo está cumplido en cuanto se alcanza esa producción, y despues de eso sólo hay que preocuparse de distribuir los zapatos entre la gente. Pero si lo hace un capitalista, el hecho de alcanzar la producción establecida no sirve de nada, pues además tiene que encontrar compradores para esos zapatos, al precio que le garantice la valorización de su capital.

    Ese es el problema con el capitalismo: ellos mismos son los que complican todo el asunto, y luego dicen : AHH ,no se puede planificar, es muy complejo...

    Tambien entra en juego el hecho de que en su busqueda compulsiva del beneficio, los capitalistas hacen uso de la plusvalía relativa, obtenida cuando gracias a un avance técnico pueden vender efimeramente por debajo que sus competidores. Con esa manera de actuar introducen constantemente perturbaciones al equilibrio del sistema, pues el azar y el secretismo rigen la marcha de esos avances técnicos. Nada de esto se sufre en la economía socialista, pues los avances técnicos están al servicio de mejorar las condiciones de vida para todos.

    Por todo ello es superior la economía planificada socialista, frente a la economía capitalista (que digan lo que digan, es también planificada, con objetivos diferentes).

    en la primera parte das en el clavo, pero lo segundo no es más que una defensa futil de la economía planificada por el estado... acaso, los estados "socialistas" fueron los primeros en planificar grandes partes de la producción?? planificar "un poco más o un poco menos" los aspectos de la producción de una nación es sólo un cambio relativo y por tanto es sólo cuantitativo... los estados del bienestar planificaron amplias ramas de la producción y distribución, y sólo porque fue "menos" que en un estado "socialista", no significa que el principio en sí haya cambiado. La planificación burocrática es planificación en todos lados: o acaso, la empresa privada no tiene el tremendo buffet de ingenieros que le hacen la política de gestión interior al burgués? Es siempre lo mismo pero con matices

    La economía planificada de los socialismos reales nunca superó la técnica moderna de producción, y reveló el mismo autoritarismo que existió por ejemplo en el siglo XIX en Inglaterra o en la modernización de la Alemania Nazi. La economía "socialista" no fue merced a un plan general donde todos participaron, sino que fue hecha por un estado que centralizó la producción para gestionarla de manera eficiente, una economía que por cierto funcionaba como una pirámide social. Por lo demás, los científicos e ingenieros soviéticos nunca pudieron dar con la solución al problema de predecir el consumo dentro del país: era un reto digno de clarividentes y por otro lado, tal como se ha dicho en este foro: los trabajadores sólo ejecutaban las ordenes del comité de planificación

    Puede existir una economía planificada con arreglo a un plan general, es decir, donde los trabajadores se hagan con la producción de sus vidas? Claro que sí, de hecho, es técnicamente más posible que nunca... ha existido históricamente una forma tan radical de producción? No, jamás... o si ha existido, la burocracia se ha encargado de robar ese avance a los trabajadores
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Miér Feb 22, 2012 8:10 am

    Está muy bien tu análisis Razianov y coincido bastante, aunque yo lo matizaría, los procesos de aceleración del desarrollo de una determinada economía siempre se dieron dentro de un contexto verticalista y autoritario, todos los países capitalistas desarrollados han pasado por un proceso más o menos similar. El hecho de que la URSS haya tomado ese mismo camino también hay ponerlo en contexto histórico, la URSS era un estado muy poco desarrollado capitalísticamente hablando, el camino que había diseñado Lenin era en cierto modo más adecuado pero implicaba la necesidad de un proceso de largo plazo con estabilidad cosa que no se dio sobretodo a fines de los años 20 y toda la década del 30, por eso cuando surgen los fascismos y sobretodo Alemania comienza a acelerar su desarrollo bajo el nazismo, no sé si quedaba otra opción que la que tomó Stalin, desarrollando al país más acelerdamente que nunca y para eso era necesario tomar lo que ya se conocía, taylorismo, planificación y dirección verticalista etc., siempre teniendo en cuenta que la URSS era el primer experimento histórico de un estado nacional socialista. Por eso, lo que se decidió a partir de Stalin era, o seguir con un método menos autoritario pero que requería mucho más tiempo, o aplicar lo que se terminó aplicando para desarrollar la economía de la URSS, porque si se seguía con la NEP, que implicaba un concepto más complejo y estable de desarrollo y no estaba destinado a hacer frente a un posible escenario de guerra como el que se dio en 2º guerra mundial, es muy probable que la URSS hubiera sido aplastada en todo sentido por los imperios occidentales.

    Yo estoy muy de acuerdo en que la planificación económica se haga en la dirección inversa es decir, desde los trabajadores, con instancias intermedias de control en red y mecanismos de información multidireccional, ahora para eso se necesitan ciertas condiciones objetivas que a decir verdad es difícil que el capitalismo te permita el tiempo, la tranquilidad suficiente y condiciones más o menos estables como para llevar a cabo ese diseño planificado en un estado nacional, no es sólo cuestión de factores endógenos, como la burocracia o la existencia de clases residuales dentro del nuevo estado, también hay que tener en cuenta los factores exógenos que condicionan inexorablemente a un determinado desarrollo propuesto y luego llevado a la praxis, por eso todo plan siempre se contrasta con la práctica, esto es, el plan se diseña pero tiene que ser confrontado constantemente con las condiciones objetivas que impone el contexto histórico dentro de un esquema dialéctico. Saludos.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Jue Feb 23, 2012 3:31 am

    Aelito escribió:Está muy bien tu análisis Razianov y coincido bastante, aunque yo lo matizaría, los procesos de aceleración del desarrollo de una determinada economía siempre se dieron dentro de un contexto verticalista y autoritario, todos los países capitalistas desarrollados han pasado por un proceso más o menos similar. El hecho de que la URSS haya tomado ese mismo camino también hay ponerlo en contexto histórico, la URSS era un estado muy poco desarrollado capitalísticamente hablando, el camino que había diseñado Lenin era en cierto modo más adecuado pero implicaba la necesidad de un proceso de largo plazo con estabilidad cosa que no se dio sobretodo a fines de los años 20 y toda la década del 30, por eso cuando surgen los fascismos y sobretodo Alemania comienza a acelerar su desarrollo bajo el nazismo, no sé si quedaba otra opción que la que tomó Stalin, desarrollando al país más acelerdamente que nunca y para eso era necesario tomar lo que ya se conocía, taylorismo, planificación y dirección verticalista etc., siempre teniendo en cuenta que la URSS era el primer experimento histórico de un estado nacional socialista. Por eso, lo que se decidió a partir de Stalin era, o seguir con un método menos autoritario pero que requería mucho más tiempo, o aplicar lo que se terminó aplicando para desarrollar la economía de la URSS, porque si se seguía con la NEP, que implicaba un concepto más complejo y estable de desarrollo y no estaba destinado a hacer frente a un posible escenario de guerra como el que se dio en 2º guerra mundial, es muy probable que la URSS hubiera sido aplastada en todo sentido por los imperios occidentales.

    Yo estoy muy de acuerdo en que la planificación económica se haga en la dirección inversa es decir, desde los trabajadores, con instancias intermedias de control en red y mecanismos de información multidireccional, ahora para eso se necesitan ciertas condiciones objetivas que a decir verdad es difícil que el capitalismo te permita el tiempo, la tranquilidad suficiente y condiciones más o menos estables como para llevar a cabo ese diseño planificado en un estado nacional, no es sólo cuestión de factores endógenos, como la burocracia o la existencia de clases residuales dentro del nuevo estado, también hay que tener en cuenta los factores exógenos que condicionan inexorablemente a un determinado desarrollo propuesto y luego llevado a la praxis, por eso todo plan siempre se contrasta con la práctica, esto es, el plan se diseña pero tiene que ser confrontado constantemente con las condiciones objetivas que impone el contexto histórico dentro de un esquema dialéctico. Saludos.

    Me parece que tu intervención es muy necesaria. Siempre hay que matizar las cosas históricamente: en los procesos revolucionarios las cosas nunca resultan "idealmente" como uno las quiere. Y estamos hablando de un país semifeudal como Rusia... pero por lo mismo: dentro de un país que recien estaba entrando en la órbita del capitalismo, el pensamiento moderno era lo último en modas... el pensamiento de Marx, que se había adelantado siglos a las dicotomías modernas, en esas condiciones, sería matizado por el pensamiento ilustrado... Lenin representa eso, al menos, en principio... luego sería complementado por Stalin

    El problema de la burocracia dentro de Rusia es doble: primero hay un problema de voluntad revolucionaria que se enajenó dentro de instituciones modernas, léase el partido leninista o el estado soviético. Y por otro lado, el problema estructural o institucional, del mismo partido y estado, hay que analizarlo holísticamente. El partido leninista nace en un contexto totalitario como lo fue la dictadura zarista: por lo tanto, se acentuó su carácter de elite y subterraneo, en donde sencillamente no todos podían participar... y bueno, se entiende pero no se comparte. Respecto del nuevo estado, fue la defensa de la toma del poder por parte de la burocracia en ese país, su reificación absoluta. De hecho, el curso del partido leninista sigue la línea de la transformación de la sociedad: con Stalin en el poder y ya con el estado industrializador desarrollado, el partido pasó de ser de elites a uno de masas. Ahora, si el punto ya es entender el asunto de forma histórica siguiendo el desarrollo de la modernidad, se podría lanzar la tesis, discutible claro, de que la industrialización en los países socialistas (siempre estos con rasgos semi-feudales o atrasados) fue la respuesta de esos países a su necesidad de adaptarse a los nuevos procesos de producción y técnica. No por nada, sobre China o la URSS, se impusieron 400 años de capitalismo en 30 años de industrialización. Eso NO fue por defender el "socialismo" del capitalismo imperialista, sino que fue más bien por la voluntad de la burocracia de defender sus posiciones logradas

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Jue Feb 23, 2012 11:51 am

    Lo que decís estás muy bien, yo también lo entiendo aunque no lo comparta, pero el hecho de yo lo comparta o no no incide en nada, porque yo puedo tener una determinada posición a priori, pero lo que realmente importa es que todo proceso está determinado por un devenir histórico, o sea, esas ideas previas mías inexorablemente serán puestas en práctica o modificadas según las condiciones objetivas que presente ese devenir histórico.
    Piaget dice en su libro "La explicación en sociología" que no existen comienzos absolutos, siempre se parte de una estructura previa, aplicando ésto a este tema, nos podemos preguntar ¿cómo se hacía para reeplazar toda esa estructura burocrática heredada del zarismo? es un problema que comúnmente se puede ver en todo proceso revolucionario, esto es la falta de cuadros políticos formados a su vez técnicamente, este problema la URSS lo tuvo, por eso muchas de las estructuras del aparato estatal se tuvieron que cubrir con gente que venía formada en el zarismo, Stalin logró hacer reformas radicales en algunos sectores como el militar y el científico, ahora hubo muchos otros sectores del estado en que eso no se llevó a cabo por diversos motivos, en cuanto a las formas de proceder de ese estado, se tuvo que terminar adoptando modos verticales y de decisión rápida y ejecutoria para poder ajustarse mejor a ese devenir histórico que se presentaba altamente hostil por parte de las potencias occidentales como se dio enseguida con la guerra civil, después en los años 30 y la subsiguiente guerra, muchas de estas cosas no se podían prever cuando Lenin formó el partido, se organizó la revolución y se llevó a cabo, pero muchos de los cuadros burocráticos del zarismo siguieron en pie y en sus puestos y en cierto modo no podía ser de otra manera, por eso se dice que después de la revolución lejos de terminar la lucha de clases por el contrario aumenta. Todos estos temas todavía tienen que ser analizados si no se quiere volver a repetir los mismos errores. Saludos
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Jue Feb 23, 2012 3:49 pm

    Aelito escribió:Lo que decís estás muy bien, yo también lo entiendo aunque no lo comparta, pero el hecho de yo lo comparta o no no incide en nada, porque yo puedo tener una determinada posición a priori, pero lo que realmente importa es que todo proceso está determinado por un devenir histórico, o sea, esas ideas previas mías inexorablemente serán puestas en práctica o modificadas según las condiciones objetivas que presente ese devenir histórico.
    Piaget dice en su libro "La explicación en sociología" que no existen comienzos absolutos, siempre se parte de una estructura previa, aplicando ésto a este tema, nos podemos preguntar ¿cómo se hacía para reeplazar toda esa estructura burocrática heredada del zarismo? es un problema que comúnmente se puede ver en todo proceso revolucionario, esto es la falta de cuadros políticos formados a su vez técnicamente, este problema la URSS lo tuvo, por eso muchas de las estructuras del aparato estatal se tuvieron que cubrir con gente que venía formada en el zarismo, Stalin logró hacer reformas radicales en algunos sectores como el militar y el científico, ahora hubo muchos otros sectores del estado en que eso no se llevó a cabo por diversos motivos, en cuanto a las formas de proceder de ese estado, se tuvo que terminar adoptando modos verticales y de decisión rápida y ejecutoria para poder ajustarse mejor a ese devenir histórico que se presentaba altamente hostil por parte de las potencias occidentales como se dio enseguida con la guerra civil, después en los años 30 y la subsiguiente guerra, muchas de estas cosas no se podían prever cuando Lenin formó el partido, se organizó la revolución y se llevó a cabo, pero muchos de los cuadros burocráticos del zarismo siguieron en pie y en sus puestos y en cierto modo no podía ser de otra manera, por eso se dice que después de la revolución lejos de terminar la lucha de clases por el contrario aumenta. Todos estos temas todavía tienen que ser analizados si no se quiere volver a repetir los mismos errores. Saludos

    Todos sabemos que la burocracia, un sector o clase que debe ser subyugado en el curso de la revolución (y entiendo revolución por un largo proceso), es una de las barreras para la construcción del socialismo y de la victoria de los trabajadores sobre su propia vida mundana y administrada [por la burocracia]. Eso por una parte.

    Por la otra, estás analizando el problema técnicamente y no políticamente. No se trata de que Lenin debió haber formado mejores cuadros partidarios o de que Stalin haya hecho o no reformas en sectores dentro del estado, porque eso sólo atañe a la superficie del problema, y bien sabemos que la burocracia sólo se detiene a resolver los problemas superficiales: por algo, las "reformas" dentro del estado siempre están pactadas por la burocracia, además de que está estructuralmente imposibilitada de resolver el problema "mayor", que es el capitalismo, porque eso significaría su propia destrucción como clase. Por el contrario, se trata de qué acciones toma el poder popular en contra de la burocracia, ya no entendido como su supuesta concentración en el "estado proletario" o en el "partido comunista", sino dentro de sus propios organismos de poder, que por cierto nacen al calor de la lucha, como lo fue el soviet o los cordones industriales en Chile. Lo que ocurra en ese punto, se verá en su momento. Andar construyendo acciones "políticas" antes de tiempo, sobre todo en una época tan oscura como esta, no es sólo futil sino que llega a ser hasta sospechoso, porque supongo que lo que dices en tu análisis también se proyectaría a un futuro posible o no?

    Hay que entender que en contextos como el ruso, pasar del poder popular (fragil en su nacimiento) al poder burocrática es cosa de dar un paso: en un momento todos estabamos defendiendo el socialismo, y al otro eso de defenderse de las potencias imperialistas ya aparece como borroso, como nada que ver, como que algo anda mal. Lo que ocurrió en Rusia, OCURRIÓ! y punto. Los análisis históricos nos deberían servir para no cometer los errores del pasado, en vez de quedarnos llorando por las supuestas victorias cercenadas (por quién será?!) y pegándonos en el pecho.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Vie Feb 24, 2012 8:04 am

    Tengo una duda compañero Riazanov y corregime si me equivoco, pero creo detectar por tus argumentaciones que hay ciertos elementos conceptuales que vienen del sociólogo John Holloway ¿es así?. Saludos.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Vie Feb 24, 2012 3:44 pm

    Aelito escribió:Tengo una duda compañero Riazanov y corregime si me equivoco, pero creo detectar por tus argumentaciones que hay ciertos elementos conceptuales que vienen del sociólogo John Holloway ¿es así?. Saludos.

    No, para nada, ni lo conozco :p
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Sáb Feb 25, 2012 8:56 am

    Riazanov escribió:
    Aelito escribió:Tengo una duda compañero Riazanov y corregime si me equivoco, pero creo detectar por tus argumentaciones que hay ciertos elementos conceptuales que vienen del sociólogo John Holloway ¿es así?. Saludos.

    No, para nada, ni lo conozco :p

    Disculpame te lo pregunté por que hay cierta terminología que vos usás y que este autor utiliza mucho, no porque crea que compartas su mirada.

    Es un sociólogo y filósofo irlandés que hace como 20 años que vive en México y se indentifica mucho con el zapatismo. Hay algunos cosas en su mirada que son interesantes, sobretodo en el análisis de los posibles problemas que se pueden presentar para todo proceso revolucionario a partir de tomar las estructuras del Estado y lo subsiguiente cosificación de las relaciones interpersonales dentro del aparato burocrático, por tanto es muy crítico del leninismo, si bien hay una parte cierta en su mirada no coincido para nada en sus propuestas de caminos alternativos, me parecen por momentos muy infantiles, no tiene en cuenta la dialéctica que se da en todo proceso histórico, en cierto sentido se lo podría incluir dentro del marixismo posmoderno junto con Negri y Hardt. Se lo conoce por su postulado de "hacer la revolución sin tomar el poder", proponiendo modos de militancia espontánea casi sin organización y sin identificación con nada, sin estructuras, haciendo mucho incapié en el cambio de nuestra propia subjetividad individual que impone el poder omnipresente del estado burgués, lo cual es atendible por lo menos esto último, pero el resto me parece muy infantil por no decir cómplice con la misma subjetividad colectiva que se propone imponer desde la propia burguesía sobretodo en los últimos 20 años.

    Con respecto a lo que decías en tu anterior comentario, yo creo que no hay que tener una mirada muy estructuralista como este autor, casi como que le da entidad propia a la burocracia, y si bien esta es en cierto modo una estructura dentro del Estado tal cual lo conocemos hasta ahora, esa estructura está compuesta por hombres, también sujetos a cambios en su propia subjetividad, en todo caso la tarea revolucionaria será no dejar de contar con la estructura estatal heredada del poder burgués sino someterla a controles y recambios permanentes por parte de las organizaciones de base, que deje de ser una estructura cuasi-inpdependiente dentro del Estado sino algo dinámico, el problema es que todo esto siempre estará sujeto a las condiciones objetivas que se presenten, es deicr a las posibilidades de acción que te permitirá la propia burguesía tanto al interior del país como desde el exterior del mismo y este último factor es muchas veces el más importante. Saludos.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Sáb Feb 25, 2012 11:19 pm

    Aelito escribió:
    Riazanov escribió:
    Aelito escribió:Tengo una duda compañero Riazanov y corregime si me equivoco, pero creo detectar por tus argumentaciones que hay ciertos elementos conceptuales que vienen del sociólogo John Holloway ¿es así?. Saludos.

    No, para nada, ni lo conozco :p

    Disculpame te lo pregunté por que hay cierta terminología que vos usás y que este autor utiliza mucho, no porque crea que compartas su mirada.

    Es un sociólogo y filósofo irlandés que hace como 20 años que vive en México y se indentifica mucho con el zapatismo. Hay algunos cosas en su mirada que son interesantes, sobretodo en el análisis de los posibles problemas que se pueden presentar para todo proceso revolucionario a partir de tomar las estructuras del Estado y lo subsiguiente cosificación de las relaciones interpersonales dentro del aparato burocrático, por tanto es muy crítico del leninismo, si bien hay una parte cierta en su mirada no coincido para nada en sus propuestas de caminos alternativos, me parecen por momentos muy infantiles, no tiene en cuenta la dialéctica que se da en todo proceso histórico, en cierto sentido se lo podría incluir dentro del marixismo posmoderno junto con Negri y Hardt. Se lo conoce por su postulado de "hacer la revolución sin tomar el poder", proponiendo modos de militancia espontánea casi sin organización y sin identificación con nada, sin estructuras, haciendo mucho incapié en el cambio de nuestra propia subjetividad individual que impone el poder omnipresente del estado burgués, lo cual es atendible por lo menos esto último, pero el resto me parece muy infantil por no decir cómplice con la misma subjetividad colectiva que se propone imponer desde la propia burguesía sobretodo en los últimos 20 años.

    Con respecto a lo que decías en tu anterior comentario, yo creo que no hay que tener una mirada muy estructuralista como este autor, casi como que le da entidad propia a la burocracia, y si bien esta es en cierto modo una estructura dentro del Estado tal cual lo conocemos hasta ahora, esa estructura está compuesta por hombres, también sujetos a cambios en su propia subjetividad, en todo caso la tarea revolucionaria será no dejar de contar con la estructura estatal heredada del poder burgués sino someterla a controles y recambios permanentes por parte de las organizaciones de base, que deje de ser una estructura cuasi-inpdependiente dentro del Estado sino algo dinámico, el problema es que todo esto siempre estará sujeto a las condiciones objetivas que se presenten, es deicr a las posibilidades de acción que te permitirá la propia burguesía tanto al interior del país como desde el exterior del mismo y este último factor es muchas veces el más importante. Saludos.

    compa, sostengo lo mismo del comentario anterior: por qué planificar política antes de tiempo? Se debe entender que la planificación y la reunión son aspectos de un mismo fenómeno. De otra manera es sólo política "vanguardista", cuando de lo que se trata es precisamente no estar ni un paso más adelante ni más atrás de la gente.

    Nadie está negando la posibilidad de que los intereses de un particular de una clase no se identifique con su clase o que materialmente pueda dar el salto (cada vez más improbable) de un modo de vida a otro, pero la burocracia, en tanto clase social, con su propio proyecto histórico, no se va a auto-destruir. Pero sí estoy de acuerdo que sí se puede luchar en el tablero de la burguesía, con todo su aparataje burocrático y ganar posiciones y libertades para la mayoría de la gente (trabajadora por cierto). Pero una vez más hay que tener en cuenta sus limitaciones: luchar dentro de la institucionalidad al final termina por enajenar la lucha. En los momentos más algidos de la pelea, confiar en el estado, en los partidos, es dispararse en el pie: hay que defender lo nuevo, que es frágil, el poder de la gente en todas las instancias. Queremos poder popular, al final, o poder burocrático???

    Por otro, qué es eso de las organizaciones de base? En la unión soviética estaba repleta de ellas
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Dom Feb 26, 2012 9:55 am

    A ver, estimado Riazanov, yo no comparto esa mirada que tenés de la burocracia al categorizarla de "clase social" eso no es marxista, en todo caso podemos hablar de burocracia y burocratismo, que es justamente como analizó Lenin los problemas que pueden surgir dentro de un estado socialista. Tu mirada de la burocracia es muy weberiana, dándole una identidad propia e intereses determinados, incluso un carácter teleonómico, yo no comparto esta visión. Esto no quita que la gente que forma esa burocracia no sea en muchos sentidos parte de la dirección y gestión de la administración de los negocios, entendiendo al estado burgués como otra empresa más dentro de la sociedad capitalista, ahora no todos los que forman parte de esa burocracia son ni objetiva ni subjetivamente miembros de una clase propia, sino que son parte de la burguesía y también parte del proletariado. Yo quiero poder popular al igual que vos el tema es cómo, y para llegar al poder popular hay un proceso en medio, en el cual se deben seguir utilizando las estructuras del estado, pero para la dominación del clase trabajadora sobre la burguesía. Que exista el problema de que la burocracia dentro del estado socialita reproduzca los mismos compartamientos que tienen dentro del estado burgués, eso es claro y será cuestión de aplicar los modos que expresa Marx en su análisis de la administración de la Comuna de Paris por ejemplo. Por supuesto que situación actual no es la misma que en el siglo XIX, pero no creo que todavía se hayan encontrado las formas de reemplazar al estado como instancia instituyente para una nueva sociedad, y dentro de cualquier sociedad siempre es necesario planificar, organizar y gestionar las cosas, lo que pasa es que dentro del capitalismo el aparato burocrático está desplegado y funciona como instrumento de dominación de una minoría hacia las mayorías, en el socialismo eso se invierte, que en la URSS esto justamente no se haya dado, no quiere decir que en otras experiencias sí se pueda resolver este problema. Nada comienza desde cero, nunca hay comienzos absolutos, las estructuras nuevas nacen a partir de las viejas, creer que una sociedad nueva surja sin hacer uso de instituciones heredadas, es una visón ahistórica. En todo caso habrá que tener en cuenta el grado de desarrollo de las fuerzas productivas a futuro al punto de que esto condicione también a futuro las estructuras del Estado actual, tal vez a futuro el Estado burgués no necesite de tanta burocracia, tal vez dentro del propio capitalismo la gestión y administración sean cada vez más descentralizadas y eso pueda ser tomado por una sociedad socialista en el futuro pero todo eso está por verse.

    Después con el tema del vanguardismo, si por vanguardismo entendés un partido es claro que debe existir, no todos tienen las ideas claras, en todo caso lo que debe hacer el partido es no separarse de la gente y acompañar el propio desarrollo ideológico del resto de la sociedad. En todo proceso revolucionario siempre hay una guía, yo no creo en el espontaneísmo, ni que todo el mundo de golpe una mañana se levanta con las ideas completamente esclarecidas de lo que hay que hacer para cambiar este sistema.

    Sí me refería a los soviets antes de que se centralizaran completamente las decisiones, pero también este hecho depende mucho de las circunstancias que te presente el enemigo.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por najseba el Mar Feb 28, 2012 1:00 am

    Para mi, la economía planificada debería tener las siguientes características:
    La cantidad de población y las necesidades naturales del humano determinan cuanto se debe producir.
    Evitar la sobre-producción y la sub-producción.
    Evitar la acumulación inútil de cosas y carreras competitivas (Tipo URSS).
    Organización por funciones, en sectores.
    No monetaria. Según la función se produce para las necesidades sociales calculadas de antemano.
    El individuo que no cumple sus funciones no recibe recursos de las otras.
    Las funciones pueden ser optativas según lo que requiera el sistema social, puede ofrecer distintas actividades para elegir. Un individuo puede cambiar de función si lo desea y el sistema social lo necesitara.
    El orgullo surge de realizar la función para el sistema social; porque los efectos materiales de consumo se igualan y pierde relevancia la competencia por ej para ver quien tiene el mejor auto, la mejor casa, etc: todo estándar.
    Estandarización de procesos, productos y destrezas.
    Sistema educativo propio de cada función/sector como los gremios de antaño.
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Riazanov el Miér Feb 29, 2012 8:33 pm

    Aelito escribió:A ver, estimado Riazanov, yo no comparto esa mirada que tenés de la burocracia al categorizarla de "clase social" eso no es marxista, en todo caso podemos hablar de burocracia y burocratismo, que es justamente como analizó Lenin los problemas que pueden surgir dentro de un estado socialista. Tu mirada de la burocracia es muy weberiana, dándole una identidad propia e intereses determinados, incluso un carácter teleonómico, yo no comparto esta visión. Esto no quita que la gente que forma esa burocracia no sea en muchos sentidos parte de la dirección y gestión de la administración de los negocios, entendiendo al estado burgués como otra empresa más dentro de la sociedad capitalista, ahora no todos los que forman parte de esa burocracia son ni objetiva ni subjetivamente miembros de una clase propia, sino que son parte de la burguesía y también parte del proletariado. Yo quiero poder popular al igual que vos el tema es cómo, y para llegar al poder popular hay un proceso en medio, en el cual se deben seguir utilizando las estructuras del estado, pero para la dominación del clase trabajadora sobre la burguesía. Que exista el problema de que la burocracia dentro del estado socialita reproduzca los mismos compartamientos que tienen dentro del estado burgués, eso es claro y será cuestión de aplicar los modos que expresa Marx en su análisis de la administración de la Comuna de Paris por ejemplo. Por supuesto que situación actual no es la misma que en el siglo XIX, pero no creo que todavía se hayan encontrado las formas de reemplazar al estado como instancia instituyente para una nueva sociedad, y dentro de cualquier sociedad siempre es necesario planificar, organizar y gestionar las cosas, lo que pasa es que dentro del capitalismo el aparato burocrático está desplegado y funciona como instrumento de dominación de una minoría hacia las mayorías, en el socialismo eso se invierte, que en la URSS esto justamente no se haya dado, no quiere decir que en otras experiencias sí se pueda resolver este problema. Nada comienza desde cero, nunca hay comienzos absolutos, las estructuras nuevas nacen a partir de las viejas, creer que una sociedad nueva surja sin hacer uso de instituciones heredadas, es una visón ahistórica. En todo caso habrá que tener en cuenta el grado de desarrollo de las fuerzas productivas a futuro al punto de que esto condicione también a futuro las estructuras del Estado actual, tal vez a futuro el Estado burgués no necesite de tanta burocracia, tal vez dentro del propio capitalismo la gestión y administración sean cada vez más descentralizadas y eso pueda ser tomado por una sociedad socialista en el futuro pero todo eso está por verse.

    Después con el tema del vanguardismo, si por vanguardismo entendés un partido es claro que debe existir, no todos tienen las ideas claras, en todo caso lo que debe hacer el partido es no separarse de la gente y acompañar el propio desarrollo ideológico del resto de la sociedad. En todo proceso revolucionario siempre hay una guía, yo no creo en el espontaneísmo, ni que todo el mundo de golpe una mañana se levanta con las ideas completamente esclarecidas de lo que hay que hacer para cambiar este sistema.

    Sí me refería a los soviets antes de que se centralizaran completamente las decisiones, pero también este hecho depende mucho de las circunstancias que te presente el enemigo.


    Compa, creo que confundes y tratas de categorizar lo que digo. No he usado un ápice del enfoque estructural de la burocracia que hace uso Weber, que aunque está bien, peca de no dar cuenta que la racionalización del mercado, de la vida y de la administración tiene un centro material auténtico: una clase social.

    El hecho es que la burocracia coordina los mercados, administra las empresas que antes el burgués administraba por su cuenta. Lo curioso reside en que sin burocracia dentro del capitalismo, éste se cae, y por otro lado, de que si quitas a los burgueses dentro de ajedrez que representa el sistema, el golpe o efecto sobre el sistema en su conjunto sería mínimo. El gobierno de la burocracia se distingue por administrar, organizar, planificar, codificar, distribuir la producción. Los trabajadores están a merced de eso.

    La burocracia gobierna a través de su saber cosificado y recibe un sueldo sumamente superior al de un trabajador común y corriente. La burocracia, digamoslo con todas sus palabras, no trabaja realmente, no hace esfuerzo físico, que es el que realmente cansa y con su posición social priva a los trabajadores del "conocimiento" y aún más lo encapsula en formas "formales" que sólo ellos pueden codificar: hoy por hoy no existe una relación libre con el saber.

    Lo terrible de la burocracia es que tiñe a los substantivos con adjetivos: estado proletario, partido proletario, burocracia proletaria y da a pensar que sólo por cambiar esa formalidad, el fondo realmente ha cambiado. El estado es estado, aquí y aculla, lo mismo con el partido moderno.

    Es cierto que cada nueva sociedad es parida dolorosamente de la anterior (lo que implica guerra, muerte, aislamiento, desplazamientos forzosos, etc) y por eso mismo hay que pensar friamente a qué llamamos "socialismo", más bien repensarlo. En el socialismo se combate tanto a la burguesía como a la burocracia, y con ella, al estado. Porque la supresión de la opresión y su subversión como una comunidad de productores libres siempre estará estancada por el poder de la clase administradora. Es cierto, el estado puede servir para hacer las cosas de forma más expedita, pero hasta qué punto? Hay que ajustarse a lo que históricamente vaya sucediendo para subvertir precisamente esas situaciones.

    Respecto al partido, lo que entiende Lenin por él es diametralmente distinto de lo que entendía Marx. Para Lenin el partido nace por una conciencia exterior al proletariado y lo guía (curiosamente el verbo guiar está muy relacionado con los de coordinar u organizar que ya había dicho). Para Marx, el partido en un momento son las personas que entienden claramente las condiciones de explotación y el sentido al cual se dirige el capitalismo, pero en otro es el gran movimiento que se opone al capitalismo, un movimiento diverso pero radical. El partido en Marx es una asociación libre de partidarios contra el sistema.

    Te dejo dos textos para reflexionar compañero:

    http://books.google.cl/books?id=FtzMlxxZpswC&printsec=frontcover&dq=para+una+critica+del+poder+burocratico&hl=es&sa=X&ei=AX1OT_PTB8rx0gHI4JTOAg&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=para%20una%20critica%20del%20poder%20burocratico&f=false
    (Referente al poder burocrático: recomiendo saltar de inmediato al Capítulo 2, donde aparece explicitamente la cuestión)

    http://www.cuadernospoliticos.unam.mx/cuadernos/contenido/CP.54-55/CP54-55.10.laideadepartidoenmarx.CarlosPereyra.pdf
    (Aunque la conclusión es bien mala, el desarrollo del argumento es interesante y permite discutir qué es el "partido comunista")
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    Re: Dudas sobre la economía planificada

    Mensaje por Aelito el Vie Mar 02, 2012 11:52 am

    Disculpame por tratarte de weberiano, pero la manera que tenés de conceptuar a la burocracia es weberiana, defniéndola como clase social "con sus propio proyecto histórico", esto es darle un carácter teleonómico que para mí no tiene, es casi como la aplicación de uno de los "tipos ideales" que usa Weber para analizar a la sociedad de manera totalmente antidialéctica, y este es parte de tu problema me parece que no aplicás la dialéctica en tu análisis, a mí me queda muy claro el papel importante que tiene la burocracia en la administración del estado burgués, justamente es uno de los pilares de su poder, de lo que se trata en el socialismo es poner esta estructura de manejo y realización del poder en manos de la clase que detenta el poder político-militar, la clase obrera. Te marco una contradicción en tu penúltimo comentario, decís "hay que defender lo nuevo, que es FRAGIL", y yo te pregunto ¿cómo defendés lo nuevo, con todo lo que ello significa de peligro mortal para la burguesía desde una estructura frágil? y concluís con "el poder de la gente y no el burocrático", si el poder de la gente no está estructurado sólidamente como para que pueda canalizar e instrumentalizar ese poder, la burguesía será implacable, te destruirá, utilizando tus propias debilidades, si vos querés llevar a cabo una revolución, tenés que aplicar bien la dialéctica, es decir pensar en todo momento la capacidad de respuesta de la burguesía, es claro que a mí también me gustaría que todo se realizara aplicando los métodos más demcráticos posibles, y aquí abría que matizarlo con lo que Lenin dice en "¿Qué hacer?" sobre el democratismo, en la organización partidaria, por eso desde el materialismo histórico vos no podés aplicar la organización de los partidos del siglo XIX de los tiempos de Marx a la época actual, por eso Lenin implica un reajuste histórico a las condiciones objetivas de su propia època, como habrá que hacerlo para nuestra propia época también. Siempre teniendo en cuenta que a veces es necesario tomar instrumentos del enemigo para aplicarlos contra ellos, lo cual no quita que se puedan pensar nuevas formas de combatir a la burguesía y a su aparato de estado, de formas más democráticas al interior de esa lucha, la cuestión es que eso debe estar supeditado a la vulnerabilidad que esas instancias más democráticas implican, decisiones mucho más horizontales y debatidas muchas veces significan perder la inicitiva y dejarla en manos del enemigo. En definitiva me gustaría que me dijeras cuáles son las formas acción revolucionaria que vos proponés, si para vos el tomar el estado y su aparato no es más que reproducir el anterior estado de cosas. Saludos.

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    Re: Dudas sobre la economía planificada

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