¿Marxismo o anarquismo?

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AnarcComunis
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Mar Mar 06, 2012 4:15 am

carlos3 escribió:la verdad es que no entiendo nada ,, polo que es eso de comunismo anarquista y comunismo marxista??, creo que no existe tales categor{ias,,

Hola Carlos, un gusto soy AnarcComunis.

Yo soy Anarco-Comunista, Comunista Libertario, Comunista Anarquico, etc etc etc.

Mire el Comunismo Libertario es un conjunto de ideas que a lo largo de la historia fueron mutando y desarrollándose a lo largo de la historia.

Sus principales teóricos fueron: Kropotkin, Berkman, influencias de James Guillaume, Sébastien Faure, influencias de Bakunin y Malatesta, Ricardo y Enrique Flores Magón, Carlo Cafiero entre muchos.

Hubo grandes propagandistas como Émile Pouget, Diego Abad de Santillan (más del lado Sindicalista), los fundadores de la FORA, etc.

El AnarcoComunismo apunta a la creación de una propiedad Social de los medios de Producción y Comercialización basados en organizaciones de tipo no autoritarios, Federativos, Horizontales y Democráticos controlados por los mismos trabajadores unidos en Federaciones, Gremios y Asambleas que decidirán el destino de la producción y la comercialización.

Esta ideología plantea la abolición del Estado como un ente autoritario y represor sobre las libertades del individuo y la sociedad además de la destrucción de la propiedad privada de los medios de producción y servicios. Esta a favor de la completa emancipación de la clase trabajadora de las garras de la coacción y la explotación patronal considerando que la riqueza es un bien social en el cual todos contribuimos directa e indirectamente en ella, y por tanto la clase Obrera y Campesina debe emanciparse de la clase capitalista que se apropia inescrupulosamente de las riquezas producidas por los trabajadores y retribuye a estos una pequeña porción del "Pastel" a través de la propiedad privada que aplasta al Proletariado por su inmensa necesidad de seguir obteniendo rentabilidad. El Anarco- Comunismo abala la libre asociación de los individuos dentro de una sociedad.

Otro ideal propio del Comunista Libertario es la abolición de la esclavitud asalariada pues considera que los salarios son nocivos para la clase trabajadora al igual que el dinero. Ahora vamos a meter las patas en un barrial muy confuso que es el tema de la igualdad en la retribución de la riqueza Social en el cual yo no estoy muy de acuerdo y opino de diferente forma que los Anarquistas Comunistas, el tema es la igualación de los salarios, es decir todos recibiríamos la misma paga.

Yo nose, si ese tipo de organización funcionaria. Según la lógica del Anarco-Comunismo es que los Individuos dentro de una sociedad al llegar el Comunismo Libertario podrán desarrollarse libremente tanto Social como individualmente hasta llegar un punto en el cual todos podremos ocupar las profesiones que más nos gusten, por ende la "flojera" disminuirá y la productividad ira creciendo a pasos agigantados porque las personas se "encontraran" con su verdadero ser en el trabajo ya que estas serán del agrado de los trabajadores. También opinan que la igualdad de salarios pondrá en pie de igualdad a todos los trabajadores y esto impulsara a las personas a trabajar ya que el "ideal" de igualdad entre hombres impulsara su apoyo mutuo y cooperación.

Aca no estoy del todo de acuerdo, en mi opinión están tergiversando la naturaleza del hombre. En este sentido siempre fui muy criticado por parte del Anarquismo por mis posturas acerca de estos puntos en concreto. Otro punto a destacar en el cual tampoco estoy de acuerdo es su crítica al TVL de los Liberales Clásicos que fue el pie de inicio que tubo Marx para construir sobre esas leyes las teorías acerca de la Plusvalía, de la cual yo estoy acuerdo. Su argumento es que el Valor no es lo mismo que el Precio que encontramos en el Mercado pero que es muy difícil de determinar que porción de la riqueza social le corresponde a cada operario ya que la riqueza es Social y por ende producto de toda la Sociedad como un entero y casi imposible de determinar a quién le corresponde su "tajada".

Considera además que la propiedad "individual" esta permitida en cuanto no altera a la supervivencia de la Sociedad, por ejemplo si yo fabrico una almohada o un juguete propio para uso personal y esto no altera a la supervivencia de la sociedad puedo quedármelo ya que es legitimo derecho.

En general el Anarco-Comunismo no se opone al Anarco-Sindicalismo o al sindicalismo revolucionario pero hubo una corriente dentro del movimiento que veía con malos ojos el Sindicalismo ya que lo consideraba Reformista, pero esas corrientes hoy por hoy están prácticamente caducas.

Espero que les haya ayudado.
Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Mar Mar 06, 2012 7:07 am

polo escribió:Es como si un marxista, para llegar a un punto eligiera dar un rodeo por un camino despejado, y el anarquista fuera por el recto, aunque con malezas y obstáculos de mil tipos. El anarquista dice: Hagamos el camino caminando, sin miedo. El comunista no se lanza, y prefiere coger ese camino despejado pero de destino incierto. Y esto es así porque los marxistas no se han preocupado por teorizar el comunismo, algo que los anarquistas tienen machacado.

Parece un chiste. “polo” esos asustadizos que solo caminan por senderos despejados han logrado revoluciones en todos los continentes del mundo, mientras que los valientes anarquistas (que no le temen a nada ni a nadie) solo han logrado algunas rebeliones aisladas y atentados terroristas que a nada llevan. Teniendo en cuenta esto, no se que es lo que tienen "re" machacado y caminado...
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polo
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Mar Mar 06, 2012 10:31 am

Iona, no es que los marxistas tengan miedo, lo suyo es incertidumbre. Es como si miraran un barranco y no quisieran saltar porque lo ven todo oscuro. Los anarquistas lo ven claro, saben lo que hay bajo el barranco, porque llevan dos siglos teorizando sobre ese mundo sin autoridad, clases ni Estado. El marxismo espera la conquista del poder político, para hacer una buena educación en el pueblo que los prepare para pasar al comunismo cuando se autoextinga el Estado (que a saber cómo se producirá semejante milagro). No ha teorizado sobre la sociedad comunista, es algo que desconoce.

¿Los anarquistas solo han hecho rebeliones aisladas? Por favor, en Rusia, España, Ucrania, Mexico, Argentina, Corea, Macedonia, Bulgaria... Para que seguir... Los anarquistas han realizado el comunismo en multiples ocasiones, sin etapas, fases, dictaduras proletarias, ni nada.

Manifiesto escribió:¿Vienes a decir que nosotros consideramos la necesidad de un avión para volar y vosotros con la voluntad de hacerlo ya es suficiente?

En moto, barco o avión, los anarquistas han hecho la revolución.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por thisisparto el Mar Mar 06, 2012 12:04 pm

AnarcComunis escribió:
carlos3 escribió:la verdad es que no entiendo nada ,, polo que es eso de comunismo anarquista y comunismo marxista??, creo que no existe tales categor{ias,,

Hola Carlos, un gusto soy AnarcComunis.

Yo soy Anarco-Comunista, Comunista Libertario, Comunista Anarquico, etc etc etc.

Mire el Comunismo Libertario es un conjunto de ideas que a lo largo de la historia fueron mutando y desarrollándose a lo largo de la historia.

Sus principales teóricos fueron: Kropotkin, Berkman, influencias de James Guillaume, Sébastien Faure, influencias de Bakunin y Malatesta, Ricardo y Enrique Flores Magón, Carlo Cafiero entre muchos.

Hubo grandes propagandistas como Émile Pouget, Diego Abad de Santillan (más del lado Sindicalista), los fundadores de la FORA, etc.

El AnarcoComunismo apunta a la creación de una propiedad Social de los medios de Producción y Comercialización basados en organizaciones de tipo no autoritarios, Federativos, Horizontales y Democráticos controlados por los mismos trabajadores unidos en Federaciones, Gremios y Asambleas que decidirán el destino de la producción y la comercialización.

Esta ideología plantea la abolición del Estado como un ente autoritario y represor sobre las libertades del individuo y la sociedad además de la destrucción de la propiedad privada de los medios de producción y servicios. Esta a favor de la completa emancipación de la clase trabajadora de las garras de la coacción y la explotación patronal considerando que la riqueza es un bien social en el cual todos contribuimos directa e indirectamente en ella, y por tanto la clase Obrera y Campesina debe emanciparse de la clase capitalista que se apropia inescrupulosamente de las riquezas producidas por los trabajadores y retribuye a estos una pequeña porción del "Pastel" a través de la propiedad privada que aplasta al Proletariado por su inmensa necesidad de seguir obteniendo rentabilidad. El Anarco- Comunismo abala la libre asociación de los individuos dentro de una sociedad.

Otro ideal propio del Comunista Libertario es la abolición de la esclavitud asalariada pues considera que los salarios son nocivos para la clase trabajadora al igual que el dinero. Ahora vamos a meter las patas en un barrial muy confuso que es el tema de la igualdad en la retribución de la riqueza Social en el cual yo no estoy muy de acuerdo y opino de diferente forma que los Anarquistas Comunistas, el tema es la igualación de los salarios, es decir todos recibiríamos la misma paga.

Yo nose, si ese tipo de organización funcionaria. Según la lógica del Anarco-Comunismo es que los Individuos dentro de una sociedad al llegar el Comunismo Libertario podrán desarrollarse libremente tanto Social como individualmente hasta llegar un punto en el cual todos podremos ocupar las profesiones que más nos gusten, por ende la "flojera" disminuirá y la productividad ira creciendo a pasos agigantados porque las personas se "encontraran" con su verdadero ser en el trabajo ya que estas serán del agrado de los trabajadores. También opinan que la igualdad de salarios pondrá en pie de igualdad a todos los trabajadores y esto impulsara a las personas a trabajar ya que el "ideal" de igualdad entre hombres impulsara su apoyo mutuo y cooperación.

Aca no estoy del todo de acuerdo, en mi opinión están tergiversando la naturaleza del hombre. En este sentido siempre fui muy criticado por parte del Anarquismo por mis posturas acerca de estos puntos en concreto. Otro punto a destacar en el cual tampoco estoy de acuerdo es su crítica al TVL de los Liberales Clásicos que fue el pie de inicio que tubo Marx para construir sobre esas leyes las teorías acerca de la Plusvalía, de la cual yo estoy acuerdo. Su argumento es que el Valor no es lo mismo que el Precio que encontramos en el Mercado pero que es muy difícil de determinar que porción de la riqueza social le corresponde a cada operario ya que la riqueza es Social y por ende producto de toda la Sociedad como un entero y casi imposible de determinar a quién le corresponde su "tajada".

Considera además que la propiedad "individual" esta permitida en cuanto no altera a la supervivencia de la Sociedad, por ejemplo si yo fabrico una almohada o un juguete propio para uso personal y esto no altera a la supervivencia de la sociedad puedo quedármelo ya que es legitimo derecho.

En general el Anarco-Comunismo no se opone al Anarco-Sindicalismo o al sindicalismo revolucionario pero hubo una corriente dentro del movimiento que veía con malos ojos el Sindicalismo ya que lo consideraba Reformista, pero esas corrientes hoy por hoy están prácticamente caducas.

Espero que les haya ayudado.
Saludos.
Hola Anarc, hacia tiempo que no te veíamos por el foro...
Gracias por la explicación, no sabía esas cosas del anarcocomunismo, es muy interesante pa verdad.
Una pregunta, ¿si se "elimina" el dinero, cómo se distribuirán los bienes? Porque para eso tiene que existir "alguien" o un estado o algo que lo reparta no? No es eso una forma de control? (aunque sea controlado por los cuudadanos)
Gracias
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Mar Mar 06, 2012 3:46 pm

segun tu el anarcocomunismo sería una especie de gremialismo sin estado , sin dinero y sin autoridad solo "dirigido" por este tipo de organizaciones,, stanjavonismo (muy parecido) ahora quièn elige los sindicatos los gremios , acaso no son organos de poder?
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carlos3
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Mar Mar 06, 2012 3:51 pm

de todas manera es no es comunismo ni socialismo,, el comunismo es una sociedad sin ningun tipo de organización de poder,, no existen sindicatos ni partidos ni estado,, es una sociedad organizada ciéntificamente , en donde se supone que se debe disminuir al mínimo la fuerza laboral, en funciónde la liberatd del hombre, y dond el hombre esta bajo un autocontrol , el dinero y los biene materiales ya no son mercancia ni obeto de ambición
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Mar Mar 06, 2012 5:48 pm

thisisparto escribió:
AnarcComunis escribió:
carlos3 escribió:la verdad es que no entiendo nada ,, polo que es eso de comunismo anarquista y comunismo marxista??, creo que no existe tales categor{ias,,

Hola Carlos, un gusto soy AnarcComunis.

Yo soy Anarco-Comunista, Comunista Libertario, Comunista Anarquico, etc etc etc.

Mire el Comunismo Libertario es un conjunto de ideas que a lo largo de la historia fueron mutando y desarrollándose a lo largo de la historia.

Sus principales teóricos fueron: Kropotkin, Berkman, influencias de James Guillaume, Sébastien Faure, influencias de Bakunin y Malatesta, Ricardo y Enrique Flores Magón, Carlo Cafiero entre muchos.

Hubo grandes propagandistas como Émile Pouget, Diego Abad de Santillan (más del lado Sindicalista), los fundadores de la FORA, etc.

El AnarcoComunismo apunta a la creación de una propiedad Social de los medios de Producción y Comercialización basados en organizaciones de tipo no autoritarios, Federativos, Horizontales y Democráticos controlados por los mismos trabajadores unidos en Federaciones, Gremios y Asambleas que decidirán el destino de la producción y la comercialización.

Esta ideología plantea la abolición del Estado como un ente autoritario y represor sobre las libertades del individuo y la sociedad además de la destrucción de la propiedad privada de los medios de producción y servicios. Esta a favor de la completa emancipación de la clase trabajadora de las garras de la coacción y la explotación patronal considerando que la riqueza es un bien social en el cual todos contribuimos directa e indirectamente en ella, y por tanto la clase Obrera y Campesina debe emanciparse de la clase capitalista que se apropia inescrupulosamente de las riquezas producidas por los trabajadores y retribuye a estos una pequeña porción del "Pastel" a través de la propiedad privada que aplasta al Proletariado por su inmensa necesidad de seguir obteniendo rentabilidad. El Anarco- Comunismo abala la libre asociación de los individuos dentro de una sociedad.

Otro ideal propio del Comunista Libertario es la abolición de la esclavitud asalariada pues considera que los salarios son nocivos para la clase trabajadora al igual que el dinero. Ahora vamos a meter las patas en un barrial muy confuso que es el tema de la igualdad en la retribución de la riqueza Social en el cual yo no estoy muy de acuerdo y opino de diferente forma que los Anarquistas Comunistas, el tema es la igualación de los salarios, es decir todos recibiríamos la misma paga.

Yo nose, si ese tipo de organización funcionaria. Según la lógica del Anarco-Comunismo es que los Individuos dentro de una sociedad al llegar el Comunismo Libertario podrán desarrollarse libremente tanto Social como individualmente hasta llegar un punto en el cual todos podremos ocupar las profesiones que más nos gusten, por ende la "flojera" disminuirá y la productividad ira creciendo a pasos agigantados porque las personas se "encontraran" con su verdadero ser en el trabajo ya que estas serán del agrado de los trabajadores. También opinan que la igualdad de salarios pondrá en pie de igualdad a todos los trabajadores y esto impulsara a las personas a trabajar ya que el "ideal" de igualdad entre hombres impulsara su apoyo mutuo y cooperación.

Aca no estoy del todo de acuerdo, en mi opinión están tergiversando la naturaleza del hombre. En este sentido siempre fui muy criticado por parte del Anarquismo por mis posturas acerca de estos puntos en concreto. Otro punto a destacar en el cual tampoco estoy de acuerdo es su crítica al TVL de los Liberales Clásicos que fue el pie de inicio que tubo Marx para construir sobre esas leyes las teorías acerca de la Plusvalía, de la cual yo estoy acuerdo. Su argumento es que el Valor no es lo mismo que el Precio que encontramos en el Mercado pero que es muy difícil de determinar que porción de la riqueza social le corresponde a cada operario ya que la riqueza es Social y por ende producto de toda la Sociedad como un entero y casi imposible de determinar a quién le corresponde su "tajada".

Considera además que la propiedad "individual" esta permitida en cuanto no altera a la supervivencia de la Sociedad, por ejemplo si yo fabrico una almohada o un juguete propio para uso personal y esto no altera a la supervivencia de la sociedad puedo quedármelo ya que es legitimo derecho.

En general el Anarco-Comunismo no se opone al Anarco-Sindicalismo o al sindicalismo revolucionario pero hubo una corriente dentro del movimiento que veía con malos ojos el Sindicalismo ya que lo consideraba Reformista, pero esas corrientes hoy por hoy están prácticamente caducas.

Espero que les haya ayudado.
Saludos.
Hola Anarc, hacia tiempo que no te veíamos por el foro...
Gracias por la explicación, no sabía esas cosas del anarcocomunismo, es muy interesante pa verdad.
Una pregunta, ¿si se "elimina" el dinero, cómo se distribuirán los bienes? Porque para eso tiene que existir "alguien" o un estado o algo que lo reparta no? No es eso una forma de control? (aunque sea controlado por los cuudadanos)
Gracias

Un Saludo desde Buenos Aires, Camarada.

Mire el "dinero" es digamos una especie de "recibo" por el cual intercambiamos bienes y servicios para satisfacer nuestras necesidades. En el Anarco-Comunismo uno hace la operación del intercambio con otros métodos alternos al "dinero", por ejemplo se intercambiarían producciones entre el Campo y la Ciudad a través de Cooperativas y asociaciones. El campo intercambiaría las maquinarias de la ciudad y la ciudad recibiría los frutos del campo. Toda la producción basada en la necesidades de la comunidad producirían en pos del bienestar social, así los medios para la producción cumplirían su valor social. El Intercambio estará coordinado por cooperativas y federaciones que coordinaran esfuerzos con el campo y zonas productivas alejadas de los centros urbanos. Obviamente, para realizar esto, se necesitaran esfuerzos gigantes para re-ubicar personas a lo largo y ancho de los territorios Comunales, por ejemplo: en el conurbano bonaerense viven 12.801.364 habitantes, para organizar mejor la autogestión de fábricas, talleres, oficinas etc. por parte de los trabajadores se irán reubicando en el "Interior" de la Argentina muchísimos establecimientos cooperativistas como Fábricas, Astilleros, Ferrocarriles, Herrerias entre otros para mejorar la calidad de vida de los habitantes y para reactivar el potencial económico de las provincias Olvidadas de Argentina.

El Comunismo Libertario considera como un bien social y comunal las riquezas que crea a diario la sociedad y opina que no la retribución salarial propia del Capitalismo no es justa dentro de la clase obrera.

Dejo un Articulo para echar un "pantallaso" rápido del Anarco-Comunismo Kropotkoniano:

"En los últimos tiempos, se ha revitalizado el pensamiento de Kropotkin gracias a varios libros y publicaciones. Uno de ellos es Anarco-comunismo: sus fundamentos y principios, cuyo concepto traducido en el título es tal vez algo discutible, pero lo más importante es su contenido. El pensador ruso, en cualquier caso, habla en esta obra sobre anarquismo y lo considera algo muy diferente al utopismo, ya que los libertarios nunca se han apoyado en conceptos metafísicos (como los "derechos naturales" o las "obligaciones del Estado") para llevar a cabo las mejores condiciones para la felicidad humana. Es por eso que, indagando en la historia y en la evolución de la sociedad, los anarquistas consideraron dos fuertes tendencias: aquella que dirige sus esfuerzos a la producción comunal, de tal manera que acaban siendo indistinguibles el esfuerzo individual y el colectivo, y la tendencia a la máxima libertad individual, la cual acabará beneficiando también al conjunto de la sociedad. Kropotkin considera que el ideal anarquista es más una cuestión de debate científico que de fe, ya que puede considerarse una sociedad de este tipo como una nueva fase en la evolución. Es una visión, tal vez, muy propia de su tiempo, la gran confianza en el progreso y en el conocimiento como garante del mismo. Aunque podemos ser críticos con ella, hay que recordar el pensamiento posterior de otros autores, como es el caso de Rudolf Rocker, el cual tiene en cuenta otros factores en la evolución social, como es el caso de la voluntad y anhelos de los hombres (algo que podemos llamar también "fe" o "valores", por muy ateos que seamos, o precisamente por ello, ya que lo nuestro no es nunca una "creencia ciega"), estimulados adecuadamente. En cualquier caso, Kropotkin no es un rígido materialista histórico, que es donde se colocan las mayores críticas.
De hecho, y a pesar de su optimismo hacia la expansión del socialismo, Kropotkin denuncia tempranamente la vía autoritaria para llevarlo a cabo. El deseo es una forma de organización social que garantice la libertad económica sin que el individuo se subordine al Estado. Ya en su momento se señala el gobierno representativo de la democracia como un sistema enfrentado a las formas autocráticas anteriores, pero que no garantiza una organización política libre. Kropotkin observa el progreso como más efectivo sin la injerencia del Estado y asegurando la descentralización, tanto territorial como funcional, dejando toda iniciativa a grupos libremente constituidos, los cuales pueden suplir todas las funciones que ahora se consideran propias de un gobierno. Por lo tanto, los anarquistas reconocen y asumen la justicia de las dos teorías predominantes en el siglo XIX: la socialista y la liberal. Y la visión anarquista kropotkiniana es, insisto, evolucionista; es decir, como trató de demostrar de manera admirable, la lucha por la existencia no se limita al enfrentamiento entre los individuos para subsistir, sino que hay que observarla también en un sentido amplio de adaptación del conjunto de la especie a las mejores condiciones. En este sentido, y como buen ateo, Kropotkin considera que la perfección moral se va deduciendo de las necesidades sociales y de los hábitos de la humanidad. El mejor futuro, basado no solo en factores de evolución, sino también en el deseo de las personas, solo puede pasar por una socialización de la riqueza y el trabajo, todo combinado con la mayor libertad posible.
Kropotkin reivindica el esfuerzo colectivo que ha dado lugar a grandes logros en la civilización. Existen personalidades individuales que han creado grandes cosas para disfrute de la humanidad, aunque no dejan de ser aquéllos también hijos de la industria y, por lo tanto, de la labor de infinidad de obreros que la han desarrollado. Todo lo creado lo ha sido por el esfuerzo combinado de generaciones pasadas y presentes; a pesar de ello, la apropiación por parte de unos pocos de todo lo que incremente la producción no ha dejado de ocurrir. Es por eso que Kropotkin critica una economía que no beneficia a toda la humanidad, y ya hace tantos años denuncia a un capitalismo también por unas crisis cíclicas que dejan sin trabajo a cientos de miles de personas. La educación y el progreso moral se producen de manera estrechamente vinculada al desarrollo económico y a la justicia social (libre disfrute de cada persona de la riqueza), por lo que vivimos (todavía, más de un siglo después) en un sistema injusto, hipócrita y (económica y moralmente) corrupto. Hay que tener en cuenta eso, que no se trata simplemente de problemas materiales, que ello afecta a todos los ámbitos de la actividad humana. A pesar de que nos refugiemos, tantas veces, en nuestras acomodadas vidas, este análisis hay que hacerlo en un sistema económico globalizado tan deplorable que condena a la miseria a gran parte de la humanidad.
Como se ha dicho, Kropotkin insistía en la combinación de esfuerzos como origen de la riqueza. Es sabido que Kropotkin aboga por el comunismo, considerando que resulta imposible una remuneración proporcional a las horas de trabajo, tal y como desean los colectivistas. En una sociedad que considere todo lo necesario como un bien comunal, según afirma el anarquista ruso, resulta irrealizable cualquier forma de salario. De hecho, el sistema salarial sería resultado de la apropiación por parte de unos pocos de todo lo necesario para la producción, es decir, es inherente al desarrollo del capitalismo. El deseo de Kropotkin es una sociedad en la que los medios de producción fueran comunales y, por tanto, el disfrute de la riqueza también fuera colectivo.
El autor de Campos, fábricas y talleres tenía una confianza enorme en el progreso, de tal manera que observaba formas comunales en la evolución de la sociedad a pesar del aparente éxito del individualismo. Hoy, resulta difícil ser tan optimista, pero tenemos que seguir insistiendo en lo importante, tanto de lo necesario de la libertad individual, como de la defensa de los bienes públicos. Recordemos que, para el anarquismo, los dos conceptos, no solo son conciliables, sino complementarios y mutuamente enriquecedores. Hay que situar los deseos de los individuos por encima de los servicios que han prestado, ya que para Kropotkin el apoyo a cada persona por parte de la comunidad sería un garante de una sociedad sin coerción.
Para fortalecer la expansión del comunismo libertario, habría que aplicar de forma plena la capacidad productiva para cubrir las necesidades vitales, modificar la estructura de propiedad de tal manera que todos los trabajadores produjeran bienes y, insiste Kropotkin, devolver a los trabajadores manuales un lugar de privilegio. Las tendencias son a incrementar la producción y a convertir el trabajo en algo sencillo y atractivo. En el caso de la primera, se situaría en las antípodas de algunas tendencias actuales, algo para reflexionar. En un mundo con gran parte de la población pasando necesidades básicas, no sé si resulta lo más apropiado plantear que no hay que producir tanto. Más bien, se trata de buscar una producción racional y ecuánime, algo en lo que seguramente estaremos de acuerdo todos aquellos preocupados por lo social.
El sistema de Kropotkin, ya he insistido en ello, busca la síntesis de los dos grandes objetivos buscados por la humanidad desde la Antigüedad: la libertad económica y la libertad política. El comunismo kropotkiniano es, por supuesto, anarquista, considera que solo sin gobierno puede la sociedad expandirse económica e intelectualmente. La ley es substituida por el libre acuerdo y la cooperación y libre iniciativa reemplaza toda tutela estatal. De nuevo vemos cómo Kropotkin desea que evolucione la sociedad: en el futuro, el individuo no se ve coaccionado por leyes, ni por ningún tipo de obligación, sino por los hábitos sociales y por las necesidades de lograr la cooperación, el apoyo y la simpatía de sus convecinos. Aunque la educación está dirigida a que pensemos que el Estado y los gobernantes son imprescindibles en nuestra vida, una amplitud de miras puede hacernos ver que en realidad tal cosa no es cierta. La injerencia gubernamental no se produce tan a menudo en la vida de las personas y muchas organizaciones funcionan basándose en el libre acuerdo. El deseo es el de que se multipliquen las organizaciones libres, las cuales persigan los más nobles objetivos apelando a lo mejor de las personas.
Hay que preguntarse, tratando de eludir toda esa propaganda que confirma el mundo que vivimos, lo mucho que se ha logrado gracias a la libre cooperación. El Estado puede ser reemplazado por una organización basada en acuerdos libres y los atributos que se consideran propios de aquél puede llevarlos a cabo la libre federación en todos los ámbitos. Existen las habituales objeciones sobre que siempre existirán personas que se nieguen a cumplir los acuerdos y también a trabajar. Kropotkin recuerda lo innecesario de la coacción en los acuerdos llevados a cabo libremente, ya que existen otros factores que invitan a la acción, así como en lo necesario de convertir el trabajo en algo atractivo no sujeto a la esclavitud del salario. Se considera repulsivo el agotamiento, pero no así el trabajo dirigido al bienestar de todos. Tal y como lo define Kropotkin: "El trabajo es una necesidad fisiológica, una necesidad para desahogar las energías acumuladas, una necesidad que es saludable en sí misma". Pensemos atentamente que el rechazo al trabajo se produce habitualmente por producirse para otros, por ir vinculado al esfuerzo y la obligación, pero que no dejan de ser propias de la condición humana, y en gran medida necesarias, la actividad y la creatividad.
Frente a la necesidad de los castigos para aquellos que incumplen las normas sociales, Kropotkin insiste en la reorganización de la sociedad para tratar de disminuir unos crímenes que no están originados en una perversidad natural del ser humano. Aun así, si existen personas con claras inclinaciones antisociales, se rechazan las prisiones y los castigos corporales, los cuales no hacen más que multiplicar los delitos. La aspiración es a una sociedad en la que todos los niños reciban formación y educación, tanto profesional, como científica, en la que no existan privilegios de ningún tipo, en la que las personas convivan de verdad, algo que lleva a la empatía, cooperen y participen en los asuntos públicos. En una sociedad así, los actos antisociales se reducirían notablemente, los conflictos que surgieran pueden ser solventados por el arbitraje, y la fuerza nunca se emplearía para imponer una decisión.
Otro aspecto importante de la visión de Kropotkin es lo que atañe a la moralidad. Por supuesto, considera la moral anterior e independiente de toda ley y de toda religión, y muy necesaria para la sociedad. De hecho, los hábitos morales nacen en el contexto social y son condición necesaria para el bienestar de la especie. Frente a la moralidad religiosa, que pretende tener un origen divino, o la moral utilitaria, que mantiene la ilusión de la recompensa, está aquella progresivamente mejorable que pretende la mejor adaptación del individuo a la sociedad cooperando con sus semejantes. Es una moralidad que crece gracias al hábito y que basa su perfección en unas mejores condiciones de existencia de los seres humanos.
"

El poder sería redistribuido entre los individuos de una sociedad en donde tomarían las riendas de su vida para construir un futuro mucho mejor en colectivo.

El poder se trasladaría en Federaciones interconectadas en Confederaciones de forma horizontal y democraticamente en donde se organizarían por ramas por ejemplo: la rama Industrial sería una confederación de Federaciones Obreras en donde se autorregularían por auto-gestiones asambleístas. Un caso excepcional es el de la fábrica de cerámicos de ZANON en la provincia de Neuquen en Argentina, en donde hace más de 10 años esta bajo control obrero y funcionando a toda maquina. Miles de ejemplos se alzan por Argentina, otro es el de la alimenticia SASETRU en la Provincia de Buenos Aires en la ciudad de Avellaneda, que esta bajo gestión Obrera. Hasta se dio el lujo de poder exportar!

Muchos de sus objetivos se fueron cumpliendo por ejemplo: invertir en seguridad para los trabajadores, mejores salarios, inversión en las instalaciones con las maquinarias para darle de comer a muchos obreros de las villas miserias del Conurbano.

En fin, el poder estaría bajo las manos de lo trabajadores. El contrato Social sería de libre asociación con la completa libertad de crear nuevas asociaciones y fundar periódicos e ideas nuevas siempre y cuando respeten las ideas de igualdad y fraternidad.

Hay miles de ejemplos sobre como organizar la vida social bajo el Anarquismo, esta es una, pero hay miles disponibles.
Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Sicoo el Mar Mar 06, 2012 7:21 pm

Pongo un link donde también se está hablando:
http://www.forocomunista.com/t16097-comunismo-libertario
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Danko el Mar Mar 06, 2012 7:41 pm

El anarquismo –al menos a nivel conceptual- tiene más en común con el liberalismo que con el marxismo. Ambos predican la desaparición del Estado y su reducción al mínimo. A diferencia del liberalismo, el anarquismo predica también la desaparición del mercado y, en este pequeño detalle es donde radica la diferencia.


Los anarquistas han sido también arrastrados por la postmodernidad y la contracultura hedonista. Haciendo hincapié en sus posiciones clásicas de oposición a la izquierda totalitaria y a cualquier forma de autoritarismo han caído en un individualismo radical que les acerca, cada vez más, a las posiciones liberales más extremas. Por ello no es de extrañar que anarquistas de antaño acaben convertidos hoy en fanáticos ultraliberales, y de facto sean neoconservadores (pues el liberalismo puro es percibido fácilmente como una quimera). Al margen de parafernalias, símbolos, poses, vestimentas y cortes de pelo, lo único que distingue realmente un anarquista medio actual de un ultraliberal es que, en los conflictos laborales, el primero se posiciona de parte de los proletarios, y el segundo, en favor de los patronos propietarios de las fuerzas productivas. De ahí que en las últimas décadas haya surgido ese engendro ideológico neoliberal denominado "Anarcocapitalismo", una forma de anarquismo económico al que le repele cualquier intervencionismo estatal y se muestra libertario en relación al “mercado”.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Mar Mar 06, 2012 8:04 pm

polo escribió:Iona, no es que los marxistas tengan miedo, lo suyo es incertidumbre. Es como si miraran un barranco y no quisieran saltar porque lo ven todo oscuro. Los anarquistas lo ven claro, saben lo que hay bajo el barranco, porque llevan dos siglos teorizando sobre ese mundo sin autoridad, clases ni Estado. El marxismo espera la conquista del poder político, para hacer una buena educación en el pueblo que los prepare para pasar al comunismo cuando se autoextinga el Estado (que a saber cómo se producirá semejante milagro). No ha teorizado sobre la sociedad comunista, es algo que desconoce.

¿Los anarquistas solo han hecho rebeliones aisladas? Por favor, en Rusia, España, Ucrania, Mexico, Argentina, Corea, Macedonia, Bulgaria... Para que seguir... Los anarquistas han realizado el comunismo en multiples ocasiones, sin etapas, fases, dictaduras proletarias, ni nada.


Jajaja polo, lo suyo es la típica discusión de “quien es mas mejor”, quiere poner en pie de igualdad al comunismo con el anarquismo (o degradar al comunismo directamente), cuando el anarquismo por definición ni siquiera es una instancia de poder.

Respecto a esas rebeliones que mencionas, no se como seran los demas casos, pero en Argentina lo que hubo fueron huelgas generales a través de los sindicatos obreros como la FORA; el concepto de rebelión es otra cosa.

Saludos.

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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Mar Mar 06, 2012 9:00 pm

Danko escribió:El anarquismo –al menos a nivel conceptual- tiene más en común con el liberalismo que con el marxismo. Ambos predican la desaparición del Estado y su reducción al mínimo. A diferencia del liberalismo, el anarquismo predica también la desaparición del mercado y, en este pequeño detalle es donde radica la diferencia.


Los anarquistas han sido también arrastrados por la postmodernidad y la contracultura hedonista. Haciendo hincapié en sus posiciones clásicas de oposición a la izquierda totalitaria y a cualquier forma de autoritarismo han caído en un individualismo radical que les acerca, cada vez más, a las posiciones liberales más extremas. Por ello no es de extrañar que anarquistas de antaño acaben convertidos hoy en fanáticos ultraliberales, y de facto sean neoconservadores (pues el liberalismo puro es percibido fácilmente como una quimera). Al margen de parafernalias, símbolos, poses, vestimentas y cortes de pelo, lo único que distingue realmente un anarquista medio actual de un ultraliberal es que, en los conflictos laborales, el primero se posiciona de parte de los proletarios, y el segundo, en favor de los patronos propietarios de las fuerzas productivas. De ahí que en las últimas décadas haya surgido ese engendro ideológico neoliberal denominado "Anarcocapitalismo", una forma de anarquismo económico al que le repele cualquier intervencionismo estatal y se muestra libertario en relación al “mercado”.

O sea que Alexander Berkam, Emma Goldman, Adolf Fischer, George Engel, Albert Richard Parsons, Michael Schwab, August Spies, Louis Lingg, Samuel Fielden, Ferdinando Nicola Sacco, Bartolomeo Vanzetti, Samuel Fielden, Luigi Galleani, Oscar Neebe, Severino Di Giovanni, Durruti, Kurt Gustav Wilckens, Antonio Soto, Miguel Pepe, Anatol Gorelik, Simón Radowitzky, Juan O'Campo, Diego Abad de Santillan, Germán Boris Wladimirovich, Esteban Lucich (entre muchos) son unos simples ultra-liberales ¿verdad?

Mire Danko, todos los que cite fueron: propagandistas o activistas Anarquistas que en su vida jámas lucharon contra la clase obrera. Muchos de ellos fueron Mártires como Miguel Pepe un pobre muchacho de 15 años ha quién acribillaron por luchar a favor de los trabajadores que sufrían la explotación de los propietarios de los conventillos arrabaleros (Casas de alquiler en donde llegaron a vivir más de 40 familias con un baño para todos ellos).

¿Sabe acaso quién fue Antonio Soto? fue el organizador de las huelgas patagonicas en el sur Argentino, que le costaron la vida a 1500 obreros rurales.
Muertos por las balas asesinas del Estado. Eran 1500 obreros que tan sólo luchaban por un aumento salarial, trabajo digno, mejores condiciones laborales, mejores condiciones de salubridad, mejores condiciones de viviendas, entre otras.

Muchos de ellos fueron fusilados por pelear:

Años 30 Avellaneda, Buenos Aires.

Situación Previa

Avellaneda, por excelencia, siempre fue un barrio industrial y obrero situado al sur de la ciudad de Buenos Aires. Por ende, la influencia anarquista en Avellaneda era muy fuerte. Ademas de ser un barrio con altos indices de inmigrantes viviendo en la ciudad, (españoles, polacos, italianos), la ciudad de Avellaneda se poblo de villas miseria e inquilinatos baratos. La falta de viviendas combinado a las desigualdades sociales crecientes, hicieron que los gobiernos dictatoriales como Uriburu interviniera frecuentemente la ciudad realizando allanamientos, fusilamientos y sabotajes arreglados a dirigentes y militantes anarquistas/socialistas.

Situación de los Anarquistas en el país

La mayoría de los anarquistas expropiadores habían sido neutralizados por el accionar represivo: Severino Di Giovanni, (fusilado); Paulino Scarfó, (fusilado); Miguel Arcángel Roscigna, (preso); Andrés Vázquez Paredes, (preso); Emilio Uriondo, (preso); Umberto Lanciotti, (preso); Fernando Malvicini, (preso); el “capitán” Paz, (preso); Eliseo Rodríguez, (preso); Silvio Astolfi, (herido gravemente); Juan Márquez, (muerto a tiros); Braulio Rojas, (muerto a tiros), y otros más que habían quedado fuera de combate.

Desarrollo de los asesinatos

Juan Antonio Morán -que integraba la Federación Obrera Marítima- se vio envuelto en la huelga contra la empresa naviera Mihanovich. La patronal reclutaba obreros rompehuelgas que eran protegidos por cuadrillas de la Liga Patriótica Argentina y otros grupos parapoliciales. Los incidentes portuarios se sucedían constantemente. El 12 de octubre de 1928 por la tarde, Juan Antonio Morán se enfrentó a tiros en un bar de la calle Pedro de Mendoza y Brandsen, en el barrio porteño de La Boca, con una treintena de hombres de la empresa Mihanovich dirigidos por los paraguayos Luciano Colman y Pablo Bogado, que terminaron muerto y herido grave, respectivamente.
Morán fue detenido, pero la justicia no encontró ningún testigo que lo acuse, saliendo libre meses después. Paralelamente a su actividad sindical, presidiendo asambleas, y discutiendo con los representantes patronales, Morán se había vinculado al grupo de anarquistas expropiadores y militantes de acción del anarquismo, entre ellos Severino Di Giovanni y Roscigna. Morán era reconocido por su audacia y decisión entre sus compañeros, participando en numerosos asaltos y atentados explosivos.

Reacción y venganza

Durante la dictadura de José Evaristo Uriburu, fue designado el mayor José W. como "Interventor Policial de Avellaneda", un título inventado para la situación represiva que se vivía entonces. Avellaneda, era la zona esencialmente industrial y obrera, donde los anarquistas tenían gran influencia. El presidente Uriburu le dio la orden a Rosasco de "limpiar Avellaneda." Rosasco realizó unas numerosas redadas, y ordenó fusilamientos sumarios, torturas a militantes, deportación de extranjeros y el envío de militantes anarquistas al penal de Ushuaia.

Morán y Gino Gatti se asociaron a otros anarquistas de acción como Julio Prina, el “nene” Lacunza y el “gallego” González. En la noche del 12 de junio de 1931, el mayor Rosasco -luego de detener en una redada a 44 anarquistas- estaba cenando en un restaurante acompañado de Eloy Prieto, secretario de la comuna de Avellaneda.

"Cuando habían terminado el primer plato, paró un automóvil del que bajaron “cinco individuos correctamente vestidos”. Uno de ellos se sentó a una mesa cercana a la puerta y los otros cuatro siguieron al fondo, como para pasar al patio. En ese momento el mayor Rosasco reía a carcajadas por una broma, cuando de improvisto los cuatro individuos se pararon frente a la mesa. Uno de ellos se adelantó, tenía aspecto de criollo, era musculoso, un verdadero toro físicamente, y dirigiéndose a Rosasco le dijo: "Porquería."
Rosasco se fue poniendo de pie lentamente mientras sus ojos se salían de las órbitas. El desconocido -era Juan Antonio Morán- sacó, con la misma lentitud que el otro se iba parando, una pistola 45 y ale disparó cinco certeros balazos, todos ellos mortales. De inmediato emprenden la fuga y, para cubrirla, Julio Prina reparte unos cuantos tiros que hieren levemente a un mozo y a Prieto.
Y aquí ocurre otro acto del drama. Al salir, uno de los anarquistas trastabilla y cae estrepitosamente rompiendo el vidrio de una de las vidrieras. Sus demás compañeros lo aguardan ya en el coche, creyendo que se trata de un accidente pequeño, pero no era así. El muchacho es -Lacunza- no se levanta, está muerto. Los anarquistas vuelven apresuradamente y recogen el cadáver del compañero, metiéndolo como pueden en el auto. Y parten velozmente."(Osvaldo Bayer).

El asesinato de Rosasco conmocionó al régimen dictatorial, que celebró las exequias y homenajes fúnebres como si se tratase de un primer mandatario, con desfiles militares y aéreos. Detuvieron a numerosos anarquistas, pero nunca encontraron pruebas que incriminasen a los verdaderos autores. No obstante, sospechaban de Juan Antonio Morán y su grupo. El 28 de junio de 1933 fue detenido por la policía mientras dormía en una casa de la Avenida Mitre en Avellaneda. Morán es alojado en la Cárcel de Caseros.

En los primeros días de mayo de 1935 los jueces sobreseen por falta de pruebas en todos los casos a Juan Antonio Morán. Pero algo raro ocurre. A Morán lo han sacado varías veces de la celda y ante él pasan varios desconocidos que lo miran detenidamente. Son empleados de investigaciones que lo están semblanteando.

"El 10 de mayo le comunican a Morán que en seguida va a recuperar su libertad. Sus compañeros anarquistas de la cárcel le aconsejan que no salga de la cárcel hasta avisar a un abogado. Pero eso sería demostrar miedo y Morán no lo tiene. Y firma su libertad, su sentencia de muerte. Las puertas de la prisión se abren, Morán respira hondo. Camina dos pasos y allí mismo es brutalmente tomado de la nuca, de los brazos y de las piernas, levantado en vilo y metido en un auto que parte a gran velocidad.

Dos días después, en un sendero de tierra de General Pacheco, un boyero encuentra el cadáver de un hombre. Tiene un solo balazo: en la nuca. Pero su cuerpo está horriblemente martirizado. Tardan en identificarlo: es Juan Antonio Morán, el anarquista."

(Osvaldo Bayer)

http://www.forocomunista.com/t12335-80-anos-de-fusilamientos-en-avellaneda

Dentro del Anarquismo hay muchísimas corrientes de pensamientos. El movimiento es muy amplio para ser sojuzgado por alguien que apenas habrá laido un panfleto callejero.

El AnarcoCapitalismo es justamente, la forma de anarquismo que se contradice en sus mismas bases.

Ellos no aceptan autoridad alguna como la del Estado. Pero resulta que justamente la maquina de crear miserias y diferencias sociales, que es la propiedad privada de los medios de producción, es defendida por ellos.

la "honesta" propiedad privada, según ellos, es la más alta expresión de libertad individual. Cuando justamente es el capitalismo quien coarta la libertad y el accionar libre de los individuos en una sociedad.

En realidad la propiedad privada es la crea al Estado, a la autoridad sobre el individuo y es ella quien coarta a la sociedad reglamentando sus vidas y poniéndole limites a sus libertades. El Capitalismo no puede existir sin un conjunto de instituciones públicas que garantizen los derechos de explotación del capitalismo.

Esa es la escencía de la propiedad privada, el de crear autoridad para coaccionar al individuo sobre la base de una propiedad excluyente y crea desigualdades socioeconomicas. La propiedad privada que parte de la base de la explotación obrera y humana, no puede ser nunca ideología anarquista porque se contradice según sus principios.

El Anarquismo busca extinguir toda forma de opresión sobre el individuo y la sociedad como un entero ya sea un Estado "vertical" y jerarquizado.
No esta a favor de una estructura vertical que impida la libertad personal coaccionando al individuo para lograr objetivos predeterminados.

Por el contrario aborda la libre asociación de las personas y el libre pensamiento y expresión. Muchos han disparado contra el Anarquismo contra sus bases "utópicas" (según ellos), pero en realidad la utopía esta en todos lados, Veras te pondré un ejemplo, las primeras personas en abordar la democracia y apoyarla firmemente siempre argumentaron "cuando exista la democracia no existirá el atropello, los títulos de nobleza ante la ley, el rico y el pobre tendrán los mismos deberes y derechos, la libertad de expresión sera respetada ... etc".

No necesito decirte que estas cosas bajo la democracia no se respetan para nada. Es más, la democracia esta desbordada de corrupción y en ella se crean oligarquías en el poder que viven de los recursos del Estado y se auto-perpetúan. Ejemplos hay por miles. Todas las ideologías pecamos de ser utópicos.

Mire todos los sindicatos verticales y autoritarios de la república Argentina, todos embriagados de corrupción, llenos de delirios, tranzas con el gobierno, que venden a sus compañeros por unas monedas. Durante el Neoliberalismo de los 90 por ejemplo, todos los sindicatos corporativistas en vez de luchar contra el abuso patronal y los despidos masivos de empleados, tranzaron con el régimen y mientras los obreros quedaban despedidos por las importaciones del mercado exterior sus dirigentes sindicales comían pizza con champan con los patrones.

El método corporativista del sindicalismo fascista creado por el General Peron en la década de los 40 y 50, conciliador y autoritario esta puesto en tela de juicio hoy pero los anarquistas ya sabían que el fiasco era inminente.

La Anarquía ve en toda forma de autoridad la opresión sobre el individuo. La Federación Obrera Regional Argentina (Sindicalismo Anarquico) no mantenía un clima de opresión y autoridad porque no existía una organización centralista y vertical, por el contrario existía una democracia horizontal, asamblearía y de libre asociación, a tal punto que en 1921 cuando la gran mayoría de la masa trabajadora perteneciente a la "Sociedad de Resistencia de Oficios Varios de Río Gallegos" decidió entregarse a las tropas del Coronel Varela, los opositores a la idea de deponer las armas (que sabían que con Varela venia la represión y los tiroteos) se quedaron junto a sus compañeros y fallecieron fusilados. A excepción de Antonio Soto (principal organizador de las huelgas patagonicas) que escapó a caballo a Chile con algunos camaradas.

Obviamente todo esto se podrá lograr con una toma de conciencia de las masas enajenadas por el capitalismo y sus perros estatales.
Por eso los grupos anarquistas que por décadas han estado apagados de la vida política y sindicalista Argentina, después de la caída del desastre neoliberalista hemos estado aumentando de números lentamente pero al fin, como alternativa al sindicalismo autoritario y vertical.

Le recomiendo que se informe sobre "la semana trágica" o sobre la ley del dictador Justo "41 - 44" o ley de residencia en donde se expulsaban a miles de Anarquistas y Socialistas del país por luchar en pos de las 8 horas de trabajo. La F.O.R.A. Federación Obrera Regional Argentina (anarco-sindicalista) tiene una historia combativa exquisita, le recomiendo la lectura de Osvaldo Bayer.

Lease sobre Simon Radowitzky, Antonio Soto, Severino Di Giovanni, Paulino Scarfo o Juan Antonio Moran. Combatientes Anarquistas respetados que dieron su vida por la causa de la redención Social y el Beneficio de la clase Obrera Argentina.

Saludos y si le interesa también esta el diario "La Protesta" y el Sitio Web de la Federación Obrera Regional Argentina en donde encontrará mucha información sobre el Anarquismo en Argentina y además de Diarios y Boletines sobre la actividad sindical.

Mire el "aleman" Schuritz lo explicó muy bien "no hay que olvidar dos pilares del Anarco-Sindicalismo; Disciplina y Organización". Las Organizaciones que existían en La Federación Obrera Regional Argentina o la Sociedad de Resistencia de Oficios Varios era formidable, Por ejemplo en la empresa Británica radicada en el norte de Santa fe y Chaco llamada "La Forestal" que extraía el quebracho de la tierra y sus derivados en fábricas en la Argentina maltrataba y explotaba en la forma más primitiva a sus empleados Obreros y fue entonces cuando la F.O.R.A. envió Anarquistas que se infiltraron en las fábricas e incitaban a desarrollar un sindicalismo clasista (después prohibido por el Estado y perseguido por la policía especialmente creada por La Forestal para reprimir a los obreros), Crearon Sindicatos en donde no sólo se enseñaba Anarquismo y política sino también aprendían a leer y a Escribir y a sumar y a restar. Desde Buenos Aires se envíaban personas especializadas que les enseñaban a los obreros a rebelarse contra la autoridad.

Se intentó una sublevación armada en contra de la explotación obrera y por mejoras en la salud de los operarios dentro de las instalaciones de las fábricas ya que era recurrente las infecciones y enfermedades dentro de La Forestal.

Se crearon no sólo escuelas para los trabajadores sino bibliotecas abiertas a toda la comunidad, con dinero de los mismos trabajadores.
También se crearon imprentas en donde se publicaban diarios y boletines en donde toda la comunidad obrera y campesina era libre de expresar sus opiniones.
Todo esto poco a poco fue destruido y aplastado por el Aparato Estatal y por las presiones Capitalistas de fondo.

También se reponían a los compañeros encarcelados por la policía, cada vez que apresaban a uno enviaban 3 más para suplantarlos. Esto le llevo a la organización Obrera Argentina un esfuerzo y tiempo invertido fenomenal ya que era díficil coordinar esfuerzos y además de la inexistencia de vías de comunicación eficientes por aquellos tiempos.

Mire el Anarquismo Comunal no sólo acepta el individualismo sino sostiene un pensamiento de equilibrio entre la acción voluntaria sin opacar y sin desmerecer la acción colectiva de los individuos en una sociedad.

Te equivocas con tus afirmaciones amigo, el individualismo que sostiene el Anarquismo es completamente contrario al burgues, es más, condena el individualismo barato que hace competir a los seres humanos en esta carrera llamada capitalismo en la cual la meta es destruir a otro ser humano, el hombre es un lobo para el mismo hombre.

Los principios individualistas no se contraponen al colectivismo, es más, el anarquismo colectivista aporta lo mejor de ambos. (después como en todo movimiento usted tiene todas las ramas que quiera en donde se pone énfasis en diferentes puntos). Existen también anarquistas anti-organizativos, como no, pero es como en todo movimiento, por ejemplo en el marxismo usted encontrara muchas ramas y ciencias que son antagónicas, "el socialismo en un solo país" y el socialismo planteado por Trotsky, son antagónicos pero ambos estan dentro del marxismo. Los marxistas revolucionarios y los marxistas reformistas, o los partidarios de Lenin y los partidarios de Martov ambos son marxistas pero con pensamientos completamente diferentes.

El Anarquismo no es ajeno a eso. Usted encontrara a AnarcoComunistas y a AnarcoCapitalistas, ambos anarquistas con pensamientos completamente opuestos.

El AnarcoComunismo en Argentina aporto muchísimos combatientes que organizaron la lucha en contra de la opresión Estatal y Capitalista.
Es más, construyeron Sociedades de Resistencia a lo largo y ancho del país, organizaron las primeras huelgas, uno de los primeros mártires de la clase obrera Argentina era un Marinero Anarquista de tan sólo 18 años llamado Juan O'campo. Se fundaron Periódicos y revistas que dieron de trabajar a muchas personas y encima como eran publicaciones Anarquistas toda la comunidad podía expresarse allí sin ningun tipo de trabas, hasta los no-anarquistas podían expresarse sin miedo a la censura.

Se crearon escuelas libres, Sindicatos, bibliotecas, teatros e introducen una novedad el Tango también tuvo letra Anarquista así también la milonga y el folclore nacional. En los edificios de las Sociedades de Resistencia de Oficios Varios se daban clases de apoyo escolar que AUN HOY FUNCIONAN. También había fiestas que se celebraban con música y baile para todos los gustos en la sociedad de Resistencia. Se integraba la comunidad libremente.

El Anarquismo devino abajo por el Estado Burgués y las presiones Británicas en la Argentina. Por eso se deportaron a miles de anarquistas y socialistas extranjeros contrarios al régimen. Se los reprimieron salvajemente y borraron su memoria del pueblo Argentino.

Aun nos quedan los vestigios de los Panaderos Anarquistas que ridiculizando a la Iglesia, al Estado y al Capital nombraron a las facturas "cañoncitos", "vigilantes", "bolita de fraile","suspiro de monja" etc. El Sindicato de Panaderos lo crearon los inmigrantes españoles Anarquistas.
Hoy convertido en una mero sindicato Nacionalista-Burgués al mando del Peronismo.

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Miér Mar 07, 2012 10:23 am

IonaYakir escribió:Jajaja polo, lo suyo es la típica discusión de “quien es mas mejor”, quiere poner en pie de igualdad al comunismo con el anarquismo (o degradar al comunismo directamente), cuando el anarquismo por definición ni siquiera es una instancia de poder.

Respecto a esas rebeliones que mencionas, no se como seran los demas casos, pero en Argentina lo que hubo fueron huelgas generales a través de los sindicatos obreros como la FORA; el concepto de rebelión es otra cosa.

Saludos.


Iona, ni mucho menos quiero degradar al comunismo (marxismo), ni quitarle mérito. Adelante con lo vuestro y que salga bien y lleguen todos esos paises al comunismo algún día. Eres tú el que quiere quitarle mérito al anarquismo diciendo que sólo han hecho rebeliones aisladas. Eso no es cierto, han hecho revoluciones socialistas libertarias con una duración prolongada en algunos casos y en otros fueron días. En Argentina fueron unos días, los que duró la huelga en la Patagonia. Arrestaron autoridades, desarmaron guardias y tuvieron en jaque a las fuerzas de seguridad. Quizás no es buen ejemplo de revolución, pero si crearon una situación de poder. Y Ya hablando de las revoluciones propiamente dichas las más características fueron las de España, Ucrania, Corea o algunas zonas de México o de Tracia, por ejemplo.

Si, los anarquistas han hecho la revolución y han vivido el Comunismo. Como antes te decía, sin tener que pasar por la "dictadura del proletariado". Entonces dejemos de decir que el anarquismo es utópico y que sin más remedio hay que pasar las fases o etapas marxistas. Demostrado está que los anarquistas han vivido su comunismo libertario y ha funcionado correctamente.



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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por FontDor el Miér Mar 07, 2012 12:17 pm

¿En un foro m-l?
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Miér Mar 07, 2012 3:13 pm

FontDor escribió:¿En un foro m-l?

¿?
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Miér Mar 07, 2012 8:48 pm

Pero, vos a que le llamas “revolucion”? Yo te leo y no lo puedo creer, sinceramente, pienso que me estas cargando porque no puede ser que hables en serio, parece un chiste, como dije al principio. Por lo que veo vos llamas anarquismo o sociedad comunista a cualquier revuelta, que encima la mayoría de las veces los anarquistas no tienen nada que ver, espero que no sea así.

Un saludo polo, y que tengas buen día.

PD: No hace falta que sigas aclarando que el comunismo es "marxista", de verdad.


Última edición por IonaYakir el Miér Mar 07, 2012 8:52 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por red-army-77 el Miér Mar 07, 2012 8:50 pm

El Anarquismo es bonito, pero en mi opinión es una utopía, ahí el problema, la sociedad desgraciadamente a día de hoy no está preparada para convivir en anarquía, además de que es una ideología muy mal vista gracias al sistema burgués actual, para la mayoría de la gente la anarquía es caos, desorden y descontrol. Por eso yo soy marxista, tenemos intereses muy comunes, pero queremos llegar por otro camino, el socialismo.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Miér Mar 07, 2012 9:42 pm

creo que existe un liberalismo de conceptos , aca los anarcocomunistas plantean el comunismo como única etapa , creen en la revolución mundial , y una asamblea constituyente como dirigencia en un primer paso hasta el comunismo,, en fin la verdad es que los anarquista solo tienen fuerza gracias a que son consecuentes en la lucha contra el estado,, algo que algunos partidos debieran aprender , sin embargo los anarquistas solo llegan hasta las revueltas, un ejercito revolucionario solo ha sido la experiencia de los comunistas
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por SS-18 el Miér Mar 07, 2012 11:39 pm

polo escribió:
IonaYakir escribió:Jajaja polo, lo suyo es la típica discusión de “quien es mas mejor”, quiere poner en pie de igualdad al comunismo con el anarquismo (o degradar al comunismo directamente), cuando el anarquismo por definición ni siquiera es una instancia de poder.

Respecto a esas rebeliones que mencionas, no se como seran los demas casos, pero en Argentina lo que hubo fueron huelgas generales a través de los sindicatos obreros como la FORA; el concepto de rebelión es otra cosa.

Saludos.


Iona, ni mucho menos quiero degradar al comunismo (marxismo), ni quitarle mérito. Adelante con lo vuestro y que salga bien y lleguen todos esos paises al comunismo algún día. Eres tú el que quiere quitarle mérito al anarquismo diciendo que sólo han hecho rebeliones aisladas. Eso no es cierto, han hecho revoluciones socialistas libertarias con una duración prolongada en algunos casos y en otros fueron días. En Argentina fueron unos días, los que duró la huelga en la Patagonia. Arrestaron autoridades, desarmaron guardias y tuvieron en jaque a las fuerzas de seguridad. Quizás no es buen ejemplo de revolución, pero si crearon una situación de poder. Y Ya hablando de las revoluciones propiamente dichas las más características fueron las de España, Ucrania, Corea o algunas zonas de México o de Tracia, por ejemplo.

Si, los anarquistas han hecho la revolución y han vivido el Comunismo. Como antes te decía, sin tener que pasar por la "dictadura del proletariado". Entonces dejemos de decir que el anarquismo es utópico y que sin más remedio hay que pasar las fases o etapas marxistas. Demostrado está que los anarquistas han vivido su comunismo libertario y ha funcionado correctamente.




Dices una cantidad de gilipolleces que es sonrojante...En fin.

No he tenido tiempo de leer todas tus "perlas", por hoy no pudo hacer más. Espero que algun compañero te de un buen repaso por que la verdad, es que lo necesitas Laughing , si no mañana nos veremos. Leete el reglamento por si acaso.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Miér Mar 07, 2012 11:49 pm

SS-18 escribió:
polo escribió:
IonaYakir escribió:Jajaja polo, lo suyo es la típica discusión de “quien es mas mejor”, quiere poner en pie de igualdad al comunismo con el anarquismo (o degradar al comunismo directamente), cuando el anarquismo por definición ni siquiera es una instancia de poder.

Respecto a esas rebeliones que mencionas, no se como seran los demas casos, pero en Argentina lo que hubo fueron huelgas generales a través de los sindicatos obreros como la FORA; el concepto de rebelión es otra cosa.

Saludos.


Iona, ni mucho menos quiero degradar al comunismo (marxismo), ni quitarle mérito. Adelante con lo vuestro y que salga bien y lleguen todos esos paises al comunismo algún día. Eres tú el que quiere quitarle mérito al anarquismo diciendo que sólo han hecho rebeliones aisladas. Eso no es cierto, han hecho revoluciones socialistas libertarias con una duración prolongada en algunos casos y en otros fueron días. En Argentina fueron unos días, los que duró la huelga en la Patagonia. Arrestaron autoridades, desarmaron guardias y tuvieron en jaque a las fuerzas de seguridad. Quizás no es buen ejemplo de revolución, pero si crearon una situación de poder. Y Ya hablando de las revoluciones propiamente dichas las más características fueron las de España, Ucrania, Corea o algunas zonas de México o de Tracia, por ejemplo.

Si, los anarquistas han hecho la revolución y han vivido el Comunismo. Como antes te decía, sin tener que pasar por la "dictadura del proletariado". Entonces dejemos de decir que el anarquismo es utópico y que sin más remedio hay que pasar las fases o etapas marxistas. Demostrado está que los anarquistas han vivido su comunismo libertario y ha funcionado correctamente.




Dices una cantidad de gilipolleces que es sonrojante...En fin.

No he tenido tiempo de leer todas tus "perlas", por hoy no pudo hacer más. Espero que algun compañero te de un buen repaso por que la verdad, es que lo necesitas Laughing , si no mañana nos veremos. Leete el reglamento por si acaso.

vaya me dijiste que me controlara y te hice caso , y ahora te das un gustillo, eaca en chile hay un dicho el padre gatica predica pero no practica , jejejej
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Miér Mar 07, 2012 11:58 pm

carlos3 escribió:...los anarquista solo tienen fuerza gracias a que son consecuentes en la lucha contra el estado,

Disculpe camarada, pero usted se refiere al presente? No se como será en donde vive usted, pero acá en Argentina, BsAs, no se puede hablar de la fuerza del anarquismo porque prácticamente no existe. La mayoría de los que se reivindican anarquistas, como éste señor "polo" (que es un divino bárbaro) son adolescentes que cruzan la calle con los semáforos en luz verde, creyéndose rebeldes. Otra cosa fue el anarquismo de principios de siglo XX, que hay que recordarle a "polo" que no derrocaron a ningún Estado.

Saludos.

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carlos3
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Jue Mar 08, 2012 12:02 am

no aca en chile estan en las calles luchando encapuchados , contra los bancos y la policia,, esa es tarea de nosotros los verdaderos comunistas,, no pense que en argentina estando tan cerca sean tan reaccioanrios
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Jue Mar 08, 2012 12:17 am

carlos3 escribió:creo que existe un liberalismo de conceptos , aca los anarcocomunistas plantean el comunismo como única etapa , creen en la revolución mundial , y una asamblea constituyente como dirigencia en un primer paso hasta el comunismo,, en fin la verdad es que los anarquista solo tienen fuerza gracias a que son consecuentes en la lucha contra el estado,, algo que algunos partidos debieran aprender , sin embargo los anarquistas solo llegan hasta las revueltas, un ejercito revolucionario solo ha sido la experiencia de los comunistas

¿Asamblea Constituyente?

¿a què te refieres? Explicate, por favor.

¿Que sòlo los Comunistas (Marxistas) formaron alguna vez un Ejercito Revolucionario?

¿y por què entonces se formaron Brigadas Anarquistas en la Segunda Republica Española? ¿Durruti no es un buen ejemplo?

Y en el Norte Argentino ¿no se formaron regimientos para apalear a la
"Gendarmeria Volante" que habìa sido creada por la empresa "La Forestal" para matar cualquier insurreciòn de las masas anarquicas?

¿y en los sucesos de la "Patagonia Rebelde" los anarquistas no formaron Brigadas en contra del Ejercito Argentino?

¿y Nestor Majno no libero la Ucrania que despuès los historiadores llamaron la Ucrania "Majnovista"? ¿no formo el "Ejercito Negro" compuesto en su totalidad por Trabajadores, Obreros y Campesinos que apenas sabian pelear y que se destacaron en la defensa de sus tierras del ejercito compuesto por nacionalistas y monarquicos que intentaban recuperar sus tierras que habìan sido ultrajadas por los peones rurales?

¿y Kim Jwa-jin? que fue muchas veces comparado como el "Majno Coreano" ¿no fue èl quien organizò una guerrilla Anarco-Comunista que libero la posteriormente llamada: "Provincia Libre de Shinmin"?

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Jue Mar 08, 2012 2:03 am

Creo que el camarada se refería a ejércitos en serio, ejércitos revolucionarios como el Ejercito Rojo, el ejercito de China, Cuba, Albania, etc, que lograron verdaderas revoluciones (en el sentido estricto de la palabra, sin eufemismos).

AnarcComunis escribió:¿Que sòlo los Comunistas (Marxistas) formaron alguna vez un Ejercito Revolucionario?

Anarc, sos el segundo anarquista que en el hilo suma la aclaración “marxista” a la ideología comunista. Ahora estoy intrigado, aunque sospecho que un sector del anarquismo se autoproclama (así de la nada) comunista;

Comunismo Libertario es un término usado para referirsese a posiciones políticas y económicas comunistas que suelen ser contrarias al centralismo estatal. “

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por AnarcComunis el Jue Mar 08, 2012 2:38 am

IonaYakir escribió:Creo que el camarada se refería a ejércitos en serio, ejércitos revolucionarios como el Ejercito Rojo, el ejercito de China, Cuba, Albania, etc, que pudieron lograr de verdad una revolución.

AnarcComunis escribió:¿Que sòlo los Comunistas (Marxistas) formaron alguna vez un Ejercito Revolucionario?

Anarc, sos el segundo anarquista que en el hilo suma la aclaración “marxista” a la ideología comunista. Ahora estoy intrigado, aunque sospecho que un sector del anarquismo se autoproclama (así de la nada) comunista;

Comunismo Libertario es un término usado para referirsese a posiciones políticas y económicas comunistas que suelen ser contrarias alcentralismo estatal. “

Saludos.

Hola Iona, gusto de verte.

Mira el ejercito de Nestor Majno (el ejercito negro) llegò a contar con miles de hombres. No estoy seguro de la cantidad total, pero lo tengo archivado en mi biblioteca. En unos días le pego "una vueltita".

En 1918, año en que se crea el ejercito negro en gulai - pole, los Majnovistas pudieron hacerles frente a los "Blancos" siendo ellos en gran mayoría Trabajadores y Campesinos contra un Ejercito Profesional, al principio costaba como todo esfuerzo humano, pero al avanzar y al tomar experiencia pudieron sortear los obstaculos. En 1919 los bolcheviques tuvieron grandes problemas en el Frente Ucraniano, debido a la inmensa guerra contra los blancos. Es entonces que el ejercito Negro aprovecho su creciente fuerza para aplastar con todo el peso de los trabajadores y peones rurales a la grasa terrateniente llegando a liberar a una cifra muchisimo mayor de 1400 pueblos.

Con respecto al terminò "Comunismo" no es originario de Marx. Ya Platon hablaba de Comunismo en su obra "La República". Marx utilizó el termino para designar a la última escena de la lucha de clases en donde por fin se resuelven las contradicciones de clase y el Estado como arma de represión de una clase sobre otra, va degradandose hasta finalmente extinguirse.

Aun asì, muchos teoricos dentro el Anarquismo han visto dentro de las escenas anarquistas la necesidad de organizarse de manera "Comunal", "horizontal" y "Federativa". Por eso vieron que en el Anarquismo era primordial poner al servicio de la Sociedad las riquezas sociales, es decir Comunalizar las mismas riquezas que la sociedad produce, y poner al servicio de la sociedad todos los frutos de los medios de producción y comercialización. Poner en "Comun" los medios para sustentarse de la vida.

Esta organización "Comunista" difiere en la forma de programar y coordinar el Comunismo del Marxismo. Es por eso que surgió de las ideas Libertarias los aportes para construir el Comunismo dentro de las bases y principios anarquistas.

Saludos.
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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por IonaYakir el Jue Mar 08, 2012 3:27 am

Buenas Anarc.

AnarcComunis escribió:Con respecto al terminò "Comunismo" no es originario de Marx. Ya Platon hablaba de Comunismo en su obra "La República".

Me parece que no tiene mucho que ver el comunismo del que pudo hablar Platon con el comunismo como doctrina política. Esto es a mi modo de ver; un anacronismo y sobretodo un abuso de la traducción. Además, convengamos que Platon y compañía eran un poco reaccionarios como para mezclarlos con nosotros la izquierda (ya sea comunista, socialista o anarquista), si Platon vivía en un modo de producción esclavista, y no renegó de él que yo sepa.

Saludos.


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Re: ¿Marxismo o anarquismo?

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