¿Marxismo o anarquismo?

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Razion
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Razion el Jue Mar 08, 2012 6:13 am

IonaYakir escribió:Buenas Anarc.

AnarcComunis escribió:Con respecto al terminò "Comunismo" no es originario de Marx. Ya Platon hablaba de Comunismo en su obra "La República".

Me parece que no tiene mucho que ver el comunismo del que pudo hablar Platon con el comunismo como doctrina política. Esto es a mi modo de ver; un anacronismo y sobretodo un abuso de la traducción. Además, convengamos que Platon y compañía eran un poco reaccionarios como para mezclarlos con nosotros la izquierda (ya sea comunista, socialista o anarquista), si Platon vivía en un modo de producción esclavista, y no renegó de él que yo sepa.

Saludos.


Vi argentinos discutiendo y me metí... jaja.
Una intervención casi al margen hago, con respecto a la palabra Comunismo. En el Libro de Max Beer, Historia General del Socialismo y de la Lucha de clases, hace referencia a lo que dice Anarc, entre otras cosas. A decir verdad arranca con las primeras civilizaciones semíticas y su concepción de comunismo (primitivo claro está), pasando por la legislación de Licurgo, etc, etc, etc.
Con respecto a Platon, y a los que vivían en ese período histórico y que se denominaban "comunistas", no renegaban del esclavismo porque su concepción comunista, era ajena al trabajo (manual), además no consideraban como iguales a los esclavos (desde el punto de vista humano), sin embargo creo que se considera comunismo (primitivo) a ese pensamiento. No recuerdo si era precisamente en el manifiesto comunista es que se aclara que la palabra "comunista" no es correcta, pero es la acepción que le dan los trabajadores al socialismo científico (de manera masiva), por lo tanto es la que se utiliza. Es decir, la palabra se resignifica.
Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Jue Mar 08, 2012 10:54 am

IonaYakir escribió:Pero, vos a que le llamas “revolucion”? Yo te leo y no lo puedo creer, sinceramente, pienso que me estas cargando porque no puede ser que hables en serio, parece un chiste, como dije al principio. Por lo que veo vos llamas anarquismo o sociedad comunista a cualquier revuelta, que encima la mayoría de las veces los anarquistas no tienen nada que ver, espero que no sea así.

Un saludo polo, y que tengas buen día.

PD: No hace falta que sigas aclarando que el comunismo es "marxista", de verdad.


¿Cargando? Mira yo no tengo nada en contra de ti, estoy exponiendo unas ideas para el debate, lo que no puedes hacer es rehuirlo llamandome niñato, bárbaro divino, etc. Los epítetos guardatelos para ti, que de nada sirven en un debate. A mi me da igual lo que seas, de donde seas y la edad que tengas. Yo peino ya canas en mis bajos, y quiero debatir sanamente, los personalismos solo entorpecen el debate. Pero claro, a falta de argumentos lo mejor es descalificar, ¿verdad?

Y ahora eres tú el que juega "a ver quien es más" o "quien es el único", diciendo que no hubo ejercitos revolucionarios anarquistas. Hombre, que te vuelvo a repetir que nadie quita mérito a vuestros logros, pero no me seas "yo soy el único", "solo mis ideas valen". Es como le dijo el hombre este cubano al facha del pp cuando decía que sólo hay una democracia ( la suya por supuesto), el cubano le replicó: no señor, su camino no es el único, hay otras formas ¿sabe?

Una revolución es la "expropiación" de los medios de producción y bienes capitales a la burguesía por parte del proletariado. Es así de sencillo. Y eso lo han hecho los anarquistas, te guste o no te guste (aunque lo tuyo me temo que no es cuestión de gustos sino de una supina ignorancia).Los anarquistas socializaron las riquezas, eliminaron la moneda donde pudieron, la usura, la prostitución. Dieron a todo el pueblo casa, alimentos, sanidad, educación, cultura, etc, totalmente gratis. Eso es una revolución, porque trastocaron las relaciones de producción de manera que la clase trabajadora fuera dueña de los medios de producción y la burguesía dejara de existir como clase propiamente dicha. Y sin dictaduras proletarias, sin vanguardias, partidos ni autoridad.

La revolución majnovista (o makhnovista), llamada también Makhnovshchina o Makhnovia, e incluso revolución ucraniana, fue una revolución de corte anarcocomunista en Ucrania, liderada por un conjunto de guerrillas unidas en el Ejército Insurreccional de Ucrania (llamado Ejército Negro por el color de sus banderas) donde uno de sus principales organizadores fue Nestor Makhno (de allí su nombre). Donde el Ejército Negro pudo implantarse, los aldeanos y trabajadores trataron de abolir las estructuras del Estado y el sistema capitalista-estatal a través de asambleas y federaciones de aldeas, municipios y consejos.

Esta zona liberada de gobiernos centrales se denominó Territorio Libre, donde la tierra y las fábricas fueron expropiadas a terratenientes e industriales y los trabajadores practicaron la autogestión. La economía implementada por los majnovistas se basaba en el intercambio libre entre las comunidades rurales y urbanas. El Ejército Negro no gobernaba, sino que dejaba a la población en libertad de organizar su modelo de vida y en principio se limitaba a potenciarla y defender a la población de otros ejércitos y de cualquier intento de volver a levantar un Estado.


SS-18 escribió:Dices una cantidad de gilipolleces que es sonrojante...En fin.

No he tenido tiempo de leer todas tus "perlas", por hoy no pudo hacer más. Espero que algun compañero te de un buen repaso por que la verdad, es que lo necesitas Laughing , si no mañana nos veremos. Leete el reglamento por si acaso.

Aqui el único que dice gilipolleces eres tú. Yo estoy siendo correcto y educado con todo el mundo. Estoy manteniendo un debate, exponiendo mis ideas, y si estoy equivocado me lo haces ver con EDUCACION Y RESPETO. A pesar del cinismo de Iona, le he contestado correctamente sin entrar al trapo. Si no quieres que en este espacio llamado "anarquismo" entren anarquistas a exponer sus ideas, pones un anuncio bien grande que diga: "Este espacio es sólo para comunistas, para rajar del anarquismo tranquilamente, sin debate"

Y por favor no me mandes a leerme el reglamento, ya me lo he leido. El que debería repasarlo eres tú, ADMIN-TROLL. Que tu único aporte al debate a sido entrar cual elefante en una cacharrería con la prepotencia chulesca típica de los que pueden gracias a sus galones reventar hilos sin aportar nada, sólo insultos.

Y las amenazas te las metes por donde ya sabes, pedazo de TROLL.


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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Jue Mar 08, 2012 4:40 pm

IonaYakir escribió:Buenas Anarc.

AnarcComunis escribió:Con respecto al terminò "Comunismo" no es originario de Marx. Ya Platon hablaba de Comunismo en su obra "La República".

Me parece que no tiene mucho que ver el comunismo del que pudo hablar Platon con el comunismo como doctrina política. Esto es a mi modo de ver; un anacronismo y sobretodo un abuso de la traducción. Además, convengamos que Platon y compañía eran un poco reaccionarios como para mezclarlos con nosotros la izquierda (ya sea comunista, socialista o anarquista), si Platon vivía en un modo de producción esclavista, y no renegó de él que yo sepa.

Saludos.


No, por favor, no me quise referir a eso. Me exprese mal, tal vez.
Vamos de nuevo, lo que quice decir era que el termino "Comunismo" no es originario de Carlos Marx. Por el contrario, la palabra "Comunismo" se remonta a la época del Filosofo Platon.

A lo que yo iba era que, algunos teoricos del Anarquismo vieron en el Comunismo una forma de organización justa y equitativa, y por ende introdujerón la organización Comunal de Bienes y Servicios dentro de las bases y principios Anarquistas.

A eso apuntaba yo.
Gracias por los aportes Razion.
Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Jue Mar 08, 2012 8:28 pm

yo no sè a que llaman ejercito, a los levantamientos populares , o guerrillas farabundas,, o no sè que, por doctirna no creo que los anarquista crean en ejercitos, menos en ejercitos populares con mando y conductos regulares,, si s erefieren a ejercitos como pueblo en armas, entonces ual ha sido la expriencia de triunfo sobre el estado burgues ?? ningunA,, ahora acerca de argentina desconozco su historia y la historia de los anarquista en ese país,, lo unico que conozco son los anarquista chilenos , y específicamente los anarcocomunistas, y el liberalismo político es totla en ellos, cada uno entiende lo que sea de que es comunismo y su militania es algo parecido es mas por amiguismo que ideológico,, asamblea constituyente como gobierno, osea una asamblea dond eesten las organizaciones sociales, sindicatos, partidos , juntas de vecino etc et) como único gobierno
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Jue Mar 08, 2012 9:27 pm

carlos3 escribió:yo no sè a que llaman ejercito, a los levantamientos populares , o guerrillas farabundas,, o no sè que, por doctirna no creo que los anarquista crean en ejercitos, menos en ejercitos populares con mando y conductos regulares,, si s erefieren a ejercitos como pueblo en armas, entonces ual ha sido la expriencia de triunfo sobre el estado burgues ?? ningunA,, ahora acerca de argentina desconozco su historia y la historia de los anarquista en ese país,, lo unico que conozco son los anarquista chilenos , y específicamente los anarcocomunistas, y el liberalismo político es totla en ellos, cada uno entiende lo que sea de que es comunismo y su militania es algo parecido es mas por amiguismo que ideológico,, asamblea constituyente como gobierno, osea una asamblea dond eesten las organizaciones sociales, sindicatos, partidos , juntas de vecino etc et) como único gobierno

Yo no se a que llamas ortografía Carlos.

El Ejercito Negro de Néstor Majnó era un ejercito de Proletarios Rurales y Trabajadores que se organizaron en escuadrones para luchar contra la burguesía Terrateniente de Ucrania que venia a reclamar las tierras que en 1918 habían sido usurpadas por los trabajadores y convertidas en propiedad Social.

"Pero el pacto Brest - Litovsk otorgo cancha libre a terratenientes y al Imperio Austrohùngaro para que volvieran y recuperaran sus campos. Sumado al apoyo del RADA central en Ucrania dirijido por un zarista, la monarquia Ucraniana junto al poderoso ejercito Austriaco masacro a muchisimos Anarquistas y Socialistas que habìan apoyado la colectizaciòn de la tierra y las industrias que antes estaban en manos de burgueses y terratenientes."

El Ejercito Negro pudo linchar a la Burguesía Ucraniana que venia a fagocitar las tierras de propiedad Social.
El Ejercito Rojo lo Consideraba un Ejercito, propiamente dicho.

Algunos reportes llegaron a contar 100.000 hombres (puesto en tela de juicio) entre sus filas.

Se organizaban de la siguiente forma: (lo saque de wiki, pero si quieres tengo varios libros para recomendarte)

La organización interna del Ejército Negro se basaba en tres principios esenciales: 1º) El voluntariado; 2º) La elegibilidad de todos los puestos de comando; y 3º) La disciplina libremente consentida.
El Voluntariado: Todos los combatientes eran voluntarios, no se obligaba a nadie a integrarse al ejército.
La Elegibilidad: Los comandantes de las unidades, los miembros del Estado Mayor y del Consejo de Insurgentes, y en general cuantos ocuparan puestos importantes, debían ser elegidos o bien aceptados por los insurgentes de la unidad respectiva y por el conjunto del ejército.
La Disciplina libremente consentida: Todas las reglas de la disciplina eran elaboradas por comisiones de insurgentes y posteriormente validadas en asambleas militares. Una vez establecidas, debían ser rigurosamente observadas bajo la responsabilidad personal de cada insurgente y de cada comandante.
A nivel militar, se componía de unidades de alto poder combativo.
El Ejército Negro disponía de Divisiones de Infantería, Caballería y Artillería.
Cada División se componía de 3 Brigadas, de 3 Regimientos cada una. Cada Regimiento se componía de tres Batallones.
La Infantería y la Caballería se desplazaban a la misma velocidad, ya que las unidades de Infantería recorrían largas distancias en unos carruajes ligeros (tatchanki) elaborados en el Sur de Ucrania. De este modo la Infantería podía avanzar unos 75 kilómetros al día, y en caso de necesidad podían ser más de cien.
La Caballería era considerada como una de las mejores del mundo, tenía su propio cuerpo de élite (la "Sotnia Negra") formado por 100-150 jinetes.
Se estima que en 1919 más de 25.000 ucranianos combatían en el Ejército Negro, cuyo aparato militar disponía de 48 cañones de campaña (móviles), 4 trenes blindados, 4 carros blindados y más de un millar de ametralladoras.
La capacidad de movilización del Ejército Negro era muy alta, y por otra parte era normal que grupos de campesinos se unieran entre sí y provocaran escaramuzas defendiendo la bandera negra. También se acostumbraba a rotar las tropas, debido a que la mayoría de campesinos ucranianos tenían experiencia en combate, al haber participado en la I Guerra Mundial.
La rotación de tropas consistía en devolver a los combatientes cansados a los poblados para cuidar de las familias y trabajar los campos, por un periodo de dos a tres semanas.
Algunas fuentes citan que más de 100.000 personas combatieron en el Ejército Negro durante la Guerra Civil, ya que debe ser tenido en cuenta que los campesinos, aunque muchos no fueran combatientes regulares, eran el entramado logístico del Ejército.


Se puede decir que terminaron linchando a burgueses y austro-húngaros del Territorio Ucraniano. Luego aparecieron conflictos externos con los bolcheviques y terminaron sucumbiendo.

También te puedo contar sobre algunos "Comunistas" de Argentina.

Mírate este Partido: http://www.pcce.com.ar/

Es el Partido Comunista (Congreso Extraordinario). Apoyando a un gobierno totalmente burgués como el Argentino que pauperiza a la clase Trabajadora y destruye progresivamente los salarios de la masa obrera.

La mayoria de los militantes del PCA son pro-kirchneristas.

Y el Partido Comunista Argentino proclamo:

Ante la crisis del gobierno de María Estela Martínez y la inminencia de un golpe militar, el PCA comenzó a "impulsar una acción conjunta, unitaria, de los partidos políticos, de la Iglesia y de las Fuerzas Armadas hacia el establecimiento de un gabinete cívico-militar", consigna que luego se tornaría en el reclamo de una "convergencia cívico-militar".
El PCA apoyó al golpe de Estado de 1976 y la consecuente dictadura militar instaurada.Pocos días después del golpe, una publicación oficial del PC afirmaba respecto al nuevo presidente: "En cuanto a sus formulaciones más precisas (...) afirmamos enfáticamente que constituyen la base de un programa liberador que compartimos (...). El presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera (...). El General Videla no pide adhesión, sino comprensión, la tiene". Esta posición se sostenía en una caracterización política que "presentaba a la dupla Videla-Viola como el ala de la democracia renovada, frente a un ala pinochetista, sector no predominante dentro de las FFAA, canalizada a través de Emilio Massera y Luciano Menéndez" y coincidió con el apoyo que el gobierno de la Unión Soviética brindó a la dictadura militar.


Saludos.


Última edición por AnarcComunis el Sáb Mar 10, 2012 3:27 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Razion el Jue Mar 08, 2012 10:21 pm

AnarcComunis escribió:
Los del PCR no son afines al gobierno, pero en los 70 veían con buenos ojos los la asunción del Dictador "progre" Videla.
Saludos.

Anarc, ¿en que te basas para decir lo del PCR? (me refiero si tenes algun doc, para compartir), porque lo que tenía entendido es que ellos apoyaban (esto está más que claro en sus publicaciones) a Maria Estela Martinez, y se opusieron al golpe que dió la fracción "pro soviética" del Ejército. Precisamente porque ellos consideraban a Videla y las palomas como pro soviéticas dudo que los hayan apoyado. Cabe decir que no comparto para nada su postura, de hecho con el camarada UyL que pertenece al PCR mantuvimos una discusión al respecto. Te paso un link de este partido http://www.pcr.org.ar/nota/la-visita-de-videla-china-16-de-julio-de-1980
y otro de los ex Vanguardia Comunista
http://www.lafogata.org/07arg/arg2/arg.13.8.htm

Saludos


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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Jue Mar 08, 2012 10:45 pm

Razion escribió:
AnarcComunis escribió:
Los del PCR no son afines al gobierno, pero en los 70 veían con buenos ojos los la asunción del Dictador "progre" Videla.
Saludos.

Anarc, ¿en que te basas para decir lo del PCR? (me refiero si tenes algun doc, para compartir), porque lo que tenía entendido es que ellos apoyaban (esto está más que claro en sus publicaciones) a Maria Estela Martinez, y se opusieron al golpe que dió la fracción "pro soviética" del Ejército. Precisamente porque ellos consideraban a Videla y las palomas como pro soviéticas dudo que los hayan apoyado. Cabe decir que no comparto para nada su postura, de hecho con el camarada UyL que pertenece al PCR mantuvimos una discusión al respecto. Te paso un link de este partido http://www.pcr.org.ar/nota/la-visita-de-videla-china-16-de-julio-de-1980
y otro de los ex Vanguardia Comunista
http://www.lafogata.org/07arg/arg2/arg.13.8.htm

Saludos

Mira yo tenia entendido que los del PCR habían apoyado el golpe.

Es más me acuerdo especificamente en los manuales de la secundaria el Nombre de ellos.

Es raro porque ellos denunciarion posteriormente a la URSS como "Socialistas Imperialistas" al apoyar al golpe de Estado. Es más ellos llamaron a golpear contra el règimen.

Es más Rene Salamanca fue detenido/desaparecido por el Golpe de 1976 y el lo venia avisando.

Me tendre que cerciorar con mis libros. Porque en los librillos que vende el PCR no menciona tal hecho.

Debes tener la Razòn. Es imposible.

En todo caso, el PCR a lo sumo llego a ponerse en contra de la 125 del campo. Pero nada màs.

Me voy a echar un vistazo.
Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Vie Mar 09, 2012 9:31 pm

AnarcComunis escribió:
carlos3 escribió:yo no sè a que llaman ejercito, a los levantamientos populares , o guerrillas farabundas,, o no sè que, por doctirna no creo que los anarquista crean en ejercitos, menos en ejercitos populares con mando y conductos regulares,, si s erefieren a ejercitos como pueblo en armas, entonces ual ha sido la expriencia de triunfo sobre el estado burgues ?? ningunA,, ahora acerca de argentina desconozco su historia y la historia de los anarquista en ese país,, lo unico que conozco son los anarquista chilenos , y específicamente los anarcocomunistas, y el liberalismo político es totla en ellos, cada uno entiende lo que sea de que es comunismo y su militania es algo parecido es mas por amiguismo que ideológico,, asamblea constituyente como gobierno, osea una asamblea dond eesten las organizaciones sociales, sindicatos, partidos , juntas de vecino etc et) como único gobierno

Yo no se a que llamas ortografía Carlos.

El Ejercito Negro de Néstor Majnó era un ejercito de Proletarios Rurales y Trabajadores que se organizaron en escuadrones para luchar contra la burguesía Terrateniente de Ucrania que venia a reclamar las tierras que en 1918 habían sido usurpadas por los trabajadores y convertidas en propiedad Social.

"Pero el pacto Brest - Litovsk otorgo cancha libre a terratenientes y al Imperio Austrohùngaro para que volvieran y recuperaran sus campos. Sumado al apoyo del RADA central en Ucrania dirijido por un zarista, la monarquia Ucraniana junto al poderoso ejercito Austriaco masacro a muchisimos Anarquistas y Socialistas que habìan apoyado la colectizaciòn de la tierra y las industrias que antes estaban en manos de burgueses y terratenientes."

El Ejercito Negro pudo linchar a la Burguesía Ucraniana que venia a fagocitar las tierras de propiedad Social.
El Ejercito Rojo lo Consideraba un Ejercito, propiamente dicho.

Algunos reportes llegaron a contar 100.000 hombres (puesto en tela de juicio) entre sus filas.

Se organizaban de la siguiente forma: (lo saque de wiki, pero si quieres tengo varios libros para recomendarte)

La organización interna del Ejército Negro se basaba en tres principios esenciales: 1º) El voluntariado; 2º) La elegibilidad de todos los puestos de comando; y 3º) La disciplina libremente consentida.
El Voluntariado: Todos los combatientes eran voluntarios, no se obligaba a nadie a integrarse al ejército.
La Elegibilidad: Los comandantes de las unidades, los miembros del Estado Mayor y del Consejo de Insurgentes, y en general cuantos ocuparan puestos importantes, debían ser elegidos o bien aceptados por los insurgentes de la unidad respectiva y por el conjunto del ejército.
La Disciplina libremente consentida: Todas las reglas de la disciplina eran elaboradas por comisiones de insurgentes y posteriormente validadas en asambleas militares. Una vez establecidas, debían ser rigurosamente observadas bajo la responsabilidad personal de cada insurgente y de cada comandante.
A nivel militar, se componía de unidades de alto poder combativo.
El Ejército Negro disponía de Divisiones de Infantería, Caballería y Artillería.
Cada División se componía de 3 Brigadas, de 3 Regimientos cada una. Cada Regimiento se componía de tres Batallones.
La Infantería y la Caballería se desplazaban a la misma velocidad, ya que las unidades de Infantería recorrían largas distancias en unos carruajes ligeros (tatchanki) elaborados en el Sur de Ucrania. De este modo la Infantería podía avanzar unos 75 kilómetros al día, y en caso de necesidad podían ser más de cien.
La Caballería era considerada como una de las mejores del mundo, tenía su propio cuerpo de élite (la "Sotnia Negra") formado por 100-150 jinetes.
Se estima que en 1919 más de 25.000 ucranianos combatían en el Ejército Negro, cuyo aparato militar disponía de 48 cañones de campaña (móviles), 4 trenes blindados, 4 carros blindados y más de un millar de ametralladoras.
La capacidad de movilización del Ejército Negro era muy alta, y por otra parte era normal que grupos de campesinos se unieran entre sí y provocaran escaramuzas defendiendo la bandera negra. También se acostumbraba a rotar las tropas, debido a que la mayoría de campesinos ucranianos tenían experiencia en combate, al haber participado en la I Guerra Mundial.
La rotación de tropas consistía en devolver a los combatientes cansados a los poblados para cuidar de las familias y trabajar los campos, por un periodo de dos a tres semanas.
Algunas fuentes citan que más de 100.000 personas combatieron en el Ejército Negro durante la Guerra Civil, ya que debe ser tenido en cuenta que los campesinos, aunque muchos no fueran combatientes regulares, eran el entramado logístico del Ejército.


Se puede decir que terminaron linchando a burgueses y austro-húngaros del Territorio Ucraniano. Luego aparecieron conflictos externos con los bolcheviques y terminaron sucumbiendo.

También te puedo contar sobre algunos "Comunistas" de Argentina.

Mírate este Partido: http://www.pcce.com.ar/

Es el Partido Comunista (Congreso Extraordinario). Apoyando a un gobierno totalmente burgués como el Argentino que pauperiza a la clase Trabajadora y destruye progresivamente los salarios de la masa obrera.

La mayoria de los militantes del PCA son pro-kirchneristas.

Los del PCR no son afines al gobierno, pero en los 70 veían con buenos ojos los la asunción del Dictador "progre" Videla.

Y el Partido Comunista Argentino proclamo:

Ante la crisis del gobierno de María Estela Martínez y la inminencia de un golpe militar, el PCA comenzó a "impulsar una acción conjunta, unitaria, de los partidos políticos, de la Iglesia y de las Fuerzas Armadas hacia el establecimiento de un gabinete cívico-militar", consigna que luego se tornaría en el reclamo de una "convergencia cívico-militar".
El PCA apoyó al golpe de Estado de 1976 y la consecuente dictadura militar instaurada.Pocos días después del golpe, una publicación oficial del PC afirmaba respecto al nuevo presidente: "En cuanto a sus formulaciones más precisas (...) afirmamos enfáticamente que constituyen la base de un programa liberador que compartimos (...). El presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera (...). El General Videla no pide adhesión, sino comprensión, la tiene". Esta posición se sostenía en una caracterización política que "presentaba a la dupla Videla-Viola como el ala de la democracia renovada, frente a un ala pinochetista, sector no predominante dentro de las FFAA, canalizada a través de Emilio Massera y Luciano Menéndez" y coincidió con el apoyo que el gobierno de la Unión Soviética brindó a la dictadura militar.


Saludos.

no sè que clase de ejercito era ese argentino que describes, tenía mandos? comandantes? conducto regular?? que clase de anarquista eran si generalmente niegan cualquier verticalidad?? ahora de que comunistas hablas ?? esos que nombras jamàs han sido comunistas , son partidos revisionistas,, si quiers hablar de comunistas , observa la india, observa turkia, observa las guerras populares , esos son verdederos comunistas, si te gusta el liberalismo entonces te puedo decir que los anarquistas son unos lameculos, que estan detras de proyectos para hacer tocatas y beber cerveza, como camina libre y otros gurpos anarquista burgueses, en las filas que se declaran anarquistas y comunistas hay de todo, de ahi a que lo sean es otro paso,, lo otro no es novedad que la dictadura fascista argentina tenia buenas relaciones con el socialimperialismo de rusia, al igual que pinochet con el revisionismo chino,, pero eso no eran ya paises dirigidos por comunistas , asi que guarda tu liberalismo para cargar a los comunistas,, y ademàs para ser anarquista vaya que te gustan la reglas ortogràficas ,, como si tuviera mucho tiempo en esribir en mi trabajo además copn el teclado como la mierda
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por UyL el Sáb Mar 10, 2012 3:18 am

Compañero anarcocomunista, yo te voy a pedir que edités tus mensajes de manera que quede claro que lo que afirmaste es una mentira (o, como te pide Razion, fundamentar tus afirmaciones con documentos), porque por ahí pasa algun distraido leyendo sobre anarquismo o marxismo, y le meten de costado la mentira esa de que el PCR apoyó a Videla. Yo no voy a entrar en esa discusión, creo que tenés que aclararlo vos (o los administradores del foro), en Internet sobra información sobre el asunto como para no tener que andar opinando pelotudeces sin fundamento y afirmar que tal partido apoyó a un dictador porque creés recordarlo del manual de la secundaria.

Sobre la discusión anarquismo o marxismo, yo quiero decir algo. Marxismos hay muchos, anarquismos hay más todavía. La diferencia es que dentro de todos los marxismos hay experiencias que se demostraron correctas por la práctica de las revoluciones proletarias y la construcción de estados socialistas, el resto es pura ideología, en el sentido más vacío del término.

No es que a los anarquistas les falten experiencias, incluso muchas veces juegan un papel positivo de gran importancia. Lo que dice Carlos3 de Chile, yo creo que es positivo (el aspecto de las luchas). En Argentina también jugaron un papel positivo, en su momento, que incluso tuvo una gran importancia histórica. Pero el problema es que a lo largo del siglo 20, el siglo de las revoluciones proletarias, no hicieron ninguna revolución, y eso demuestra que sus ideas no tienen relación con la realidad.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Sáb Mar 10, 2012 5:56 am

AnarcComunis escribió:...lo que quice decir era que el termino "Comunismo" no es originario de Carlos Marx. Por el contrario, la palabra "Comunismo" se remonta a la época del Filosofo Platon.

A lo que yo iba era que, algunos teoricos del Anarquismo vieron en el Comunismo una forma de organización justa y equitativa, y por ende introdujerón la organización Comunal de Bienes y Servicios dentro de las bases y principios Anarquistas.

Insisto en que es un abuso del termino, se llamaba “comunismo primitivo” (como bien aclara Razion) a la organización social de los pueblos germánicos y otras sociedades agrícolas (o guerreras) bastante igualitarias, donde la diferenciación era a partir de destacarse en la guerra. Pero en general no es un término aceptado para las actuales corrientes historiográficas o antropológicas. Es cometer un anacronismo flagrante trasladar literalmente ese término a una sociedad pre-capitalista, griega, germánica o de cualquier otra variante. El comunismo es algo más que “una sociedad comunal de bienes y servicios". No se puede hablar de comunismo en una sociedad agrícola basada en el trabajo esclavo (como Atenas), si eso es comunismo, yo soy Maradona.
El único comunismo que existe es el marxismo, que es una teoría filosófica, económica, histórica y ESPECIFICAMENTE CIENTIFICA E INNOVADORA, incluye una teoría del valor, propone una nueva variable económica que es el trabajo como único generador de riqueza y define la plusvalía.

Con respecto a “polo”, no se puede hablar en serio con una persona que dice que “peina canas en sus bajos”, habla de revolución anarquista en Ucrania (o en una pequeña parte de ella), cuando lo que hubo fue una revuelta de una patrulla perdida (que nunca llego a ser un ejercito regular, mas allá de lo que digan) que duro lo que dura un suspiro.

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Sáb Mar 10, 2012 9:42 am


Pero Bárbaro Divino, ¿Ud lee los mensajes que han escrito sus compañeros? ¿Cómo puede decir que era una "patrulla perdida" (¿que es eso?) que nunca llegó a ser ejercito? Si se lo ha explicado AnarcComunis unos mensajes antes:

El Ejército Negro disponía de Divisiones de Infantería, Caballería y Artillería.

Cada División se componía de 3 Brigadas, de 3 Regimientos cada una. Cada Regimiento se componía de tres Batallones.

La Infantería y la Caballería se desplazaban a la misma velocidad, ya que las unidades de Infantería recorrían largas distancias en unos carruajes ligeros (tatchanki) elaborados en el Sur de Ucrania. De este modo la Infantería podía avanzar unos 75 kilómetros al día, y en caso de necesidad podían ser más de cien.

La Caballería era considerada como una de las mejores del mundo, tenía su propio cuerpo de élite (la "Sotnia Negra") formado por 100-150 jinetes.

Se estima que en 1919 más de 25.000 ucranianos combatían en el Ejército Negro, cuyo aparato militar disponía de 48 cañones de campaña (móviles), 4 trenes blindados, 4 carros blindados y más de un millar de ametralladoras.

Y si duraron un suspiro (1918-1921) no fue porque su sistema organizativo (comunismo libertario) funcionara mal, al contrario. Fue porque los derrotaron militarmente.

Bárbaro Divino, yo tampoco quiero hablar contigo, con una persona que se dedica a insultar y menospreciar, y que aún presentandole pruebas de lo argumentado, se niega a reconocerlo

Que tenga ud un buen dia, Barbarian!!



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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Sáb Mar 10, 2012 10:06 am

Muy bien polito tenes un 10, te doy toda la razón, el grupo de voluntaristas era todo un ejercito, y los comunistas no somos comunistas, los comunistas son los anarquistas. Como canta Andres Calamaro:
"Buena suerte y hasta luego".
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Sáb Mar 10, 2012 10:17 am


IonaYakir escribió:los comunistas no somos comunistas, los comunistas son los anarquistas

¿Quien ha dicho eso? Vaya cacao mental tenés.

Bueno, pues suerte a ti también y abur!!
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por nunca el Sáb Mar 10, 2012 12:46 pm

polo escribió:
IonaYakir escribió:los comunistas no somos comunistas, los comunistas son los anarquistas

¿Quien ha dicho eso? Vaya cacao mental tenés.

Bueno, pues suerte a ti también y abur!!

Yo creo que lo dice porque los anarquistas no ejecutan el paso intermedio del estado socialista.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Sáb Mar 10, 2012 3:24 pm

UyL escribió:Compañero anarcocomunista, yo te voy a pedir que edités tus mensajes de manera que quede claro que lo que afirmaste es una mentira (o, como te pide Razion, fundamentar tus afirmaciones con documentos), porque por ahí pasa algun distraido leyendo sobre anarquismo o marxismo, y le meten de costado la mentira esa de que el PCR apoyó a Videla. Yo no voy a entrar en esa discusión, creo que tenés que aclararlo vos (o los administradores del foro), en Internet sobra información sobre el asunto como para no tener que andar opinando pelotudeces sin fundamento y afirmar que tal partido apoyó a un dictador porque creés recordarlo del manual de la secundaria.

Sobre la discusión anarquismo o marxismo, yo quiero decir algo. Marxismos hay muchos, anarquismos hay más todavía. La diferencia es que dentro de todos los marxismos hay experiencias que se demostraron correctas por la práctica de las revoluciones proletarias y la construcción de estados socialistas, el resto es pura ideología, en el sentido más vacío del término.

No es que a los anarquistas les falten experiencias, incluso muchas veces juegan un papel positivo de gran importancia. Lo que dice Carlos3 de Chile, yo creo que es positivo (el aspecto de las luchas). En Argentina también jugaron un papel positivo, en su momento, que incluso tuvo una gran importancia histórica. Pero el problema es que a lo largo del siglo 20, el siglo de las revoluciones proletarias, no hicieron ninguna revolución, y eso demuestra que sus ideas no tienen relación con la realidad.

¿Podes creerme que encontré el libro y dice PCR?

¿Sera un error de prensa?, esto no tiene justificativo, entonces. Lo había leído en los manuales y todavía lo recuerdo, lo buscó y aca esta.
Si te ofendí compañero UyL, te pido mil disculpas, pero estos fueron los libros con los que yo aprendí. Que evidentemente descubro que todo era mentira. Podemos ver la mierda de los libros que nos dan en la secundaria.

Lo veo y todavía no lo creo, el libro es una completa mentira. Ya lo voy a solucionar.

En cuanto a Iona Yakir:

Mira, yo ya te dije que el termino Comunismo se REMONTABA A LA ÉPOCA de PLaton, NO que se haya puesto en practica en esa época, Sino que la palabra apareció por primera vez en sus escritos, más precisamente en el libro "La República".
La corriente dentro del Anarquismo denominada "Comunista Libertaria" te explique como surgió y porque. Ahora esta corriente también tiene su filosofía, su practica, sus formas de organización, sus métodos y también sus errores.

Como no necesariamente ser "Socialista", quiere decir que seas "Socialista científico" es decir a fin a las teorías de Marx. Existen Socialistas utópicos, Social-democratas, Socialistas de Mercado, etc. que no son "Marxistas".

Este "Comunismo" anarquico no esta compuesto por bases marxistas, pudo tener influencia en algunos teóricos pero nada más.

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Sáb Mar 10, 2012 3:59 pm

carlos3 escribió:
AnarcComunis escribió:
carlos3 escribió:yo no sè a que llaman ejercito, a los levantamientos populares , o guerrillas farabundas,, o no sè que, por doctirna no creo que los anarquista crean en ejercitos, menos en ejercitos populares con mando y conductos regulares,, si s erefieren a ejercitos como pueblo en armas, entonces ual ha sido la expriencia de triunfo sobre el estado burgues ?? ningunA,, ahora acerca de argentina desconozco su historia y la historia de los anarquista en ese país,, lo unico que conozco son los anarquista chilenos , y específicamente los anarcocomunistas, y el liberalismo político es totla en ellos, cada uno entiende lo que sea de que es comunismo y su militania es algo parecido es mas por amiguismo que ideológico,, asamblea constituyente como gobierno, osea una asamblea dond eesten las organizaciones sociales, sindicatos, partidos , juntas de vecino etc et) como único gobierno

Yo no se a que llamas ortografía Carlos.

El Ejercito Negro de Néstor Majnó era un ejercito de Proletarios Rurales y Trabajadores que se organizaron en escuadrones para luchar contra la burguesía Terrateniente de Ucrania que venia a reclamar las tierras que en 1918 habían sido usurpadas por los trabajadores y convertidas en propiedad Social.

"Pero el pacto Brest - Litovsk otorgo cancha libre a terratenientes y al Imperio Austrohùngaro para que volvieran y recuperaran sus campos. Sumado al apoyo del RADA central en Ucrania dirijido por un zarista, la monarquia Ucraniana junto al poderoso ejercito Austriaco masacro a muchisimos Anarquistas y Socialistas que habìan apoyado la colectizaciòn de la tierra y las industrias que antes estaban en manos de burgueses y terratenientes."

El Ejercito Negro pudo linchar a la Burguesía Ucraniana que venia a fagocitar las tierras de propiedad Social.
El Ejercito Rojo lo Consideraba un Ejercito, propiamente dicho.

Algunos reportes llegaron a contar 100.000 hombres (puesto en tela de juicio) entre sus filas.

Se organizaban de la siguiente forma: (lo saque de wiki, pero si quieres tengo varios libros para recomendarte)

La organización interna del Ejército Negro se basaba en tres principios esenciales: 1º) El voluntariado; 2º) La elegibilidad de todos los puestos de comando; y 3º) La disciplina libremente consentida.
El Voluntariado: Todos los combatientes eran voluntarios, no se obligaba a nadie a integrarse al ejército.
La Elegibilidad: Los comandantes de las unidades, los miembros del Estado Mayor y del Consejo de Insurgentes, y en general cuantos ocuparan puestos importantes, debían ser elegidos o bien aceptados por los insurgentes de la unidad respectiva y por el conjunto del ejército.
La Disciplina libremente consentida: Todas las reglas de la disciplina eran elaboradas por comisiones de insurgentes y posteriormente validadas en asambleas militares. Una vez establecidas, debían ser rigurosamente observadas bajo la responsabilidad personal de cada insurgente y de cada comandante.
A nivel militar, se componía de unidades de alto poder combativo.
El Ejército Negro disponía de Divisiones de Infantería, Caballería y Artillería.
Cada División se componía de 3 Brigadas, de 3 Regimientos cada una. Cada Regimiento se componía de tres Batallones.
La Infantería y la Caballería se desplazaban a la misma velocidad, ya que las unidades de Infantería recorrían largas distancias en unos carruajes ligeros (tatchanki) elaborados en el Sur de Ucrania. De este modo la Infantería podía avanzar unos 75 kilómetros al día, y en caso de necesidad podían ser más de cien.
La Caballería era considerada como una de las mejores del mundo, tenía su propio cuerpo de élite (la "Sotnia Negra") formado por 100-150 jinetes.
Se estima que en 1919 más de 25.000 ucranianos combatían en el Ejército Negro, cuyo aparato militar disponía de 48 cañones de campaña (móviles), 4 trenes blindados, 4 carros blindados y más de un millar de ametralladoras.
La capacidad de movilización del Ejército Negro era muy alta, y por otra parte era normal que grupos de campesinos se unieran entre sí y provocaran escaramuzas defendiendo la bandera negra. También se acostumbraba a rotar las tropas, debido a que la mayoría de campesinos ucranianos tenían experiencia en combate, al haber participado en la I Guerra Mundial.
La rotación de tropas consistía en devolver a los combatientes cansados a los poblados para cuidar de las familias y trabajar los campos, por un periodo de dos a tres semanas.
Algunas fuentes citan que más de 100.000 personas combatieron en el Ejército Negro durante la Guerra Civil, ya que debe ser tenido en cuenta que los campesinos, aunque muchos no fueran combatientes regulares, eran el entramado logístico del Ejército.


Se puede decir que terminaron linchando a burgueses y austro-húngaros del Territorio Ucraniano. Luego aparecieron conflictos externos con los bolcheviques y terminaron sucumbiendo.

También te puedo contar sobre algunos "Comunistas" de Argentina.

Mírate este Partido: http://www.pcce.com.ar/

Es el Partido Comunista (Congreso Extraordinario). Apoyando a un gobierno totalmente burgués como el Argentino que pauperiza a la clase Trabajadora y destruye progresivamente los salarios de la masa obrera.

La mayoria de los militantes del PCA son pro-kirchneristas.

Los del PCR no son afines al gobierno, pero en los 70 veían con buenos ojos los la asunción del Dictador "progre" Videla.

Y el Partido Comunista Argentino proclamo:

Ante la crisis del gobierno de María Estela Martínez y la inminencia de un golpe militar, el PCA comenzó a "impulsar una acción conjunta, unitaria, de los partidos políticos, de la Iglesia y de las Fuerzas Armadas hacia el establecimiento de un gabinete cívico-militar", consigna que luego se tornaría en el reclamo de una "convergencia cívico-militar".
El PCA apoyó al golpe de Estado de 1976 y la consecuente dictadura militar instaurada.Pocos días después del golpe, una publicación oficial del PC afirmaba respecto al nuevo presidente: "En cuanto a sus formulaciones más precisas (...) afirmamos enfáticamente que constituyen la base de un programa liberador que compartimos (...). El presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera (...). El General Videla no pide adhesión, sino comprensión, la tiene". Esta posición se sostenía en una caracterización política que "presentaba a la dupla Videla-Viola como el ala de la democracia renovada, frente a un ala pinochetista, sector no predominante dentro de las FFAA, canalizada a través de Emilio Massera y Luciano Menéndez" y coincidió con el apoyo que el gobierno de la Unión Soviética brindó a la dictadura militar.


Saludos.

no sè que clase de ejercito era ese argentino que describes, tenía mandos? comandantes? conducto regular?? que clase de anarquista eran si generalmente niegan cualquier verticalidad?? ahora de que comunistas hablas ?? esos que nombras jamàs han sido comunistas , son partidos revisionistas,, si quiers hablar de comunistas , observa la india, observa turkia, observa las guerras populares , esos son verdederos comunistas, si te gusta el liberalismo entonces te puedo decir que los anarquistas son unos lameculos, que estan detras de proyectos para hacer tocatas y beber cerveza, como camina libre y otros gurpos anarquista burgueses, en las filas que se declaran anarquistas y comunistas hay de todo, de ahi a que lo sean es otro paso,, lo otro no es novedad que la dictadura fascista argentina tenia buenas relaciones con el socialimperialismo de rusia, al igual que pinochet con el revisionismo chino,, pero eso no eran ya paises dirigidos por comunistas , asi que guarda tu liberalismo para cargar a los comunistas,, y ademàs para ser anarquista vaya que te gustan la reglas ortogràficas ,, como si tuviera mucho tiempo en esribir en mi trabajo además copn el teclado como la mierda

Tenia Mandos: Si, las masas.
Conducto Regular: Si.
Comandantes: Si, las masas.

Era un Ejercito democrático y horizontal. Se exponían sus puntos y se organizaban de abajo hacia arriba. Los cargos se elegían, y los votantes eran todos los soldados y voluntarios que integraban el ejercito. Los voluntarios se organizaron y empezaron a entrenarse en la lucha bélica. El grupo "Nabat" proporcionaba información a los majnovistas acerca de como entrenarse, como luchar cuerpo a cuerpo, como usar las armas de fuego, etc.

Majno, que era un anarquistas muy querido por sus compañeros y mantenía una admiración por Lenin. Una vez, cuando viajo a Moscú para charlar con Kropotkin, tuvo la suerte de hablar con Lenin y quedo impactado por su manera de comunicarse.

Majno, tenia un entrenamiento militar que pudo llevar a la practica con eficacia.

Eso mismo muchacho. "en las filas que se declaran anarquistas y comunistas hay de todo, de ahi a que lo sean es otro paso". Exacto, mira una vez leí a un anarquista que estaba a favor de Kirchner, y pensaba votarlo. Me quede plasmado cuando leí eso.

Hay mucho humo dando vueltas, sobre todo por las calles. Si quieres libros sobre el Majnovismo te los puedo recomendar.

En cuanto a los anarquistas Argentinos te puedo decir: Somos 3 gatos locos de mierda, no tenemos fuerza, no tenemos peso alguno, no hay influencia, nuestros "cuadros" tienen entre 80 y 90 años, estamos mal organizados, disgregados, dispersos y vamos en camino a la extinción como en los años posteriores a los 60-70-80 y 90. En fin, somos un soplo que en 50 años ya nadie se acordara de que alguna vez existió la FORA.

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Sáb Mar 10, 2012 5:15 pm

entonces deberían por lo menos aprender en que fallaron,, de hecho ud pueden tener el mismo problema de conciencia que los comunistas ¿acaso los anarquistas estan ajenos a la corrupción? se puede luchar contra un ejercito profesional, con un ejercito que debe hacer asambleas para poder luchar?,, se puede establecer una economía autarquica, en un sistema económico dependiente de la banca mundial, donde los salarios son pagados por el capital especulativo?? es fácil hablar de anarquismo y crear formulas de papel, pero en la práctica no tienen ninguna validez
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Luchador Revolucionario el Sáb Mar 10, 2012 7:07 pm

mejor me quedo con el marxismo como corriente politica filosofica y de pensamiento

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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por relojandante el Mar Mar 20, 2012 10:07 pm

Si un terrotorio es anarqusita y funciona se supone que el resto de los comunistas debemos apoyarlo, por enicma de un estado socialista.

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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

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