Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

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kARLnAVAS
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Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Ene 14, 2012 7:41 pm

Hola camaradas, tengo una duda con el tema del pago de aquellos empleados dedicados a la administración en una economía socialista,

He oído que los trabajadores no cobran un salario sino el fruto de su trabajo, acaso se les quita un % que va a parar al bolsillo de los administrativos

Acaso se practica la rotación de cargos, por ejemplo, una semana les toca a unos hacer la contabilidad y a la próxima hacen el trabajo práctico, por ejemplo cortando madera para hacer muebles.

O aquellos que quieran realizar el trabajo administrativo se cuenta como trabajo suplementario del práctico, y les pagan con dinero aparte.

Una última pregunta, la administración económica se realiza a nivel local, en las fábricas o a nivel nacional desde una burocracia central, ¿acaso algo mixto?

Oyes y ya que estamos, la administración, los gestores, son elegidos a nivel local, regional y nacional pero a nivel de fábrica, o acaso se realiza la administración a nivel local, regional, etc.

Lo pregunto porque quiero saber si una vez elegidos son sujetos de aprobación o ya no tienen que pedir cuentas, quiero decir, se practica la democracia directa, ¿a que nivel?

Por ejemplo una subida de precios o bajada de salarios, se decide por referéndum, a nivel nacional, local, en la fábrica, lo deciden los gestores, o los trabajadores, de ser los trabajadores, lo deciden a nivel de fábrica, local, sector, a nivel nacional

Ya se que tengo un lío con estos conceptos, se que en el socialismo la economía está basada en una especie de cooperativas estatales) pero quiero saber más sobre funcionamiento interno, muchas gracias

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Aelito
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Aelito el Dom Ene 15, 2012 8:59 am

Mirá no sé si te servirá de mucho pero te doy un ejemplo de lo que se resolvió sobre la marcha, o sea en la praxis misma, que es lo que importa, en mi país de economía capitalista vivimos en 2001 lo que ustedes están viviendo ahora más o menos, a partir de esos años hubo muchos casos de empresas vaciadas por los patrones, por tanto muchas de esas empresas burguesas fueron recuperadas, o sea tomadas por los propios obreros y puestas a producir de nuevo, seguramente algo de ésto ya sabés, por tanto, los obreros tuvieron que pasar a cumplir roles dentro de la empresa que antes no cumplían, generalmente trabajos administrativos y de comercialización, en definitiva tuvieron que hacerse cargo de tareas que antes cumplían la patronal y los administrativos jerárquicos (los que se pueden englobar entre la aristocrasia obrera), estas fábricas sin patrones están manejadas por los obreros en su totalidad, o sea una autogestión obrera directa, donde todo se decide en asamblea y todos cobran el mismo salario desde el que barre el piso hasta el que hace tareas de administración, los sueldos son en general bastante más altos que en una empresa capitalista, y si hay ganancia extra se reparte en partes iguales. Saludos.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 15, 2012 12:31 pm

Hola aelito, una pregunta, eso me suena a cooperativa pero de eso también hay en España pero funciona dentro de una economía de mercado, el caso es como es la relación con el resto de las cooperativas, los materiales los compran a otras, por ejemplo, una cooperativa de producción de moviliario ha de comprar madera a una cooperativa de tala de arboles (no se si está bien dicho) y luego venderlo a una cooperativa de distribución (esto me suena a socialismo de mercado) o acaso los materiales os los entregan de forma gratuíta, de ser así, ¿quien decide cuantos materiales os han de entregar? ¿vosotros?

Saludos y gracias, apropósito tu hablas de un país que en su pasado fue socialista, ¿alguno del este?


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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Aelito el Dom Ene 15, 2012 1:03 pm

kARLnAVAS escribió:Hola aelito, una pregunta, eso me suena a cooperativa pero de eso también hay en España pero funciona dentro de una economía de mercado, el caso es como es la relación con el resto de las cooperativas, los materiales los compran a otras, por ejemplo, una cooperativa de producción de moviliario ha de comprar madera a una cooperativa de tala de arboles (no se si está bien dicho) y luego venderlo a una cooperativa de distribución (esto me suena a socialismo de mercado) o acaso los materiales os los entregan de forma gratuíta, de ser así, ¿quien decide cuantos materiales os han de entregar? ¿vosotros?

Saludos y gracias, apropósito tu hablas de un país que en su pasado fue socialista, ¿alguno del este?


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No Karl yo soy argentino, con respecto a lo que decís, estas empresas de autogestión obrera están generalmente dentro del marco jurídico que regula a las cooperativas y otras me parace que bajo otro marco jurídico distinto, de todos modos eso no quita que sea un buen ejemplo de empresas que a su interior funcionen con una estructura que va más allá del capitalismo aunque se encuentren dentro de él, por supuesto que estas empresas deben concurrir al mercado y relacionarse fuera de la empresa con otras empresas que sí son capitalistas, ahora vos como marxista debes saber muy bien, que los cambios de sistema no son de un día para otro, las historia no se mueve así, la historia es un proceso dialéctico, y ya lo explicó muy bien Marx cuando describe que dentro de un largo período de cambio coexisten forrmaciones económico-sociales diferentes, por ej, en la transcisión del fuedalismo al capitalismo convivieron durante mucho tiempo la economía artesanal (gremios) o la explotación de la tierra bajo servidumbre (dos relaciones sociales feudales) éstas convivieron durante muy largo tiempo con la explotaciión extensiva de la tierra (ganadería en gran escala) y con los primeros talleres manufactureros (dos relaciones sociales capitalistas), por tanto de la transición del capitalismo al socialismo puede pasar de la misma manera, que es lo que ve ahora en algunos países donde están conviviendo emprendimientos que se podrían catalogar de socialistas (o por lo menos no capitalistas) dentro del marco del sistema capitalista. Saludos.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Ene 21, 2012 7:38 pm

kARLnAVAS escribió:Hola camaradas, tengo una duda con el tema del pago de aquellos empleados dedicados a la administración en una economía socialista,

He oído que los trabajadores no cobran un salario sino el fruto de su trabajo, acaso se les quita un % que va a parar al bolsillo de los administrativos

Acaso se practica la rotación de cargos, por ejemplo, una semana les toca a unos hacer la contabilidad y a la próxima hacen el trabajo práctico, por ejemplo cortando madera para hacer muebles.

O aquellos que quieran realizar el trabajo administrativo se cuenta como trabajo suplementario del práctico, y les pagan con dinero aparte.

Una última pregunta, la administración económica se realiza a nivel local, en las fábricas o a nivel nacional desde una burocracia central, ¿acaso algo mixto?

Oyes y ya que estamos, la administración, los gestores, son elegidos a nivel local, regional y nacional pero a nivel de fábrica, o acaso se realiza la administración a nivel local, regional, etc.

Lo pregunto porque quiero saber si una vez elegidos son sujetos de aprobación o ya no tienen que pedir cuentas, quiero decir, se practica la democracia directa, ¿a que nivel?

Por ejemplo una subida de precios o bajada de salarios, se decide por referéndum, a nivel nacional, local, en la fábrica, lo deciden los gestores, o los trabajadores, de ser los trabajadores, lo deciden a nivel de fábrica, local, sector, a nivel nacional

Ya se que tengo un lío con estos conceptos, se que en el socialismo la economía está basada en una especie de cooperativas estatales) pero quiero saber más sobre funcionamiento interno, muchas gracias

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Es algo más sencillo, camarada. También más complicado, porque muchas cosas se deben decidir democráticamente, y tanto informarse como debatir llevará un tiempo que no todos querrán gastar.

Marx no andaba pensando cómo sería mañana la distribución de pisos y rentas, no porque el nivel de detalle sea inabarcable, no porque él fuera poco trabajador o sencillamente no le diera tiempo. Determinadas concreciones se irán dando en la práctica, y el problema de formular teorías es que se contagian sin remedio de la ideología en la que estamos inmersos; no puedes reglamentar desde hoy para el año 2050.

Marx critica lo real existente, y su teoría nos da pistas: se deberá dar siempre un conflicto de clases y se resolverá a favor del modo de producción más eficiente. Y otra cosa importante para nosotros: lo que tenga que ser saldrá de la sociedad en la que estamos. No se inventa sobre la nada, y de hecho la sociedad nueva está prefigurada en la actual. Así en el socialismo todo se parecerá bastante a lo actual. Desde el socialismo las cosas irán cambiando bastante, pero modelar desde hoy su forma carece de sentido, fuera de la utilidad de la propia literatura.

Concretando, no hay una forma "oficial" de llevar esa transición, como te dice también Aelito. El ideal es el obrero polivalente, muy culto y formado y muy capaz, que lo mismo cava que vende en nombre de los otros un año de producción por adelantado, o planifica con otros compras en el mercado mundial. Ese obrero no cobraría más que otros ni menos, porque el trabajo de todos sería igual de valioso, en conjunto. Seguramente habría que estimular el trabajo de estudiar y formarse, para ser capaz de dirigir las empresas colectivas, pero no me atrevo a decir cómo: eso sí, modos hay.

Tres herramientas son muy poderosas, y provienen del desarrollo del propio capitalismo: el dinero como equivalente universal de valor, el salario como contabilidad objetiva del esfuerzo (muy lejano del beneficio, porque el salario nunca sale del excedente), y el mercado como lugar donde fijar los precios objetivos de las cosas (la expresión de su valor) y por tanto la capacidad de distribuir correctamente (casi vale decir justamente)

El capitalismo coloniza la sociedad (esto son conceptos muy de Habermas, Sistema y Mundo de la Vida) y contamina y destruye sus mecanismos. Los que son menos eficientes los tritura, como el patriarcado o el feudalismo. Pero lo que lo constituye también lo destruye: la acumulación acelerada de capital provoca la crisis del capital y conlleva su destrucción y la de los capitalistas como clase. Sin capitalismo el mercado, el dinero y el salario funcionan como mecanismos reguladores muy eficientes, a falta de otros que no podemos aún concebir porque no existen.

Así es posible pensar en una coexistencia entre modos de producción socialistas y capitalistas en el seno de la sociedad capitalista, y de mecanismos capitalistas (incluso con explotación y otras formas de corrupción) en un socialismo imperfecto, pero en el que la titularidad del capital fuera social y la explotación, limitada y controlada, y tolerada sólo por el fin mayor del bien colectivo (que el liberalismo postula pero no es capaz de asegurar).

Así fue en la Rusia de Lenin, donde el socialismo tuvo que aceptar incluir mecanismos de desarrollo capitalista, porque la sociedad partía de un atraso considerable. Y no tiene por qué ser así hoy en muchas partes, donde se ha llegado al capitalismo más salvaje y feroz sin llegar al desarrollo.

Salud
Vakulinchuk.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Lun Ene 23, 2012 8:21 pm

Es algo más sencillo, camarada. También más complicado, porque muchas cosas se deben decidir democráticamente, y tanto informarse como debatir llevará un tiempo que no todos querrán gastar.

Marx no andaba pensando cómo sería mañana la distribución de pisos y rentas, no porque el nivel de detalle sea inabarcable, no porque él fuera poco trabajador o sencillamente no le diera tiempo. Determinadas concreciones se irán dando en la práctica, y el problema de formular teorías es que se contagian sin remedio de la ideología en la que estamos inmersos; no puedes reglamentar desde hoy para el año 2050.

Marx critica lo real existente, y su teoría nos da pistas: se deberá dar siempre un conflicto de clases y se resolverá a favor del modo de producción más eficiente. Y otra cosa importante para nosotros: lo que tenga que ser saldrá de la sociedad en la que estamos. No se inventa sobre la nada, y de hecho la sociedad nueva está prefigurada en la actual. Así en el socialismo todo se parecerá bastante a lo actual. Desde el socialismo las cosas irán cambiando bastante, pero modelar desde hoy su forma carece de sentido, fuera de la utilidad de la propia literatura.

Concretando, no hay una forma "oficial" de llevar esa transición, como te dice también Aelito. El ideal es el obrero polivalente, muy culto y formado y muy capaz, que lo mismo cava que vende en nombre de los otros un año de producción por adelantado, o planifica con otros compras en el mercado mundial. Ese obrero no cobraría más que otros ni menos, porque el trabajo de todos sería igual de valioso, en conjunto. Seguramente habría que estimular el trabajo de estudiar y formarse, para ser capaz de dirigir las empresas colectivas, pero no me atrevo a decir cómo: eso sí, modos hay.

Tres herramientas son muy poderosas, y provienen del desarrollo del propio capitalismo: el dinero como equivalente universal de valor, el salario como contabilidad objetiva del esfuerzo (muy lejano del beneficio, porque el salario nunca sale del excedente), y el mercado como lugar donde fijar los precios objetivos de las cosas (la expresión de su valor) y por tanto la capacidad de distribuir correctamente (casi vale decir justamente)

El capitalismo coloniza la sociedad (esto son conceptos muy de Habermas, Sistema y Mundo de la Vida) y contamina y destruye sus mecanismos. Los que son menos eficientes los tritura, como el patriarcado o el feudalismo. Pero lo que lo constituye también lo destruye: la acumulación acelerada de capital provoca la crisis del capital y conlleva su destrucción y la de los capitalistas como clase. Sin capitalismo el mercado, el dinero y el salario funcionan como mecanismos reguladores muy eficientes, a falta de otros que no podemos aún concebir porque no existen.

Así es posible pensar en una coexistencia entre modos de producción socialistas y capitalistas en el seno de la sociedad capitalista, y de mecanismos capitalistas (incluso con explotación y otras formas de corrupción) en un socialismo imperfecto, pero en el que la titularidad del capital fuera social y la explotación, limitada y controlada, y tolerada sólo por el fin mayor del bien colectivo (que el liberalismo postula pero no es capaz de asegurar).

Así fue en la Rusia de Lenin, donde el socialismo tuvo que aceptar incluir mecanismos de desarrollo capitalista, porque la sociedad partía de un atraso considerable. Y no tiene por qué ser así hoy en muchas partes, donde se ha llegado al capitalismo más salvaje y feroz sin llegar al desarrollo.

Salud
Vakulinchuk.

Bueno camarada, yo entiendo que no podemos punto por punto al detalle, configurar como se estructurará la economía socialista, pero me refiero a una idéa general, del tipo (trabajo asalariado o por comisiones, o por ventas, o por...) o también del tipo (en los centros de trabajo; democracia directa basada en comités de empresa elegidos democráticamente que nos sugiéren ideas o simplemente democracia representativa), quizás lo primero es demasiado radical en un principio pero he oído que uno de los fallos de los Estados Socialistas fue no destruír el modo de producción burgués de inmediato basado así como la estructura de clases.

Otro tema es el del mercado, en el socialismo es abolido, por eso pregunto como funcionan las relaciones entre las cooperativas, quiero decir, hasta ahora creía que en el socialismo el capital, y todo lo relacionado con el suministro de materiales lo llevaba la administración gubernamental, pero no estoy seguro, por eso pregunto, saludos

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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Mar Ene 24, 2012 12:14 am

No sé dónde dice que el mercado desaparece en el socialismo. Desaparece el capitalismo, desaparece el mercado de capitales, y la propiedad privada de los medios de producción, pero el mercado, de entrada, el socialismo no tiene por qué abolirlo. Ahí me declaro muy ignorante, porque la abolición del mercado no lo conozco en la literatura socialista científica, sólo en el socialismo utópico; y es muy bonito, pero no se molestan en decir cómo.

En la SSSR y las otras Repúblicas es muy difícil decir cuáles hubieran sido las recetas. Hay que tener en cuenta que fue una situación muy difícil, se partía de estructuras sociales muy arcaicas. Yo creo que Lenin acertó, y no fue ninguna burguesía la que tumbó el socialismo, fueron los intereses de unos pocos y la desidia de muchos. Lo que floreció lo hizo por la entrega desinteresada de muchos y por el trabajo de otros muchos. Yo creo que faltó democracia socialista, más control colectivo, y que buena parte de la clase dirigente a duras penas conocía o comprendía el marxismo. No se puede decir en la Constitución de 1970 -salvo motivos de propaganda o autojustificación- que se había llegado al Comunismo, cuando se tenían miles de misiles nucleares apuntando a obreros de otros países, y nadie podía determinar a ciencia cierta cuántas horas de trabajo humano costaba la tonelada de Titanio y la tonelada de patatas.

Por otro lado la producción capitalista está haciendo que no siempre se produzca mediante grandes cadenas de producción, y una tendencia importante es la disolución de los grandes centros de trabajo, que presentan para el capital el inconveniente de fomentar la solidaridad y el sindicalismo de clase, y de no tener a veces suficiente flexibilidad. Así, el control de las fábricas mediante comités de empresa puede ser insuficiente en una producción compleja, además de que el ciudadano socialista no tiene que estar a expensas de que un comité decida un "cierre patronal" en sectores que puedan ser en un determinado momento estratégicos. Por ejemplo, el comité de empresa de una productora mayorista de electricidad se sube el salario sobre la media, contra el interés general. No es cuestión de bajar a ningún nivel de detalle, pero ciertas cuestiones básicas deben ser contempladas por una legislación socialista para evitar abusos y la formación de clases privilegiadas como el ejército o la burocracia.

Respecto a la planificación centralizada, hay un problema gravísimo de gestión de información. Es uno de los problemas de la burocracia weberiana. Cuando tienes una jerarquía que trata de controlar toda la información de un número creciente de operaciones o hechos económicos, o bien pierde control, o bien no abarca todo, o bien tiende peligrosamente a ignorar detalles importantes, y tiende a equivocarse, o localmente o globalmente. Falla la relación de agente, como administrado desconfío de mis administradores: en el mejor de los casos percibo incapacidad de concretar detalles que supuestamente están controlando, y en el peor, percibo desidia, corrupción y autoritarismo, sin necesidad de que lo haya.

Bueno, se puede hablar mucho de todo, pero no son horas. :-) Salud
Vakulincuk.

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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Aelito el Mar Ene 24, 2012 12:30 pm

Para complementar en algo lo que muy bien explicó Marinero, te digo que Marx deja a lo largo de su obra bien en claro que el problema no es el mercado, de hecho él dice muchas veces que justamente el ámbito a dónde siempre miran los burgueses, porque ahí sí existe una concurrencia en cierto modo "democrática" todos van a él con algo que intercambiar como sujetos de igual derecho. Ninguno de los burgueses quiere ver hacia el otro ámbito de la actividad económica que es el de la producción, es ahí donde Marx descubre todas las contradicciones e injusticias del sistema capitalista. Por eso en una supuesta sociedad socialista por venir, el ámbito del mercado tendrá que seguir existiendo, por lo menos mientras no se encuentre un mecanismo de intercambio de los productos y ya no de las mercancías. Uno podría especular con un desarrollo futuro de unidades autogestivas que se autoabastezcan completamente aunque creo que siempre habrá lugar para el intercambio, en fin todo esto responde sólo a hipótesis de un desarrollo futuro. Las formas que adquieran las unidades productivas también deben estar sujetas a las circunstancias que surjan, eso sí, deberán ser diseñadas o en todo caso sujetas a consulta de los propios usuarios, los trabajadores. Saludos.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Mar Ene 31, 2012 5:52 pm

Bueno camaradas, siento deciros que estáis muy equivocados, el mercado es abolido, así como el centralismo democrático son los dos pilares fundamentales del socialismo, y no se trata de socialismo utópico, aquí pues tenemos un problema, va a ser que yo pregunto y me contestáis vosotros que sabéis menos que yo, ahora voy a tener que ser yo quien os explique

Allá vamos, ahora os explicaré en que consiste el socialismo

El socialismo se fundamenta en la socialización de los medios de producción y en la dictadura del proletariado

El primer pilar, la socialización de los medios de producción, viene a decir que los medios de producción deben ser expropiados a la clase dominante, en este caso la capitalista, y darla al pueblo, a todo el pueblo, este se convierte en propietario, de este modo el mercado es abolido, pues no tiene sentido que exista un mercado donde se venden productos unos a otros cuando todos los medios de producción son propiedad de todos, en todo caso algunos bienes pueden pasar a ser estatales pero en manos del gobierno, como en sistemas capitalistas, donde las empresas estatales son propiedad del gobierno, estos bienes y servicios no siempre son gratuitos, como el transporte público en el capitalismo, cuyos ingresos van a parar al gobierno,

Bueno que si toda la economía pasa o bien al pueblo, o bien al gobierno, o se reparten competencias ambos, da igual, el mercado es abolido, no se si me habéis entendido, sino es así, me lo comentáis

Antes de pasar al segundo pilar, explicaros cuales son los inconvenientes de una economía de mercado y las ventajas de abolirlo,

Inconvenientes: las crisis cíclicas, las burbujas especulativas, los vaivenes azarosos de la oferta y la demanda, al haber mercado hay competencia y por lo tanto hay un descontrol en cuanto al cuidado del medio ambiente y la explotación de recursos. En esta forma de organización económica es necesario dos formas de aumentar la demanda de forma continua, la obsolescencia programada y percibida, no voy a describirlos profundamente, solo deciros que su objetivo es que los bienes se vendan y desechen lo mas rápido posible, imprescindible en una economía de mercado en el cual la competencia obliga a utilizar estas artimañas
Otro de los inconvenientes, es el ofrecimiento de servicios gratuitos, dado que el mercado no es abolido, esto significa que toda la economía funciona a base de cambiar dinero por servicios o bienes y por lo tanto no se puede extraer ingresos para estos servicios a no ser que se impongan impuestos como en nuestras sociedades capitalistas con las consiguientes consecuencias

Para resumir, los inconvenientes son, el desajuste y descontrol a lo largo de todo el proceso de producción del bien (desde la extracción hasta el descarte), la dificultad de ofertar servicios gratuitos

Ventajas de abolirlo, pongámonos en el caso de que la titularidad de los bienes son públicos del pueblo y gestionados por el gobierno, controlado y elegido democráticamente por el pueblo, la economía por lo tanto estaría monopolizada por el pueblo, no existiría competencia, la gestión se lleva a cabo en base a la planificación centralizada, de tal modo que no hay desajustes, porque no hay mercado, la economía no se regula en base a la oferta y la demanda, esto significa que en vez de operar las empresas por separado actúan de forma conjunta, explotando los recursos necesarios para satisfacer las necesidades de la población, exportando bienes sobrantes a otras empresas, e importando bienes de otras a las que les sobren, esto ha existido en todas y cada una de las economías de Estados Socialistas, informaos anda. Todo esto en base a una regulación y gestión contable centralizada,

Las ventajas, vienen a ser, una explotación sostenible del medio en el que vivimos, una gestión y administración global de la economía traducido esto en el desvió de ingresos de sectores en auge a sectores que puedan necesitarlo, sabiendo que son necesarios, (no así ocurre en nuestro sistema) así como y dado que todos los ingresos se almacenan en un mismo sitio, toda la economía es del pueblo, los ingresos pueden ser utilizados para sostener sectores en crisis o financiar servicios de forma gratuita como la salud o la educación sin necesidad de abusivos impuestos sobre la población.

El otro pilar fundamental es el centralismo democrático, mediante el cual se busca tener bajo control a la burocracia que administra la economía, consiste como bien sabréis, espero que si, en la dictadura del proletariado, espero no tener que explicar este punto.


Seguramente habréis oído que en los Estados Socialistas existía producción mercantil y mercado, pero este se vio reducido a su mínima expresión, a los autónomos, puesto que si la economía deja de ser privada para convertirse en pública no tiene sentido que a lo largo de todo el proceso productivo exista un intercambio de bienes a cambio de dinero

También habréis oído hablar de cooperativas no estatales que vendían sus productos al gobierno, pero esto no era la tónica general


Socialismo de mercado se llama a aquel sistema de organización económica donde cada empresa es propiedad de quienes trabajan en ella, esta economía está basada en cooperativas que no son propiedad pública sino de los que trabajan en ellas, en este sistema existe competividad y los individuos que trabajan en ellas han conseguido el trabajo a decisión de los integrantes de la cooperativa,

El trabajo así como la garantía de preservarlo no es un derecho puesto que no se puede controlar legislativamente a cada cooperativa como ocurre en nuestras sociedades con las empresas que abusan de los trabajadores saltándose a la torera leyes como la jornada máxima de 40 horas a la semana, el pago de horas extras o el salario mínimo al mes sabiendo que el gobierno y la legislación laboral no puede llegar a todas las empresas

Al no ser propiedad de todos las empresas estas actúan como entes autónomos (incluso en el caso en que la empresa esté repartida entre los trabajadores, siendo todos socios), dado que actúan según su interés basándose en la supervivencia de la empresa

Os dejo el link de historia de las cosas, un documental de dibujos que explica bastante bien el proceso productivo de los bienes y sus consecuencias, por ahora no se que más ofreceros,
,
Salud camaradas, espero que no os ofendáis pero es que decir que en el socialismo no se elimina el mercado tiene tela


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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por asterisco el Vie Feb 03, 2012 12:46 am

kARLnAVAS escribió:Hola camaradas, tengo una duda con el tema del pago de aquellos empleados dedicados a la administración en una economía socialista,

He oído que los trabajadores no cobran un salario sino el fruto de su trabajo, acaso se les quita un % que va a parar al bolsillo de los administrativos

Acaso se practica la rotación de cargos, por ejemplo, una semana les toca a unos hacer la contabilidad y a la próxima hacen el trabajo práctico, por ejemplo cortando madera para hacer muebles.

O aquellos que quieran realizar el trabajo administrativo se cuenta como trabajo suplementario del práctico, y les pagan con dinero aparte.

Una última pregunta, la administración económica se realiza a nivel local, en las fábricas o a nivel nacional desde una burocracia central, ¿acaso algo mixto?

Oyes y ya que estamos, la administración, los gestores, son elegidos a nivel local, regional y nacional pero a nivel de fábrica, o acaso se realiza la administración a nivel local, regional, etc.

Lo pregunto porque quiero saber si una vez elegidos son sujetos de aprobación o ya no tienen que pedir cuentas, quiero decir, se practica la democracia directa, ¿a que nivel?

Por ejemplo una subida de precios o bajada de salarios, se decide por referéndum, a nivel nacional, local, en la fábrica, lo deciden los gestores, o los trabajadores, de ser los trabajadores, lo deciden a nivel de fábrica, local, sector, a nivel nacional

Ya se que tengo un lío con estos conceptos, se que en el socialismo la economía está basada en una especie de cooperativas estatales) pero quiero saber más sobre funcionamiento interno, muchas gracias

Creo que te puede interesar leer sobre los principios que se aplicaron en la comuna de París. Marx y Engels escribieron sobre ello, pero no recuerdo ahora exactamente dónde. Lenin también trató el tema, creo que en El estado y la revolución, entre otros libros. La importancia de la comuna fue tan grande que llevó a Marx a hacer una modificación en el manifiesto comunista, la única desde su publicación original, de hecho. Creo que a veces se infravalora la importancia que tuvo la comuna, que fue, me atrevería a decir, la única revolución 100% proletaria de la historia. (¡subforo para la comuna de Paris, ya! )En todas las demás, incluida la rusa, participaron capas de la pequeña burguesía. Esto no es quitarle mérito a las demás revoluciones ni mucho menos (en el subforo de Corea por ejemplo hay una intervención magistral del camarada Shenin explicando la situación en Corea durante la guerra y cómo la necesidad de alianzas con la burguesía nacionalista del norte motivo en parte el caracter nacionalista del comunismo coreano), pero si explica la "pureza" de los principios que se aplicaron en la comuna, llevando a rajatabla la revocavilidad de los cargos y la igualdad de salarios entre otras muchas cosas. Creo que cuando a veces debatimos sobre cómo sería el verdadero comunismo, una vez que el socialismo se haya afianzado sobre el mundo y pueda llegar a su fase superior, los principios de la comuna pueden ser una buena guía. Y en este caso en concreto, te ayudarán a resolver parte de las dudas que planteas.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por EZLN el Vie Feb 03, 2012 3:23 am

kARLnAVAS escribió:Bueno camaradas, siento deciros que estáis muy equivocados, el mercado es abolido, así como el centralismo democrático son los dos pilares fundamentales del socialismo, y no se trata de socialismo utópico, aquí pues tenemos un problema, va a ser que yo pregunto y me contestáis vosotros que sabéis menos que yo, ahora voy a tener que ser yo quien os explique

Allá vamos, ahora os explicaré en que consiste el socialismo

El socialismo se fundamenta en la socialización de los medios de producción y en la dictadura del proletariado

El primer pilar, la socialización de los medios de producción, viene a decir que los medios de producción deben ser expropiados a la clase dominante, en este caso la capitalista, y darla al pueblo, a todo el pueblo, este se convierte en propietario, de este modo el mercado es abolido, pues no tiene sentido que exista un mercado donde se venden productos unos a otros cuando todos los medios de producción son propiedad de todos, en todo caso algunos bienes pueden pasar a ser estatales pero en manos del gobierno, como en sistemas capitalistas, donde las empresas estatales son propiedad del gobierno, estos bienes y servicios no siempre son gratuitos, como el transporte público en el capitalismo, cuyos ingresos van a parar al gobierno,

Bueno que si toda la economía pasa o bien al pueblo, o bien al gobierno, o se reparten competencias ambos, da igual, el mercado es abolido, no se si me habéis entendido, sino es así, me lo comentáis

Antes de pasar al segundo pilar, explicaros cuales son los inconvenientes de una economía de mercado y las ventajas de abolirlo,

Inconvenientes: las crisis cíclicas, las burbujas especulativas, los vaivenes azarosos de la oferta y la demanda, al haber mercado hay competencia y por lo tanto hay un descontrol en cuanto al cuidado del medio ambiente y la explotación de recursos. En esta forma de organización económica es necesario dos formas de aumentar la demanda de forma continua, la obsolescencia programada y percibida, no voy a describirlos profundamente, solo deciros que su objetivo es que los bienes se vendan y desechen lo mas rápido posible, imprescindible en una economía de mercado en el cual la competencia obliga a utilizar estas artimañas
Otro de los inconvenientes, es el ofrecimiento de servicios gratuitos, dado que el mercado no es abolido, esto significa que toda la economía funciona a base de cambiar dinero por servicios o bienes y por lo tanto no se puede extraer ingresos para estos servicios a no ser que se impongan impuestos como en nuestras sociedades capitalistas con las consiguientes consecuencias

Para resumir, los inconvenientes son, el desajuste y descontrol a lo largo de todo el proceso de producción del bien (desde la extracción hasta el descarte), la dificultad de ofertar servicios gratuitos

Ventajas de abolirlo, pongámonos en el caso de que la titularidad de los bienes son públicos del pueblo y gestionados por el gobierno, controlado y elegido democráticamente por el pueblo, la economía por lo tanto estaría monopolizada por el pueblo, no existiría competencia, la gestión se lleva a cabo en base a la planificación centralizada, de tal modo que no hay desajustes, porque no hay mercado, la economía no se regula en base a la oferta y la demanda, esto significa que en vez de operar las empresas por separado actúan de forma conjunta, explotando los recursos necesarios para satisfacer las necesidades de la población, exportando bienes sobrantes a otras empresas, e importando bienes de otras a las que les sobren, esto ha existido en todas y cada una de las economías de Estados Socialistas, informaos anda. Todo esto en base a una regulación y gestión contable centralizada,

Las ventajas, vienen a ser, una explotación sostenible del medio en el que vivimos, una gestión y administración global de la economía traducido esto en el desvió de ingresos de sectores en auge a sectores que puedan necesitarlo, sabiendo que son necesarios, (no así ocurre en nuestro sistema) así como y dado que todos los ingresos se almacenan en un mismo sitio, toda la economía es del pueblo, los ingresos pueden ser utilizados para sostener sectores en crisis o financiar servicios de forma gratuita como la salud o la educación sin necesidad de abusivos impuestos sobre la población.

El otro pilar fundamental es el centralismo democrático, mediante el cual se busca tener bajo control a la burocracia que administra la economía, consiste como bien sabréis, espero que si, en la dictadura del proletariado, espero no tener que explicar este punto.


Seguramente habréis oído que en los Estados Socialistas existía producción mercantil y mercado, pero este se vio reducido a su mínima expresión, a los autónomos, puesto que si la economía deja de ser privada para convertirse en pública no tiene sentido que a lo largo de todo el proceso productivo exista un intercambio de bienes a cambio de dinero

También habréis oído hablar de cooperativas no estatales que vendían sus productos al gobierno, pero esto no era la tónica general


Socialismo de mercado se llama a aquel sistema de organización económica donde cada empresa es propiedad de quienes trabajan en ella, esta economía está basada en cooperativas que no son propiedad pública sino de los que trabajan en ellas, en este sistema existe competividad y los individuos que trabajan en ellas han conseguido el trabajo a decisión de los integrantes de la cooperativa,

El trabajo así como la garantía de preservarlo no es un derecho puesto que no se puede controlar legislativamente a cada cooperativa como ocurre en nuestras sociedades con las empresas que abusan de los trabajadores saltándose a la torera leyes como la jornada máxima de 40 horas a la semana, el pago de horas extras o el salario mínimo al mes sabiendo que el gobierno y la legislación laboral no puede llegar a todas las empresas

Al no ser propiedad de todos las empresas estas actúan como entes autónomos (incluso en el caso en que la empresa esté repartida entre los trabajadores, siendo todos socios), dado que actúan según su interés basándose en la supervivencia de la empresa

Os dejo el link de historia de las cosas, un documental de dibujos que explica bastante bien el proceso productivo de los bienes y sus consecuencias, por ahora no se que más ofreceros,
,
Salud camaradas, espero que no os ofendáis pero es que decir que en el socialismo no se elimina el mercado tiene tela


:hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:

Mientras hay produccion industruial, y salario, hay mercado, siempre que hay compradores y vendedores, hay mercado, dime tu ¿como se llama a donde los cubanos compran de vez en cuando frutas y productos similares? Mercado y Libre mercado, no son lo mismo, aunque este ultimo si se elimina.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por RDC el Vie Feb 03, 2012 11:49 am

kARLnAVAS tiene razón, en el socialismo cuando todos los medios de producción son de propiedad estatal o social no existe ni producción mercantil ni por consiguiente mercado puesto que si todos los medios de producción son de propiedad social los productos producidos en estos también son de propiedad social. Si existen mercancías, existen propietarios de estas distintos a la sociedad ya que las mercancías son productos destinados a la compraventa (tienen compradores y vendedores, es decir, propietarios) y por tanto eso indica que no existe socialización de los medios de producción. Como correctamente explicó kARLnAVAS si sigue existiendo la producción mercantil sigue existiendo la principal contradicción existente en la economía capitalista, es decir, entre la forma de producción, la cual es social, y la forma de apropiación, la cual es individual, y esto es lo que provoca la existencia de crisis económicas ya que los que se apropian de los productos, es decir, los propietarios de los medios de producción, los burgueses, no producen teniendo en cuenta las necesidades sociales por lo que producen cantidades superiores a las que necesita la sociedad y ello lleva a la quiebra fábricas y a la creación del llamado ejército industrial de reserva, los parados.

La contradicción existente entre forma de producción y forma de apropiación no es otra que la contradicción existente entre los productores, proletarios, y los apropiadores, burgueses, por lo tanto si la contradicción entre forma de producción y de apropiación sigue existiendo en el socialismo revela que la sociedad no es la dueña de los medios de producción. La misión de la revolución proletaria consiste en poner en concordancia la forma de producción con la forma de apropiación, si la primera es social la segunda también lo tiene que ser y para ello es necesario la socialización de los medios de producción, es más, cuando se habla de socialización de los medios de producción no es otra cosa que eso: concordancia entre la forma de producción y la forma de apropiación o distribución. Por ello cuando se hace referencia a que el socialismo consiste en la "socialización de los medios fundamentales de producción" o de la "socialización de los medios estratégicos de producción" no es más que una revisión de los principios del marxismo: para que exista socialización de los medios de producción todos los medios de producción tienen que ser de propiedad social.

Esta fase que podríamos denominar de socialismo desarrollado no se alcanzó en ningún país que fuese socialista ya que estos eran países donde los campesinos, pequeños propietarios, constituían la mayor parte de la población y por tanto era mayoritaria la pequeña producción. Estas pequeñas propiedades fueron colectivizadas pero la propiedad colectiva no es propiedad social y aquellos seguían produciendo mercancías.


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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 6:45 pm

interesante tema, pero tambien existe un error de concepto por ejemplo entre socializacion del los medios de producción, y propiedad privada,, que se socialicen los medios de producción es lógico que se socialicen los productos , pero eso no quiere decir que exista normas de propiedad sobre los productos socializados,, es claro que el estado es el que distribuye y controla los medios y los productos , pero tambien el acceso a los productos no serà para todos iguales,, sera directamente con el trabajo y desempeño que cumpla un trabajador en la sociedad , lo que debe garantizar el estado es que todos tengas las mismas oportunidades de acuerdo a sus capacidades y voluntades,,
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por SS-18 el Vie Feb 03, 2012 7:00 pm

Curiosamente estoy deacuerdo con el último post y en desacuerdo con el penultimo.


Un mercado socialista es necesario, socializar medios de producción, crear cooperativas, fomentar la industria ligera y mediana al nivel de la pesada, es obligatorio y muy necesario.

Dentro de este marco de mercado el pueblo comparará lo que le salga de las narices y si quiere camisetas con diseños por centenares y quiere videjuegos para su ocio se hará, si las mujercitas y señoritas no se conforman con cuatro modelos de bolsos diseñados por el partido por que estiman que es suficiente para cubrir las necesidsdes, y quieren 100.000 modelos de bolsos, pues se fomentara la industria necesaria de diseño ,servicios, textiles, industria ligera para suplir esas necesidades y esos requerimientos de una sociedad con las necesidades basicas cubiertas y en busca de aprovechar su ocio de la forma que mejor requieran.

Faltaría más que un producto de consumo este socializado, Laughing ...

Por lo menos esas comunas os las motnais el que quiera en su barrio, pero yo tengo otras espectativas, vamos.


por cierto, el qeu se crea que va a ver alguna vez un socialismo puro y duro, lo lleva claro. ¿ Existe en la historia materialista ( no idealista )dela humanidad algun sistema economico politico que se haya aplicado al pie de la letra segun la teoria ? Neutral

para pretender lo que muchos pretenden se necesitan cambios completos de emntalidad, generaciones de hombres y mujeres gestados en la nueva mentalidad surgida de la revolucion cultural, con decadas o siglos de diferencia respecto a la existencia de la ultma sociedad Burguesa y capitalista en el planeta.

Obviamente, dentro de 200 años, la mentalidad de la socieda respecto a la propiedad, mendios de produccion, y la forma de un Estao y un pais habrá cambiado. Pero pretender que alguien de hoy asimile o entienda discurso avanzado de esa indole animandole a socializar las bragas de su madre ....



------------------------------
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por RDC el Vie Feb 03, 2012 7:36 pm

Mi comentario está en concordancia con el de carlos3, simplemente que en mi comentario no entro en la forma de distribución de los productos, la cual es diferente en la fase inferior del comunismo a la de la fase superior del mismo: en la primera según el trabajo y en la segunda según las necesidades.

En el socialismo no existe mercado, si en la URSS y en China existió es por las razones que expuse antes y que hacían imposible la socialización completa de los medios de producción a corto plazo. Para que exista socialismo, aparte de la existencia de dictadura del proletariado, es necesario la socialización de los medios de producción y si existe socialización de dichos medios de producción los productos producidos a través de aquellos también son de propiedad social con independencia de que su distribución se realice en función del trabajo realizado por cada individuo y el consumo de estos productos sea individual. Los individuos en el socialismo no comprarán nada porque nada tienen que comprarle a nadie ya que esos productos pertenecen a todos ellos, en su lugar, retirarán los productos que crean convenientes según el trabajo realizado.

El "socialismo puro y duro" por supuesto que tiene que existir ya que su existencia es una condición previa y fundamental para alcanzar el Comunismo. Claro que yo como no soy vidente no doy fechas para ello.

PD: La estupidez de que el diseño de bolsos los hace el Partido podría provenir perfectamente de la propaganda burguesa.
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 9:01 pm

es claro en definitiva , tal como lo dice le camarada rdc, ningun proceso socialista alcanzo ese grado evolutivo y de madurez, pero es importante recalcar, y aclarando el punto de ss-18, es que el problema no es la necesidad de productos , o servicios que invente o requiera el pueblo, sino bajo que forma se distribuiran,, acaso vamos a caer en la visión troskistas de las fuerzas productivas, en que no importa si existe vagos que no quieran trabajar y premiarlos con los mismos beneficios a los trabajadores que se ezfuerzan por desarrollar la economía del país, total sera las "fuerzas productivas la que cambien la mente del vago""
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 9:06 pm

lo otro es la funcionalidad ,, es claro que un cepillo de diente es obra del estado, pero la uitlización serà personal, al igual que una casa, si bien es el estado el que administra los bienes , no significa que por que haya sido socializado cualquiera pueda ingresar y utilizar lo que contiene la casa,, eso es una caricatura de socialismo, habra bienes materiales bajo la administracion de trabajadores por parte del estado
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 9:16 pm

y tal como dice ss-18 sera con mucha revoluciones culturales , para alcanzar ese grado de desarrollo pero debemos llegar a la destrucción del estado y no eternizar los procesos, ya sean revoluciones democraticas populares o revoluciones socialistas,, esto es muy interesante con respecto a como seran las contradiciones por ejemplo en el socialismo , y como se resolveran (nuestras revoluciones no llegaron ni siquiera a inicio) algunos piensan que esa sera las contradicciones que debera enfrentar una posible sociedad socialista o comunistas,, en el àmbito de las ideas
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Vie Feb 03, 2012 9:40 pm

kARLnAVAS escribió:Bueno camaradas, siento deciros que estáis muy equivocados, el mercado es abolido, así como el centralismo democrático son los dos pilares fundamentales del socialismo, y no se trata de socialismo utópico, aquí pues tenemos un problema, va a ser que yo pregunto y me contestáis vosotros que sabéis menos que yo, ahora voy a tener que ser yo quien os explique

Allá vamos, ahora os explicaré en que consiste el socialismo

Hombre, me alegro de que sepas más que el resto de los foreros, qué suerte tenemos de que nos ilumines. Ahora, me gustaría que las cosas que no salen de tu previlegiado cráneo nos las des con citas, para poder estudiar más y llegar quizá algún día a ser como tú (dubidú).


El socialismo se fundamenta en la socialización de los medios de producción y en la dictadura del proletariado.

Hasta aquí bien, creo que me lo sabía, aunque no estoy seguro de a qué te refieres con "socialización", "medios de produccción" y "dictadura" y "proletariado". Sigo leyendo.


El primer pilar, la socialización de los medios de producción, viene a decir que los medios de producción deben ser expropiados a la clase dominante, en este caso la capitalista, y darla al pueblo, a todo el pueblo, este se convierte en propietario, de este modo el mercado es abolido, pues no tiene sentido que exista un mercado donde se venden productos unos a otros cuando todos los medios de producción son propiedad de todos, en todo caso algunos bienes pueden pasar a ser estatales pero en manos del gobierno, como en sistemas capitalistas, donde las empresas estatales son propiedad del gobierno, estos bienes y servicios no siempre son gratuitos, como el transporte público en el capitalismo, cuyos ingresos van a parar al gobierno,

A ver que me entere, según tú la propiedad colectiva de los medios productivos hace que todo el mundo produzca una especie de soma o maná, un producto inmediatamente utilizable, y que por tanto no es necesario cambiar mi soma por tu soma, o mi maná por tu maná.

Eso está muy bien. Yo lo ví en Terminator 2, el menda de metal líquido podía tranformarse en cualquier cosa, y me imagino que encontrar materiales así, infinitamente maleables para hacer un abrelatas o un motor turbofan a voluntad, comestibles, claro y biodegradables, será pan comido para la ciencia liberada de la burguesía y la materia.

Por supuesto los servicios ya son casi un soma indistinto, puedo cambiar un servicio por otro pero, ¿cómo valorar si mi servicio cuesta más que el que tú me prestas, para evitar que tu servicio (reinar, por ejemplo) no valga menos que mi servicio (limpiarte los zapatos) y por tanto me explotes.



Bueno que si toda la economía pasa o bien al pueblo, o bien al gobierno, o se reparten competencias ambos, da igual, el mercado es abolido, no se si me habéis entendido, sino es así, me lo comentáis

Sí, creo que te hemos entendido, el pueblo y el gobierno es lo mismo.


Antes de pasar al segundo pilar, explicaros cuales son los inconvenientes de una economía de mercado y las ventajas de abolirlo,

Inconvenientes: las crisis cíclicas, las burbujas especulativas, los vaivenes azarosos de la oferta y la demanda, al haber mercado hay competencia y por lo tanto hay un descontrol en cuanto al cuidado del medio ambiente y la explotación de recursos. En esta forma de organización económica es necesario dos formas de aumentar la demanda de forma continua, la obsolescencia programada y percibida, no voy a describirlos profundamente, solo deciros que su objetivo es que los bienes se vendan y desechen lo mas rápido posible, imprescindible en una economía de mercado en el cual la competencia obliga a utilizar estas artimañas
Otro de los inconvenientes, es el ofrecimiento de servicios gratuitos, dado que el mercado no es abolido, esto significa que toda la economía funciona a base de cambiar dinero por servicios o bienes y por lo tanto no se puede extraer ingresos para estos servicios a no ser que se impongan impuestos como en nuestras sociedades capitalistas con las consiguientes consecuencias

No sé, no sé si el hecho de que cambiemos mercancías es inseparable de que la forma de producir éstas sea capitalista y por tanto explotador, ¿nos lo puedes explicar? Yo creo que eso se lo he leído a algún liberal y no sé en realidad qué separa tu idea de la suya. A lo mejor era un comunista encubierto, aunque él me parece que lo usaba para argumentar la imposibilidad de acabar con el Capital.


Para resumir, los inconvenientes son, el desajuste y descontrol a lo largo de todo el proceso de producción del bien (desde la extracción hasta el descarte), la dificultad de ofertar servicios gratuitos

Entonces imagino que sin mercado hay algún medio de ajustar y controlar los parámetros económicos; eso me alivia mucho, ¿nos los podrías explicar?


Ventajas de abolirlo, pongámonos en el caso de que la titularidad de los bienes son públicos del pueblo y gestionados por el gobierno, controlado y elegido democráticamente por el pueblo, la economía por lo tanto estaría monopolizada por el pueblo, no existiría competencia, la gestión se lleva a cabo en base a la planificación centralizada, de tal modo que no hay desajustes, porque no hay mercado, la economía no se regula en base a la oferta y la demanda, esto significa que en vez de operar las empresas por separado actúan de forma conjunta, explotando los recursos necesarios para satisfacer las necesidades de la población, exportando bienes sobrantes a otras empresas, e importando bienes de otras a las que les sobren, esto ha existido en todas y cada una de las economías de Estados Socialistas, informaos anda. Todo esto en base a una regulación y gestión contable centralizada,

No entiendo que no haya desajustes porque no haya mercado, imagino que incluso sin mercado hay un mecanismo para ajustar producción y necesidades y puede fallar. Explícamelo, porque según los liberales en el socialismo no tendríamos modo de hacerlo. A mi me preocupa que yo esté trabajando de un modo estajanovista, con absoluta fe en el progreso y en el género humano, y que los Hunos, mucho menos convencidos que yo y probablemente nostálgicos del viejo orden, está viviendo muy bien a base de mis excedentes, que deberían servir para expandir la igualdad y el bienestar futuro, y sin apenas trabajar. En mi caso es difícil que deje de cumplir, pero entiendo que muchos otros camaradas, menos convencidos, flaqueen.

Otra cosa que no entiendo es cómo es ese sistema weberiano de gestión centralizada, ¿podría atender a toda la información sobre toda la producción y reparto de bienes y servicios sin desequilibrios?, ¿no haría falta un modelo de información distribuido en red y democrático -basado en leyes claras- para evitar el colapso de los sistemas de información burocratizados?


Las ventajas, vienen a ser, una explotación sostenible del medio en el que vivimos, una gestión y administración global de la economía traducido esto en el desvió de ingresos de sectores en auge a sectores que puedan necesitarlo, sabiendo que son necesarios, (no así ocurre en nuestro sistema) así como y dado que todos los ingresos se almacenan en un mismo sitio, toda la economía es del pueblo, los ingresos pueden ser utilizados para sostener sectores en crisis o financiar servicios de forma gratuita como la salud o la educación sin necesidad de abusivos impuestos sobre la población.

El otro pilar fundamental es el centralismo democrático, mediante el cual se busca tener bajo control a la burocracia que administra la economía, consiste como bien sabréis, espero que si, en la dictadura del proletariado, espero no tener que explicar este punto.

Sobre el primer párrafo me pregunto si repartir el esfuerzo con el que no se molesta en trabajar no es un impuesto excesivo, parecido a la explotación capitalista, sobre todo si se efectúa sin una democracia real. Sobre el segundo, yo creía que la Dictadura del proletariado era una dictadura de clase del proletariado sobre la burguesía, no del pueblo sobre la burocracia, que más parece que sería al revés en cuanto la burocracia tuviera algo de poder. Y que, además, la forma concreta de esa dictadura es la democracia. Vamos, me pareció leerlo en alguna parte a Marx o Lenin o los dos. También creia que el centralismo democrático era un forma de organizar el partido y no el socialismo, pero a lo mejor leí mal.


Seguramente habréis oído que en los Estados Socialistas existía producción mercantil y mercado, pero este se vio reducido a su mínima expresión, a los autónomos, puesto que si la economía deja de ser privada para convertirse en pública no tiene sentido que a lo largo de todo el proceso productivo exista un intercambio de bienes a cambio de dinero

También habréis oído hablar de cooperativas no estatales que vendían sus productos al gobierno, pero esto no era la tónica general

Yo había oído que la época de mayor crecimiento y mayor influencia mundial de la SSSR fue la de la NEP.


Socialismo de mercado se llama a aquel sistema de organización económica donde cada empresa es propiedad de quienes trabajan en ella, esta economía está basada en cooperativas que no son propiedad pública sino de los que trabajan en ellas, en este sistema existe competividad y los individuos que trabajan en ellas han conseguido el trabajo a decisión de los integrantes de la cooperativa,

El trabajo así como la garantía de preservarlo no es un derecho puesto que no se puede controlar legislativamente a cada cooperativa como ocurre en nuestras sociedades con las empresas que abusan de los trabajadores saltándose a la torera leyes como la jornada máxima de 40 horas a la semana, el pago de horas extras o el salario mínimo al mes sabiendo que el gobierno y la legislación laboral no puede llegar a todas las empresas

O sea, que la diferencia cualitativa del socialismo es su capacidad para lograr que se cumplan las leyes. Bien, eso me parecía, aparte de las leyes que controlan la propiedad privada, claro, y sin mencionar su capacidad para eliminar el paro y la coacción que eso supone para que el trabajador acepte peores condiciones.

Yo tenía entendido que el Socialismo de Mercado no prescribe quién es el titular de los medios de producción, o sea, pueden ser colectivos aunque los administre la cooperativa. En todo caso, las leyes que evitan la propiedad privada de los medios de producción deben servir para prohibir el enriquecimiento ilícito de una cooperativa en la que, por otro lado, no hay burgueses explotadores. Los impuestos progresivos serían un buen modelo para repartir el excedente de los que -por otra parte- sean más productivos por su capacidad de producir más con menos esfuerzo (¡ostias!, un modo de incentivar la mejora en el rendimiento del trabajo, ¿será socialismo?).


Al no ser propiedad de todos las empresas estas actúan como entes autónomos (incluso en el caso en que la empresa esté repartida entre los trabajadores, siendo todos socios), dado que actúan según su interés basándose en la supervivencia de la empresa

Bueno, no veo demasido peligro. Si limito la propiedad y reparto excedentes, al final todo revierte en todos. Dime si me equivoco.


Os dejo el link de historia de las cosas, un documental de dibujos que explica bastante bien el proceso productivo de los bienes y sus consecuencias, por ahora no se que más ofreceros,

Pues está bien, pero es muy poco. Te dejo el link con El Capital, de Karl Marx:

Marx, Karl, El Capital. Crítica de la Economía política, Buenos Aires: Siglo XXI de Argentina Editores, 1976 [la última edición es de 2010]. Ocho volúmenes.

Bueno, no es un link porque es un libro, en papel, ya sabes. Aquí lo tienes en línea, pero te recomiendo proteger tus ojos.

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Salud camaradas, espero que no os ofendáis pero es que decir que en el socialismo no se elimina el mercado tiene tela


:hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:


Bueno, no te ofendas si te recomiendo leer un poquito, como voy a leer yo toda la bibliografía que recomiendas.

Salud
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Vie Feb 03, 2012 9:44 pm

asterisco escribió:
kARLnAVAS escribió:Hola camaradas, tengo una duda con el tema del pago de aquellos empleados dedicados a la administración en una economía socialista,

He oído que los trabajadores no cobran un salario sino el fruto de su trabajo, acaso se les quita un % que va a parar al bolsillo de los administrativos

Acaso se practica la rotación de cargos, por ejemplo, una semana les toca a unos hacer la contabilidad y a la próxima hacen el trabajo práctico, por ejemplo cortando madera para hacer muebles.

O aquellos que quieran realizar el trabajo administrativo se cuenta como trabajo suplementario del práctico, y les pagan con dinero aparte.

Una última pregunta, la administración económica se realiza a nivel local, en las fábricas o a nivel nacional desde una burocracia central, ¿acaso algo mixto?

Oyes y ya que estamos, la administración, los gestores, son elegidos a nivel local, regional y nacional pero a nivel de fábrica, o acaso se realiza la administración a nivel local, regional, etc.

Lo pregunto porque quiero saber si una vez elegidos son sujetos de aprobación o ya no tienen que pedir cuentas, quiero decir, se practica la democracia directa, ¿a que nivel?

Por ejemplo una subida de precios o bajada de salarios, se decide por referéndum, a nivel nacional, local, en la fábrica, lo deciden los gestores, o los trabajadores, de ser los trabajadores, lo deciden a nivel de fábrica, local, sector, a nivel nacional

Ya se que tengo un lío con estos conceptos, se que en el socialismo la economía está basada en una especie de cooperativas estatales) pero quiero saber más sobre funcionamiento interno, muchas gracias

Creo que te puede interesar leer sobre los principios que se aplicaron en la comuna de París. Marx y Engels escribieron sobre ello, pero no recuerdo ahora exactamente dónde. Lenin también trató el tema, creo que en El estado y la revolución, entre otros libros. La importancia de la comuna fue tan grande que llevó a Marx a hacer una modificación en el manifiesto comunista, la única desde su publicación original, de hecho. Creo que a veces se infravalora la importancia que tuvo la comuna, que fue, me atrevería a decir, la única revolución 100% proletaria de la historia. (¡subforo para la comuna de Paris, ya! )En todas las demás, incluida la rusa, participaron capas de la pequeña burguesía. Esto no es quitarle mérito a las demás revoluciones ni mucho menos (en el subforo de Corea por ejemplo hay una intervención magistral del camarada Shenin explicando la situación en Corea durante la guerra y cómo la necesidad de alianzas con la burguesía nacionalista del norte motivo en parte el caracter nacionalista del comunismo coreano), pero si explica la "pureza" de los principios que se aplicaron en la comuna, llevando a rajatabla la revocavilidad de los cargos y la igualdad de salarios entre otras muchas cosas. Creo que cuando a veces debatimos sobre cómo sería el verdadero comunismo, una vez que el socialismo se haya afianzado sobre el mundo y pueda llegar a su fase superior, los principios de la comuna pueden ser una buena guía. Y en este caso en concreto, te ayudarán a resolver parte de las dudas que planteas.

Muchas gracias, admirable experiencia La Comunne, aunque el mismo Marx, que la vivió in situ, ya apreció voluntarismo y falta de condiciones objetivas. Pero está llena de eso de la esperanza de Bloch, una fuerza nada desdeñable.

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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 10:36 pm

aunque sea política ficcion no es facil el tema,, como se desarrolla la conciencia sin caer en el determinismo estructural, pero tampoco en el liberalismo ,,, es difícil enteder como el socialismo elimina el estado , para dar paso a una nueva ètica humana, capaz de autoregularse, donde supuestamente el fin de la lucha de clases , de paso a otro tipod e contradicciones ,, la verdad es que es una sociedad no creible , pero ciètificamente real y posible
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Miér Feb 08, 2012 11:43 pm

marinero, no veo el porque de tu lenguaje ofensivo pero no voy a entrar al juego, responderte simplemente que tienes razón en cuanto a que el centralismo democrático es el mecanismo democrático de todo partido marxista-leninista, aunque yo lo he utilizado para explicar el hecho de que existe democracia a todos los niveles, que gobierno y pueblo no son lo mismo pero si cualquiera de ellos se adueña de los medios de producción el mercado deja de existir (cuando hablo de extinción del mercado EN UN ESTADO SOCIALISTA hablo de eliminar el mercado dentro del proceso productivo y no entre la venta final del producto y el comprador, en cuanto a dictadura del proletariado, no tienes razón, es el control total del pueblo sobre la burocracia ya que la burguesía ha dejado de existir (se supone)

En cuanto a libros, no, tienes razón, no he leído el Capital, te dí el documental de historia de las cosas para que vieras el tema del proceso productivo y en que contexto hablaba de la abolición del mercado, pero si quieres información de que libros he leído sobre el tema, decirte: Cuadernos de Educación Popular de Marta Hernecker (concretamente socialismo y comunismo, capitalismo y socialismo), además he leído socialismo agrario en israel de jesús castellote (habla sobre los kibutz y moshav)

Mi pregunta sobre el funcionamiento de las empresas socialistas sigue abierta, sobre todo en el caso de las cooperativas estatales o no, el funcionamiento interno así como su organización son un misterio para mí, que yo haya respondido a marinero y el otro de forma tajante se debe al hecho de desviarse del tema y empezarme a hablarme del mercado, por supuesto que es más importante la abolición de la clase capitalista que la abolición del mercado, pero no significa que no sea un paso necesario para lograr la siguiente fase; el comunismo.

Saludos
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kARLnAVAS
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Jue Feb 09, 2012 7:56 pm

bueno mi pregunta sigue abierta, la democracia en una cooperativa de un Estado socialista como se realiza, mediante representantes, rotación de cargos o sin mediar representantes.

Y en cuanto a la retribución salario fijo o en base al trabajo realizado

Gracias
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Aelito
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por Aelito el Sáb Feb 11, 2012 10:11 am

kARLnAVAS escribió:marinero, no veo el porque de tu lenguaje ofensivo pero no voy a entrar al juego, responderte simplemente que tienes razón en cuanto a que el centralismo democrático es el mecanismo democrático de todo partido marxista-leninista, aunque yo lo he utilizado para explicar el hecho de que existe democracia a todos los niveles, que gobierno y pueblo no son lo mismo pero si cualquiera de ellos se adueña de los medios de producción el mercado deja de existir (cuando hablo de extinción del mercado EN UN ESTADO SOCIALISTA hablo de eliminar el mercado dentro del proceso productivo y no entre la venta final del producto y el comprador, en cuanto a dictadura del proletariado, no tienes razón, es el control total del pueblo sobre la burocracia ya que la burguesía ha dejado de existir (se supone)

En cuanto a libros, no, tienes razón, no he leído el Capital, te dí el documental de historia de las cosas para que vieras el tema del proceso productivo y en que contexto hablaba de la abolición del mercado, pero si quieres información de que libros he leído sobre el tema, decirte: Cuadernos de Educación Popular de Marta Hernecker (concretamente socialismo y comunismo, capitalismo y socialismo), además he leído socialismo agrario en israel de jesús castellote (habla sobre los kibutz y moshav)

Mi pregunta sobre el funcionamiento de las empresas socialistas sigue abierta, sobre todo en el caso de las cooperativas estatales o no, el funcionamiento interno así como su organización son un misterio para mí, que yo haya respondido a marinero y el otro de forma tajante se debe al hecho de desviarse del tema y empezarme a hablarme del mercado, por supuesto que es más importante la abolición de la clase capitalista que la abolición del mercado, pero no significa que no sea un paso necesario para lograr la siguiente fase; el comunismo.

Saludos

Karl mi intención no es contestar en lugar de marinero cosa que él ya hizo y muy bien, en realidad es difícil cuando alguien como vos pregunta algo, recibe ciertas respuestas y después de leerlas dice ustedes no saben nada, por tanto yo sé más que ustedes, y pasás a dar una suerte de lista de frases de manual para recitar en un bar, pero la realidad pasa por otro lado.
En definitiva tus preguntas están enfocadas hacia un objeto devenido, o sea un supuesta organización de las unidades productivas en un estadio comunista, por tanto sólo se puede hablar del objeto devenido, a posteriori y no a priori, del objeto en devenir sólo se pueden hacer especulaciones. En todo caso lo que se puede hacer es estudiar como se desarrollaron la producción y el mercado en procesos socialistas que ya sucedieron o en todo caso suceden en la actualidad dentro de un contexto capitalista. Si hubieras leído El capital sabrías que dentro del mercado capitalista como señala Marx prima la relación M-D-M o D-M-D, y por tanto no es aquí donde están las contradicciones e injusticias a abolir, es en la producción donde rige la relación D-M-D' donde D' es > que D, acá está el problema.

Cuando decís "hablo de eliminar el mercado dentro del proceso productivo en un estado socialista" ¿podrías ser más específico? sinceramente no entiendo ese concepto.

De todos modos te recomiendo a un economista francés Charles Bettelheim que ha escrito mucho sobre economía planificada y estudió las diferentes modalidades que se implementaron y otras que sólo quedaron en proyectos dentro de la URSS.

Ahora insisto en que a futuro, no se debería tener un visión muy esquemática sobre posibles formas o procesos socialistas, estos deberán surgir en confrontación o complementarización de formas ya existentes dentro del contexto capitalista, una de ellas ya te la expliqué sobre las Fábricas sin Patrones y diferentes tipos de cooperativas en mi país. Saludos.
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kARLnAVAS
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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

Mensaje por kARLnAVAS el Lun Feb 13, 2012 4:51 pm

Hola aelito, el tema es el siguiente, yo pregunto una serie de cuestiones y vosotros me salís con lo de que el mercado no es abolido en un sistema socialista, el tema es que lo de abolición del mercado y la clase dominante capitalista fueron junto con la democracia a todos los niveles lo primero que aprendí del socialismo, es como si pregunto acerca del funcionamiento y organización de una sociedad comunista y me contestan unos diciendome que en el comunismo no desaparecen las clases sociales, asi me sentí, yo suelo ser humilde, siempres suelo cuando contesto a algo decir que no estoy seguro pero hay respuestas que tienen un límite y cuando me respondisteis que no es abolido el mercado pues como que salí de mis casillas, hay cosas que no estoy seguro, de si se conserva o no el trabajo asalariado, de si se practica la rotación de cargos, del funcionamiento democrático a nivel gubernamental, etc.

Pero hay cosas que yo creo que tengo claras, a mi me puedes decir que la democracia de tal país socialista es tal o cual pero si alguien me dice que en el socialismo no hay democracia o que la ley de la oferta y la demanda no son abolidos en un sistema socialista pues como que no me lo trago.

Es cierto que no se muchas cosas, por eso pregunto, no se como se practica la democracia socialista, se algo de que es mas práctica, no se tampoco del sistema financiero soviético, pero se que ciertos sectores son ofertados de forma gratuíta aunque ignoro como se financian, (supongo que desviando fondos de un sitio a otro, pero no lo se ya que SUPONGO que no exiten impuestos en un sistema socialista, quizás se paguen con dinero que el banco estatal saque de la manga)

En definitiva, no se muchas cosas, pero desde mi humilde opinion creo que los conceptos básicos de lo que es el socialismo los tengo claros, a saber; dictadura del proletariado, socialización de los medios de producción y planificación centralizada, y estos conceptos significan democracia, abolición del mercado y administración global de la economía,

saludos

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Re: Duda sobre el funcionamiento democrático y retributivo en la economía socialista

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