Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Comparte

    internacionalista_90
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 253
    Reputación : 338
    Fecha de inscripción : 03/04/2010

    Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por internacionalista_90 el Miér Ene 25, 2012 5:56 pm

    Elisseos Vagenas



    Miembro del CC, responsable de la Sección de Relaciones Internacionales del KKE

    (Publicado en “Rizospastis” el 15 de enero de 2012)

    La crisis capitalista global, consecuencia de la contradicción básica del sistema capitalista, ha conducido a una mayor agudización de las contradicciones interimperialistas, a la aparición de nuevas y poderosas potencias imperialistas, que tratan de formar nuevas uniones interestatales con múltiples objetivos: el fortalecimiento de su posición frente a sus rivales globales, el control de las materias primas, la energía, las rutas de transporte de energía, el control de esferas de mercado para favorecer a sus monopolios, así como una mayor explotación de la clase obrera y el reforzamiento del poder burgués en todos los países, utilizando las “herramientas” que proveen las uniones interestatales imperialistas.

    Así vemos como, junto a nuestras “bien conocidas” uniones, como la UE, aparecen nuevas uniones en el territorio de la antigua URSS y en América Latina. Estas uniones pueden ser nuevas, pero las “raíces” de su creación no son otras que las que se señalaban en las obras de Lenin: que en la época del imperialismo, fase final del capitalismo, se forman uniones internacionales de capitalistas que se reparten el mundo.

    Un intento de lavado de cara
    Ciertas fuerzas están llevando a cabo un intento de “blanquear” este objetivo de las clases burguesas de esas regiones, en nombre de la formación de un “mundo multipolar”. Según este punto de vista, es positivo para los pueblos que surjan otros fuertes “polos” en el escenario internacional, más allá de los EEUU y la UE. Como argumento adicional, se señala la época en que existía la URSS, que operaba como un “contrapeso”.

    Al mismo tiempo, el intento de “blanquear” las nuevas uniones interestatales dice que estas uniones aparecen para ayudar al “capital nacional” contra el denominado capital “comprador sometido a extranjeros”, para así reforzar “el desarrollo”, impedir la penetración de los EEUU y otras organizaciones imperialistas como la OTAN y la UE en estas regiones, e incluso salvaguardar la “soberanía nacional”, que de otra forma estaría amenazada por el imperialismo internacional.

    Desgraciadamente, estos análisis no los apoyan sólo las fuerzas burguesas, sino también partidos que son caracterizados como “de izquierda”, e incluso comunistas, como el PC de Brasil (en cuanto a las uniones en la región de América Latina) o el PC de la Federación Rusa (en la denominada región de Eurasia).

    Lo que se están olvidando
    No obstante, estos partidos han olvidado echar un vistazo al asunto desde una perspectiva de clase. Si no se les hubiera olvidado, habrían visto que la Unión Soviética no se parecía a estas nuevas uniones interestatales. Esto es así porque ahora nos enfrentamos a uniones que están construidas sobre el terreno del capitalismo monopolista, es decir, el imperialismo. Además, el imperialismo no debe ser entendido de manera simplista, como una política agresiva de las potencias más fuertes que viene a imponerse a los pueblos desde fuera con el poder del dinero y las armas. En las condiciones actuales, todo país en el que prevalezcan las relaciones de producción capitalistas, independientemente del nivel de desarrollo de sus fuerzas productivas, se incorpora al sistema imperialista internacional, es una sección del mismo.

    Entonces, si nos acercamos al acontecimiento de la formación de nuevas uniones interestatales que se están creando en Eurasia o América Latina con un enfoque de clase, veremos que éstas no se están creando para servir a los intereses de los pueblos, sino para promover los intereses del capital de países concretos y de sus monopolios.

    Por ejemplo Brasil, donde el capital está viendo hoy un importante crecimiento de su rentabilidad, opera como “motor” en las nuevas uniones interestatales que se están creando en América Latina. La actividad económica y diplomática del estado brasileño tiene el objetivo de convertir a Brasil en un fuerte competidor capitalista en el marco de la “pirámide” imperialista. Ya en algunos mercados de América Latina son predominantes las empresas multinacionales brasileñas, que gozan de financiación pública. Rusia opera de forma similar, así como los monopolios rusos, en el territorio de la antigua URSS.

    Con la formación de nuevas uniones interestatales, que constituyen expresiones de unificación capitalista regional y siempre surgen sobre la base de las leyes de la economía de mercado, las clases burguesas tratan de unir sus fuerzas contra sus rivales y a costa de la clase obrera. La política de apoyo a estas uniones transforma al movimiento comunista y obrero en una herramienta de apoyo al “desarrollo” capitalista, lo que fortalece las posiciones del capital y lleva a los trabajadores a la “cámara de tortura”, al consenso social favorable al incremento de la “competitividad” de la “economía nacional” y al fortalecimiento de la unión interestatal imperialista específica.

    Por otra parte, el “mundo multipolar” no es realmente más pacífico y seguro para los pueblos, ya que es un mundo duras y depredadoras alianzas y conflictos imperialistas, que se sustancian en todas las formas posibles: económicas, políticas, diplomáticas, espionaje, militar, etc.

    Consecuencias peligrosas
    Tal enfoque de apoyo a las nuevas uniones imperialistas podría ser catastrófico para el movimiento comunista, que así llama al pueblo a elegir entre imperialistas. Podría llevar a posiciones y acciones que lo dejarían expuesto. Ofrecemos un ejemplo importante.

    Como es bien sabido, a finales del año pasado tuvo lugar una gran masacre en la ciudad de Zhanaonen, Kazajstán, cuando las autoridades reprimieron a tiros la protesta de los huelguistas, quienes habían llegado al límite de la indigencia tras una huelga de muchos meses en una gran empresa petrolera kazajo-china. Los trabajadores exigían la subida de salarios y la mejora de las condiciones de trabajo, la liberación de sus camaradas presos, la libertad de acción de sus sindicatos y la cancelación de cientos de despidos intimidatorios. Las negociaciones entre los trabajadores y los empresarios no llegó a ningún resultado y los trabajadores comenzaron a exigir no sólo cuestiones económicas, sino también demandas políticas como la dimisión del presidente del país y la nacionalización de los recursos naturales del país. La violenta represión ocasionó la muerte de 16 trabajadores y dejó heridas a varias decenas más.

    La gran mayoría de partidos comunistas y obreros que participaron en el reciente 13 Encuentro Internacional, organizado por el KKE en Atenas, condenaron la represión de la lucha obrera y expresaron su solidaridad con los trabajadores petroleros en huelga de Kazajstán.

    El 4 de enero, el periódico del PC de Ucrania, el “Comunista”, publicó un artículo titulado: “El expreso “naranja” Moscú-Astaná” en el que tanto los acontecimientos en Kazajstán como las manifestaciones en Rusia contra el fraude que tuvo lugar en las elecciones parlamentarias y los obstáculos que enfrentan varias fuerzas políticas en su actividad, era calificado como “intentos de los EEUU de desestabilizar la situación política y económica de estos dos países sobre los que, en esencia, se basa la Comunidad Económica Euroasiática, Kazajstán y la Federación Rusa”. Hay que señalar que el PC de Ucrania es favorable a la entrada del país en la Comunidad Económica Euroasiática, en la que por ahora participan Rusia, Kazajstán y Bielorrusia.

    El mismo artículo menciona que “las movilizaciones de los trabajadores de la empresa petrolera “Kasmunaygas” tuvieron lugar a iniciativa de la abogada sindical Natalia Sokolova, quien ha sido acusada en muchas ocasiones por las autoridades de faltas administrativas. La investigación sobre esta persona, llevada a cabo por periodistas kazajos, ha revelado una serie de provocaciones contra la empresa. Si tenemos en cuenta que en el pasado la sra. Sokolova trabajó como traductora en la misión humanitaria de la estadounidense Army and Navy, así como colaboró en varios asuntos con la agencia del Departamento de Estado de EEUU, USAID, queda todo claro”.

    Como es bien sabido, Sokolova ha sido condenada a 6 años de cárcel y ahora está encerrada bajo la acusación de “alentar el odio social”, “violación del orden” y “organización de reuniones, encuentros y manifestaciones ilegales”, mientras que la información relativa a su conexión con los EEUU ha sido refutada y caracterizada como una provocación por varias organizaciones kazajas.

    En el artículo incluso hay referencias a las posibilidades económicas (petróleo, plata, cobre, zinc, níquel, fósforo, gas natural, carbón, magnesio, oro y yacimientos de estaño) que existen en Kazajstán, así como a la importancia geopolítica del país, situado en una posición clave, entre Oriente Medio, Rusia, China, el Caspio y el Cáucaso. El artículo llega a la conclusión de que “el futuro de la Unión Euroasiática está directamente vinculado al destino de Kazajstán. La dirigencia de Kazajstán reaccionó de forma dura, sabia y competente”.

    No a toda unión imperialista
    No hay duda de que todas las potencias imperialistas, y sobre todo los EEUU y la UE, tratan de poner obstáculos al surgimiento y funcionamiento de otras uniones imperialistas, puesto que operan en competencia con sus intereses. Además, es bien conocido que las potencias imperialistas tienen mecanismos muy diversos de intervención, desde los medios de comunicación electrónicos a las ONG’s, o “institutos de investigación”, a quienes dan dinero para que influyan y corrompan las conciencias, etc. Existe información específica sobre el papel jugado por una serie de agencias imperialistas en el entrenamiento de fuerzas que estuvieron activas en la denominada primavera árabe y/o están activas ahora en Siria. Está claro que no podemos ignorar los intereses y planes de cada potencia imperialista en distintas regiones y en distintos momentos. La lucha contra los planes imperialistas debe fortalecerse en todos los lugares. No obstante, los comunistas caeremos en trágicos errores y adoptaremos posiciones inaceptables (como el artículo que se opone a la lucha de la clase obrera y aplaude su represión sangrienta), si sustituimos el enfoque de clase para analizar los acontecimientos por teorías no clasistas supuestamente “geopolíticas”, que exigen que escojamos lado en la pugna imperialista, ocultando la contradicción básica entre capital y trabajo, que es la misma en todos los países capitalistas.

    Por eso es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”, e igualmente peligroso y equivocado es elegir apoyar a una unión imperialista u otra. El movimiento comunista y el movimiento obrero debemos tener una posición clara de oposición a toda unión imperialista, luchar por la salida de nuestros países de los planes y las uniones imperialistas, con el simultáneo derrocamiento del sistema capitalista que las crea.

    Traducido por el PCPE
    http://www.lamanchaobrera.es/?p=9473

    Tachanka
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 402
    Fecha de inscripción : 24/10/2011

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Tachanka el Miér Ene 25, 2012 7:18 pm

    Buen artículo (gracias por traerlo). A ver si hacía falta que lo dijera el KKE para que se enterasen aglunos que en su anti-americanismo de salón no tienen problemas en posicionarse y defender otra serie de nuevos poderes imperialistas por encima de la clase obrera.

    Por cierto, en América Latina habla de varias "uniones interestatales imperialistas", aunque solo cita a Brasil, pero llama la atención que no hace distinción alguna (entonces incluiría al ALBA también como "unión interestatal imperialista"). De ser así, no puedo estar más de acuerdo en este aspecto (que no en otros) con los camaradas del KKE.

    En definitiva; artículo bastante bueno.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Shenin el Miér Ene 25, 2012 11:52 pm

    ¿Por qué el ALBA es una "unión interestatal imperialista"? ¿Qué países imperialistas lo integran? ¿Qué colonias o semicolonias explotan estos países?

    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ene 26, 2012 11:56 am

    el ALBA es una "unión interestatal imperialista

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

    Plaza
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 473
    Reputación : 720
    Fecha de inscripción : 05/12/2009
    Edad : 26
    Localización : Barcelona (igualada)

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Plaza el Jue Ene 26, 2012 12:45 pm

    Yo no creo que se le pueda llamar imperialista al ALBA en el mismo sentido que la UE. Pero lo que sin duda el artículo dice muy bien es que lo que trata es de favorecer los intereses de la pequeña burguesía de esas naciones latinoamericanas. Yo no veo una unión proletaria en el ALBA, lo veo una unión comercial y económica. No por el hecho de competir comercialmente contra los EEUU es antimperialista y revolucionaria.

    "Muammar Gaddafi HERO"

    Loooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

    Agitación
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2079
    Reputación : 2384
    Fecha de inscripción : 10/03/2010

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Agitación el Jue Ene 26, 2012 1:02 pm

    Es un grave error considerar que el ALBA se limita a una mera uniión comercial y económcia al uso. Efectivamente es un acuerdo para la coperación económica, pero las bases con las que se asienta no son las mismas que otro tipo de tratados económicos, ya que también son bases de acuerdo la distribución de la riqueza y el bienestar material y social de la población. No llega a ser como el CAME, pero tampoco es como el MERCOSUR (que ya se inventó hace mucho).

    El problema del ALBA es que no es rígido con los criterios, sino que permite la libre participación en algunos aspectos y en otros no, por ello a las potencias que aspiran a convertirse en potencias imperialistas en la zona (Brasil y Argentina, por ejemplo) les sale rentable tener acuerdos económicos dentro del ALBA.

    Un error más grande aun es considerar que la contradicción generada por el imperialismo norteamericano en la región es secundaria o terciaria, el papel que ejerce directamente o indirectamente mediante México, Colombia y Perú es una de las contradicciones principales en toda América Latina que no se puede obviar o simplificar mediante la posición izquierdista de la impaciencia revolucionaria y una táctica en cuanto a política de alianzas errónea.

    Tachanka
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 402
    Fecha de inscripción : 24/10/2011

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Tachanka el Jue Ene 26, 2012 2:25 pm

    A ver; para empezar, el ALBA surge como oposición al ALCA, es decir, a la intención norteamericana de crear un espacio de libre comercio con américa latina. Por tanto, para empezar tenemos que el ALBA surge como iniciativa de los países integrantes para crear un polo de poder (económico, político y comercial) "alternativo" al que pretendía liderar los EEUU. Nada tiene que ver por tanto con la URSS o CAME; sino que es una reacción de las burguesías nacionales de estos países ante el imperialismo norteamericano.

    Si a ello añadimos que es una unión entre países capitalistas (la mayor parte de ellos), donde el mercado sigue siendo el regulador de la economía, el trabajo asalariado el principal, y el capital obtenido de la plusvalía y en manos de la burguesía sigue imperando en la economía de estos países (cuyos medios de producción están mayormente en manos privadas) y sus estados mantienen formas burguesas (para nada repúblicas soviéticas o socialistas gobernadas por las masas armadas). ¿Entonces, qué puede ser el ALBA más que una reacción de la burguesía de estos países frente al capital internacional, y una pretensión de crear un polo imperialista propio? Como bien decía Lenin, no hay estados intermedios entre la dictadura de la burguesía y la del proletariado, entre el socialismo y el capitalismo.


    El ALBA, en sus pocos años de vida, ha demostrado que el libre Comercio no es capaz de generar los cambios sociales requeridos, y que con voluntad política y económica soberana se pueden erradicar los peliagudos problemas que viven millones de seres humanos en América Latina. Innegablemente que las posiciones nacionalistas asumidas por los gobiernos de América Latina en oposición al Área de Libre Comercio para las Américas (ALCA), que quería imponer en gobierno Estadounidense para ejercer un control más fuerte sobre la región, fueron las que dieron al traste con ese engendro neoliberal y de privatizaciones, en noviembre de 2005 durante reunión de Mar del Plata, Argentina.

    Es curiosa esta hipocresía respecto a los tratados de Libre Comercio, cuando el propio ALBA es un tratado de libre comercio denominado Tratado de Comercio de los Pueblos, que si quitamos toda la retórica de pueblos y solidaridad, no es más que la creación de una zona de librecomercio entre los países del ALBA. Tratado de Libre Mercado que ha perjudicado a la balanza comercial de los países más agrícolas del ALBA y beneficiado a la de Venezuela principalmente.

    Cifras ofrecidas por BANCOEX sobre les intercambios comerciales con Venezuela desde la entrada de cada país al ALBA, indican con Cuba creció de 1 000 millones de dólares en 2004, a casi 3000 en 2007; con Bolivia de 209,5 millones en 2005 a 300 millones en 2007.

    Pero si la retórica de este tratado nos puede engañar, lo que ya no puede engañarnos es la pertenencia de Uruguay, Bolivia y Venezuela (todos ellos países del ALBA) a MERCOSUR, que no es más que la alternativa del capitalismo latinoamericano y el intento de crear un polo imperialista en américa de sur (impulsado principalmente por Brasil y Argentina, a los que ahora se suma Venezuela) independiente respecto al imperialismo europeo y el norteamericano, pero que ha demostrado ya en Haití sobradamente que es tan agresivo y está tan dispuesto a aplastar a los pueblos díscolos (y sobre todo a la clase obrera de estos) cuando los cascos azules brasileños han ejercido una represión brutal de los barrios pobres haiteños.


    Venezuela: pertenece a MERCOSUR (Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela) y pertenece al ALBA, Alternativa Boliviarana para América (Bolivia, Venezuela, Nicaragua), hasta el 2006 perteneciá al Grupo de los Tres (Colombia, México y Venezuela)- Acuerdos libre comercio con: Comunidad Andina (Bolivia Colombia, Ecuador, Perú) (2004)


    Y puede que tenga una difencia con MERCOSUR que le acerque a otros ejemplos imperialistas como el europeo; a la integración económica y mercantil, el ALBA pretende sumar la integración política y nacional. Pero nacional siguiendo los sueños del "libertador burgués" Simón Bolívar (para nada de pensamiento proletario o marxista, imposible que lo fuera antes de Marx). Es como si Europa (y en parte lo hizo) se construyera en torno a los sueños imperiales de Napoleón, otro burgués de la época y de pensamiento semejante al de Bolívar.


    El ALBA es el espacio de encuentro de los pueblos y gobiernos que entienden que la América Latina Caribeña conforma una Gran Nación, que nuestros países deben unirse para enfrentar conjuntamente los desafíos del presente y del futuro.
    El ALBA entonces, es el proyecto histórico de Simón Bolívar de unidad de la Patria Grande,

    Como integración económica y comercial que pretende el ALBA, pero con una estructura política (y una retórica de solidaridad entre pueblos que lo enmascara todo), lógicamente, siguiendo el sueño europeo, una de sus primeras prioridades fue crear el Euro... digo, el Sucre. Una moneda común que nazca frente al dolar, hasta ahora la moneda de cambio en las transacciones comerciales. ¿Le suena a alguien esto?

    EL SUCRE

    El SUCRE es el primer paso hacia la moneda común de los países del ALBA, para liberarnos del yugo del dólar. Debido a la complejidad de la tarea, el ALBA ha comenzado a partir de la construcción de una Zona Monetaria que incluya inicialmente a los países miembros del ALBA (la Mancomunidad de Dominica participaría en calidad de observadora), mediante el establecimiento de la Unidad de Cuenta Común SUCRE (Sistema Unitario de Compensación Regional) y de una Cámara de Compensación de Pago

    Agregó además que el Sucre “se posiciona entre el sector industrial y las pequeñas, medianas y grandes empresas y cooperativas de esas naciones como una opción ágil, segura y confiable para el intercambio comercial”.

    Pero no solo crea una moneda propia, acuerdos comerciales y un espacio de libre-comercio entre los países del ALBA (aunque lo quieran llamar de "comercio justo" no deja de ser librecomercio), sino también crean monopolios estatales de participación del capital privado. Por supuesto, a estos monopolios, que en la práctica son similares a otros que bien conocemos en Europa (como Airbus, de participación de capital estatal, pero de producción a través de empresas privadas), no los llaman monopolios, sino "empresas grannacionales" (y vuelta la burra al trigo con lo de crear la gran nación latinoamericana).

    El concepto de Empresas Grannacionales surge en oposición al de las empresas transnacionales, por tanto, su dinámica económica se orientará a privilegiar la producción de bienes y servicios para la satisfacción de las necesidades humanas, rompiendo con la lógica de la ganancia y acumulación de capital.

    El primer acuerdo suscrito fue de constitución de la Empresa Grannacional de Importaciones y Exportaciones de la ALBA (Albaexim), destinada a desarrollar el intercambio de bienes acordados. Tendrá personalidad jurídica propia.

    La segunda empresa grannacional es de aluminio y tiene el objetivo de trabajar en la cadena productiva en la industria de esa materia prima.

    Otra compañía tiene que ver con hierro y acero. Esta empresa deberá producir, distribuir y comercializar esos productos para la complementación económica en los mercados de los países de la ALBA, así como la transformación y comercialización con alto valor agregado.

    La cuarta empresa grannacional es en materia de minas y metalurgia y finalmente se encuentra una entidad relacionada con la investigación y evaluación de geología, minería y metalurgia.

    Adicionalmente, el ministro boliviano de Economía, Luis Arce, dijo que se analizará la creación de la Cadena Grannacional de Hoteles ALBA, de un instituto regional de formación y capacitación para especialidades básicas de turismo y del centro de investigaciones para el desarrollo turístico.

    Estas han sido las empresas grannacionales creadas, en general son empresas de gestión, que no llevan directamente la producción, sino que hacen el servicio a otras empresas privadas o estatales (todas ellas con trabajadores asalariados con las mismas condiciones que cualquier otro proletario) como el de investigación, distribución, organización... Es decir, su función es amparar el crecimiento de las empresas privadas en manos de la burguesía nacional de sus respectivos países, posibilitarlo desde los estados, facilitar su inserción comercial y proporcionar un mercado en el que ejerzan sus propios monopolios.

    b) LA PRODUCCIÓN DE ESTAS EMPRESAS DEBE DESTINARSE PRIORITARIAMENTE A SATISFACER EL CONSUMO FINAL O INDUSTRIAL DEL MERCADO INTRAALBA, A OBJETO DE CONFORMAR LA ZONA DE COMERCIO JUSTO. SUS EXCEDENTES PODRÁN COLOCARSE EN EL MERCADO INTERNACIONAL.
    c) LAS EMPRESAS GRANNACIONALES DEBEN BASAR SU EXISTENCIA EN LA EFICIENCIA PRODUCTIVA, INSCRIBIÉNDOLA EN LOS PRINCIPIOS DEL ALBA. ESTA NO ES UNA TAREA FÁCIL, PERO TAMPOCO IMPOSIBLE DE LOGRAR. LAS EMPRESAS GRANNACIONALES TIENEN QUE SER AUTOSOSTENIBLES.

    LAS EMPRESAS GRANNACIONALES SERÁN DE PROPIEDAD ABSOLUTA DE LOS ESTADOS Y PODRÁN ASOCIARSE CON EMPRESAS DEL SECTOR PRIVADO PARA EL DESARROLLO DE DETERMINADAS ACTIVIDADES.

    El "excedente" de estas empresas estatales (es decir, la plusvalía básicamente, pues funcionan con una lógica de beneficio, rentabilidad y productividad), se puede comerciar en el comercio internacional. Vamos, que lo que el "mercado nacional" no consume se exporta.

    Y además, recurren a empresas privadas a las que se "asocian" (de cara a las tareas productivas). Igual que Airbus, que recurre a empresas privadas de los distintos países integrantes (y dueños del capital de Airbus) para desarrollar su producción. Es curioso igualmente que estas empresas grannacionales se constituyan en torno al capital aportado por los distintos países, que según su aportación, funcionan como accionistas.

    Por su parte, el Protocolo de Adhesión de Venezuela al MERCOSUR establece plazos
    límites para que Venezuela cumpla con sus obligaciones normativas y de liberalización
    comercial. Sin embargo, se dispuso formar un Grupo de Trabajo (por 180 días) para
    establecer la forma y ritmo en que las obligaciones se llevarán adelante dentro de esos
    plazos límites.

    ¿Sabeis a qué tipo de "obligaciones" se refiere este protocolo y que Venezuela ha aceptado cumplir? Pues a las mismas que impone la unión europea a sus países miembros; deficit, desaparición de aranceles, liberalización de varios sectores, cuotas agrarias...

    Dice Chavez respecto a la integración nacional latinoamericana; “No habrá independencia en Venezuela si no hay integración de estos países y de estos pueblos de Suramérica y del Caribe”.

    Y a ello, cualquier comunista debería responder; no habrá independencia en Venezuela sin socialismo y dictadura del proletariado. Los nuevos polos imperialistas tan solo son una nueva carcel para la clase obrera pero con barrotes "made in Suramérica".


    Tachanka
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 402
    Fecha de inscripción : 24/10/2011

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Tachanka el Jue Ene 26, 2012 2:26 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    el ALBA es una "unión interestatal imperialista

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

    ¿Después de cada bufonada vas a pasar la gorra para que te echemos monedas, o lo tuyo es por amor al arte (circense, se entiende)?

    internacionalista_90
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 253
    Reputación : 338
    Fecha de inscripción : 03/04/2010

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por internacionalista_90 el Jue Ene 26, 2012 3:42 pm

    Un articulo de Civilización Socialista confrontando con las tesis del KKE en algunos temas expresados en dicho artículo, para aportar más cosas al debate:




    ¿Caen en errores oportunistas los camaradas del KKE?




    No hace falta insistir en los méritos y fuerza del Partido Comunista de Grecia (KKE) como vanguardia probada del proletariado griego y referencia comunista importante en Europa. El rechazo del KKE y del PC de Portugal al revisionismo eurocomunista/socialdemócrata les ha permitido a ambos mantener gran fuerza de masas, crear una alternativa anticapitalista, seguir una orientación revolucionaria y enriquecer el Marxismo-Leninismo.
    Ahora bien, en relación a las revoluciones árabes de liberación nacional, a Siria, a Libia, a China, a la caracterización de las clases sociales y algún otro problema importante observamos con preocupación que el KKE comete errores oportunistas de izquierda.
    Observen estas declaraciones del camarada Elisseos Vagenas responsable en el CC del KKE para las relaciones internacionales:



    El camarada no observa una brutal ofensiva imperialista contra las revoluciones árabes de liberación nacional liderada por la OTAN-UE-USA-Israel-CCG sino "intensidad de los conflictos entre las potencias imperialistas" ¿Qué potencias imperialistas están en conflicto? ¿No será que la OTAN es precisamente el instrumento que emplea el imperialismo norteamericano para aplanar las rivalidades interimperialistas bajo su mando?
    - El plan imperialista en el mundo árabe busca la "modernización burguesa". Y para ello ¿Se apoya en tenebrosas monarquías feudales absolutistas como las de Arabia Saudita, Bahrein, Qatar, Omán, Emiratos Árabes Unidos, Jordania, Kuwait? Es bien contradictorio y nos parece alejado de la realidad. Como dice Lenin el imperialismo significa la reacción en toda la línea y el hecho de que Washington apoye dichas feudalidades criminales confirma esta tesis.
    - Los planes de China buscan sacar "beneficios para sus monopolios", de manera que según el KKE implícitamente China es otra potencia imperialista más al mismo nivel que los bandidos franceses, gringos o británicos. Esa afirmación requiere de una convincente demostración científica a la luz del Marxismo-Leninismo que el KKE no ofrece.
    - "Los acontecimientos que se desarrollan en Siria tienen sus raíces en el interior del país". Niegan que la conspiración contrarrevolucionario de los sionistas-sauditas y gringos sea el principal factor de crisis en ese país.


    - Niega la teorización soviética sobre las vías "no capitalistas de desarrollo" o "países de orientación socialista" negando por lo tanto las fases de la construcción revolucionaria y el camino propio de cada país al Socialismo. Ellos niegan que el Iraq en los aos 70, Libia desde 1969, Siria desde 1963, Chile de 1970 a 1973, Nicaragua y Surinam en los 80, Guyana, Kampuchea de 1979 a 1990, Grenada de 1980 a 1983, Etiopía hasta 1990, Angola, Mozambique, Benin, Cabo Verde, Guinea Bissau, Birmania, Sao Tomé y Príncipe, Burkina Fasso con Sankara y otros países del Tercer Mundo hayan construido ninguna vía "no capitalista de desarrollo". Nos parece temeraria esta afirmación. Recomendamos a los camaradas una relectura atenta de la obra de Chirkin y Yudin El Estado con orientación socialista. La experiencia de los países del Tercer Mundo, Editorial Progreso, Moscú, 1974 y de Solodovnikov y Bogolovski La experiencia histórica de desarrollo no capitalista, Progreso, 1975.
    - En coherencia con la negativa a ver en el ataque de la OTAN ninguna ofensiva imperialista, no expresa la más mínima solidaridad con la resistencia inaudita del pueblo libio contra los asesinos de la OTAN en torno a su sistema político y su líder (guste o no a los comunistas pero esto es un hecho fuera de toda discusión). Con un "ninismo" preocupante su única referencia a Libia es "en ningún caso aceptación del régimen de Gaddafi" rayando en las posiciones del troskismo.
    - Otra afirmación gravemente errónea:"Es un error dividir a la burguesía en "compradora" y "patriótica"". De manera que para ellos es igual el Brasil de capitalismo nacional mas o menos independiente y latinoamericanista que la Colombia oligárquica feroz agente del imperialismo y el México neocolonizado. Es una negación de la experiencia china y vietnamita en que la burguesía nacional ha sido dirigida por los comunistas. Es una negación del carácter revolucionaria de la burguesía o incluso la feudalidad antiimperialista tal como lo planteó en 1924 de manera genial el inmortal Stalin en su obra Los fundamentos del leninismo de esta manera :"El carácter revolucionario del movimiento nacional, en las condiciones de la opresión imperialista, no presupone forzosamente, ni mucho menos, la existencia de elementos proletarios en el movimiento, la existencia de un programa revolucionario o republicano del movimiento, la existencia en éste de una base democrática. La lucha del emir de Afganistán por la independencia de su país es una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar de las ideas monárquicas del emir y de sus partidarios, porque esa lucha debilita al imperialismo, lo descompone, lo socava. En cambio, la lucha de demócratas y "socialistas", de "revolucionarios" y republicanos tan "radicales" como Kerenski y Tsereteli, Renaudel y Scheidemann, Chernov y Dan, Henderson y Clynes durante la guerra imperialista era una lucha reaccionaria, porque el resultado que se obtuvo con ello fue pintar de color de rosa, fortalecer y dar la victoria al imperialismo. La lucha de los comerciantes y de los intelectuales burgueses egipcios por la independencia de Egipto es, por las mismas causas, una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar del origen burgués y de la condición burguesa de los líderes del movimiento nacional egipcio, a pesar de que estén en contra del socialismo. En cambio, la lucha del gobierno "obrero" inglés por mantener a Egipto en una situación de dependencia es, por las mismas causas, una lucha reaccionaria, a pesar del origen proletario y del título proletario de los miembros de ese gobierno" (http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam6.htm). Esta declaración permite entender el carácter profundamente progresista de un terrateniente como el presidente hondureño derrocado Zelaya, de las tribus afganas y libias, de cierta burguesía antiimperialista árabe y de otros sectores no proletarios enfilados en la lucha contra la brutalidad imperialista. Es evidente que la burguesía de la UE es toda compradora, imperialista y asesina. La distinción entre burguesía nacional y compradora sirve para el Tercer Mundo, donde está la línea principal de ataque al imperialismo.
    Deberían leer la excelente posición de Mao en 1939 Sobre la Nueva Democracia
    Aceptamos con espíritu constructivo las críticas y objeciones que también con espíritu constructivo hagan los camaradas a nuestra crítica al KKE.

    http://civilizacionsocialista.blogspot.com/2011_05_01_archive.html

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por RDC el Jue Ene 26, 2012 4:14 pm

    Los señores de CS no pueden aportar nada a ningún debate marxista más que nada porque su formación marxista es la misma que puede tener una piedra. Para estos señores no existe más que un imperialismo al más puro estilo kautskiano y aún tienen la poca vergüenza de mencionar a Lenin y a Stalin en su artículo cuando su posición es totalmente contraria a la tesis leniniana del imperialismo. Hasta se sorprenden de que el KKE niegue la tesis archirrevisionista de los "países de orientación socialista". Estos individuos sustituyen la teoría marxista de la lucha de clases y de la revolución proletaria por la geopolítica burguesa. No merece la pena perder el tiempo con estos elementos que pertenecen a las filas de los enemigos del proletariado mundial.

    Por cierto, esto viene a confirmar una vez más que el izquierdismo para los revisionistas es todo lo que está a su izquierda, ¡incluso el KKE es oportunista de izquierda!

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Shenin el Jue Ene 26, 2012 4:36 pm

    Parece que seguimos sin saber qué países imperialistas integran el ALBA ni cuáles son sus colonias.

    Bostezos
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 666
    Reputación : 953
    Fecha de inscripción : 01/02/2010

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Bostezos el Jue Ene 26, 2012 4:41 pm

    RDC escribió:Los señores de CS no pueden aportar nada a ningún debate marxista más que nada porque su formación marxista es la misma que puede tener una piedra. Para estos señores no existe más que un imperialismo al más puro estilo kautskiano y aún tienen la poca vergüenza de mencionar a Lenin y a Stalin en su artículo cuando su posición es totalmente contraria a la tesis leniniana del imperialismo. Hasta se sorprenden de que el KKE niegue la tesis archirrevisionista de los "países de orientación socialista". Estos individuos sustituyen la teoría marxista de la lucha de clases y de la revolución proletaria por la geopolítica burguesa. No merece la pena perder el tiempo con estos elementos que pertenecen a las filas de los enemigos del proletariado mundial.

    Por cierto, esto viene a confirmar una vez más que el izquierdismo para los revisionistas es todo lo que está a su izquierda, ¡incluso el KKE es oportunista de izquierda!

    No dicen eso tampoco manipules. Dicen que el KKE tiene errores oportunistas de izquierda. Y la critica es bastante camaraderil
    Otra cosa es que como bien dices ellos asumen posiciones revisionistas como las de las " vias no capitalistas" y los "paises de orientacion socialista". Confundiendo como diria Ludo Martens la revolucion democratica con la revolucion socialista; y en ocasiones hasta confundiendo las autenticas revoluciones con pseudorevoluciones con direccion imperialista

    Agitación
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2079
    Reputación : 2384
    Fecha de inscripción : 10/03/2010

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Agitación el Jue Ene 26, 2012 9:08 pm

    Tachanka escribió:A ver; para empezar, el ALBA surge como oposición al ALCA, es decir, a la intención norteamericana de crear un espacio de libre comercio con américa latina. Por tanto, para empezar tenemos que el ALBA surge como iniciativa de los países integrantes para crear un polo de poder (económico, político y comercial) "alternativo" al que pretendía liderar los EEUU. Nada tiene que ver por tanto con la URSS o CAME; sino que es una reacción de las burguesías nacionales de estos países ante el imperialismo norteamericano.

    No es del todo correcto. El MERCOSUR surgió como una oposición al ALCA y al NAFTA, especialmente liderado por Brasil, de hecho en la época, la izquierda reformista lo vendía como la solución mundial a todos los problemas del mundo, especialmente los Mendelistas que se corrían con el ascenso del PT y Lula a la presidencia de Brasil. Dicho acuerdo pretendía crear un contrapeso regional a la dominación comercial norteamericana y virar el dominio económico interno en América Latina hacia la potencia económica brasileña.

    El ALBA surge después y en pleno apogeo del MERCOSUR ensombreciéndole al ponerse sobre la mesa el jugoso petróleo venezolano. Dentro de los parámetros del ALBA está la coperación económica para el desarrollo de las zonas más pobres de los países miembros, así como las políticas sociales en dichos territorios (alfabetización, atención médica, garantizar suministros energéticos, alimenticios etc) Es decir no sólo es un acuerdo comercial y económico en el sentido de limitar aranceles, barreras o yo te cambio petroleo a cambio de X y cada uno hace lo que le sale de la polla con sus bienes una vez intercambiados. Ahora, tampoco tiene las conotaciones de desarrollo que tenía el CAME en cuanto a formación científico técnica en los países menos desarrollados, Cuba lo hace por su cuenta, pero no el ALBA como tal, sin embargo Cuba jugó un papel fundamental en la cración del ALBA, si bien Venezuela ponía el poder económico encima de la mesa, Cuba puso el ideológico.

    También hay que entender que el ALBA surge en un momento, que a mi juicio, si que Venezuela planificaba una transición idealista al socialismo que finalmente ha sido detenida por la simple razón de que la dictadura del proletariado no puede surgir desde las instituciones burguesas, sino que debe ser impuesta por el pueblo organizado y consciente (por supuesto que armado para resistir a los envites burgueses). De una posición errada a la ofensiva, ahora se ha pasado a una posición defensiva que ya veremos donde estalla.


    Si a ello añadimos que es una unión entre países capitalistas (la mayor parte de ellos), donde el mercado sigue siendo el regulador de la economía, el trabajo asalariado el principal, y el capital obtenido de la plusvalía y en manos de la burguesía sigue imperando en la economía de estos países (cuyos medios de producción están mayormente en manos privadas) y sus estados mantienen formas burguesas (para nada repúblicas soviéticas o socialistas gobernadas por las masas armadas). ¿Entonces, qué puede ser el ALBA más que una reacción de la burguesía de estos países frente al capital internacional, y una pretensión de crear un polo imperialista propio? Como bien decía Lenin, no hay estados intermedios entre la dictadura de la burguesía y la del proletariado, entre el socialismo y el capitalismo.

    Si claro, algunos países de América Latina aspiran a ser una potencia dominante de la zona, otros simplemente aspiran a no rendir pleitesía al imperialismo yanki. El problema viene cuando precisamente estos movimientos provocan que el imperialismo norteamericano sigua con su programa golpista e intervencionistas, como ha ocurrido ya en dos ocasiones. Dicha contradicción no puede ser olvidada y los comunistas locales no pueden lanzarse con el "ni yankis ni ALBA", a mi parecer un gran error de táctica. De la misma forma, desde europa, "ni ALBA ni yankis" cuando hay golpes de estado y conflictos evidentes, pues para mi son equivalentes a ni OTAN ni Gadafi y similares.




    Es curiosa esta hipocresía respecto a los tratados de Libre Comercio, cuando el propio ALBA es un tratado de libre comercio denominado Tratado de Comercio de los Pueblos, que si quitamos toda la retórica de pueblos y solidaridad, no es más que la creación de una zona de librecomercio entre los países del ALBA. Tratado de Libre Mercado que ha perjudicado a la balanza comercial de los países más agrícolas del ALBA y beneficiado a la de Venezuela principalmente.

    A mi los nombres me la pelan, yo he estudiando ambos y otros tantos, y decir que es lo mismo es reduccionista. El tratado constitucional europeo también utilizaba la retórica de los pueblos y la solidaridad, me lo leí entero (la versión de 600 páginas, la real, no la que regalaban de 50 para colarla) y decir que es lo mismo también sería faltar a la verdad.

    Cifras ofrecidas por BANCOEX sobre les intercambios comerciales con Venezuela desde la entrada de cada país al ALBA, indican con Cuba creció de 1 000 millones de dólares en 2004, a casi 3000 en 2007; con Bolivia de 209,5 millones en 2005 a 300 millones en 2007.

    Pero si la retórica de este tratado nos puede engañar, lo que ya no puede engañarnos es la pertenencia de Uruguay, Bolivia y Venezuela (todos ellos países del ALBA) a MERCOSUR, que no es más que la alternativa del capitalismo latinoamericano y el intento de crear un polo imperialista en américa de sur (impulsado principalmente por Brasil y Argentina, a los que ahora se suma Venezuela) independiente respecto al imperialismo europeo y el norteamericano, pero que ha demostrado ya en Haití sobradamente que es tan agresivo y está tan dispuesto a aplastar a los pueblos díscolos (y sobre todo a la clase obrera de estos) cuando los cascos azules brasileños han ejercido una represión brutal de los barrios pobres haiteños.

    A ver aquí vendes humo, si quieres sostener una discusión económica seria estoy dispuesto a recoger el guante, pero esos datos no dicen nada. De hecho ni entiendo que pretendes mostrar.

    Vamos a matizar unas cuestiones, porque creo que erras en tu información por haberla copiado de algún sitio. Bolivia y Venezuela no son miembros de MERCOSUR, tienen tratados con MERCOSUR que no es lo mismo. Por otra parte, Uruguay no es miembro del ALBA, tampoco lo es Argentina o Brasil.

    La pertenencia de países capitalistas es por conveniencia económica pura y dura. De la misma forma que países capitalistas comerciaban con la URSS porque les salía razonable el precio, pero en su mayoría son países poco desarrollados y que nada tienen que ver con la construcción de un eje imperialista en la zona.


    Venezuela: pertenece a MERCOSUR (Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela) y pertenece al ALBA, Alternativa Boliviarana para América (Bolivia, Venezuela, Nicaragua), hasta el 2006 perteneciá al Grupo de los Tres (Colombia, México y Venezuela)- Acuerdos libre comercio con: Comunidad Andina (Bolivia Colombia, Ecuador, Perú) (2004)


    Y puede que tenga una difencia con MERCOSUR que le acerque a otros ejemplos imperialistas como el europeo; a la integración económica y mercantil, el ALBA pretende sumar la integración política y nacional. Pero nacional siguiendo los sueños del "libertador burgués" Simón Bolívar (para nada de pensamiento proletario o marxista, imposible que lo fuera antes de Marx). Es como si Europa (y en parte lo hizo) se construyera en torno a los sueños imperiales de Napoleón, otro burgués de la época y de pensamiento semejante al de Bolívar.

    Reincido en la matización de Venezuela. Y por otra parte, el símil que haces con Bolívar y Napoleón cae por su propio peso por la diferencia de países colonizados y país colonizador. En cualquier caso el mito de Bolívar hoy en día tiene una conotación diferente al original, también Martí es un héroe nacional en Cuba, porque se utilizó la simpatía popular que había hacia su figura hacia la causa revolucionaria.


    El ALBA es el espacio de encuentro de los pueblos y gobiernos que entienden que la América Latina Caribeña conforma una Gran Nación, que nuestros países deben unirse para enfrentar conjuntamente los desafíos del presente y del futuro.
    El ALBA entonces, es el proyecto histórico de Simón Bolívar de unidad de la Patria Grande,

    Como integración económica y comercial que pretende el ALBA, pero con una estructura política (y una retórica de solidaridad entre pueblos que lo enmascara todo), lógicamente, siguiendo el sueño europeo, una de sus primeras prioridades fue crear el Euro... digo, el Sucre. Una moneda común que nazca frente al dolar, hasta ahora la moneda de cambio en las transacciones comerciales. ¿Le suena a alguien esto?

    EL SUCRE

    El SUCRE es el primer paso hacia la moneda común de los países del ALBA, para liberarnos del yugo del dólar. Debido a la complejidad de la tarea, el ALBA ha comenzado a partir de la construcción de una Zona Monetaria que incluya inicialmente a los países miembros del ALBA (la Mancomunidad de Dominica participaría en calidad de observadora), mediante el establecimiento de la Unidad de Cuenta Común SUCRE (Sistema Unitario de Compensación Regional) y de una Cámara de Compensación de Pago

    Agregó además que el Sucre “se posiciona entre el sector industrial y las pequeñas, medianas y grandes empresas y cooperativas de esas naciones como una opción ágil, segura y confiable para el intercambio comercial”.

    Pero no solo crea una moneda propia, acuerdos comerciales y un espacio de libre-comercio entre los países del ALBA (aunque lo quieran llamar de "comercio justo" no deja de ser librecomercio), sino también crean monopolios estatales de participación del capital privado. Por supuesto, a estos monopolios, que en la práctica son similares a otros que bien conocemos en Europa (como Airbus, de participación de capital estatal, pero de producción a través de empresas privadas), no los llaman monopolios, sino "empresas grannacionales" (y vuelta la burra al trigo con lo de crear la gran nación latinoamericana).

    Según tú, el rublo convertible, la moneda internacional utilizada en el CAME también era lo mismo? Si quieres también puedo sostener un debate sobre mercado de divisas. Precisamente ese tipo de medidas son para paliar los embites especulativos monetarios para el intercambio entre países. Quizá una solución a mi juicio idealista sería la supresión del sistema fiduciario de golpe y porrazo. ¿En qué mercados especulativos cotiza el sucre?

    El concepto de Empresas Grannacionales surge en oposición al de las empresas transnacionales, por tanto, su dinámica económica se orientará a privilegiar la producción de bienes y servicios para la satisfacción de las necesidades humanas, rompiendo con la lógica de la ganancia y acumulación de capital.

    El primer acuerdo suscrito fue de constitución de la Empresa Grannacional de Importaciones y Exportaciones de la ALBA (Albaexim), destinada a desarrollar el intercambio de bienes acordados. Tendrá personalidad jurídica propia.

    La segunda empresa grannacional es de aluminio y tiene el objetivo de trabajar en la cadena productiva en la industria de esa materia prima.

    Otra compañía tiene que ver con hierro y acero. Esta empresa deberá producir, distribuir y comercializar esos productos para la complementación económica en los mercados de los países de la ALBA, así como la transformación y comercialización con alto valor agregado.

    La cuarta empresa grannacional es en materia de minas y metalurgia y finalmente se encuentra una entidad relacionada con la investigación y evaluación de geología, minería y metalurgia.

    Adicionalmente, el ministro boliviano de Economía, Luis Arce, dijo que se analizará la creación de la Cadena Grannacional de Hoteles ALBA, de un instituto regional de formación y capacitación para especialidades básicas de turismo y del centro de investigaciones para el desarrollo turístico.

    Estas han sido las empresas grannacionales creadas, en general son empresas de gestión, que no llevan directamente la producción, sino que hacen el servicio a otras empresas privadas o estatales (todas ellas con trabajadores asalariados con las mismas condiciones que cualquier otro proletario) como el de investigación, distribución, organización... Es decir, su función es amparar el crecimiento de las empresas privadas en manos de la burguesía nacional de sus respectivos países, posibilitarlo desde los estados, facilitar su inserción comercial y proporcionar un mercado en el que ejerzan sus propios monopolios.

    En parte tienes razón, pero en otra vuelves a simplificar. En primer lugar vemos que dichas estucturas atienden a los sectores estratégicos fundamentales para el desarrollo de las fuerzas productivas. Si una empresa privada de Ecuador quiere beneficiarse del comercio debe hacerlo a través de las condiciones que impone el ALBA y no al revés como planteas.

    b) LA PRODUCCIÓN DE ESTAS EMPRESAS DEBE DESTINARSE PRIORITARIAMENTE A SATISFACER EL CONSUMO FINAL O INDUSTRIAL DEL MERCADO INTRAALBA, A OBJETO DE CONFORMAR LA ZONA DE COMERCIO JUSTO. SUS EXCEDENTES PODRÁN COLOCARSE EN EL MERCADO INTERNACIONAL.
    c) LAS EMPRESAS GRANNACIONALES DEBEN BASAR SU EXISTENCIA EN LA EFICIENCIA PRODUCTIVA, INSCRIBIÉNDOLA EN LOS PRINCIPIOS DEL ALBA. ESTA NO ES UNA TAREA FÁCIL, PERO TAMPOCO IMPOSIBLE DE LOGRAR. LAS EMPRESAS GRANNACIONALES TIENEN QUE SER AUTOSOSTENIBLES.

    LAS EMPRESAS GRANNACIONALES SERÁN DE PROPIEDAD ABSOLUTA DE LOS ESTADOS Y PODRÁN ASOCIARSE CON EMPRESAS DEL SECTOR PRIVADO PARA EL DESARROLLO DE DETERMINADAS ACTIVIDADES.

    El "excedente" de estas empresas estatales (es decir, la plusvalía básicamente, pues funcionan con una lógica de beneficio, rentabilidad y productividad), se puede comerciar en el comercio internacional. Vamos, que lo que el "mercado nacional" no consume se exporta.

    Y además, recurren a empresas privadas a las que se "asocian" (de cara a las tareas productivas). Igual que Airbus, que recurre a empresas privadas de los distintos países integrantes (y dueños del capital de Airbus) para desarrollar su producción. Es curioso igualmente que estas empresas grannacionales se constituyan en torno al capital aportado por los distintos países, que según su aportación, funcionan como accionistas.

    Si y los países socialistas también se han visto obligados a comerciar con excendete en el mercado internacional, inclusive la URSS y China en sus primeros años. Que propones hacer con ese excedente? Atesorarlo? Cómo planteas el desarrollo de las fuerzas productivas internas para satisfacer las industrias básicas en un corto/medio plazo? Que solución práctica propones? Ya te digo yo que la historia no ha conocido ninguna otra.


    Por su parte, el Protocolo de Adhesión de Venezuela al MERCOSUR establece plazos
    límites para que Venezuela cumpla con sus obligaciones normativas y de liberalización
    comercial. Sin embargo, se dispuso formar un Grupo de Trabajo (por 180 días) para
    establecer la forma y ritmo en que las obligaciones se llevarán adelante dentro de esos
    plazos límites.

    ¿Sabeis a qué tipo de "obligaciones" se refiere este protocolo y que Venezuela ha aceptado cumplir? Pues a las mismas que impone la unión europea a sus países miembros; deficit, desaparición de aranceles, liberalización de varios sectores, cuotas agrarias...

    Dice Chavez respecto a la integración nacional latinoamericana; “No habrá independencia en Venezuela si no hay integración de estos países y de estos pueblos de Suramérica y del Caribe”.

    Y a ello, cualquier comunista debería responder; no habrá independencia en Venezuela sin socialismo y dictadura del proletariado. Los nuevos polos imperialistas tan solo son una nueva carcel para la clase obrera pero con barrotes "made in Suramérica".

    [/quote]

    Que Chávez no es comunista ni Venezuela es un país socialista ya lo sabemos, pero tu simplificación y rigor de exigencia no ha sido visto toda´via en la historia económica de ninguna dictadura del proletariado. Todas y cada una de las trabas que has utilizado se podrían aplicar a la URSS de los años 20,30 ó 50.

    Y como mi tiempo es limitado lo dejo aquí.

    Un saludo.

    Plaza
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 473
    Reputación : 720
    Fecha de inscripción : 05/12/2009
    Edad : 26
    Localización : Barcelona (igualada)

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Plaza el Jue Ene 26, 2012 10:17 pm

    "Todas y cada una de las trabas que has utilizado se podrían aplicar a la URSS de los años 20,30 ó 50."

    ¿Como? No entiendo esto último.

    Tachanka
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 402
    Fecha de inscripción : 24/10/2011

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Tachanka el Vie Ene 27, 2012 12:02 am

    Que Chávez no es comunista ni Venezuela es un país socialista ya lo sabemos, pero tu simplificación y rigor de exigencia no ha sido visto toda´via en la historia económica de ninguna dictadura del proletariado. Todas y cada una de las trabas que has utilizado se podrían aplicar a la URSS de los años 20,30 ó 50.

    Parece que eres capaz de entenderlo, y sin embargo no quieres. Como excusa, en todas tus argumentaciones recurres a que la URSS o China hacían algo que pudiera calificarse de semejante. Olvidas por tanto, que tanto la URSS hasta la muerte de Stalin, como China hasta la de Mao eran socialistas, y, en un marco socialista, lo que puede ser maniobravilidad económica tiene una interpretación que no tiene en países capitalistas como los miembros del Alba. Justamente porque esos países no son socialistas, sus estrategias solo pueden calificarse de propias del capitalismo en su fase imperialista. Y ante esto, todas las excusas (que si el Sucre nosecual, que si la solidaridad tal...) se desvanecen. Uno no puede analizar los árboles por separado y olvidarse del bosque del que forman parte. El bosque del ALBA es capitalista, y de países con gobiernos más o menos progresistas o reformistas, pero con estados en manos de la burguesía. Por tanto, aunque el la URSS tuviera rublos y comerciara con países capitalistas, esa comparación se viene abajo porque estamos comparando países socialistas, con países que según tú reconoces, no lo son. ¿Por tanto, qué sentido tiene compararlos? Como los países del ALBA son capitalistas, sus estrategias solo pueden compararse con las de otros países capitalistas. En este caso, pese al reduccionismo del que pecas con tu ejemplarización soviética (manda huevos que luego acuses al otro de simplificar) y tu pretensión de enmarañar todo para llegar a... ¿que conclusión? (porque afirmas que no es una unión del capitalismo imperialista, pero tampoco veo que me des una alternativa viable para explicarla) hasta tú reconoces que no son socialistas. ¿Y si no lo son, porqué esa defensa a ultranza de sus estrategias, más propias del capitalismo monopolista?

    Respecto a MERCASUR; te equivocas afirmando que surgue como reacción al ALCA pues nace en torno a 1985, es decir, 10 años antes que cualquier embrión de ALCA. No así el ALBA, que comienza a dar sus pinos en clara confrontación con el ALCA. me equivoqué con el Uruguay de Lugo; no es miembro del ALBA, pero tiene multiples tratados con el ALBA y es invitado a todas sus cumbres. Luego como si lo fuera. Respecto a Venezuela, solicitó su integración en MERCOSUR en 2006, y a efectos prácticos ya forma parte (solo falta la aprobación de Paraguay). Bolivia es estado asociado a MERCOSUR. ¿Y donde he dicho yo que Argentina y Brasil sean miembros del ALBA? Los datos que expuse solo prueban que se han multiplicado las transacciones comerciales entre países miembros del ALBA, lo que prueba que nace con la rpincipal pretensión de crear un mercado propio para sus productos nacionales.

    Si una empresa privada de Ecuador quiere beneficiarse del comercio debe hacerlo a través de las condiciones que impone el ALBA y no al revés como planteas.

    Eso no es cierto; dichas empresas tienen un mercado que antes no tenían, y las grannacionales les garantizan el acceso a dichos monopolios sin la competencia de las transnacionales. Es decir, el capital estatal puesto al servicio de la creación de un tejido industrial y empresarial privado, por tanto, al de las ganancias de la burguesía nacional. Se crea así una economía capitalista pero clientelar del estado, en el que el estado funciona como principal consumidor de servicios ofrecidos por las empresas privadas. Y si vas a compararlo con algo, no hagas la barbaridad de compararlo con la excepción en la URSS de los 30 o la China de los 60; compáralo con la URSS revisionesta de los 80, o la China actual, principalmente, y lo que los neoliberales llaman "socialismo de mercado", que en este caso no necesita ni llamarse socialismo, tan solo es keynesianismo.

    Hay una máxima que siempre se cumple; la burguesía está dispuesta a renunciar a todo, menos a su dictadura (y su Estado); los revisionistas, por contra, están predispuestos a renunciar a la dictadura del proletariado y pelear por todo lo demás. Por eso, en momentos de tensión social, unos y otros siempre se han llevado tan bien.

    Y con ello quiero decir, que si hablásemos de países socialistas donde el proletariado ejerciera su dictadura, podríamos interpretar de otra manera estas políticas por separado (que no en su conjunto, aunque tampoco me explico porqué un país de dictadura del proletariado iba a recurrir a tratados de libremercado con países capitalistas...), pero tratándose de países capitalistas y burgueses, solo podemos interpretar sus asociaciones y políticas en el ámbito del capitalismo en su fase imperialista. Y ante eso, lo siento, pero no hay discusión posible (y por eso no voy a tratar más de responder). Que estos países pretendan entrar en MERCOSUR dice mucho de hacia donde camina su política exterior.

    Shenin escribió:Parece que seguimos sin saber qué países imperialistas integran el ALBA ni cuáles son sus colonias.
    Te recomendaría volver a leer mi respuesta, pero no serviría de nada... no entiende quien no quiere. Por cierto; ¿me podrías definir en términos leninistas que significa el ALBA, a qué tendencia del capitalismo obedece, cómo lo interpretas tú? Lo digo por eso de exigir que los demás argumenten sin defender ninguna postura propio... Por favor, Shenin, ilústranos.

    ¿Y te quedaste congelado hace dos siglos, Shenin? Porque sino no me explico que me preguntes "cuáles son sus colonias" (eso sí que es una interpretación erronea de lo que significa capitalismo en fase imperialista). ¿De quién es colonia hoy en día Marruecos? ¿española, norteamericana, francesa, china, de Arabia Saudí...? Empresas de todos estos países imperialistas operan en suelo marroquí. El capital imperialista ya no necesita de imperios coloniales. ¿No lo sabías?

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Shenin el Vie Ene 27, 2012 1:40 am

    Te recomendaría volver a leer mi respuesta, pero no serviría de nada... no entiende quien no quiere. Por cierto; ¿me podrías definir en términos leninistas que significa el ALBA, a qué tendencia del capitalismo obedece, cómo lo interpretas tú? Lo digo por eso de exigir que los demás argumenten sin defender ninguna postura propio... Por favor, Shenin, ilústranos.

    ¿Y te quedaste congelado hace dos siglos, Shenin? Porque sino no me explico que me preguntes "cuáles son sus colonias" (eso sí que es una interpretación erronea de lo que significa capitalismo en fase imperialista). ¿De quién es colonia hoy en día Marruecos? ¿española, norteamericana, francesa, china, de Arabia Saudí...? Empresas de todos estos países imperialistas operan en suelo marroquí. El capital imperialista ya no necesita de imperios coloniales. ¿No lo sabías?

    Efectivamente, el imperialismo no necesita de imperios coloniales de iure, pero sí de relaciones económicas y políticas de tipo neocolonial. Aunque la época de los imperios coloniales ya haya pasado, una de las características del imperialismo es la contradicción entre países imperialistas y las naciones oprimidas (ya sean colonias o países dependientes).

    La tercera contradicción es la existente entre un puñado de naciones "civilizadas" dominantes y centenares de millones de hombres de las colonias y de los países dependientes. El imperialismo es la explotación más descarada y la opresión más inhumana de centenares de millones de habitantes de las inmensas colonias y países dependientes. Extraer superbeneficios: tal es el objetivo de esta explotación y de esta opresión.
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam1.htm

    En quinto lugar, la explotación de las naciones oprimidas, ligada indisolublemente a las anexiones, y, sobre todo, la explotación de las colonias por un puñado de "grandes" potencias, convierte cada vez más el mundo "civilizado" en un parásito que vive sobre el cuerpo de centenares de millones de hombres de los pueblos no civilizados.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/10-1916.htm

    Y por eso es por lo que pregunto. ¿Cómo se manifiesta ese parasitismo y ese rentismo en el ALBA? ¿Acaso Venezuela explota a Cuba? ¿A Ecuador? ¿A Bolivia? ¿De qué naciones oprimidas extraen plusvalía las multinacionales venezolanas, ecuatorianas o bolivianas? ¿A cuánto ascienden estos beneficios?

    Si insisto sobre este punto se debe a que tu respuesta no me convence. Y menos aun con un planteamiento que se presta a confundir a los países imperialistas con que Lenin y Stalin llamaban naciones oprimidas (que es a lo que me refiero cuando coloquialmente hablo de "colonias"). ¿O acaso Venezuela es un país capitalista desarrollado? ¿O lo es Bolivia? Su elevada dependencia de la exportación de materias primas es un aspecto que ni siquiera has tocado. Errónea concepción del imperialismo es la de concebir como imperialista a prácticamente cualquier país capitalista, no la mía. Que nuestra época sea la del imperialismo y la revolución proletaria no hace imperialista a todo país que no sea socialista.

    Por lo demás, vuelvo a repetir que, si no me trabajo una intervención larga, es porque carezco de tiempo para hacerlo (ya bastante tiempo invierto en seguir este debate y responder a determinadas alusiones), y que no lo voy a hacer por atender al capricho de nadie. Si te incomoda que se planteen dudas o reservas a tus mensajes es tan sencillo como tener paciencia y explicar las cosas. Pero parece que es mejor optar por la soberbia y acusar a quien opina distinto de ignorancia, ceguera o de no querer ver.

    Tachanka
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 402
    Fecha de inscripción : 24/10/2011

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Tachanka el Vie Ene 27, 2012 2:52 am

    Si te refieres a "territorios dependientes" la contradicción dentro de estos países es principalemente ciudades-campo; en ellos mismos podemos encontrar una burguesía nacional que amparada por los monopolios estatales tiende a crear un tejido industrial propio (arrebatando ese terreno poco a poco al capital extrenjero de potencias imperialistas), y un campo o territorios enteros dependientes, que solo exportan materiales primas sobre cuyos beneficios (los beneficios deparados de su distribución, antes en manos "norteamericanas" con la United Fruit Company y similares, ahora cada vez más comercializados y distribuidos por la burguesía nacional de estos países) se está edificando esta nueva burguesía nacional. A ello se une el progresivo nacimiento de un nuevo polo de imperialista en torno a los países de MERCOSUR, del que Venezuela parece cada vez más parte, y que crece arrebatando sitio en sudamérica al capital y las inversiones europeas y norteamericanas.

    Todo ello en suma habla de un imperialismo incipiente, que se va construyendo en torno a distintos países de sudamérica y una cierta acumulación de capitales en manos de las burguesías nacionales. ¿Que a su vez, dentro del capitalismo mundial, estos países se puedan entender mejor en el papel de dependientes que el de potencias imperialistas? Cierto, pero no obstante, la debilidad cada vez más acusada del imperialismo occidental deja huecos a las burguesías nacionales de estos países en los que implantarse siguiendo las estrategias del capital monopolista (asociación entre países, espacios de libre-comercio, integración política...). Lógicamente, la debilidad de estas burguesías nacionales frente a sus competidores foráneos las obliga a crear mercados propios (de ahí la pugna con el ALCA) con medidas proteccionistas, monopolios estatales y toda la estatalización de la economía que algunos entienden como "pasos hacia el socialismo" sin serlo.

    Por ello, acepto que en el esquema global, Bolivia, Ecuador o Venezuela no jueguen (ni pueden jugar) el papel de potencias imperialistas, pero a nivel local, cada vez es más acusada su tendencia a seguir las estrategias del capital imperialista, sobre todo en el caso de Venezuela, y parece intuirse la constitución de un nuevo polo en el continente de Suramérica como bien señala el KKE, principalmente en torno a los países del MERCOSUR (Brasil ya actúa económica, militar y políticamente como una potencia imperialista más, y sin embargo, dentro de Brasil podemos encontrar tanto una economía dependiente basada en la agricultura y las materias primas, como una economía propia del capital monopolista con ejemplos como la bolsa de Sao Pablo, que mueve una parte importante del PIB del país).
    En definitiva, entiendo lo que quieres decir, pero me parece que cada vez la frontera entre países dependientes e imperialistas es menos clara, en un momento que India, China, Rusia, Brasil, Australia o Suráfrica actúan como potencias imperialistas de segundo orden, pese a que en su interior encontramos igualmente territorios enteros con una economía y sociedad más propias de una colonia o un país dependientes. Creo que la dirección que lleva la historia es a que cada vez más la contradicción principal sea entre clases y no entre países imperialistas y dependientes. Ricos de medio mundo viviendo en las islas artificales de Dubai movimiento capitales por todo el mundo, y una clase obrera (al menos en los países mediterráneos es el camino que llevamos) igualmente explotada y depauperada en Madrid o en Pekín. De ahí que esa frontera entre imperialistas y dependientes no me parezca tan importante, y me parezca más significativas las estrategias del capital.

    Por cierto, tiempo limitado tenemos todos, no solo tú, de ahí que me moleste que pidas "explicaciones" (que si puedo prefiero ahorrarme, justo por tiempo) sin ofrecer tú ninguna.

    Agitación
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2079
    Reputación : 2384
    Fecha de inscripción : 10/03/2010

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Agitación el Vie Ene 27, 2012 5:15 pm

    Tachanka escribió:

    Parece que eres capaz de entenderlo, y sin embargo no quieres. Como excusa, en todas tus argumentaciones recurres a que la URSS o China hacían algo que pudiera calificarse de semejante. Olvidas por tanto, que tanto la URSS hasta la muerte de Stalin, como China hasta la de Mao eran socialistas, y, en un marco socialista, lo que puede ser maniobravilidad económica tiene una interpretación que no tiene en países capitalistas como los miembros del Alba.

    En primer lugar, aunque sea tro debate, ni la URSS ni China dejaron de ser socialistas xon la muerte de ambos dirigentes, ni se convirtieron en socialistas al minuto 1 de la revolución. Los países y las relaciones sociales que se establecen en su interior son muy complejas, de la misma forma que un país capitalista desarrollado de nuestra época, es decir imperialista puede mantener aun relaciones feudales en cuanto a la explotación de la tierra en regiones de su territorio (EEUU, por ejemplo en el sur en la época de os grandes latifundios) en un país socialista puede haber relaciones capitalistas en algunos sectores o partes, donde la propiedad puede ser colectiva, estatal o privada. Y esto no es que me guste a mi, es que es así y la historia ha dado varios ejemplos. En un marco concreto en evidente contradicción entre ambos sistemas las fuerzas resultantes pueden avanzar en un sentido o en otro.

    Y esto es importante para entender el proceso de Venezuela o el de Cuba, países cardinales para entender el ALBA.

    Yo puedo estar de acuerdo en que la actualidad la contradición se está decantando hacia el capitalismo en ambos países, pero en el momento del origen del ALBA, como ya he dicho nos encontramos en plena ofensiva del avance revolucionario en América Latina. Y sigo reincidiendo en que los postulados en los que se basa son relaciones económicas y comerciales encaminadas a impulsar el desarrollo de las fuerzas productivas y el desarrollo material y social de las capas más empobrecidas de la clase trabajadora de dichos países.

    Creo que caes en un error izquierdista por la sencilla razón de que el partido no puede decir en dichos paises que el ALBA es una unión reaccionaria y que los trabajadores sólo podemos alcanzar el bienestar mediante la revolución proletaria, por la sencilla razón de que las masas desposeidas de dichos países están aprendiendo a leer gracias al ALBA, se alimentan gracias al ALBA, se curan gracias al ALBA y se calientas gracias al ALBA cuando antes no tenían nada de eso y el partido o la revolución no les puede dar nada de eso. La evidencia material de las masas va a poder contra cualquier discurso revolucionario, por lo tanto es una táctica errónea la oposición interna.




    Justamente porque esos países no son socialistas, sus estrategias solo pueden calificarse de propias del capitalismo en su fase imperialista.

    Coincido con Shenin, que el imperialismo sea la última fase del capitalismo no significa que todos los países hayan alcanzado dicha fase.

    [quote]Y ante esto, todas las excusas (que si el Sucre nosecual, que si la solidaridad tal...) se desvanecen. Uno no puede analizar los árboles por separado y olvidarse del bosque del que forman parte. El bosque del ALBA es capitalista, y de países con gobiernos más o menos progresistas o reformistas, pero con estados en manos de la burguesía.Por tanto, aunque el la URSS tuviera rublos y comerciara con países capitalistas, esa comparación se viene abajo porque estamos comparando países socialistas, con países que según tú reconoces, no lo son. ¿Por tanto, qué sentido tiene compararlos? Como los países del ALBA son capitalistas, sus estrategias solo pueden compararse con las de otros países capitalistas.[/quot]

    De excusas nada, yo he hablado del rublo convertible que era la moneda de cambio internacional creada para el CAME, que o cotizaba en mercados de divisas. De la misma forma las relaciones monetarias para el intercambio de productos en el ALBA tampoco cotizn en mercados de divisas, por lo tanto no utiliza relaciones de intercambio capitalistas monetarias, cosa que habías afirmado tácitamente al ocmprarla con el euro anteriormente.

    Aquí entra el meollo del asunto, que tú afirmas que la contradicción entre países imperialistas y naciones oprimidas se diluye, cosa que yo no creo y anteriormente remarqué. Si he comprado con el CAME es porque dentro había países no socialistas, que sin embargo aceptaban debido a la contradicción de naciones oprimidas el comercio dentro de dicho organismo, contradición que aprovechaba la URSS.

    Incluso dentro de tu posición sería más plausible y una conjetuira que yo admitiría como válida el decir que las naciones atrasadas utilizan el ALBA para impulsar el derrallo de su burguesía local y desarrollarse como países imperialistas, pero tu directamente afirmas que es una unión imperialista, o una unión para afincar el imperialismo venezolano, cosa con la que no puedo estar en absoluto de acuerdo.


    En este caso, pese al reduccionismo del que pecas con tu ejemplarización soviética (manda huevos que luego acuses al otro de simplificar) y tu pretensión de enmarañar todo para llegar a... ¿que conclusión? (porque afirmas que no es una unión del capitalismo imperialista, pero tampoco veo que me des una alternativa viable para explicarla) hasta tú reconoces que no son socialistas. ¿Y si no lo son, porqué esa defensa a ultranza de sus estrategias, más propias del capitalismo monopolista?

    Ya lo he explciado antes, defiendo un apoyo táctico en el marco actual de América latina en plena contradicción entre el imperialismo nortemaricano y el imperialismo emergente del continente. Planteo abiertamente que la teoría de las cuatro contradicciones sigue vigente y de hecho sigue siendo fundamental para el tirunfo de la revolución proletaria su correcto análisis a la hora de determinar la táctica del partido, inclusive en naciones imperialistas como la nuestra, porque ella también se ve afectada por la contradición entre estados imperialistas, de hecho sufrimos esas contradicciones diariamente y más en estos tiempos.



    Eso no es cierto; dichas empresas tienen un mercado que antes no tenían, y las grannacionales les garantizan el acceso a dichos monopolios sin la competencia de las transnacionales. Es decir, el capital estatal puesto al servicio de la creación de un tejido industrial y empresarial privado, por tanto, al de las ganancias de la burguesía nacional. Se crea así una economía capitalista pero clientelar del estado, en el que el estado funciona como principal consumidor de servicios ofrecidos por las empresas privadas. Y si vas a compararlo con algo, no hagas la barbaridad de compararlo con la excepción en la URSS de los 30 o la China de los 60; compáralo con la URSS revisionesta de los 80, o la China actual, principalmente, y lo que los neoliberales llaman "socialismo de mercado", que en este caso no necesita ni llamarse socialismo, tan solo es keynesianismo.

    Partimos de la base de que ni Venenzuela tiene capacidad para hacer funcionar sus principales industrias por si sóla. Casi no tiene capacidad ni para refirmar el petróleo, del resto de países del ALBA ni hablamos. Para desarrollar las industrias más avanzadas es necesario desarrollar primero las industrias base. Estoy de acuerdo que lo ideal sería que la dictadura del proletariado lo hiciese, pero sigo en mis trece, que pasa cuando un país progresista en busca de su independencia nacional impulsa el desarrollo de las fuerzas productivas en beneficio de las masas trabajadoras? Es la táctica correcta el oponerse mientras el estado capitalista mejora el bienestar d elos trabajadores? qué trabajador va a apoyar al partido cuando antes vivía entre fango y malsobrevivía y ahora optiene mejores condiciones de vida? Por qué el ALBA invierte en mejorar las condiciones de vida de las masas trabajdoras? Pueden dichos países burgueses solventar este problema aplicando un rol librecambista o imperialista?

    Lo de keynesianismo no lo entiendo. Según la teoría keynes planteaba que para mantener estimulada la económia el estado y el mercado debe impulsar la demanda agregada, lo que también se ha denominado consumo de masas, clases medias y demás. Pero la economía política nos ha demostrado que dicha condición sólo es posible con una relajación de la estracción de plusvalor nacional en favor del aumento de estracción de plusvalor en el extranjero para aumentar netamente la tasa de ganancia del capitalista. ¿Nos encontramos en esta situación? Está Venezuela aprvechándose de una sobreexplotación del tabajdor ecuatoriano para mejorar las condiciones de trabajo de sus obreros y conseguir una ganancia neta mayor?


    Y con ello quiero decir, que si hablásemos de países socialistas donde el proletariado ejerciera su dictadura, podríamos interpretar de otra manera estas políticas por separado (que no en su conjunto, aunque tampoco me explico porqué un país de dictadura del proletariado iba a recurrir a tratados de libremercado con países capitalistas...), pero tratándose de países capitalistas y burgueses, solo podemos interpretar sus asociaciones y políticas en el ámbito del capitalismo en su fase imperialista. Y ante eso, lo siento, pero no hay discusión posible (y por eso no voy a tratar más de responder). Que estos países pretendan entrar en MERCOSUR dice mucho de hacia donde camina su política exterior.

    Pues porque las dictaduras del proletariado no son autosuficientes, entonces o renunciamos al socialismo en un sólo país (que no quiere decir autocracia en un sólo país) y planteamos que se debe implantar la revoluión proletaria internacional de golpe y porrazo en todo el mundo o en gran parte de él.

    Si algo tuvieron a su favor la URRSS y China es que eran territorios enormes, con abundancia de recursos naturales, una gran población y gracias a ello pudieron industrializarse y desarrollar las fuerzas productivas en gran medida internamiente (auqnue también comerciaron con países capitalistas) Pero que ocurre con países que no tienen dichas condiciones, una de dos, o planteamos que dichos países no pueden desarrollar el socialismo a no ser que otro estado socialista mayor coexista o que deben adaptarse a las contradicciones que tienen.


    Un saludo.

    Tachanka
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 402
    Fecha de inscripción : 24/10/2011

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Tachanka el Mar Ene 31, 2012 2:08 am

    Dije que no iba a responder más; pero creo que merece la pena machacar una última vez con el tema de la diferente interpretación de acorde a la dictadura del proletariado.

    Agitación escribió:

    En primer lugar, aunque sea tro debate, ni la URSS ni China dejaron de ser socialistas xon la muerte de ambos dirigentes, ni se convirtieron en socialistas al minuto 1 de la revolución. Los países y las relaciones sociales que se establecen en su interior son muy complejas, de la misma forma que un país capitalista desarrollado de nuestra época, es decir imperialista puede mantener aun relaciones feudales en cuanto a la explotación de la tierra en regiones de su territorio (EEUU, por ejemplo en el sur en la época de os grandes latifundios) en un país socialista puede haber relaciones capitalistas en algunos sectores o partes, donde la propiedad puede ser colectiva, estatal o privada. Y esto no es que me guste a mi, es que es así y la historia ha dado varios ejemplos. En un marco concreto en evidente contradicción entre ambos sistemas las fuerzas resultantes pueden avanzar en un sentido o en otro.

    Es cierto, el revisionismo anida en la URSS antes de la muerte de Stalin, y la revolución cultural "fracasa" en China y triunfa la reacción (aunque no de forma descarada y abierta) antes de la muerte de Mao. Pensar otra cosa sería antidialéctico (¿quién va a pensar que muerto Stalin, el PCUS revolucionario se convierte de la noche a la mañana en el PCUS abiertamente revisionista, pero con los mismos miembros que antes? ¿o lo mismo en el caso de Mao?). La reacción surgió dentro de los propios partidos comunistas, por tanto queda claro que el revisionismo estaba enraizado, puede que desde el mismo origen revolucionario de estos estados socialistas. Si lo simplifiqué es porque ese, como bien dices, no es el tema de conversación.

    Sin embargo, te equivocas en algo; yo siempre he hecho referencia a la dictadura del proletariado (no a economía socialista, que parece que es la única vertiente del socialismo que entiendes por tal). El proletariado tiene el poder (o algún poder) o no lo tiene. Puede coexistir su poder, en el marco de un proceso revolucionario, con el poder burgués, pero esta coexistencia será en confrontación la mayor de las veces, y en "expectativa armada" en algunas excepciones históricas. Al ser el proletariado y la burguesía clases antagónicas, los estados "mixtos", en vías de "dictadura del proletariado", no pueden existir, porque o representan a una clase o a otra (el estado siempre es una dictadura de clase, y no pueden representar a la vez los intereses de estas dos clases antagónicas sin hegemonía de una de ellas). Por eso he insistido en el término dictadura del proletariado. ¿Pero qué es el poder?

    En la URSS de los años 20-30 el poder significaba que aunque en lo económico y social permanecían las relaciones capitalistas de producción, y los medios de producción en manos privadas (en gran parte posibilitado por los propios bolcheviques con la NEP), en lo político, era el proletariado el que controlaba su estado (no el que trataba de influir "democráticamente" en el estado de la burguesía como ocurre los los bolivarianos), y por ello, cuando el proletariado a través de su partido decidió que era el momento de colectivizar la tierra y acabar socialmente con la clase de los kulaks o pequeños propietarios agrarios, tenía el poder, el estado, y la fuera, para convertir su voluntad política en ley, y mediante Stalin, brazó ejecutor del proletariado revolucionario ruso para lo bueno y para lo malo, colectivizar dichas tierras. Eso es el poder, y eso es la dictadura del proletariado; no son reformas sucesivas únicamente en el marco económico que acercan o alejan de una economía socialista. Sin Nuevo poder o dictadura del proletariado, y la necesaria independencia política de la clase obrera ideologizada para ello, todo lo demás es ilusión, y será posible siempre que sirva en una u otra medida a los intereses de algún sector de la burguesía (como es el caso venezolano con la burguesía nacional). ¿Tiene el proletariado venezolano la capacidad de decidir en cualquier momento la colectivización de toda producción sin una reacción armada desde el propio estado burgués bolivariano? Claro que no.


    Y esto es importante para entender el proceso de Venezuela o el de Cuba, países cardinales para entender el ALBA.

    Yo puedo estar de acuerdo en que la actualidad la contradición se está decantando hacia el capitalismo en ambos países, pero en el momento del origen del ALBA, como ya he dicho nos encontramos en plena ofensiva del avance revolucionario en América Latina. Y sigo reincidiendo en que los postulados en los que se basa son relaciones económicas y comerciales encaminadas a impulsar el desarrollo de las fuerzas productivas y el desarrollo material y social de las capas más empobrecidas de la clase trabajadora de dichos países.

    ¿Desarrollo de las fuerzas productivas? Vamos, que acabas de convertir a los del ALBA en puros tecnócratas al servicio de la burguesía nacional y de las fuerzas productivas de las que son propietarios. Bien, nos vamos entendiendo (en eso estoy de acuerdo). Y el desarrollo material del que hablas se llama "estado del bienestar" o lo que es lo mismo, "estado de la burguesía benevolente" en donde las clases populares disfrutan de las migajas del festín de los imperialistas. ¿Es ese un motivo para defender a los del ALBA desde una perspectiva revolucionaria? En Europa casi todos ya asumimos que el estado del bienestar es el de los obreros aborregados con la panza llena y la conciencia muerta.

    Por cierto, ese origen "radical" que achacas al ALBA se entiende en el contexto en el que nació; en plena ofensiva imperialista norteamericana. En esos momentos, las burguesías nacionales de aquí y de la China recurren siempre al discurso radical patriótico del pueblo, la patria grande, los pobres... Así es la burguesía, solo se acuerda de los pobres cuando cree que puede necesitar pronto carne de cañón en abundancia dispuesta a morir por la "revolución".


    Creo que caes en un error izquierdista por la sencilla razón de que el partido no puede decir en dichos paises que el ALBA es una unión reaccionaria y que los trabajadores sólo podemos alcanzar el bienestar mediante la revolución proletaria, por la sencilla razón de que las masas desposeidas de dichos países están aprendiendo a leer gracias al ALBA, se alimentan gracias al ALBA, se curan gracias al ALBA y se calientas gracias al ALBA cuando antes no tenían nada de eso y el partido o la revolución no les puede dar nada de eso. La evidencia material de las masas va a poder contra cualquier discurso revolucionario, por lo tanto es una táctica errónea la oposición interna.

    ¿Y desde cuando el tema es lo que debería decir un partido comunista de nuevo tipo, de existir, en dichos países? Estamos discutiendo un artículo acertado del KKE, partido Comunista griego, y sobre como varios partidos revisionistas, como ya hicieran antes que ellos los de la II Internacional, se prestan al socialchovinismo y le hacen el juego a sus imperialistas locales. Por cierto, veo que si no sacabas lo de izquierdista explotabas, pero el motivo para dicho calificativo es bastante ridículo: ALBA enseña a leer a las masas, ALBA alimenta a las masas, ALBA cura a las masas, ALBA calienta a las masas... ¿ALBA es la Iglesia o la Virgen María? Porque todo lo que me estás contando lo hacen también los misionarios católicos, y su "beneficencia" siempre se pone al servicio de la contrarevolución. ¿Y como el ALBA suelta migajas entre las masas, es izquierdista cualquier crítica hacía el mismo desde postulados marxistas-leninistas, porque según tú las masas no van a escuchar? ¿Resulta que las críticas consecuentes y sinceras que hacemos desde nuestra ideología debemos tragárnoslas cuando "contradigan" la opinión erronea de las masas? Mira, que un somalí defienda semejante aberración en un debate, lo podría entender... Pero que la defienda un español, alguien que se ha criado en un país donde el pan (o la burbuja inmoviliaria y el boom de la construcción) y el circo (o futbol) han mantenido a la clase obrera aborregada, es ya la leche. Siguiendo con tu lógica para los países del ALBA, aquí no se podría criticar a los gobiernos del PPSOE hace 10 años, en torno a los años dorados del 2000, porque le ofrecían a los obreros un bienestar material que "la revolución no podia ofrecerles". ¡Ole tus huevos!


    Coincido con Shenin, que el imperialismo sea la última fase del capitalismo no significa que todos los países hayan alcanzado dicha fase.

    Shenin no ha afirmado eso. En todo caso, los tentáculos del capitalismo imperialista se extienden por todo el mundo, controlan todas las economías de países imperialistas y dependientes. Alcanzar la fase de capitalismo imperialista no significa convertirse en un país desarrollado e imperialista de primer orden, sino que las relaciones de producción son propias del capital monopolista. De hecho, justamente, sus políticas más desgarradoras y radicales (neoliberalismo que dicen los de IU) han sido puestas en práctica en la India, en Chile, en Ecuador, en Argentina... ¿Cómo podemos decir entonces que el capitalismo imperialista no ha llegado a estos sitios?

    De excusas nada, yo he hablado del rublo convertible que era la moneda de cambio internacional creada para el CAME, que o cotizaba en mercados de divisas. De la misma forma las relaciones monetarias para el intercambio de productos en el ALBA tampoco cotizn en mercados de divisas, por lo tanto no utiliza relaciones de intercambio capitalistas monetarias, cosa que habías afirmado tácitamente al ocmprarla con el euro anteriormente.

    Claro que es comparable con el euro, cuando el ALBA cuando crea el Sucre tiene la clara intención declarada de pasar sus divisas a "sucres" para huir del patrón dolar. Exáctamente la misma intención que Europa con el euro. Que todavía no hayan tenido el tiempo ni la fuerza económica para desarrollarlo es otra cosa completamente distinta.


    Aquí entra el meollo del asunto, que tú afirmas que la contradicción entre países imperialistas y naciones oprimidas se diluye, cosa que yo no creo y anteriormente remarqué. Si he comprado con el CAME es porque dentro había países no socialistas, que sin embargo aceptaban debido a la contradicción de naciones oprimidas el comercio dentro de dicho organismo, contradición que aprovechaba la URSS.

    ¿Lo aceptaban debido a la contradicción de naciones oprimidas? Eso no tiene ningún sentido; el CAME no llegó más lejos de lo que llegó el ejército rojo al término de la segunda guerra mundial. Si aceptaron el CAME es porque el poder militar lo tenía la URSS, y estos países habían quedado en Yalta en su zona de influencia o zona económica y políticamente dependiente. Pero además surge en el 49, ya en una URSS ideológicamente en descomposición, con la revolución anquilosada entre la burguesía burocrática. Por tanto, tampoco es un gran referente. Sin embargo... ¿donde está el país socialista cuyo ejército rojo impone un "CAME" en las zonas bajo su influencia en los países del ALBA? Estas cogiendo de la historia lo particular y convirtiéndolo en universal, mientras lo universal lo marginas porque contradice tu análisis.


    Incluso dentro de tu posición sería más plausible y una conjetuira que yo admitiría como válida el decir que las naciones atrasadas utilizan el ALBA para impulsar el derrallo de su burguesía local y desarrollarse como países imperialistas, pero tu directamente afirmas que es una unión imperialista, o una unión para afincar el imperialismo venezolano, cosa con la que no puedo estar en absoluto de acuerdo.

    Es una unión, como he precisado, propia de las estrategias del capitalismo imperialista; no es ni puede ser una unión popular, revolucionaria, o anti-imperialista, cuando sus contenidos son fundamentalmente económicos. Y sí, pretende desarrollar su burguesía nacional; pero ahí queda a las claras que el imperialismo no es una fase a la que solo haya llegado occidente, cuando burguesías nacionales como las de sudamérica, sin desarrollarse en países imperialistas, siguen estrategias propias del capitalismo en fase imperialista. Y el ALBA es un ejemplo tan bueno como MERCOSUR; e insisto, ya que siempre estás esquivando el tema, ¿por qué los países del ALBA se asocian o integran en MERCOSUR, tan propio del imperialismo como el ALCA? Y yo no he dicho que sea una unión para afincar el imperialismo venezolano; no puedo decirlo cuando niego que en estos países necesiten "países de economías dependientes" y que dicha contradicción se da en el interior de sus propios territorios. Pero es un embrión o al menos parte del proceso de formación de un nuevo polo imperialista que está surgiendo en el continente sudamericano (lo cual es innegable).


    Ya lo he explciado antes, defiendo un apoyo táctico en el marco actual de América latina en plena contradicción entre el imperialismo nortemaricano y el imperialismo emergente del continente. Planteo abiertamente que la teoría de las cuatro contradicciones sigue vigente y de hecho sigue siendo fundamental para el tirunfo de la revolución proletaria su correcto análisis a la hora de determinar la táctica del partido, inclusive en naciones imperialistas como la nuestra, porque ella también se ve afectada por la contradición entre estados imperialistas, de hecho sufrimos esas contradicciones diariamente y más en estos tiempos.

    El apoyo táctico que defiendas o no defiendas es independiente del análisis real y no idealista del ALBA y su significación social. ¿Por qué mezclar churras con merinas? Los comunistas deberíamos saber separar táctica de ideología. Maniobravilidad táctica, toda la que requiera la revolución; análisis de la realidad desde el socialismo científico siempre libre de dogmas e idelismos, siempre sincero y descarnado. Como consideras que tácticamente debe apoyarse a Venezuela en España, en un esfuerzo de anteojeras antidealéctico asumen ese apoyo desde la defensa de Venezuela y el ALBA como algo ni socialista ni capitalista (entonces qué es?), pero siempre comparándola con países socialistas, nunca con capitalistas, con lo cual das una idea tremendamente engañosa y alimentas así al revisionismo patrio. Esa postura se suele denominar "centrismo"; el consciente intento de conciliación con las posturas revisionistas (que afirman que Venezuela es socialista y en ella se vive un proceso revolucionario-democrático, pero en el que las masas solo necesitan depositar una papeleta de vez en cuando).


    Partimos de la base de que ni Venenzuela tiene capacidad para hacer funcionar sus principales industrias por si sóla. Casi no tiene capacidad ni para refirmar el petróleo, del resto de países del ALBA ni hablamos. Para desarrollar las industrias más avanzadas es necesario desarrollar primero las industrias base. Estoy de acuerdo que lo ideal sería que la dictadura del proletariado lo hiciese, pero sigo en mis trece, que pasa cuando un país progresista en busca de su independencia nacional impulsa el desarrollo de las fuerzas productivas en beneficio de las masas trabajadoras? Es la táctica correcta el oponerse mientras el estado capitalista mejora el bienestar d elos trabajadores? qué trabajador va a apoyar al partido cuando antes vivía entre fango y malsobrevivía y ahora optiene mejores condiciones de vida? Por qué el ALBA invierte en mejorar las condiciones de vida de las masas trabajdoras? Pueden dichos países burgueses solventar este problema aplicando un rol librecambista o imperialista?

    La independencia nacional solo es posible mediante el socialismo y la revolución. Caes al final en los mismos dogmas del defensor de Bolivar (el tal Frías). Sin romper con el capitalismo, ese "desarrollo de sus fuerzas productivas en busca de la independencia nacional" obedece a las lógicas del capitalismo imperialista, lógicas que se asumieron en China, y no llevan a la independencia, sino a constituirse como nueva potencia imperialista (que es lo que es China ahora). No es posible ese ideal miope pequeño-burgués de "independencia nacional" dentro del capitalismo mundial, pero a la vez sin "oprimir" a otros, sin entrar en los desarrollos del imperialismo.

    Y claro que la burguesía nacional venezolana no tiene fuerza para ese desarrollo independiente de su industria; por eso recurre al estado, a los monopolios estatales, y a crearse cotos privados para sus productos (ya sea el ALBA o MERCOSUR); porque necesita del estado para que le proteja de la competencia del capital imperialista. A esta estatalización de la economía al servicio de la burguesía algunos la llaman "vía al socialismo", "pasos hacia el socialismo", o "proceso revolucionario socialista". Y esto no conduce más al socialismo que el arcoiris a la tierra de los ositos amorosos. Es un "camino" que otras burguesías europeas ya andaron (la española sin ir más lejos, con Primo de Rivera y sus monopolios estatales, la República y sus leyes progresistas, Franco y la autoarquía...), y al final del camino, no hay socialismo, solo imperialismo. Al socialismo solo conducen masas revolucionarias armadas y organizadas en un nuevo poder. ¿Quien va a llevar la galera al socialismo, los remeros rompiendo sus cadenas, o el timonel burgués orientando sus velas al viento del beneficio capitalista? Aquí muchos responden cada día que el timonel y el viento, y así llevan décadas sus organizaciones, observando la dirección del viento y dando la espalda a los remeros.


    Lo de keynesianismo no lo entiendo. Según la teoría keynes planteaba que para mantener estimulada la económia el estado y el mercado debe impulsar la demanda agregada, lo que también se ha denominado consumo de masas, clases medias y demás. Pero la economía política nos ha demostrado que dicha condición sólo es posible con una relajación de la estracción de plusvalor nacional en favor del aumento de estracción de plusvalor en el extranjero para aumentar netamente la tasa de ganancia del capitalista. ¿Nos encontramos en esta situación? Está Venezuela aprvechándose de una sobreexplotación del tabajdor ecuatoriano para mejorar las condiciones de trabajo de sus obreros y conseguir una ganancia neta mayor?

    Esa explicación tuya de Keynes es mecanicista como poco. El Keynesianismo adoptado por la socialdemocracia (en los tiempos en que eran socialdemocracia, ahora el relevo keynesiano lo han cogido los que antes eran los partidos comunistas como IU aquí) parte del estímulo estatal a la economía, cierto. Pero estamos hablando de un país "dependiente" (lo cual ya he afirmado antes) en términos mundiales. El plusvalor nacional no quedaba en gran parte en manos de la burguesía nacional venezolana (más que unas migajas suficientes para ganarse un sector pro-imperialista y colaboracionista entre esta burguesía), sino que fluía hacia los países imperialistas a través de sus multinacionales. Ese plusvalor, gracias al ALBA, cada vez más se queda en manos de la burguesía nacional de estos países (como ya expliqué antes con el ejemplo de la United Fruit Company y el final de los años dorados de este tipo de multinacionales monopolistas). Esta acumulación de capital, solo posible gracias a la retención de la plusvalía (garantizada por las medidas proteccionistas y los monopolios estatales) es la que permite a esta burguesía en el poder implantar medidas "keynesianistas" y ese bonapartismo que están poniendo en práctica. Pero es solo una fase, una primera fase; a la larga, como bien dices, y ya he dicho múltiples veces, ese "bienestar" solo es posible mediante la puesta en práctica de políticas imperialistas a nivel internacional; pero para ello, para poderlo hacer en competencia con los poderosos imperialistas occidentales, primero necesitan crear un polo de poder; ahí entra el ALBA y MERCOSUR. Luego, tu "reducción" del keynesianismo (que es mucho más y no me voy a poner aquí a explicarlo) sí encaja con lo que defiendo, es decir, que el ALBA y MERCOSUR son estrategias propias del capitalismo imperialista.

    Y mientras tanto, aunque entre las poblaciones urbanas pueda haber cierto bienestar, en el campo sigue la explotación por parte de la burguesía nacional. ¿O no hubo hace bien poco huelgas y movilizaciones masivas en Ecuador y Bolivia? ¡Eso debe de ser porque están muy contentos los campesinos con sus nuevos gobiernos progresistas!



    Pues porque las dictaduras del proletariado no son autosuficientes, entonces o renunciamos al socialismo en un sólo país (que no quiere decir autocracia en un sólo país) y planteamos que se debe implantar la revoluión proletaria internacional de golpe y porrazo en todo el mundo o en gran parte de él.

    Si algo tuvieron a su favor la URRSS y China es que eran territorios enormes, con abundancia de recursos naturales, una gran población y gracias a ello pudieron industrializarse y desarrollar las fuerzas productivas en gran medida internamiente (auqnue también comerciaron con países capitalistas) Pero que ocurre con países que no tienen dichas condiciones, una de dos, o planteamos que dichos países no pueden desarrollar el socialismo a no ser que otro estado socialista mayor coexista o que deben adaptarse a las contradicciones que tienen.

    Al socialismo ya has renunciado en el momento en el que hablas de socialismo sin dictadura del proletariado. Tu renuncia es más profunda, pues es ideológica, no "coyuntural". De nuevo, dices que Venezuela no es socialista, pero acto seguido me defiendes que firme acuerdos de libremercado con otros países "porque sin acuerdos de libremercado con países capitalistas tendríamos que renunciar al socialismo en un solo país". ¿Pero no decías que Venezuela no era socialista? ¿Entonces qué tendrán que ver sus acuerdos de libremercado con el socialismo en un solo país? Si esto no es "centrismo", que venga Lenin y lo vea (aunque me austaré mucho de ver a su momia posteando en el foro).

    Por cierto, confundes comercio, con libremercado; el intercambio de productos o bienes, con la regulación única del beneficio capitalista en las transacciónes comerciales. Creo que conoces la diferencia, y no sé porque haces como si fueran lo mismo.

    Y vamos, que como encuentras un problema táctico para construir el socialismo en países medios o pequeños, lo solucionas con brocha gorda llamando socialismo a cualquier cosa (o defendiéndola desde el socialismo), y de esa forma, no te ves obligado a superar tus limitaciones ideológicas desarrollistas (constantes referencias al desarrollo de los medios de producción como si fueran las máquinas o sus operarios y no el sujeto de clase consciente el motor de la revolución), ni a negar la posibilidad de la revolución en países pqeueños o medios (lo cual te dejaría fuera del comunismo). Pero como a estas alturas ya te habrás dado cuenta, lo que haces es solo un parche retórico de la realidad objetiva.

    Y a las estrategias de las burguesías nacionales en estos países, las denominas "adaptarse a las contradicciones que tienen" en su camino al socialismo... ¿Adaptarse quien, si el socialismo solo lo construyen las masas, y las masas entre los bolivarianos no tienen el poder ni existe partido que pretenda organizarlas y concienciarlas para ello? ¿Cómo es posible que esto sea una "adaptación a las contradicciones" de estos países por parte del socialismo, sin dictadura del proletariado? Cuando insisto una y otra vez en lo mismo, en que sin dictadura del proletariado no hay socialismo ni camino al socialismo, lo hago por un motivo; que constantemente el desarrollo de tus argumentos lleva al mismo problema, muestra la mismas carencias (carencias que son herencia del siglo XIX y principios del XX y el renegado Kautsky).

    Y que nadie piense que me he "rendido" si no vuelvo a responder en el tema; si lo hago es porque no habré encontrado ninguna aportación nueva que no haya sido ya respondida en mis anteriores mensajes, o que no sea una variación de los argumentos que ya se han visto. Pero no puedo escribir una página de respuesta todos los días... menuda forma absurda de quemarme sería.



    Última edición por Tachanka el Mar Ene 31, 2012 4:55 pm, editado 3 veces

    UyL
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 382
    Reputación : 399
    Fecha de inscripción : 23/01/2012

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por UyL el Mar Ene 31, 2012 8:20 am

    No entiendo nada, alguien puede resumirme en qué sentido son imperialistas los países de América Latina?

    Engelsiano
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 86
    Reputación : 106
    Fecha de inscripción : 12/12/2011
    Edad : 27
    Localización : Almería

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Engelsiano el Mar Ene 31, 2012 3:11 pm

    UyL escribió:No entiendo nada, alguien puede resumirme en qué sentido son imperialistas los países de América Latina?

    Lee las intervenciones del camarada Tachanka, creo que ya lo ha explicado muy detalladamente.

    UyL
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 382
    Reputación : 399
    Fecha de inscripción : 23/01/2012

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por UyL el Miér Feb 01, 2012 12:01 pm

    si pido un resumen es porque mi disposición al sacrificio no llega a tanto.

    Calificar a los países de América Latina como imperialistas y al ALCA o al Mercosur como unión interimperialista es no entender nada.

    Alguien decía que Argentina y Brasil aspiran a convertirse en estados imperialistas, de Argentina puedo decir que no existe ninguna condición material para que lo logren. Argentina es un país semicolonial, dependiente del imperialismo, incluso con una parte de su territorio ocupado por el imperialismo. Todo lo fundamental en Argentina, todo lo que es clave desde el punto de vista económico, militar, cultural y político, está en manos de distintos imperialismos. Sin romper con esa dependencia del imperialismo, no puede convertirse en imperialista.

    Engelsiano
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 86
    Reputación : 106
    Fecha de inscripción : 12/12/2011
    Edad : 27
    Localización : Almería

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Engelsiano el Miér Feb 01, 2012 12:19 pm

    UyL escribió:Todo lo fundamental en Argentina, todo lo que es clave desde el punto de vista económico, militar, cultural y político, está en manos de distintos imperialismos. Sin romper con esa dependencia del imperialismo, no puede convertirse en imperialista.

    Ahí está la clave, intentan desarrollar su independencia para poder desarrollarse como bloque imperialista.

    En su lucha por la independencia la burguesía nacional puede adoptar un papel revolucionario, en ese sentido no concuerdo del todo con la concepción de Tachanka.

    Pero dejar que sea la burguesía o la pequeña-burguesía quienes lideren esta lucha supone un error que se comete en América Latina, y que hace que se pierda el caracter revolucionario. Debe ser el proletariado con su Partido independendiente el que la lideren y desenmascaren la debilidad de estas clases en esa lucha y redirijan la lucha contra el imperialismo a el único plano antiimperialista posible, la lucha por la dictadura del proletariado, pudiendo pasar previamente por la dictadura del proletariado y la pequeñaburguesía liderada por el primero en aquellos casos donde las fuerzas productivas no estén apenas desarrolladas y sea una temeridad apartar a este sector todavía revolucionario del poder, pero siempre con vistas a instaurar posteriormente la dictadura del proletariado.

    Pero el que la burguesía nacional latino-americana intenta desarrollarse como bloque imperialista es algo innegable.

    UyL
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 382
    Reputación : 399
    Fecha de inscripción : 23/01/2012

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por UyL el Miér Feb 01, 2012 1:10 pm

    Estoy de acuerdo y no.
    No estoy de acuerdo si relacionás esa burguesía que intenta desarrollar su independencia con los gobiernos de América Latina. En el caso del gobierno de Argentina claramente no es así.

    Engelsiano
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 86
    Reputación : 106
    Fecha de inscripción : 12/12/2011
    Edad : 27
    Localización : Almería

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Engelsiano el Miér Feb 01, 2012 1:20 pm

    Cada burguesía se alía como quiere para crear su bloque imperialista, en Europa fue necesario para estas crear la Unión Europea.

    En América Latina el ALBA y Mercosur.

    Rusia por ejemplo lo hace, más o menos, sola.

    Contenido patrocinado

    Re: Es un trágico error separar a la clase burguesa en “nacional” y “extranjera”.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:14 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 9:14 am