¿Que deberiamos de hacer los comunistas con el obrerismo derechista?

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    Re: ¿Que deberiamos de hacer los comunistas con el obrerismo derechista?

    Mensaje por SS-18 el Miér Feb 01, 2012 1:21 am

    Olivo escribió:Creo que para empezar debemos concienciarnos nosotros mismos.
    Y lo digo porque una cantidad importante de nuestros camaradas actúan como si de otra masa aborregada se tratase, y esto lo puedo ver tanto en los “hombres de campo” -como puedo tener en mi familia-, hasta en el típico “radical” de ciudad.
    Y esos, para que lo sepáis, nos hacen más daño que los otros borregos. No sabéis como me irrita ver a comunistas que le ven todo ventajas a lo nuestro, que creen que nunca nos equivocamos o que todo lo que no sea como pensamos es fascismo.
    Vamos a ver, el FASCISMO y el LIBERALISMO son ideologías antagónicas, y el POPULISMO es otra cosa diferente que puede acompañar tanto a las dos de antes, como a la nuestra.

    Uf... Rolling Eyes

    Eso quien lo dice exactamente ? quiero decir, exactamente que parte teorica, ideologica, o mismamente historica demuestra algo así ? Y pregunto desde el Socialismo Cientifico, es decir, desde la datación y el materialismo.

    ¿ Como que todo lo nuestro es lo mejor? Hombre, no es que sea lo mejor, es que nosotros disponemos de la herramienta de analisis más moderna desarrollada hasta ahora, y como nuestras bases son totalmente cientificas pues hasta que no nos demuestren fuerzas antimateriales , divinas , misticas , metafisicas que puedan regir la existencia del ser humano en las sociedades, pues hasta entonces, si, lo nuestro es lo mejor, pero por que pretnede ser objetivo y cientifico y sobre eso desarrollar las herramientas par construir de la forma más optima sociedades humanas con capacidad de superviviencia.

    Vamos, es simplemente historia y naturaleza humana.....no por que nosotros seamos asi de chulos ni nada de eso.... rabbit




    No sé que vamos a hacer con los “obreros de derechas” pero si no somos capaces de concienciar a nuestros propios camaradas, lo vamos a pasar de puta pena para solucionar ese asunto

    Bueno, concienciar a ver .....si me estas diciendo que las dictaduras burguesas, con diferentes intensidades de radicalidad como es el Liberalismo y el fasciesmo, son ideologias "antagonicas", joder.........eso es un esfuerzo liberal sobrehumano para autoengañarse y intetnar hacer historia fuera de su real naturaleza....

    Vamos, no conozco ni un solo liberal que sea "antagonico" a un fascista...Empecemos por la "ciencia" de base que manejan los dos y sus ideologos...y nos reiremos...


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    Re: ¿Que deberiamos de hacer los comunistas con el obrerismo derechista?

    Mensaje por SS-18 el Miér Feb 01, 2012 1:35 am

    Olivo escribió:
    Ascanio escribió:Fascismo y Liberalismo no son antagónicos, son dos caras de la misma moneda.
    Spoiler:
    :leninfacepalm:
    Esto es a lo que me referia, tenemos que razonar lo que decirmos, el Fascismo busca un Estado totalitario, ya sea en lo económico, como en su ideario de valores y derechos; mientras que el Liberalismo es todo lo contrario, es el "No-Estado", el dejar al capital su maxima libertad. Podemos decir que ambos son dañinos para la sociedad, pero diciendo el porque en cada caso, es necesario que demos ese paso para concienciar a nuestra propia camaraderia

    Pero vamos a ver, razona tu un poco ahora...¿ quien esta detrás de la dictadura de clase en esas dos politicas economicas ? ¿ Quien domina los medios de producción ?¿ los intereses de quien representan las politicas eocnomicas ? El fascismo es el liberalismo pero militarizado, ni más ni menos. El liberalismo lo que pretende es "no pagar impuestos", quitarse de encima la "burocracia de un estado", pero eso es solo sobre papel, sobre la practica siempre se vera obligado a meter mano al estado para usarlo en su provecho y reprimir todo lo que no sea de su agrado.

    El liberalismo usa al fascismo para protegerse, es que es la misma mierda, pero con diferente color, ni más ni menos. Todos los autores liberales, de todas las escuelas siempre han confraternizado con fascistas, de Europa y LatinoAmerica....

    Todos intentna la minima ingenrecia socialdemocrata para no aherles pagar el "estado de bieenstar" promovido por sus abuelos para asegurar su supervivencia, pero cuando la cagan, bien que meten mano al estado o bien para imponer su "libremercado" a paises que tienen mercados cerrados a base de bombazos, o rescatarles con fondos publicos, o directamente militarizarlos, como pasa en el fascismo, declarar estados de sitio, prohibir huelgas y amarrar a los trabajadores a las ordenes directas de la Burguesia.

    El primer paso del revisionismo es negar la lucha de clases, es decir, lo que tu haces en base.


    El fascismo es la degeneración del capitalismo, cuando este , victima de sus propias contraicciones degenera y intetna proteger la dictadura de la burguesia a cualquier costa.

    Hay veces que para penar uno por si mismo debe de formarse antes, vamos, establecer una minima CAPACIDAD de analisis. Supongo que sabras , que no predicamos con las ciencias burguesas, librales y fascistas, y negamos que esas "capacidades" se den gracias a los genes hereditarios que nos ofrece dios y entendemos que una persona para SER REALMENTE LIBRE debe de tener una formación. Wink


    ¿ que hay que hacer con el obrerismo derechista ? ¿ el que pretende militarizar al trabajador bajo las ordenes directas de la bruguesia? ¿ una sociedad jerarquizada ? ¿ " los hay nacidos para mandar y los hay nacidos para obedecer ?

    El fascismo, no es mas ni menos que el capitalismo y la dictadura de la burguesia radicalizados.

    Compañero Olivo, te vendría bien leer a Dimitrov. Wink Te solucionará desde hace casi un siglo muchas cuestiones sobre tu confusión sobre lo que es el fascismo... Vamos, si tu eres capaz de refutarlo esperamos con ansia de sabiduria las nuevas lecciones cientificas...


    El Fascismo y la clase obrera

    http://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1935_1.htm

    La ofensiva del fascismo y las tareas de la Internacional en la lucha por la unidad de la clase obrera contra el fascismo

    http://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1935.htm


    El fascismo es la guerra

    http://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1937jul.htm


    por eso digo que esa frasecilla de "piensa por ti mismo " queda muy bien, pero eso si, demuestra que tienes capacidad de pensar por ti mismo.

    El que me venga uno diciendo que la tierra es plana y el universo gira alrededor de la tierra, puede pensar por si mismo todo lo que uno quiera, pero vamos...se ah quedado bastante rezagado en unos conocimientos basicos ya más que fundamentados CIENTIFICAMENTE desde hace siglos.


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    Re: ¿Que deberiamos de hacer los comunistas con el obrerismo derechista?

    Mensaje por SS-18 el Miér Feb 01, 2012 1:58 am

    Anda, casi un siglo atras casi estaban en la misma situación. Crisis capitalista, ascenso del fascismo en Europa, y guerra en el horizonte....





    Bajo las condiciones de la profunda crisis económica desencadenada, de la violenta agudización de la crisis general del capitalismo, de la revolucionización de las masas trabajadoras, el fascismo ha pasado a una amplia ofensiva. La burguesía dominante busca cada vez más su salvación en el fascismo para llevar a cabo medidas expcionales de expoliación contra los trabajadores, para preparar una guerra imperialista de rapiña, el asalto contra la Unión Soviética, para preparar la esclavización y el reparto de China e impedir, por medio de todo esto, la revolución.

    Los círculos imperialistas intentan descargar todo el peso de la crisis sobre las espaldas de los trabajadores. Para esto, necesitan el fascismo.

    Tratan de resolver el problema de los mercados mediante la esclavización de los pueblos débiles, mediante el aumento de la presión colonial y un nuevo reparto del mundo por la vía de la guerra. Para esto, necesitan el fascismo.

    Intentan adelantarse al crecimiento de las fuerzas de la revolución mediante el aplastamiento del movimiento revolucionario de los obreros y campesinos y el ataque militar contra la Unión Soviética, baluarte del proletariado mundial. Para esto, necesitan el fascismo.

    En una serie de países -particularmente en Alemania- estos círculos imperialistas lograron, antes del viraje decisivo de las masas hacia la revolución, infligir al proletariado una derrota e instaurar la dictadura fascista.

    Pero carácteríristica de la victoria del fascismo es precisamente la circunstancia de que esta victoria atestigua por una parte la debilidad del proletariado, desorganizado y paralizado por la política escisionista socialdemócrata de colaboración de clase con la burguesía y, por otra parte, revela la debilidad de la propia burguesía que tiene miedo a que se realice la unidad de lucha de la clase obrera, que teme a la revoluciín y no está ya en condiciones de mantener su dictadura sobre la masas con los viejos métodos de la democracia burguesa y del parlamentarismo.

    El carácter de clase del fascismo


    El fascismo en el poder, camaradas, es, como acertadamente lo ha caracterizado el XIII Pleno del Comité Ejecutivo de la Internacional Comunista, la dictadura terrorista abierta de los elementos más reaccionarios, más chovinistas y más imperialistas del capital financiero.

    La variedad má:s reaccionaria del fascismo es la de tipo alemán. Tiene la osadía de llamarse nacionalsocialismo, a pesar de no tener nada de común con el socialismo. El fascismo alemán no es solamente un nacionalismo burgués, es un chovinismo bestial. Es el sistema de gobierno del bandidaje político, un sistema de provocaciones y torturas contra la clase obrera y los elementos revolucionarios del campesinado, de la pequeña burguesía y de los intelectuales. Es la crueldad y la barbarie medievales, la agresividad desenfrenada contra los demás pueblos y países.

    El fascismo alemán actúa como destacamento de choque de la contrarrevolución internacional, como incendiario principal de la guerra imperialista, como instigador de la cruzada contra la Unión Soviética, la gran Patria de los trabajadores de todo el mundo.

    El fascismo no es una forma de Poder Estatal, que esté, como se pretende, "por encima de ambas clases, del proletariado y de la burguesía", como ha afirmado, por ejemplo, Otto Bauer. No es "la pequeñ,a burguesía sublevada que se ha apoderado del aparato del Estado", como declara el socialista inglés Brailsford. No, el fascismo no es un poder situado por encima de las clases, ni el poder de la pequeña burguesía o del lumpenproletariado sobre el capital financiero. El fascismo es el poder del propio capital financiero. Es la organización del ajuste de cuentas terrorista con la clase obrera y el sector revolucionario de los campesinos y de los intelectuales. El fascismo, en política exterior, es el chovinismo en su forma más brutal que cultiva un odio bestial contra los demás pueblos.

    Hay que recalcar de un modo especial este carácter verdadero del fascismo, porque el disfraz de la demagogia social ha dado al fascismo, en una serie de países, la posibilidad de arrastrar consigo a las masas de la pequeña burguesía, sacadas de quicio por la crisis, e incluso a algunos sectores de las capas más atrasadas del proletariado, que jamás hubieran seguido al fascismo si hubiesen comprendido su verdadero carácter de clase, su verdadera naturaleza.

    El desarrollo del fascismo y la propia dictadura fascista revisten en los distintos países formas diferentes, según las condiciones históricas, sociales y económicas, las particularidades nacionales y la posición internacional de cada país. En unos países, principalmente allí, donde el fascismo no cuenta con una amplia base de masas y donde la lucha entre los distintos grupos en el campo de la propia burguesía fascista es bastante dura, el fascismo no se decide inmediatamente a acabar con el parlamento y permite a los demás partidos burgueses, así como a la socialdemocracia, cierta legalidad. En otros países, donde la burguesía dominante teme el próximo estallido de la revolución, el fascismo establece el monopolio político ilimitado, bien de golpe y porrazo, bien intensificando cada vez más el terror y el ajuste de cuentas con todos los partidos y agrupaciones rivales, lo cual no excluye que el fascismo, en el momento en que se agudezca de un modo especial su situación, intente extender su base para combinar -sin alterar su carácter de clase- la dictadura terrorista abierta con una burda falsificación del parlamentarismo.

    La subida del fascismo al poder no es un simple cambio de un gobierno burgués por otro, sino la sustitución de una forma estatal de la dominación de clase de la burguesía -la democracia burguesa- por otra, por la dictadura terrorista abierta. Pasar por alto esta diferencia sería un error grave, que impediría al proletariado revolucionario movilizar a las más amplias capas de los trabajadores de la ciudad y del campo para luchar contra la amenaza de la toma del poder por los fascistas, así como aprovechar las contradicciones existentes en el campo de la propia burguesía. Sin embargo, no menos grave y peligroso es el error de no apreciar suficientemente el significado que tienen para la instauración de la dictadura fascista las medidas reaccionarias de la burguesía que se intensifican actualmente en los países de democracia burguesia, medidas que reprimen las libertades democráticas de los trabajadores, restringen y falsean los derechos del parlamento y agravan las medidas de represión contra el movimiento revolucionario.

    Camaradas, no hay que representarse la subida del fascismo al poder de una forma tan simplista y llana, como si un comité cualquiera del capital financiero tomase el acuerdo de implantar en tal o cual día la dictadura fascista. En realidad, el fascismo llega generalmente al poder en lucha, a veces enconada, con los viejos partidos burgueses o con determinada parte de éstos, en lucha incluso en el seno del propio campo fascista, que muchas veces conduce a choques armados, como hemos visto en Alemania, Austria y otros países. Todo esto, sin embargo, no disminuye la significación del hecho de que, antes de la instauración de la dictadura fascista, los gobiernos burgueses pasen habitualmente por una serie de etapas preparatorias y realicen una serie de medidas reaccionarias, que facilitan directamente el acceso del fascismo al poder. Todo el que no luche en estas etapas preparatorias contra las medidas reaccionarias de la burguesía y contra el creciente fascismo, no está en condiciones de impedir la victoria del fascismo, sino que, por el contrario, la facilitará.

    Los jefes de la socialdemocracia encubrieron y ocultaron ante las masas el verdadero carácter de clase del fascismo y no llamaron a la lucha contra las medidas reaccionarias cada vez más graves de la burguesía. Sobre ellos pesa una gran responsabilidad histórica por el hecho de que, en los momentos decisivos de la ofensiva fascista, una parte considerable de las masas trabajadoras de Alemania y de otra serie de países fascistas no reconociese en el fascismo a la fiera sedienta de sangre del capital financiero, a su peor enemigo y que estas masas no estuvieran preparadas para hacerle frente.

    ¿De dónde emana la influencia del fascismo sobre las masas? El fascismo logra atraerse las masas porque especula de forma demagógica con sus necesidades y exigencias más candentes. El fascismo no sólo azuza los prejuicios hondamente arraigados en las masas, sino que especula también con los mejores sentimientos de éstas, con su sentimiento de justicia y, a veces, incluso con sus tradiciones revolucionarias. ¿Por qué los fascistas alemanes, esos lacayos de la gran burguesía y enemigos mortales del socialismo, se hacen pasar ante las masas por «socialistas» y presentan su subida al poder como una «revolución»? Porque se esfuerzan por explotar la fe en la revolución y la atracción del socialismo que viven en el corazón de las amplias masas trabajadoras de Alemania.

    El fascismo actúa al servicio de los intereses de los imperialistas más agresivos, pero ante las masas se presenta bajo la máscara de defensor de la nación ultrajada y apela al sentimiento nacional herido, como hizo, por ejemplo, el fascismo alemán que arrastró consigo las masas pequeño burguesas con la consigna de "¡Contra Versalles!".

    El fascismo aspira a la más desenfrenada explotación de las masas, pero se acerca a ellas con una demagogia anticapitalista, muy hábil, explotando el profundo odio de los trabajadores contra la burguesía rapaz, contra los bancos, los trusts y los magnates financieros y lanzando las consignas más seductoras para el momento dado, para las masas que no han alcanzado una madurez política; en Alemania: "Nuestro Estado no es un Estado capitalista, sino un Estado corporativo"; en el Japón: "por un Japón sin explotadores"; en los Estados Unidos: "por el reparto de las riquezas", etc...

    El fascismo entrega al pueblo a la voracidad de los elementos más corrompidos y venales, pero se presenta ante él con la reivindicación de un "gobierno honrado e insobornable". Especulando con la profunda desilusión de las masas sobre los gobiernos de democracia burguesa, el fascismo se indigna hipócritamente ante la corrupción (véase, por ejemplo, el caso Barmat y Sklarek en Alemania, el caso Staviski en Francia y otros).

    El fascismo capta, en interés de los sectores más reaccionarios de la burguesía, a las masas decepcionadas que abandonan los viejos partidos burgueses. Pero impresiona a estas masas por la violencia de sus ataques contra los gobiernos burgueses, por su actitud irreconciliable frente a los viejos partidos de la burguesía.

    Dejando atrás a todas las demás formas de la reacción burguesa, por su cinismo y sus mentiras, el fascismo adapta su demagogia a las particularidades nacionales de cada país e incluso a las particularidades de las diferentes capas sociales dentro de un mismo país. Y las masas de la pequeña burguesía, incluso una parte de los obreros, llevados a la desesperación por la miseria, el paro forzoso y la inseguridad de su existencia, se convierten en víctimas de la demagogia social y chovinista del fascismo.

    El fascismo llega al poder como el partido del asalto contra el movimiento revolucionario del proletariado, contra las masas populares en efervescencia, pero presenta su subida al poder como un movimiento "revolucionario", dirigido contra la burguesía en nombre de "toda la nación" y para "salvar" a la nación. (Recordemos la "marcha" de Mussolini sobre Roma, la "marcha" de Pilsudski sobre Varsovia, la "revolución" nacional-socialista de Hitler en Alemania, etc.).

    Pero cualquiera que sea la careta con que se disfrace el fascismo, cualquiera que sea la forma en que se presente, cualquiera que sea el camino por el que suba al Poder, el fascismo es la más feroz ofensiva del capital contra las masa trabajadoras;

    el fascismo es el chovinismo más desenfrenado y al guerra de rapiña;

    el fascismo es la reacción feroz y la contrarrevolución;

    el fascismo es el peor enemigo de la clase obrera y de todos los trabajadores.


    Vamos, que preguntemos a las grandes multinacionales del Imperialismo, por qué financian y apoyan el fascismo siempre que les hace falta ? ¿ por que financiaron apoyaron a Hitler y Musolini ?

    ¿ Antagonicos de qué ?


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    Re: ¿Que deberiamos de hacer los comunistas con el obrerismo derechista?

    Mensaje por sevillanoexiliao el Miér Feb 01, 2012 12:06 pm

    Sobre el fascismo y el liberalismo como dos caras de la misma moneda puedes encontrar cosas interesantes en el libro de Domenico Losurdo "Stalin: historia y crìtica de una leyenda negra", explicados no desde el marxismo, sino desde la dialéctica hegeliana (por si cambiando enfoque lo comprendes mejor). Un libro muy interesante por cierto.

    A mi mas que el obrerismo de derechas, lo que me preocupa es el consenso sobre el statu quo actual entre los trabajadores. Eso si que es un drama.

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    Re: ¿Que deberiamos de hacer los comunistas con el obrerismo derechista?

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