¿Marxismo o anarquismo?

Comparte
avatar
nunca
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 6108
Reputación : 7093
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por nunca el Dom Mar 04, 2012 1:05 pm

Yo prefiero una sociedad simple, con lo necesario, donde la agricultura y ganaderia serian el motor principal de la economia, es decir una sociedad desindustrializada(que no primitiva). Pero este es otro tema, tan solo quería hacer este apunte.

Entonces, tú quieres un mundo sin electricidad y telecomunicaciones. No habría ni coches, ni autobuses, ni metro, ni radio, ni TV, ni material sanitario, ni cines, ni ordenadores, ni telefonos, etc. Todos viviendo en pueblos que no superen los 10,000 habitantes como mucho.

Algo parecido ya se habló en otros hilos:

http://www.forocomunista.com/t16792p10-cierre-del-blog-antimperialista

http://www.forocomunista.com/t15743-quien-esta-detras-del-blog-antimperialistablogiacom
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Dom Mar 04, 2012 2:29 pm

carlos3 escribió:camarada no comparto la última cita , en el comunismo no existe estado , la división del trabajo tambièn es relativa,, ya que se supone que el comunismo serà una sociedad altamente tecnologizada, la idea es que disminuir a la nada la fuerza de trabajo , para tener un hombre libre

Eso de que las máquinas nos librarán del trabajo es un trasnochado cuento capitalista. ¿Quien maneja entonces esas máquinas? Las maquinas no nos quitan trabajo, al contrario, lo que han hecho es darnos más.

Me pregunto una cosa, si el comunismo pretende hacer un reparto equitativo de alimentos, ropa, viviendas, utensilios.. necesitará organismos burocráticos que gestionen todo ese proceso. Es decir, unos señores (distribuidores) que deciden qué y cuánto recibe cada uno. Eso no sería una sociedad sin Estado ni clases, ya que estos señores ya son de por sí un Estado y una clase social propia.

Si pretende una socieda altamente tecnologizada, necesitará -como bien ha apuntado incontrolable- un monton de especialistas y una estructura piramidal al igual que hoy funciona la industria tecnologica. Eso tampoco sería una sociedad sin Estado ni clases, ya que en función de tu puesto de trabajo te situarás en un nivel de autoridad/jerarquía por encima de otros.

La sociedad sin Estado ni clases sociales es incompatible tanto con el comunismo como con el industrialismo tecnológico.

nunca escribió:Entonces, tú quieres un mundo sin electricidad y telecomunicaciones. No habría ni coches, ni autobuses, ni metro, ni radio, ni TV, ni material sanitario, ni cines, ni ordenadores, ni telefonos, etc. Todos viviendo en pueblos que no superen los 10,000 habitantes como mucho.

Dejando aparte el tema sanitario, que daría para otro debate, ¿Para que quieres todos esos cachibaches? ¿Son de primera necesidad? Para producir todo eso necesitas meterte en una mina para extraer la materia prima, en una fabrica para elaborarlos, en un medio de transporte para distribuirlos. En definitiva, necesitas trabajar un monton de horas de manera autómata (todos sabemos como funcionan los centros de trabajo) para producir un producto que tú no vas aconsumir. ¿Porqué para ganarme el pan tengo que trabajar un puñado de horas en un centro de trabajo degradante e inhumano, elaborando un producto que no voy a consumir? Se prodría argumentar que si mis necesidades son más limitadas podría trabajar menos horas, 3-4 diarias. Pero tampoco me convence ese argumento, porque yo he trabajado en una cadena de producción, y no quiero ese trabajo inhumano ni por una hora.





avatar
incontrolable
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 647
Reputación : 717
Fecha de inscripción : 29/10/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por incontrolable el Dom Mar 04, 2012 2:51 pm

nunca escribió:
Yo prefiero una sociedad simple, con lo necesario, donde la agricultura y ganaderia serian el motor principal de la economia, es decir una sociedad desindustrializada(que no primitiva). Pero este es otro tema, tan solo quería hacer este apunte.

Entonces, tú quieres un mundo sin electricidad y telecomunicaciones. No habría ni coches, ni autobuses, ni metro, ni radio, ni TV, ni material sanitario, ni cines, ni ordenadores, ni telefonos, etc. Todos viviendo en pueblos que no superen los 10,000 habitantes como mucho.

Algo parecido ya se habló en otros hilos:

http://www.forocomunista.com/t16792p10-cierre-del-blog-antimperialista

http://www.forocomunista.com/t15743-quien-esta-detras-del-blog-antimperialistablogiacom

Vamos a ver acabo de decir "que no primitiva", desindustrialización no es primitivismo, es el mero hecho de aceptar que el desarrollo continuado de los medios de produccion no es un requisito para una vida en libertad, es mas, puede llegar a ser un impedimento.
avatar
incontrolable
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 647
Reputación : 717
Fecha de inscripción : 29/10/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por incontrolable el Dom Mar 04, 2012 2:55 pm

polo escribió:
La sociedad sin Estado ni clases sociales es incompatible tanto con el comunismo como con el industrialismo tecnológico.

Bueno, yo entiendo el comunismo como la sociedad sin clases ni estado, esa es parte de su definicion, añadiendo la propiedad comun de los medios de produccion. Por lo que esta afirmacion es una contradiccion, el comunismo es un modelo politico-economico-social, comunismo no es igual a marxismo(aun cuando el marxismo aspira al comunismo), que es a lo que yo creo que querias hacer referencia.
avatar
FontDor
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 209
Reputación : 236
Fecha de inscripción : 16/02/2012
Localización : QUETIEMBLELMUNDO

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por FontDor el Dom Mar 04, 2012 3:06 pm

incontrolable escribió:
polo escribió:
La sociedad sin Estado ni clases sociales es incompatible tanto con el comunismo como con el industrialismo tecnológico.

Bueno, yo entiendo el comunismo como la sociedad sin clases ni estado, esa es parte de su definicion, añadiendo la propiedad comun de los medios de produccion. Por lo que esta afirmacion es una contradiccion, el comunismo es un modelo politico-economico-social, comunismo no es igual a marxismo(aun cuando el marxismo aspira al comunismo), que es a lo que yo creo que querias hacer referencia.

+1
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Dom Mar 04, 2012 3:57 pm

camarada polo lo invito a leer el maniefiesto comunista y el capital ,, me parece que ud , no comoprende que es el comunismo
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Dom Mar 04, 2012 3:59 pm

no hay organismo controlador,, habra supermercados cada quien tomara lo suyo, y listo,, o a lo mejor el trabajo será ir a las fábricas y repartir los alimentos etc etc,, el comunismo es una sociedad muy avanzada sin estado no clases sociales pero esa contradiccion sera entre socialismo y comunismo,, ppor eso es dificil imaginar
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Dom Mar 04, 2012 4:09 pm

incontrolable escribió:
polo escribió:
La sociedad sin Estado ni clases sociales es incompatible tanto con el comunismo como con el industrialismo tecnológico.

Bueno, yo entiendo el comunismo como la sociedad sin clases ni estado, esa es parte de su definicion, añadiendo la propiedad comun de los medios de produccion. Por lo que esta afirmacion es una contradiccion, el comunismo es un modelo politico-economico-social, comunismo no es igual a marxismo(aun cuando el marxismo aspira al comunismo), que es a lo que yo creo que querias hacer referencia.

Me refiero tanto al comunismo anarquista como al marxista porque los dos se basan en el principio "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad". ¿Quien determina cual es la capacidad y necesidad de cada uno? ¿Me obligarán a trabajar al máximo de mi capacidad para satisfacer las necesidades de otros?

¿Cual es el origen del Estado? Si estamos de acuerdo en que se origina cuando las tribus o grupos humanos se asientan con la agricultura, produciendo un excedente que les permite crecer demográficamente, crear ejercitos y expandirse. Si también estamos de acuerdo en que el comunismo pretende gestionar ese excedente mediante organismos distribuidores, no podemos mas que reconocer que el comunismo también sería otra forma de Estado.

Las únicas sociedades que existen hoy sin Estado ni clases sociales son las tribus de "cazadores-recolectores".
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Dom Mar 04, 2012 4:15 pm

carlos3 escribió:camarada polo lo invito a leer el maniefiesto comunista y el capital ,, me parece que ud , no comoprende que es el comunismo

Camarada carlos3 he leido el manifiesto y otras obras marxistas. El capital no, es una obra para intelectuales. Comprendo perfectamente qué es el comunismo.
avatar
incontrolable
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 647
Reputación : 717
Fecha de inscripción : 29/10/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por incontrolable el Dom Mar 04, 2012 4:20 pm

polo escribió:
Me refiero tanto al comunismo anarquista como al marxista porque los dos se basan en el principio "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad". ¿Quien determina cual es la capacidad y necesidad de cada uno? ¿Me obligarán a trabajar al máximo de mi capacidad para satisfacer las necesidades de otros?

¿Cual es el origen del Estado? Si estamos de acuerdo en que se origina cuando las tribus o grupos humanos se asientan con la agricultura, produciendo un excedente que les permite crecer demográficamente, crear ejercitos y expandirse. Si también estamos de acuerdo en que el comunismo pretende gestionar ese excedente mediante organismos distribuidores, no podemos mas que reconocer que el comunismo también sería otra forma de Estado.

Las únicas sociedades que existen hoy sin Estado ni clases sociales son las tribus de "cazadores-recolectores".

Tu determinas tu capacidad y tu necesidad, lo determinas tu por que eres un hombre/mujer libre y tienes sentimiento de pertenencia a una comunidad que formas con otros individuos libres con los que eres solidario y practicas el apoyo mutuo, por ello el trabajo en comunismo (al igual que en tribus cazadoras-recolectoras) parte de tu trabajo ira a satisfacer necesidades de el resto de compañeros de la comunidad, es comprensible que si tu tienes una huerta parte de tu produccion ira al conjunto de la comunidad, por supuesto de manera voluntaria, si no quieres colaborar con la comunidad estas en libertad de hacerlo.

Del asentamiento de la agricultura a la creacion de ejercitos hay un trecho bastante grande, no seas simplista. Han existido comunidades en largas extensiones de terreno a lo largo de la historia basadas en la agricultura y ganaderia que ni han formado ejercitos ni estados, por ejemplo, los concejos abiertos de la peninsula en el medievo.
Y el comunismo no seria otra forma de Estado, por que es un concepto que es contrario al Estado por lo que si hay Estado no hay comunismo.
avatar
nunca
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 6108
Reputación : 7093
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por nunca el Dom Mar 04, 2012 4:38 pm


Polo dijo:
Eso de que las máquinas nos librarán del trabajo es un trasnochado cuento capitalista. ¿Quien maneja entonces esas máquinas? Las maquinas no nos quitan trabajo, al contrario, lo que han hecho es darnos más.

¿Cómo que las máquinas no nos quitan el trabajo? Eso díselo a los agricultures que tenían que hacer el surco a mano o con el burro.

Lo que nos hace trabajar más no son las máquinas sino la especulación, y la obsolescencia programada del sistema capitalista, en todo caso trabajamos más A PESAR de las máquinas.
avatar
thisisparto
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 842
Reputación : 862
Fecha de inscripción : 03/03/2011
Localización : Bilbo, Euskadi

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por thisisparto el Dom Mar 04, 2012 4:46 pm

nunca escribió:
Polo dijo:
Eso de que las máquinas nos librarán del trabajo es un trasnochado cuento capitalista. ¿Quien maneja entonces esas máquinas? Las maquinas no nos quitan trabajo, al contrario, lo que han hecho es darnos más.

¿Cómo que las máquinas no nos quitan el trabajo? Eso díselo a los agricultures que tenían que hacer el surco a mano o con el burro.

Lo que nos hace trabajar más no son las máquinas sino la especulación, y la obsolescencia programada del sistema capitalista, en todo caso trabajamos más A PESAR de las máquinas.
Muy bien dicho, compañero.
Lo que hacen las máquinas no es darnos más trabajo, sino que proporciona a los capitalistas una forma de aumentar sus ganancias al tener que contratar menos obreros (la manutención de las máquinas no es tan alta)
Manejar (o programar) las máquinas no es tan trabajoso como hacer su trabajo a mano, sino, no tendría sentido crearlas.
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Dom Mar 04, 2012 5:57 pm

incontrolable escribió:Tu determinas tu capacidad y tu necesidad, lo determinas tu por que eres un hombre/mujer libre y tienes sentimiento de pertenencia a una comunidad que formas con otros individuos libres con los que eres solidario y practicas el apoyo mutuo, por ello el trabajo en comunismo (al igual que en tribus cazadoras-recolectoras) parte de tu trabajo ira a satisfacer necesidades de el resto de compañeros de la comunidad, es comprensible que si tu tienes una huerta parte de tu produccion ira al conjunto de la comunidad, por supuesto de manera voluntaria, si no quieres colaborar con la comunidad estas en libertad de hacerlo.

Del asentamiento de la agricultura a la creacion de ejercitos hay un trecho bastante grande, no seas simplista. Han existido comunidades en largas extensiones de terreno a lo largo de la historia basadas en la agricultura y ganaderia que ni han formado ejercitos ni estados, por ejemplo, los concejos abiertos de la peninsula en el medievo.
Y el comunismo no seria otra forma de Estado, por que es un concepto que es contrario al Estado por lo que si hay Estado no hay comunismo.

Bien, tú eres anarquista, por lo tanto respetas al individuo como tal y no lo obligarás a participar de tu sistema comunista. Es decir, no entiendes el comunismo como algo total al que debe plegarse todo individuo, sino como la voluntad de varios individuos que deciden trabajar comunitariamente y repartir el producto igualitariamente, dejando la puerta abierta a otras formas de vida. Lo veo perfecto. Lo que no entiendo es: si participo de tu sistema comunista y determino que tengo poca capacidad para trabajar en el campo o de albañil, siendo falso ¿participaré igualmente del producto obtenido?

Las sociedades de cazadores-recolectores no trabajan en comunismo aunque a ti te lo parezca. Primero porque no tienen un concepto de "propiedad comunal de la tierra", segundo porque no han creado un organismo supraindividual encargado de la gestión de recursos. Un Estado.

Yo no he dicho que la agricultura sea la causa de crear ejércitos, yo y mi familia hemos vivido de la agricultura por muchos años y no hemos formado ningún ejercito, ni siquiera hay cuartel de la guardia civil en el pueblo, y los problemas que afectaban a toda la comunidad eran resueltos por la comunidad misma. Sin embargo no nos sentiamos fuera del Estado. Solo digo que el excedente permite la expansión colonizadora mediante los ejercitos. No conozco el caso de los concejos, ¿eran comunidades igualitarias sin clases, guardias ni Estado? ¿O la única diferencia es que los asuntos comunitarios se decidian en asamblea? Que no es poca, claro.

Señores nunca y thisisparto:

Antes de la aparición de las máquinas la gente no trabajaba 10-12-14-16 horas diarias. Casi dos siglos de máquinas y yo todavía veo a los obreros trabajar horas a porrillo.

El ejemplo de los agricultores no es acertado, pues se sabe que para que la tierra produzca no es necesario removerla, ni con burros ni con tractores. Eso es una mala práctica agraria que destruye el suelo.

avatar
thisisparto
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 842
Reputación : 862
Fecha de inscripción : 03/03/2011
Localización : Bilbo, Euskadi

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por thisisparto el Dom Mar 04, 2012 6:08 pm

polo escribió:
incontrolable escribió:Tu determinas tu capacidad y tu necesidad, lo determinas tu por que eres un hombre/mujer libre y tienes sentimiento de pertenencia a una comunidad que formas con otros individuos libres con los que eres solidario y practicas el apoyo mutuo, por ello el trabajo en comunismo (al igual que en tribus cazadoras-recolectoras) parte de tu trabajo ira a satisfacer necesidades de el resto de compañeros de la comunidad, es comprensible que si tu tienes una huerta parte de tu produccion ira al conjunto de la comunidad, por supuesto de manera voluntaria, si no quieres colaborar con la comunidad estas en libertad de hacerlo.

Del asentamiento de la agricultura a la creacion de ejercitos hay un trecho bastante grande, no seas simplista. Han existido comunidades en largas extensiones de terreno a lo largo de la historia basadas en la agricultura y ganaderia que ni han formado ejercitos ni estados, por ejemplo, los concejos abiertos de la peninsula en el medievo.
Y el comunismo no seria otra forma de Estado, por que es un concepto que es contrario al Estado por lo que si hay Estado no hay comunismo.

Bien, tú eres anarquista, por lo tanto respetas al individuo como tal y no lo obligarás a participar de tu sistema comunista. Es decir, no entiendes el comunismo como algo total al que debe plegarse todo individuo, sino como la voluntad de varios individuos que deciden trabajar comunitariamente y repartir el producto igualitariamente, dejando la puerta abierta a otras formas de vida. Lo veo perfecto. Lo que no entiendo es: si participo de tu sistema comunista y determino que tengo poca capacidad para trabajar en el campo o de albañil, siendo falso ¿participaré igualmente del producto obtenido?

Las sociedades de cazadores-recolectores no trabajan en comunismo aunque a ti te lo parezca. Primero porque no tienen un concepto de "propiedad comunal de la tierra", segundo porque no han creado un organismo supraindividual encargado de la gestión de recursos. Un Estado.

Yo no he dicho que la agricultura sea la causa de crear ejércitos, yo y mi familia hemos vivido de la agricultura por muchos años y no hemos formado ningún ejercito, ni siquiera hay cuartel de la guardia civil en el pueblo, y los problemas que afectaban a toda la comunidad eran resueltos por la comunidad misma. Sin embargo no nos sentiamos fuera del Estado. Solo digo que el excedente permite la expansión colonizadora mediante los ejercitos. No conozco el caso de los concejos, ¿eran comunidades igualitarias sin clases, guardias ni Estado? ¿O la única diferencia es que los asuntos comunitarios se decidian en asamblea? Que no es poca, claro.

Señores nunca y thisisparto:

Antes de la aparición de las máquinas la gente no trabajaba 10-12-14-16 horas diarias. Casi dos siglos de máquinas y yo todavía veo a los obreros trabajar horas a porrillo.

El ejemplo de los agricultores no es acertado, pues se sabe que para que la tierra produzca no es necesario removerla, ni con burros ni con tractores. Eso es una mala práctica agraria que destruye el suelo.

Pues yo tengo un ejemplo en mente. En la época del feudalismo, ¿me estás diciendo que los trabajadores no curraban muchas horas al día para poder pagar el diezmo a su "amo"?
Y sí, había gente que no trabajaba tanto en el absolutismo, por ejemplo. Eso era, básicamente, porque no había burguesía como la conocemos ahora que extorsionase libremente al trabajador medio con la complicidad del Estado.
avatar
incontrolable
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 647
Reputación : 717
Fecha de inscripción : 29/10/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por incontrolable el Dom Mar 04, 2012 6:22 pm

polo escribió:
Bien, tú eres anarquista, por lo tanto respetas al individuo como tal y no lo obligarás a participar de tu sistema comunista. Es decir, no entiendes el comunismo como algo total al que debe plegarse todo individuo, sino como la voluntad de varios individuos que deciden trabajar comunitariamente y repartir el producto igualitariamente, dejando la puerta abierta a otras formas de vida. Lo veo perfecto. Lo que no entiendo es: si participo de tu sistema comunista y determino que tengo poca capacidad para trabajar en el campo o de albañil, siendo falso ¿participaré igualmente del producto obtenido?

De verdad siendo libre serias egoista/insolidario? engañarias y "explotarias"(explotar en tanto en cuanto te aprovechas de su trabajo sin ofrecer nada a cambio) a tus compañeros? Por supuesto si un individuo no quiere colaborar en la medida de sus posibilidades este individuo podria no disfrutar de tantos bienes como el resto de compañeros de la comunidad.


Las sociedades de cazadores-recolectores no trabajan en comunismo aunque a ti te lo parezca. Primero porque no tienen un concepto de "propiedad comunal de la tierra", segundo porque no han creado un organismo supraindividual encargado de la gestión de recursos. Un Estado.

Aunque no tengan ese concepto lo practican ya que no existe la propiedad, no todo organismo supraindividual encargado de la gestion es un Estado, estas siendo muy simplista en cuanto a lo que es un Estado, que es un ente autoritario, el objetivo es crear esos organismos colectivos de gestion antiautoritarios, la asamblea.


Yo no he dicho que la agricultura sea la causa de crear ejércitos, yo y mi familia hemos vivido de la agricultura por muchos años y no hemos formado ningún ejercito, ni siquiera hay cuartel de la guardia civil en el pueblo, y los problemas que afectaban a toda la comunidad eran resueltos por la comunidad misma. Sin embargo no nos sentiamos fuera del Estado. Solo digo que el excedente permite la expansión colonizadora mediante los ejercitos. No conozco el caso de los concejos, ¿eran comunidades igualitarias sin clases, guardias ni Estado? ¿O la única diferencia es que los asuntos comunitarios se decidian en asamblea? Que no es poca, claro.

El Concejo Abierto --> http://www.grupotortuga.com/El-Concejo-Abierto-En-que


avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Dom Mar 04, 2012 10:30 pm

la verdad es que no entiendo nada ,, polo que es eso de comunismo anarquista y comunismo marxista??, creo que no existe tales categor{ias,,
avatar
FontDor
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 209
Reputación : 236
Fecha de inscripción : 16/02/2012
Localización : QUETIEMBLELMUNDO

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por FontDor el Dom Mar 04, 2012 11:41 pm

esto es como el perro que se persigue la cola...
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Lun Mar 05, 2012 1:03 pm

Entonces incontrolable, yo no soy quien determino mis capacidades, es la comunidad en última instancia. Tampoco se cumple eso de a cada cual segun su necesidad porque me restringe el acceso a bienes. ¿Cómo lo hará? con un ente autoritario, que como dices de manera simplista también, pero que a mí me vale, es un Estado. Y es que no hay que calentarse mucho la cabeza para definirlo, sabemos lo que es. Me puede gustar mas o menos el comunismo, participar de él o no, pero decir que es la sociedad sin Estado ni clases, para mí, es faltar a la verdad. La burocracia es inherente al comunismo, puede ser que como dices todo el mundo arrime el hombro, que no haya necesidad de guardias, que la autoridad sea mínima, que el Estado sea un simple ente administrativo y coordinador y que todo vaya a las mil maravillas. Pero Autoridad la hay, y diferencias sociales, privilegios, prebendas, gente que trabaje en la mina y otros detrás de un escritorio, y todo lo que se derivará de pretender gestionar los recursos de todos.

La asamblea y orgános burocráticos del comunismo, tal como yo los imagino serán autoritarios. Van a imponer sus decisiones a toda la población, y nadie va a poder impedirlo. Aunque puedan protestar, boicotear, incluso luchar contra esas decisiones que por el bien común deben realizarse.

Muy interesante lo del concejo abierto, debería darsele más publicidad a estas experiencias, investigarlas más.. Algunas de sus formas de pensar y actuar todavía coletean en pueblos españoles, no todo está perdido. Lo que no me ha gustado mucho es el estilo rosa del articulista, parece que estás leyendo un cuento de Arcadia.


carlos3 escribió:la verdad es que no entiendo nada ,, polo que es eso de comunismo anarquista y comunismo marxista??, creo que no existe tales categor{ias,,

Es lo mismo carlos3, aspiran a lo mismo, pero con una diferencia importante: mientras que para los marxistas el comunismo es algo utópico hoy por hoy, para los anarquistas se puede intentar realizar en cualquier momento, sin miedo de que salga bien o mal. Es como si un marxista, para llegar a un punto eligiera dar un rodeo por un camino despejado, y el anarquista fuera por el recto, aunque con malezas y obstáculos de mil tipos. El anarquista dice: Hagamos el camino caminando, sin miedo. El comunista no se lanza, y prefiere coger ese camino despejado pero de destino incierto. Y esto es así porque los marxistas no se han preocupado por teorizar el comunismo, algo que los anarquistas tienen machacado.


avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Lun Mar 05, 2012 1:16 pm

por lo visto eres anarquista,, y entiendo el anarquismo pero no puedes decir que los marxista no hayan teorizado sobre el comunismo,, cuando fue marx quien desarrollo la teoria comunista, bakunin solo apoyo el concepto y después teorizo, pero en fin la eterna lucha entre etapas y no etapas
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Lun Mar 05, 2012 1:45 pm

thisisparto escribió:Pues yo tengo un ejemplo en mente. En la época del feudalismo, ¿me estás diciendo que los trabajadores no curraban muchas horas al día para poder pagar el diezmo a su "amo"?
Y sí, había gente que no trabajaba tanto en el absolutismo, por ejemplo. Eso era, básicamente, porque no había burguesía como la conocemos ahora que extorsionase libremente al trabajador medio con la complicidad del Estado.

Thisisparto, el campesino trabajaba las mismas horas para pagar el diezmo, porque como sabrás la tierra tiene sus épocas y horas de labor, no es como una fábrica que puede permanecer 24h produciendo. No funciona así. Otra cosa es que el campesino se viera obligado a trabajar para otros por que el diezmo lo asfixiara, que no digo que no hubiera casos así.

No le echemos la culpa a los burgueses, en la URSS no existía esta clase y los obreros trabajaban en las fábricas como los que más.

carlos3 escribió:por lo visto eres anarquista,, y entiendo el anarquismo pero no puedes decir que los marxista no hayan teorizado sobre el comunismo,, cuando fue marx quien desarrollo la teoria comunista, bakunin solo apoyo el concepto y después teorizo, pero en fin la eterna lucha entre etapas y no etapas

Carlos3, Bakunin no era comunista ni teorizó sobre el comunismo. Eso vino depues con Malato y Kropotkin. ¿Cuales son las obras marxistas que teorizan la vida en comunismo?
avatar
camaradadante
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 177
Reputación : 212
Fecha de inscripción : 09/01/2012

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por camaradadante el Lun Mar 05, 2012 1:57 pm

1 - a mi la experiencia de Marinaleda me agradó, habría que analizarla más a fondo con respecto a este hilo.

2 - ¿Cómo es eso de que los comunistas hacen un rodeo mas grande?
la experiencia Soviética con que revolución anarquista se compara.

3 - El estado es un órgano de opresión de una clase por otra, no lo confundamos con una subclase.

4 - Lenín decía que el socialismo en Rusia era la educación y la electrificacion total, no recuerdo bien la cita, pero plantea un tema importante: ¿estos debates los tenías a diario o los tenes ahora por un foro en el que ni siquiera conoces con quien debatís pero podes llegar a ponerte de acuerdo? Vamos no subestiméis tanto el avance en las telecomunicaciones.

5 - tampoco es como se ha dicho mas arriba de que uno se va ha hacer el vivo y laburar menos, recuerda que el hombre es un animal social que trabaja a conciencia, necesitamos trabajar, el trabo nos dio la evolución, ¿o los anarquistas pretenden eliminar la vocación?
6- por otro lado el hacer una revolución es una responsabilidad muy grande, desde el primer día los soviets (supongamos) tenes que hacerte cargo de la producción de medicamentos oncologicos, hospitales, educación, todo, para mi no hay revolución directa en ese sentido, ni siquiera la autogestión podría garantizar en primera instancia respetar estos servicios que existen hoy en día.
7 - Aquí necesitamos análisis correctos sobre las experiencias anteriores, y los anarquistas no sé que experiencias anteriores cuentan para ilustrarnos mejor.
8 - la solidaridad internacionalista por lo menos es un buen ejemplo de los cimientos del Hombre Nuevo, esa sociedad sin clases estará por encima de nuestros valores actuales, donde es todo corrupción descarada y egoísmo.
Me parece interesante los "apuntes económicos" del che en este sentido.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Lun Mar 05, 2012 3:36 pm

polo escribió:
thisisparto escribió:Pues yo tengo un ejemplo en mente. En la época del feudalismo, ¿me estás diciendo que los trabajadores no curraban muchas horas al día para poder pagar el diezmo a su "amo"?
Y sí, había gente que no trabajaba tanto en el absolutismo, por ejemplo. Eso era, básicamente, porque no había burguesía como la conocemos ahora que extorsionase libremente al trabajador medio con la complicidad del Estado.

Thisisparto, el campesino trabajaba las mismas horas para pagar el diezmo, porque como sabrás la tierra tiene sus épocas y horas de labor, no es como una fábrica que puede permanecer 24h produciendo. No funciona así. Otra cosa es que el campesino se viera obligado a trabajar para otros por que el diezmo lo asfixiara, que no digo que no hubiera casos así.

No le echemos la culpa a los burgueses, en la URSS no existía esta clase y los obreros trabajaban en las fábricas como los que más.

carlos3 escribió:por lo visto eres anarquista,, y entiendo el anarquismo pero no puedes decir que los marxista no hayan teorizado sobre el comunismo,, cuando fue marx quien desarrollo la teoria comunista, bakunin solo apoyo el concepto y después teorizo, pero en fin la eterna lucha entre etapas y no etapas

Carlos3, Bakunin no era comunista ni teorizó sobre el comunismo. Eso vino depues con Malato y Kropotkin. ¿Cuales son las obras marxistas que teorizan la vida en comunismo?

bakunin colaboro con el maniefiesto sabías eso??
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por polo el Lun Mar 05, 2012 4:49 pm

No lo sabía ¿alguna fuente sobre eso? Solo tenía constancia de que hizo la primera traducción al ruso de esa obra.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por carlos3 el Lun Mar 05, 2012 4:54 pm

a eso me refería
avatar
Manifiesto
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1809
Reputación : 2204
Fecha de inscripción : 12/07/2010
Localización : Galiza

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Manifiesto el Lun Mar 05, 2012 7:59 pm

polo escribió:
carlos3 escribió:la verdad es que no entiendo nada ,, polo que es eso de comunismo anarquista y comunismo marxista??, creo que no existe tales categor{ias,,

Es lo mismo carlos3, aspiran a lo mismo, pero con una diferencia importante: mientras que para los marxistas el comunismo es algo utópico hoy por hoy, para los anarquistas se puede intentar realizar en cualquier momento, sin miedo de que salga bien o mal. Es como si un marxista, para llegar a un punto eligiera dar un rodeo por un camino despejado, y el anarquista fuera por el recto, aunque con malezas y obstáculos de mil tipos. El anarquista dice: Hagamos el camino caminando, sin miedo. El comunista no se lanza, y prefiere coger ese camino despejado pero de destino incierto. Y esto es así porque los marxistas no se han preocupado por teorizar el comunismo, algo que los anarquistas tienen machacado.
¿Vienes a decir que nosotros consideramos la necesidad de un avión para volar y vosotros con la voluntad de hacerlo ya es suficiente?

Contenido patrocinado

Re: ¿Marxismo o anarquismo?

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Lun Nov 20, 2017 3:09 am