Independentismo

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Invitado el Vie Feb 12, 2010 9:21 pm

    RDC escribió:¿Ahora tambien vas a negar que en el Estado español existen varios idiomas? ¿Eres filologo para determinar tu que es un idioma y que no? ¿Prefieres hablar de varios dialectos y un idioma, "el español" como hacian los franquistas?
    Me epudes decir en base a que EXISTEN esos IDIOMAS? ¿Me puedes EXPLICAR de donde vienen y a que se debe sus difernecias?

    ¿Sabes que se necesita para determinar y reinvindicar que un dialecto es un idioma? Unos libros, un cierto numero de gente que hable tal idioma , unos cuantos intelectuales y alguna que otra cosa más, y si te da te puedes inventar banderas tambien y alguna que otra palabra para rellenar huecos.

    Asi tendremos en unas cuantas decadas andaluces que reinvindiquen un nuevo idioma, "Eto ehz azi po que lo dio yo", ¿te crees que es broma? Para nada.

    ¿Sabes que las mutaciones en un idioma se pueden situar en el aislacionismo de estados que competian entre ellos? ¿sabes de donde vienen esos "estados"? ¿Sabemso quien se los invento?

    hablo genericamente por que estos casos se repiten por todos lados.

    Respecto a la URSS ya comente que ahi la gente se clasificaba como Sovietico no como Moldavo, Georgiano, Ruso, Ukraniano...

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    Re: Independentismo

    Mensaje por sego el Vie Feb 12, 2010 9:30 pm

    Yo lo que si pienso es por que luchar por dividirnos ami me viene ala cabeza una frase(divide y venceras)si por ejemplo andalucia se separa de españa cuanto tiempo duraria? o si por ejemplo españa se dividiera en paises cuanto tiempo tardarian en provocar conflictos o en acernos un bloqueo.O incluso en el caso de andalucia no cabria la posibilida de que la invadiera marruecos?como hizo con el sahara?no es mejor que cada uno able su idioma,se sienta gallego,vasco....ect o de donde quiera pero que todos empujemos para el mismo sitio.

    Quizas lo que digo suene a tonteria pero es mi opinion. :rep:

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    Re: Independentismo

    Mensaje por RDC el Vie Feb 12, 2010 9:32 pm

    Pues de eso hablo, constitución burgesa, de una historia burgesa de nacionalsimos burgeses.
    ¿Recapitulamos ahora de donde aparecen las regiones que hoy conforman el estado Español?
    ¿Es tán dificil ver que todo tipo de pretensiones territoriales tanto de un lado como del otro son simples peleas entre casas reales ?

    Las naciones modernas aparecen en el capitalismo, por lo tanto no sé a que viene tu constante y obsesiva apelación a los Reinos medievales cuando en esa época no existian naciones. Pero vamos el caso del Imperio Ruso es el mismo.

    Pues entonces explicame como todo este mamoneo aqui cuando teneis menos diferencias entre vosotros que un Ukraniano y un Ruso , que ya es decir.

    Como antes he dicho, es muy curioso ver como en un estado socialista desaparecen todo este tipo de mentalidad y como cuando se vuelve al capitalsimo se convierte en la principal causa a defender.

    En Ukrania la gente estudiaba Ruso y se reia del Ukraniano, unicamente por gusto, todo el mundo sabia Ukraniano, se estudiaba , pero llega un momento de adaptacion al nuevo estado socialsita donde priman otras cosas.

    Lo de menos diferencias entre un ruso y un ucraniano es coña ¿no? ¿Euskal Herria y el euskera tienen alguna similitud con el castellano, gallego y catalán?

    En España nunca se reconocieron los derechos nacionales a diferencia de la URSS por lo tanto no me compares la situación actual de las antiguas repúblicas sovieticas con la situación del Estado español, que como bien dijo ZHU DE son los restos del Imperio español.

    Si hay algunos que seguramente defiendan antes una Repulica Burguesa a un estado Socialista o sovietico como le de la gana a uno.

    Exacto Nacionalidades etnicamente diferentes con idiomas y culturas diferentes sin parentescos entre ellos.
    Los únicos discutibles son Ukrania , Bielorusia que realmente vienen de lo mismo que Rusia y creo que la subdivisión vino mas por cuestiones de invasiones y influencia politica que otra cosa. Que seria el caso Español.
    Asi tienes dentro de la propia Ukrania esos movimeintos nacionalsitas del pais que no tiene más de 20 años de historia que intentan tapar la real raiz de esa "nación". Se prohibe el Ruso , se impone el Ukraniano etc.
    Una pregunta , uan vez establecida Ukrania ahora lo logico seria que se pegasen entre las regiones de ahi dentro, despues se epgan entre los que quedan dentro de cada region y despues tenemos al pueblo de al lado independizandose del pueblo de arriba de las montañas.... en fin... ¿Que donde esta el fin de todo esto?
    ¿por que en un sistema socialista nadie se preocupa de estas cosas? ¿pro que este tipo de movimientos son siempre magnificados y exaltados en capitalismos?
    ¿ por que este tipo de mentalidad obstruye y desvia la anteción en el real proposito?

    Igual que en el Estado español ¿un euskal herritarra tiene que ver con un anadaluz? ¿un gallego con un canario? A mi no me gusta hablar de etnias pero un vasco de los que se apellidan Eizagirre o Aguirretxe no son de la misma etnia que el resto de peninsulares.

    El argumento de separación de provincias, luego en municipios, blablabla es el mismo argumento de la derecha españolista. Eso no tiene ningún sentido los comunista utilizamos la definición de nación de Stalin y punto. No hay ninguna nación dentro de naciones ni pajas mentales varias. Las provincias no se amoldan a las características que dio Stalin para establecer que es una nación y que no.

    PD: Me parece que tienes alguna obsesión con la unidad "nacional" de España. ¿Te va la vida en ello o algo?

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Invitado el Vie Feb 12, 2010 9:59 pm

    Respondo mañana que me voy a dar una vuelta

    un saludo

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Vie Feb 12, 2010 10:33 pm

    ZHU DE escribió:Dale al torno Mariano. España como estado-nación es un invento de Francisco Franco, España, o mejor dicho el Estado Español son los restos del Imperio, primero castellano y luego español, llamado oficialmente Reino de las Españas, es como su gemelo el estado Austro Húngaro un estado plurinacional, y dada la composición de su oligarquía, una cárcel de pueblos. La salida lógica a este engendro estatal seria una confederación de republicas, previo ejercicio del derecho de autodeterminación de cada pueblo que lo solicite. Lo de que hay pocos partidarios de la independencia es comprensible si algunos que si lo son acaban en la cárcel. En cuanto al dilema político que se les plantea a algunos marxistas con los términos nacionalismo e internacionalismo, vamos a ver lo que dice el camarada Mao al respecto:

    "¿Pueden ser los comunistas, que son internacionalistas, ser al mismo tiempo patriotas? Sostenemos que no solo pueden, sino que deben serlo. El contenido concreto del patriotismo esta determinado por las condiciones históricas. Por consiguiente, los comunistas debemos unir el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalista y patriotas y nuestra consigna es: “Luchar en defensa de la patria contra los agresores”. Porque solamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y solo logrando la liberación nacional el proletariado y los demás trabajadores podrán conquistar la propia emancipación. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional."

    El Libro Rojo

    No es por ser tocapelotas, pero el estado cuyo escudo portas en el subnick no es un estado confederal precisamente. Ni siquiera es federal. Es un estado unitario y no reconoce el derecho de separación a sus minorías nacionales. Las minorías nacionales únicamente disponen de competencias autónomicas. Y el problema nacional en China no es más sencillo que en España, ya que en China encontramos más de 50 nacionalidades con diferencias no solo étnicas, sino también religiosas.

    Y ese carácter unitario del estado chino fue precisamente configurado durante el liderazgo de Mao.

    Lo de que hay pocos partidarios de la independencia es comprensible si algunos que si lo son acaban en la cárcel.

    Sí, pero a los independentistas vietnamitas también los encarcelaban, torturaban o los fusilaban incluso. La represión no explica que mengüe el apoyo al independentismo, más bien explicaría lo contrario.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Vie Feb 12, 2010 10:46 pm

    España como estado-nación es un invento de Francisco Franco

    Y esto tampoco es cierto. La concepción de España como estado-nación moderno data de las revoluciones liberal-burguesas del siglo XIX. Es precisamente con el estado liberal cuando se empieza a articular España como un estado-nación, imponiendo instituciones castellanas en las minorías nacionales (cosa que ya había empezado con Felipe V de Borbón) y estableciendo la actual división provincial. Este proceso culminará con la creación de un mercado único español (eliminación de aduanas regionales y acuñación de la peseta), en el que se verán atrapadas las burguesías de las minorías nacionales (vasca, catalana, gallega, etc...) compitiendo con la nueva burguesía española. Lo que sí que hizo Franco fue exacerbar el nacionalismo español, llevándolo a extremos que acabaron siendo hasta grotescos.



    Este modo peculiar de formación de Estados sólo podía tener lugar en las condiciones de un feudalismo todavía sin liquidar, en las condiciones de un capitalismo débilmente desarrollado, en que las nacionalidades relegadas a segundo plano no habían conseguido aún consolidarse económicamente como naciones integrales.

    Pero el capitalismo comienza a desarrollarse también en los Estados del Este. Se desarrollan el comercio y las vías de comunicación. Surgen grandes ciudades. Las naciones se consolidan económicamente. Irrumpiendo en la vida apacible de las nacionalidades postergadas, el capitalismo las hace agitarse y las pone en movimiento. El desarrollo de la prensa y el teatro, la actuación del Reichsrat (en Austria) y de la Duma (en Rusia) contribuyen a reforzar los "sentimientos nacionales". Los intelectuales que surgen en las nacionalidades postergadas se penetran de la "idea nacional" y actúan en la misma dirección.

    Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!...

    Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.

    En el Oeste, Irlanda contestó a su situación excepcional con un movimiento nacional. En el Este, las naciones que habían despertado tenían que hacer lo mismo.

    Así fueron creándose las circunstancias que empujaron a la lucha a las naciones jóvenes de la Europa Oriental.

    La lucha comenzó y se extendió, en rigor, no entre las naciones en su conjunto, sino entre las clases dominantes de las naciones dominadoras y de las naciones postergadas. La lucha la libran, generalmente, la pequeña burguesía urbana de la nación oprimida contra la gran burguesía de la nación dominadora (los checos y los alemanes), o bien la burguesía rural de la nación oprimida contra los terratenientes de la nación dominante (los ucranianos en Polonia), o bien toda la burguesía "nacional" de las naciones oprimidas contra la aristocracia gobernante de la nación dominadora (Polonia, Lituania y Ucrania, en Rusia).

    La burguesía es el principal personaje en acción.

    El problema fundamental para la joven burguesía es el mercado. Dar salida a sus mercancías y salir vencedora en su competencia con la burguesía de otra nacionalidad: he ahí su objetivo. De aquí su deseo de asegurarse "su" mercado, un mercado "propio". El mercado es la primera escuela en que la burguesía aprende el nacionalismo.
    Iósif Stalin, "El marxismo y la cuestión nacional", apartado 2º El movimiento nacional.


    Última edición por Shenin el Dom Feb 14, 2010 4:15 pm, editado 1 vez

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    Re: Independentismo

    Mensaje por RDC el Sáb Feb 13, 2010 12:50 am

    Shenin, el tema chino es muy distinto al del Estado español. Una cosa es que en China haya 55 minorias etnicas tambien llamadas nacionalidades, minorias muy minoritarias ya que los "han" represental el 92% de la población china. Por lo que tenemos 54 minorias etnicas que tan solo representan el 8% de la población china. Eso es una cosa y otra es que haya 55 naciones que no las hay, no hay que confundir minoria étnica con nación.

    Y en el tema chino hay que añadir que, por ejemplo, en el caso tibetano (desconozco los otros) las revindicaciones nacionales las dirigen los monjes budistas. Y tu supongo que conoces tan bien como yo el régimen feudal que imponian los monjes a la población tibetana (pese a que la progresisa mundial nos intente vender al budismo como una religión chupi-guai).

    En el Estado español una minoria étnica son los gitanos pero eso no los convierte en nación. Ojo, no hay que confundir una cosa con otra.

    En el Estado español peninsular hay cuatro naciones bien diferenciadas: Castilla, Cataluña, Galicia y Euskal Herria. Cada una con sus idiomas propios, con una forma de ser propia, con burguesia nacional, con movimientos nacionales bastante importantes, etc.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Sáb Feb 13, 2010 3:52 am

    RDC escribió:Shenin, el tema chino es muy distinto al del Estado español. Una cosa es que en China haya 55 minorias etnicas tambien llamadas nacionalidades, minorias muy minoritarias ya que los "han" represental el 92% de la población china. Por lo que tenemos 54 minorias etnicas que tan solo representan el 8% de la población china. Eso es una cosa y otra es que haya 55 naciones que no las hay, no hay que confundir minoria étnica con nación.

    Y en el tema chino hay que añadir que, por ejemplo, en el caso tibetano (desconozco los otros) las revindicaciones nacionales las dirigen los monjes budistas. Y tu supongo que conoces tan bien como yo el régimen feudal que imponian los monjes a la población tibetana (pese a que la progresisa mundial nos intente vender al budismo como una religión chupi-guai).

    En el Estado español una minoria étnica son los gitanos pero eso no los convierte en nación. Ojo, no hay que confundir una cosa con otra.

    En el Estado español peninsular hay cuatro naciones bien diferenciadas: Castilla, Cataluña, Galicia y Euskal Herria. Cada una con sus idiomas propios, con una forma de ser propia, con burguesia nacional, con movimientos nacionales bastante importantes, etc.

    1) Yo he hablado de que en China no se permite la separación de los territorios de las minorías nacionales, no de que se deba dar el poder en el Tíbet a los lamas o a los pro-yankis en Xinjiang.

    2) Aunque los han son más del 90% de la población china, varias de las minorías nacionales en china disponen de territorio propio. Mientras los han viven principalmente concentrados en la costa oriental y algunas zonas del interior, varias minorías nacionales viven en zonas amplias y con muy baja densidad de población. El Tíbet es un buen ejemplo de ello. Por tanto, en China sí que hay minorías nacionales, sí que hay naciones. Algunas nacionalidades y minorías étnicas no llegan a estar constituidas en nación, como es el caso de los hui. Pero otras sí que lo están, como es el caso de tibetanos y uigures. Que sus líderes independentistas sean reaccionarios y lacayos del imperialismo es otra cuestión.

    3) ¿Qué movimiento nacional "bastante importante" hay en Castilla? Porque el castellanismo solo tiene un arraigo de masas en algunas provincias de Castilla y León. Y mayoritariamente es un movimiento regionalista, no un movimiento nacional. Y lo mismo digo con la burguesía nacional en Castilla. La burguesía en Castilla es fundamentalmente españolista. Y de la más rancia, además. Hay algún sector de la pequeña burguesía, como el que creó Tierra Comunera, pero poco más. No tiene ni punto de comparación con los movimientos y las burguesías nacionales que hay en Cataluña, Euskal Herria y Galicia. Y eso que en Galicia tanto el movimiento como la burguesía nacionales son más débiles.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por ZHU DE el Sáb Feb 13, 2010 12:04 pm

    Entonces según esa tesis, si el Estado español es una nación estado desde la Constitución de 1812,¿Por qué no reivindica la anexión del antiguo hinterland sudamericano? En 1812, por esa tesis, formaría parte de dicha nación, curiosamente Timor Oriental fue conquistada por Portugal mucho antes que Canarias y sin embargo Timor es independiente y Canarias, no. El Estado español continuó siendo imperio de facto hasta el 14 de Abril de 1931, de hecho tenia por entonces colonias de jure. En cuanto al tema chino con el que pretendes meterme un dedo en el ojo. Las minorías chinas, son eso chinas, siempre formaron parte del Celeste Imperio, aquí estamos como siempre haciendo pasar una situación excepcional por normal, la RPCh, sufre desde su fundación del acoso sostenido de las Potencias, y a pesar de eso concede amplia autonomía a sus minorías y extensos derechos en cuanto a sus peculiaridades, y eso que esta en guerra de facto con las Potencias. Quizas en una situacion ideal, sin Potencias amenazantes podria pensarse en otro esquema estatal, ahora mismo no pueden permitirse tal lujo. Si, ya lo se, las relaciones comerciales van por otro lado, ya lo decía Cayo Graco: “Si un pirata tiene lo que necesitas, ¿Por qué no tratar con el?”. Soy muy critico con la actual política del gobierno chino y su NEP, pero estoy con ellos en la defensa de su soberanía nacional, cosa que aquí en este falso estado nación ha pasado a mejor vida. Mira lo que opina el Banco Central europeo al respeto de las soberanías nacionales:

    http://www.ecb.int/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf (Pág. 15)

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    Re: Independentismo

    Mensaje por RDC el Sáb Feb 13, 2010 1:10 pm

    1) Yo he hablado de que en China no se permite la separación de los territorios de las minorías nacionales, no de que se deba dar el poder en el Tíbet a los lamas o a los pro-yankis en Xinjiang.

    Es que una cosa va relacionada con la otra. Si quien dirige los movimientos de reivindicación nacional son reaccionarios y aliados del imperialismo el único propósito que tienen es debilitar a la República Popular China. Es normal que no le concedan el derecho a autodeterminación a esas naciones. Como dijo ZHU DE si la situación fuese distinta probablemente la organización territorial tambien fuese distinta.

    2) Aunque los han son más del 90% de la población china, varias de las minorías nacionales en china disponen de territorio propio. Mientras los han viven principalmente concentrados en la costa oriental y algunas zonas del interior, varias minorías nacionales viven en zonas amplias y con muy baja densidad de población. El Tíbet es un buen ejemplo de ello. Por tanto, en China sí que hay minorías nacionales, sí que hay naciones. Algunas nacionalidades y minorías étnicas no llegan a estar constituidas en nación, como es el caso de los hui. Pero otras sí que lo están, como es el caso de tibetanos y uigures. Que sus líderes independentistas sean reaccionarios y lacayos del imperialismo es otra cuestión.

    Yo tampoco dije que algunas no estuvisen constituidas en naciones solo dije que de las 55 existen no eran todas naciones ni mucho menos sino que la mayoria simplemente son minorias etnicas y punto.

    3) ¿Qué movimiento nacional "bastante importante" hay en Castilla? Porque el castellanismo solo tiene un arraigo de masas en algunas provincias de Castilla y León. Y mayoritariamente es un movimiento regionalista, no un movimiento nacional. Y lo mismo digo con la burguesía nacional en Castilla. La burguesía en Castilla es fundamentalmente españolista. Y de la más rancia, además. Hay algún sector de la pequeña burguesía, como el que creó Tierra Comunera, pero poco más. No tiene ni punto de comparación con los movimientos y las burguesías nacionales que hay en Cataluña, Euskal Herria y Galicia. Y eso que en Galicia tanto el movimiento como la burguesía nacionales son más débiles.

    Castilla sobraba ahí. En Castilla no hace falta ningún movimiento nacional porque es el centro del Estado español, es lo que se identifica con España. No necesita ningún movimiento nacional. Además los PC's ya la identifican como nación, pero no tiene ningún sentido reclamar el derecho de autodeterminación porque es lo que se identifica con España.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Sáb Feb 13, 2010 2:12 pm

    ZHU DE escribió:Entonces según esa tesis, si el Estado español es una nación estado desde la Constitución de 1812,¿Por qué no reivindica la anexión del antiguo hinterland sudamericano? En 1812, por esa tesis, formaría parte de dicha nación, curiosamente Timor Oriental fue conquistada por Portugal mucho antes que Canarias y sin embargo Timor es independiente y Canarias, no. El Estado español continuó siendo imperio de facto hasta el 14 de Abril de 1931, de hecho tenia por entonces colonias de jure. En cuanto al tema chino con el que pretendes meterme un dedo en el ojo. Las minorías chinas, son eso chinas, siempre formaron parte del Celeste Imperio, aquí estamos como siempre haciendo pasar una situación excepcional por normal, la RPCh, sufre desde su fundación del acoso sostenido de las Potencias, y a pesar de eso concede amplia autonomía a sus minorías y extensos derechos en cuanto a sus peculiaridades, y eso que esta en guerra de facto con las Potencias. Quizas en una situacion ideal, sin Potencias amenazantes podria pensarse en otro esquema estatal, ahora mismo no pueden permitirse tal lujo. Si, ya lo se, las relaciones comerciales van por otro lado, ya lo decía Cayo Graco: “Si un pirata tiene lo que necesitas, ¿Por qué no tratar con el?”. Soy muy critico con la actual política del gobierno chino y su NEP, pero estoy con ellos en la defensa de su soberanía nacional, cosa que aquí en este falso estado nación ha pasado a mejor vida. Mira lo que opina el Banco Central europeo al respeto de las soberanías nacionales:

    http://www.ecb.int/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf (Pág. 15)

    1) No, a ver. Lo que dije es que la concepción de España como estado-nación no proviene del Franquismo, sino que proviene de antes. Por lo menos, y siendo generosos, durante el régimen de la Restauración ya existía esa concepción de España en la retórica oficial. Es obvio que España no es ni ha sido nunca un estado nación, sino un estado plurinacional. Pero la concepción de España como estado-nación surge claramente con la revolución liberal. Es con el estado liberal cuando se configura la actual división provincial. Y la retórica oficial precisamente presentaba a España como una nación (léase la constitución de Cádiz). Otra cosa es que la idea de España de la burguesía no concuerde con la realidad. Y bueno, eso de por qué no reivindica la burguesía española Sudamérica se cae por su propio peso, ya que el estado imperialista Alemán actual no reivindica Camerún, por ejemplo. No obstante, la oligarquía española reivindicó esos territorios en el siglo XIX y trató de recuperarlos en episodios como el de Ayacuho (en los cuales se curtió el "héroe liberal" Espartero). Pero la derrota fue contundente, al igual que las derrotas de Francia en Argelia o en Indochina.

    2) Yo estoy a favor de la solución al problema nacional que han realizado los camaradas chinos. Solo quería mostrar que la receta de la confederación no es válida como principio. Se llegará a una confederación, si así lo deciden los pueblos y nacionalidades que hay en España. Pero estos pueblos, y más bajo un orden socialista, pueden perfectamente escoger una forma política más centralizada o, incluso, una solución al problema nacional semejante a la china. Primero que hablen los pueblos, y luego decidimos la organización territorial del estado (confederal, federal o unitaria).

    Y 3) Hay que tener en cuenta que para determinar la organización territorial del estado hace falta sopesar diferentes elementos. Uno de ellos es la fuerza de los movimientos nacionales y el otro son los lazos económicos que existen entre las distintas nacionalidades. Esto fue lo que analizaron los bolcheviques a la hora de formar el estado federal soviético. De hecho, al principio eran partidarios de una república rusa unitaria (previa autodeterminación de las minorías nacionales, claro), pero la fuerza de los movimientos nacionales y el atraso económico de varias nacionalidades (que debilitaba sus vínculos económicos con Rusia) hizo que finalmente optaran por la solución federal.

    Cito aquí un texto en el que Stalin comentaba esto último:

    En el libro de Lenin El Estado y la revolución (agosto de 1917), el Partido, en la persona de Lenin, da el primer paso serio hacia el reconocimiento de la admisibilidad de la federación como forma transitoria «hacia una república centralizada», aunque acompañando este reconocimiento de varias reservas substanciales.

    Engels, como Marx [dice Lenin en este libro], defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisa. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, o bien como transición de la monarquía a la república centralizada, como «un paso adelante» en determinadas circunstancias especiales. Y entre esas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional... Hasta en Inglaterra, donde las condiciones geográficas, la comunidad de idioma y la historia de muchos siglos parece que debían haber «liquidado» la cuestión nacional en las distintas pequeñas divisiones territoriales del país, incluso aquí tiene en cuenta Engels el hecho evidente de que la cuestión nacional no ha sido superada aún, razón por la cual reconoce que la república federativa representa «un paso adelante». Se sobreentiende que en esto no hay ni sombra de renuncia a la crítica de los defectos de la república federativa, ni a la propaganda, ni a la lucha más decididas en pro de una república unitaria, de una república democrática centralizada. (v. t. XXI, pág. 419.)

    Sólo después de la Revolución de Octubre adopta el Partido, firme y definitivamente, el punto de vista de la federación como forma de Estado, presentándola como su propio plan para la estructuración estatal de las Repúblicas Soviéticas durante el período de transición. Este punto de vista fue expresado por primera vez en enero de 1918, en la conocida «Declaración de los derechos del pueblo trabajador y explotado», escrita por Lenin y aprobada por el Comité Central del Partido. En esta declaración se dice: «La República Soviética de Rusia se instituye sobre la base de la unión libre de naciones libres, como Federación de Repúblicas Soviéticas nacionales» (v. t. XXII, pág. 174).

    (...)

    Esta evolución del punto de vista de nuestro Partido en cuanto a la federación estatal obedece a tres causas.

    Primera causa: al estallar la Revolución de Octubre, muchas nacionalidades de Rusia se encontraban, de hecho, completamente separadas y aisladas unas de otras, y por ello la federación resultó ser un paso adelante para acercar, para unir a las aisladas masas trabajadoras de esas nacionalidades.

    Segunda causa: las formas mismas de federación que se perfilaron en el proceso de la construcción del régimen soviético no resultaron ser, ni mucho menos, tan contradictorias a los objetivos del acercamiento económico de las masas trabajadoras de las nacionalidades de Rusia como lo pareciera en un principio; más aún, resultó que no contradecían en absoluto a estos objetivos, como lo ha demostrado posteriormente la práctica.

    Tercera causa: el peso específico del movimiento nacional resultó ser mucho mayor y el camino hacia la unión de las naciones mucho más complejo de lo que pareciera antes, en el período anterior a la guerra o en el período precedente a la Revolución de Octubre.
    Iósif Stalin, Contra el federalismo

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 13, 2010 2:17 pm

    Castilla sobraba ahí. En Castilla no hace falta ningún movimiento nacional porque es el centro del Estado español, es lo que se identifica con España. No necesita ningún movimiento nacional. Además los PC's ya la identifican como nación, pero no tiene ningún sentido reclamar el derecho de autodeterminación porque es lo que se identifica con España..

    Soy de la opinión de que los nacionalismo no valen para nada, ya que si pretendemos edificar una sociedad socialista a nivel mundial, y existen los estados federales y confederales, ¿Para que se reclama la independencia? O bien es nacionalismo burgués espoleado solo por la ideología supremacista, nacionalista, y hasta en algunos casos racista, o bien es un nacionalismo ``de izquierdas´´ que pretende luchar por el marxismo en un territorio más pequeño, ¿pero no se trata de solidaridad internacionalista? Aún en el supuesto de que España, o el estado español fuera un conglomerado de naciones, ¿No deberían aliarse los trabajadores de todas las naciones oprimidas contra la burguesía, y depués reclamar el derecho de autodeterminación? Y cierto RDC, si he subrrallado lo de arriba ha sido porque me parece un tanto incongruente, ¿Por qué pides derecho de autodeterminación para unos pueblos y para otros no? Es que el pueblo castellano no puede decidir su pertenencia a España solo por estar en el centro dela península? Otra cosa es que sea muy probable que saliera el sí a España, pero el derecho a decir si o no es legítimo, y no se porqué se lo otorgas solo a algunos territorios, ya que desde mi punto de vista hasta Extremadura tiene derecho a votar en referendum su pertenencia a España, independientemente de la predicción del resultado.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por carlos el Sáb Feb 13, 2010 2:56 pm

    es que castilla es españa por asi decirlo ni aragon ni extremadura por ejemplo constituyen naciones

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Sáb Feb 13, 2010 2:58 pm

    La alianza de los obreros de todas las nacionalidades va unida al derecho de autodeterminación. La alianza entre trabajadores de diferentes nacionalidades debe ser libre y voluntaria, no impuesta. Otra cosa es que esto sea más complejo llevado a la práctica.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 13, 2010 3:02 pm

    carlos escribió:es que castilla es españa por asi decirlo ni aragon ni extremadura por ejemplo constituyen naciones

    ¿Qué es para ti una nación?¿Qué tiene EH que no tiene Castilla?¿Te refieres a la lengua? De todas formas los idiomas minoritarios son objetos de museo para mi, tanto que os quejais de que la burguesia inyecta al capitalismo aunque no funcione...¿No intentais vosotros a caso reactivar lenguas que mas tarde o mas temprano no valdran para nada(no valen ni ahora siquiera)? Y sigo sin entender porque autodeterminación para unos pueblos y para otros no, suena a nacionalismo pequeñoburgues. ¿Quien eres tu para decir si Castilla es o no una nación?¿No tienen derecho sus habitantes a elegir con quien y como se gestionan?

    Aunque supongo que esta defensa del nacionalismo ``de izquierdas´´ es simplemente por estar mas en contra del sistema que nadie o por ser mas rojo que nadie, pero a veces hay que pararse a pensar.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por carlos el Sáb Feb 13, 2010 3:17 pm

    lo tuyo con lo de las lenguas no hay por donde cogerlo macho ¿el euskera o el galego son lenguas minoritarias? juas , juas de eso nada son lenguas nacionales

    es muy sencillo nacion es una comunidad estable con unas caracteristicas linguisticas , culturales , psicologicas etc.. comunes

    ni andalucia ni aragon ni extremadura por ejemplo son naciones

    vamos a ver el defender la lucha nacional alli donde no existen naciones , si que es ser mas rojo que nadie porque es un copia y pega de los movimientos de liberacion nacional en galiza , catalunya y euskal herria , historicamente , el movimiento comunista en el estado español a defendido el derecho a la autodeterminacion para esas nacionalidades no para el resto que ni existian ni nadie las reclamaba , lo que ocurre es que la UCD y otros fascistas promovieron el cafe para todos y algunas personas de izquierdas ante el grado de confusion que reinaba debido a la debilidad del movimiento comunista real enarbolaron la lucha nacional en lugares donde no tenia sentido ; andalucia , la castilla del castellanismo , extremadura ...

    el bilinguismo s algo muy rico para un pueblo no se porque te empeñas en perseguirlo y sacarlo de la vida publico !! si cualquier comunista y persona normal defiende la igualdad de lenguas!! si ni siquiera los fascistas se atreven a decir a viva voz que discriminan esta o aquella lengua( luego a las espaldas lo hacen claro)

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    Re: Independentismo

    Mensaje por RDC el Sáb Feb 13, 2010 3:24 pm

    Soy de la opinión de que los nacionalismo no valen para nada, ya que si pretendemos edificar una sociedad socialista a nivel mundial, y existen los estados federales y confederales, ¿Para que se reclama la independencia? O bien es nacionalismo burgués espoleado solo por la ideología supremacista, nacionalista, y hasta en algunos casos racista, o bien es un nacionalismo ``de izquierdas´´ que pretende luchar por el marxismo en un territorio más pequeño, ¿pero no se trata de solidaridad internacionalista? Aún en el supuesto de que España, o el estado español fuera un conglomerado de naciones, ¿No deberían aliarse los trabajadores de todas las naciones oprimidas contra la burguesía, y depués reclamar el derecho de autodeterminación? Y cierto RDC, si he subrrallado lo de arriba ha sido porque me parece un tanto incongruente, ¿Por qué pides derecho de autodeterminación para unos pueblos y para otros no? Es que el pueblo castellano no puede decidir su pertenencia a España solo por estar en el centro dela península? Otra cosa es que sea muy probable que saliera el sí a España, pero el derecho a decir si o no es legítimo, y no se porqué se lo otorgas solo a algunos territorios, ya que desde mi punto de vista hasta Extremadura tiene derecho a votar en referendum su pertenencia a España, independientemente de la predicción del resultado.

    Castilla es la nación que utiliza la oligarquía para oprimir a las naciones que no tienen reconocido el derecho a la autodeterminación. No tiene sentido pedir la autodeterminación para la nación opresora (OJO, no estoy diciendo que la clase obrera castellana oprima a las demás naciones sino la burguesía). Es decir, Castilla es el proyecto nacional que utiliza la oligarquia para inverntarse la nación española.

    Si te refieres a que en una confederación Castilla tendría que decidir si participar o no en esas confederación, por supuesto que sí. Pero al autodeterminación es el derecho a la indepedencia y Castilla no se puede indepenndizar de España, ya que es el proyecto que utiliza la oligarquia para su inventada nación española. Así que tras una revolución socialista el concepto España=nación desapareceria.

    No sé si me he explicado muy bien, pero bueno. Creo que se entiende lo que quiero decir.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por RDC el Sáb Feb 13, 2010 3:27 pm

    Mecagoendios, lo tuyo con las lenguas ya cansa. ¿Que pasa que te pego algún gallegohablante o algún euskaldun de pequeño?

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 13, 2010 3:32 pm

    carlos escribió:lo tuyo con lo de las lenguas no hay por donde cogerlo macho ¿el euskera o el galego son lenguas minoritarias? juas , juas de eso nada son lenguas nacionales

    es muy sencillo nacion es una comunidad estable con unas caracteristicas linguisticas , culturales , psicologicas etc.. comunes

    ni andalucia ni aragon ni extremadura por ejemplo son naciones

    vamos a ver el defender la lucha nacional alli donde no existen naciones , si que es ser mas rojo que nadie porque es un copia y pega de los movimientos de liberacion nacional en galiza , catalunya y euskal herria , historicamente , el movimiento comunista en el estado español a defendido el derecho a la autodeterminacion para esas nacionalidades no para el resto que ni existian ni nadie las reclamaba , lo que ocurre es que la UCD y otros fascistas promovieron el cafe para todos y algunas personas de izquierdas ante el grado de confusion que reinaba debido a la debilidad del movimiento comunista real enarbolaron la lucha nacional en lugares donde no tenia sentido ; andalucia , la castilla del castellanismo , extremadura ...

    el bilinguismo s algo muy rico para un pueblo no se porque te empeñas en perseguirlo y sacarlo de la vida publico !! si cualquier comunista y persona normal defiende la igualdad de lenguas!! si ni siquiera los fascistas se atreven a decir a viva voz que discriminan esta o aquella lengua( luego a las espaldas lo hacen claro)

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    Voy punto por punto:
    es muy sencillo nacion es una comunidad estable con unas caracteristicas linguisticas , culturales , psicologicas etc.. comunes

    ¿Estable? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Psicológicas? No es muchísimo más sencillo decir ``conjunto de individuos que desean vivir en común por el motivo que les de la gana?
    Claro, pero es que para ti España es lo que es ahora, pero sin cataluña, eh ni galicia... Unos pueblo si y otros no, segun tu por razones historicas o de apoyo, pero en los ultimos tiempos España ha estado unida, y ademas, entonces nadie deberia votar al partido comunista, ya que poca gente lo apoya...¿No sera mas logico que se deje decidir a los pueblos independientemente de si se reclama un derecho o no?
    el movimiento comunista en el estado español a defendido el derecho a la autodeterminacion para esas nacionalidades no para el resto que ni existian ni nadie las reclamaba
    ¿Y que cuesta conceder el derecho al voto?¿Y si ahora les da a lo extremeños por ser independientes?¿No tendrían el mismo derecho que los vascos?
    el bilinguismo s algo muy rico para un pueblo no se porque te empeñas en perseguirlo y sacarlo de la vida publico !! si cualquier comunista y persona normal defiende la igualdad de lenguas!! si ni siquiera los fascistas se atreven a decir a viva voz que discriminan esta o aquella lengua
    Yo no digo que sea bueno ni malo, solo digo que es opcional. El hecho de que no lo apoye no significa que no lo persiga. Es igual que con la religión, defiendo la libertad religiosa, pero no estoy de acuerdo con el teísmo.
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    Cuando pueda la leo, que ahora estoy tupido a examenes Crying or Very sad

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 13, 2010 3:35 pm

    RDC escribió:Mecagoendios, lo tuyo con las lenguas ya cansa. ¿Que pasa que te pego algún gallegohablante o algún euskaldun de pequeño?

    Es mi opinión, igual podía cansarme a mí la tuya... Y por cierto, lo que dices no me parece correcto, si hay autodeterminación la hay para todos, y me da igual lo que diga o proyecte la burguesía.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por RDC el Sáb Feb 13, 2010 3:42 pm

    La autodeterminación es un derecho para las naciones, no para las regiones.

    Y la definición marxista de nación es la de Stalin y no la que tú te saques de la manga.

    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.


    Última edición por RDC el Sáb Feb 13, 2010 3:42 pm, editado 1 vez

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Sáb Feb 13, 2010 3:42 pm

    Bueno, el caso de Castilla es más complejo. Porque, si bien, la contraposición entre España y Castilla en la mayoría de los territorios no existe, sí que existe en varias provincias de Castilla y León. Tanto es así que tanto el PP como el PSOE se ven obligados a celebrar el día de los Comuneros.

    Es obvio que la oligarquía española utiliza y ha venido utilizando la cultura castellana como instrumento de opresión de las minorías nacionales. Fue así como lo hicieron los Borbones con los decretos de Nueva Planta al abolir los fueros aragoneses e imponiendo en la zona instituciones castellanas. También es cierto que Castilla es el bastión del españolismo, así como siempre fue la columna vertebral del imperio español en los planos económico, administrativo y militar.

    Con el desarrollo del capitalismo y del mercado único español se lanza el proyecto de la España burguesa y con ello comienza a diluirse la vieja identidad castellana en una nueva identidad española. Pero este proceso no se dio por completo en todo el territorio castellano. En varias zonas, sobre todo rurales de Castilla la Vieja, pervivieron varios elementos de la antigua cultura castellana pre-burguesa. Y lo mismo ocurre con otras regiones como Andalucía y Extremadura, donde, si bien el españolismo es elevado, existen vestigios culturales de épocas anteriores y que se traducen en un sentimiento regionalista generalizado.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 13, 2010 3:46 pm

    RDC escribió:La autodeterminación es un derecho para las naciones, no para las regiones.

    Y la definición marxista de nación es la de Stalin y no la que tú te saques de la manga.

    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    Castilla es estable desde hace mucho, también está históricamente formada, también hay un idioma común y un territorio común. Lo de la psicología me parece un poco desafortunado, ya que el ser humano es igual nazca donde nazca... ¿Que diferencia a EH de Castilla par que esta ultima no la consideres digna de autodeterminación?

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Shenin el Sáb Feb 13, 2010 3:50 pm

    entonces nadie deberia votar al partido comunista, ya que poca gente lo apoya...

    Cuidado con esto. No confundamos la conciencia nacional con la conciencia de clase. Las bases materiales y las condiciones de desarrollo de ambas son completamente diferentes. La conciencia de clase tiene como base material las relaciones de producción y se desarrolla al calor de la experiencia en la lucha de clases. La conciencia nacional tiene como bases materiales la comunidad de territorio, de vida económica y de lengua y se desarrolla a través de la historia con la convivencia de generación en generación bajo los tres factores anteriormente indicados.

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    Re: Independentismo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 13, 2010 3:54 pm

    Shenin, lo que queria decir es que no me parece legitimo permitir solo elegir en un tiempo y espacio determinados la opción mayoritaria, y encima sin haberlo comprobado en las urnas, ya que ¿cuantas veces el pueblo castellano ha podido votar en relacción a un estatuto o la independencia?

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