Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

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    FelipePoumista
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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por FelipePoumista el Jue Mar 18, 2010 5:45 pm

    Mecagoendios escribió:Que gran labor la de troskos y anarquistas, siempre jodiendo todo y ayudando a la burguesía. Y luego se quejan de que les digan las verdades.

    Eso que dices es según como se mire camarada, también se puede pensar: Que gran labor la de los estalos, creyendo que tienen la verdad absoluta. Directamente la verdad absoluta no existe. Cada hombre se crea su verdad. El comunismo es una elección no una revelación. Te recomiendo que leas a Sartre.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Jue Mar 18, 2010 7:48 pm

    lo unico que he dicho es que un gobierno no pone a sus soldados en riesgo para defender una politica que no considera correcta, a no ser que el ejercito rojo y la urss stalinista fueran una ong, que quedo claro que no lo eran, estarian alli defendiendo los intereses de la clase a la que servian, la burocracia sovietica.
    edit: ss18, viendo tu respuesta en otro hilo te dire, no se nada de afganistan, pero si se mucho de la burocracia sovietica, o sobre los capitalistas yankis o europeos, y los patrones de conducta entre clases privilegiadas se repiten, y por eso afirmo que la burocracia no daria la ayuda "musu truk" (en euskera, quiere decir a cambio de un beso, esto es, de gratis), y aun asi dejo un pequeño margen de error reconociendo que puedo equivocarme y pido informacion, ya que es dificil de encontrar sobre este tema. y una cosa, te puedo decir que no se nada sobre X situacion, pero conociendo a los agentes implicados puedo decirte por donde iran los tiros y nunca mejor dicho.


    Última edición por gazte el Jue Mar 18, 2010 8:06 pm, editado 1 vez

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por michjayan el Jue Mar 18, 2010 8:03 pm

    amigo gazte dejeme decirle algo: Yo no se de que color es su piel ni me interesa, pero si de algo estoy seguro es que para los standard de los nazifascista yo soy un negro y con la politica de limpieza etnica ejecutada por los ejercitos nazifascistas estoy seguro que quizas ni hubiera nacido. El glorioso ejercito rojo bajo la direccion del camarada Stalin derroto a las fuerzas armadas hitlerianas y libro a la humanidad del flagelo nazifascista. Ademas el camarada Stalin dejo al proletariado hermosas paginas de como luchar hasta alcanzar la victoria. Stalin es un aguila de las altas montañas que siempre sera recordado por los verdaderos marxistas-leninistas.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Jue Mar 18, 2010 8:07 pm

    estaba editando el mensaje anterior.

    y por cierto, yo no vi a stalin en una trinchera, vi a millones de obreros muriendo dirigidos por unos ineptos, y si consiguieron derrotar al fascismo fue por su sacrificio

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por daniel comunista el Jue Mar 18, 2010 8:13 pm

    Yo os aconsejo el libro En defensa del Marxismo.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por michjayan el Jue Mar 18, 2010 8:19 pm

    Si Ud. lee a Stalin se dara cuenta que fue un gran luchador contra el burocratismo. Los burocratas eran los jruschovistas, esos traidores que derrotaron desde adentro el socialismo en la Union Sovietica.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por michjayan el Jue Mar 18, 2010 8:32 pm

    Stalin no estuvo en la trinchera como tampoco estuvo Roosevelt ni Churchill. Pero Stalin tuvo el valor de permitir que su hijo pereciera en un campo de concentracion nazifascista ignorando el pedimento hitleriano de intercambiarlo por un general fascista en poder de los sovieticos.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Invitado el Jue Mar 18, 2010 8:32 pm

    gazte escribió:estaba editando el mensaje anterior.

    y por cierto, yo no vi a stalin en una trinchera, vi a millones de obreros muriendo dirigidos por unos ineptos, y si consiguieron derrotar al fascismo fue por su sacrificio


    Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

    Tu deverdad...

    Te estaba escribiendo una contestacion , pero es que contigo es imposible, tienes la cabeza tan comida pro mierda capitalista que no sabes ni donde esta el norte y solo sueltas cuñas sensacionalistas sobre lo que te han programado en el insti....

    Mira tio, en serio , modera tu discurso, como minimo sabeindo que no sabes ni una mierda de ciertos temas que hablas, de verdad, se un poco mas humilde y deja tu subidon adolescente en otro sitio.

    Aqui rigurosidad hostorica estilo foro coches no creo que haga falta..en fin...

    Sabes que el ratio de muertes del Ejercito Rojo vs Wermatch era: Killratio 1.3 : 1 ???

    Sabes lo que significa eso o te lo tengo que explicar tambien? A cuento de que viene entonces tus frasecitas.. Que Stalin era un inepto en la SGM???

    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


    ME AUTO EDITO

    Mira Gazte, me caes bien pero es que me sacas de quicio tio me aprece increible como alguien que se supone que es comunsita tiene tanta fe en la propaganda yanke...
    No te das cuenta que repites solo propaganda yanke?? y es más que ni siqueira la has peusto en duda nunca como pro ejemplo el asunto d elso soldados y la SGM, esa apreciacion es compeltamente amarillista y no tiene rigor ninguno, solo un facha ignorante que no queira ver mas alla es capaz de soltar algo asi.

    Osea da una explicacion , algo con fundamento cada vez que hagas una aprecicion de ese tipo, es que ya VALE , eres como goebbels tio, si nada que demsotrar sin nada que decir, solo ideas , suposiciones y aproximaciónes.

    Cuando aprendas a ser todo terreno y sepas de todo con la msima firmeza hablamos.

    Tu creo que lo único que has hecho a sido leerte un par de libros de troski y lo que te a afianzado en tus suposiciones a sido la infrmación que has adoptado sin mirameintos aprendida superficialmente de la propaganda occidental. Es que tus argumentos o apreciaciones no tiene más.

    Decir que Stalin en la SGM era un inepto? tio, en serio, sabes muy poco de la URSS y bastante menos de Guerra, o pro lo menso un mero aficionado que se ha visto un documental de la BBC.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Invitado el Jue Mar 18, 2010 8:45 pm

    michjayan escribió:amigo gazte dejeme decirle algo: Yo no se de que color es su piel ni me interesa, pero si de algo estoy seguro es que para los standard de los nazifascista yo soy un negro y con la politica de limpieza etnica ejecutada por los ejercitos nazifascistas estoy seguro que quizas ni hubiera nacido. El glorioso ejercito rojo bajo la direccion del camarada Stalin derroto a las fuerzas armadas hitlerianas y libro a la humanidad del flagelo nazifascista. Ademas el camarada Stalin dejo al proletariado hermosas paginas de como luchar hasta alcanzar la victoria. Stalin es un aguila de las altas montañas que siempre sera recordado por los verdaderos marxistas-leninistas.

    Exacto, lo que se debe a la URSS en este aspecto es inimaginable, y nos entretienen con el Dia D, y Katyn para que no reparemso en la real gesta que implico la victoria sovietica y la salvacion del mundo de la escoria NAZI.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Jue Mar 18, 2010 8:49 pm

    repito solo propaganda yanki? no, para nada, pero parto de un principio, en la propaganda yanki hay un resquicio de verdad, y en la propaganda sovietica tambien hay mentiras, que es lo que no se creen algunos.

    cuando me comentaron en un texto que espias alemanes animaban a un ingeniero a que leyera a trotsky y luego saboteara la industria, como prueba de que trotsky era un contrarrevolucionario. explique que esos hecho pese a que me sonsaban fantasiosos podrian ser ciertos, pero que ni muchos llevaban a esa conclusion, los alemanes era normal que intentaran aprovecharse del descontento provocado por el burocratismo para sus intereses, pero eso no quiere decir que alguien que luche contra el burocratismo este con los alemanes.

    siguiendo, si, se que mi respuesta no era adecuada, pero es que estoy hasta las naricitas de oir que el glorioso stalin derroto a los nazis (si, el solito). de hecho los sovieticos tuvieron muchas bajas, y si no tuvieron mas es porque eran muchos mas que los alemanes y sus armas eran mejores (cumplian mejor su cometido), eso ultimo es significativo, la revolucion revoluciono el conocimiento. pero no por la capacidad de la mayoria de sus generales, sino por el sacrificio del pueblo, tengo por ahi unos datos interesantes, luego te los copio, lo malo es que los tengo en papel, y eso que soy informatico xDD

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por michjayan el Jue Mar 18, 2010 9:00 pm

    Camarada SS-18 aprecio mucho sus observaciones.

    Saludos comunistas!!

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por daniel comunista el Jue Mar 18, 2010 9:05 pm

    Estoy contigo Gazte

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Mar 19, 2010 1:49 pm

    gazte escribió:repito solo propaganda yanki? no, para nada, pero parto de un principio, en la propaganda yanki hay un resquicio de verdad, y en la propaganda sovietica tambien hay mentiras, que es lo que no se creen algunos.

    cuando me comentaron en un texto que espias alemanes animaban a un ingeniero a que leyera a trotsky y luego saboteara la industria, como prueba de que trotsky era un contrarrevolucionario. explique que esos hecho pese a que me sonsaban fantasiosos podrian ser ciertos, pero que ni muchos llevaban a esa conclusion, los alemanes era normal que intentaran aprovecharse del descontento provocado por el burocratismo para sus intereses, pero eso no quiere decir que alguien que luche contra el burocratismo este con los alemanes.

    siguiendo, si, se que mi respuesta no era adecuada, pero es que estoy hasta las naricitas de oir que el glorioso stalin derroto a los nazis (si, el solito). de hecho los sovieticos tuvieron muchas bajas, y si no tuvieron mas es porque eran muchos mas que los alemanes y sus armas eran mejores (cumplian mejor su cometido), eso ultimo es significativo, la revolucion revoluciono el conocimiento. pero no por la capacidad de la mayoria de sus generales, sino por el sacrificio del pueblo, tengo por ahi unos datos interesantes, luego te los copio, lo malo es que los tengo en papel, y eso que soy informatico xDD

    ¿Quién ha negado el papel del pueblo soviético en la Gran Guerra Patria? ¿Quién se atreve a negar la importantísima organización del Partido, el Ejército y del Gobierno de la U.R.S.S. durante esa terrible experiencia?

    Stalin, por mucho que te cueste entenderlo o asimilarlo, era líder indiscutible de la U.R.S.S. Acusar a su gobierno de "burócrata" es una gran incongruencia: los campesinos y obreros fueron formados para dirigir industrias, colectividades rurales, unidades militares, grupos técnicos de ingieneria e incluso ser grandes estrategas militares durante todo ese período. Todos puestos de responsabilidad que antes era impensable para la condición en la que habían nacido.

    El pueblo soviético, dirigido con firmeza y determinación, consiguió derrotar a la peor bestia militar capitalista conocida hasta entonces. Stalin, como muchos otros, fué Héroe de la Unión Soviética.

    Hagamos un esfuerzo: ¿sin la industrialización desarrollada por los Planes Quinquenales era posible vencer a la bestia fascista? ¿sin un Ejército organizado y unido bajo una dirección única era posible vencer? ¿sin un Partido disciplinado era posible movilizar a tantas mujeres y hombres como partisanos o soldados para una causa? ¿habían antiguos obreros y campesinos en puestos de dirección? ¿dónde se refleja el "burocratismo" del que hablais? Según los anticomunistas: Stalin estaba a favor del "burocratismo", ¿qué significaron las purgas y que papel desempeñaron en ese "burocratismo" entonces?

    Quiero respuestas.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Mar 19, 2010 3:12 pm

    Por cierto... todavía no han salido los LOGROS del llamado "trotskismo". El "socialismo real" es, cómo dice su nombre, realista: útil y revolucionario para el proletario.

    ¿En qué ha sido útil el trotskismo? Yo tengo pruebas y evidencias de lo que ha significado el trotskismo (marxismo revolucionario, menudos nombrecitos incoherentes) en todos los partidos comunistas del planeta y a quienes o quién han beneficiado sus mentiras. ¿Qué ha significado el marxismo-leninismo "estalinista"? Hechos.

    Saludos.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por michjayan el Vie Mar 19, 2010 7:02 pm

    ¡¡¡ GLORIA ETERNA A LA MEMORIA DE ESE PALADIN DEL PROLETARIADO INTERNACIONAL, EL GRAN MARXISTA-LENINISTA, EL CAMARADA JOSE STALIN, INDISCUTIBLE CONSTRUCTOR DEL PRIMER ESTADO SOCIALISTA DEL MUNDO!!!

    ¡¡¡ JAMAS PERMITIREMOS QUE LOS REVISIONISTAS DE TODOS LOS COLORES, LOS TROTSKISTAS, LOS OPORTUNISTAS, LANCEN LODO EN EL RECUERDO IMBORRABLE DE SU MEMORIA!!!

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Vie Mar 19, 2010 8:24 pm

    te voy a contestar no porque crea que va a servirte de algo, sino porque hay gente que lee esto y no voy a dejar solo un lado de las cosas.

    ¿Quién ha negado el papel del pueblo soviético en la Gran Guerra Patria? ¿Quién se atreve a negar la importantísima organización del Partido, el Ejército y del Gobierno de la U.R.S.S. durante esa terrible experiencia?
    yo, el partido en vez de intentar ganarse a los soldados alemanes preparo la estrategia de el unico aleman bueno es el muerto, lo que aumento su resistencia y las bajas. durante la guerra civil, cuando la urss era poco ams que el aniguo reino de muscovy mediante propaganda se consiguieron sublevaciones (revueltas) en cuarteles ocupantes, sino, la urss nunca habria existido. eso es un ejemplo de que aunque todo acabara "bien" se pago u alto precio por unos ineptos cuya respuesta para todo eera el cuchillo

    Stalin, por mucho que te cueste entenderlo o asimilarlo, era líder indiscutible de la U.R.S.S. Acusar a su gobierno de "burócrata" es una gran incongruencia: los campesinos y obreros fueron formados para dirigir industrias, colectividades rurales, unidades militares, grupos técnicos de ingieneria e incluso ser grandes estrategas militares durante todo ese período. Todos puestos de responsabilidad que antes era impensable para la condición en la que habían nacido.
    y ese fue precisamente el problema de la urss.

    El pueblo soviético, dirigido con firmeza y determinación, consiguió derrotar a la peor bestia militar capitalista conocida hasta entonces. Stalin, como muchos otros, fué Héroe de la Unión Soviética.
    y lo consiguio a traves de lanzar a los soldados en masa, si me pides respuestas podrias intentar argumentar, tengo en casa (estoy de viaje) un documento que se me olvido copiar, a ver si el lunes lo hago.

    Hagamos un esfuerzo: ¿sin la industrialización desarrollada por los Planes Quinquenales era posible vencer a la bestia fascista? ¿sin un Ejército organizado y unido bajo una dirección única era posible vencer? ¿sin un Partido disciplinado era posible movilizar a tantas mujeres y hombres como partisanos o soldados para una causa? ¿habían antiguos obreros y campesinos en puestos de dirección? ¿dónde se refleja el "burocratismo" del que hablais? Según los anticomunistas: Stalin estaba a favor del "burocratismo", ¿qué significaron las purgas y que papel desempeñaron en ese "burocratismo" entonces?
    te chocara pero ls planes quinquenales (bueno, una industralizacion rapida, lo que stalin llamo los planes quinquenales) lo propuso trotsky, y entre bujarin (derecha bolchevique) y stalin los echaron para atras, unos años despues stalin lo acabaria haciendo.

    y en cuanto a lo el burocratismo, es un actitud, si la urss colapso fue por el desanimo que se generalizo entre el pueblo al ver que trabajaban para la burocracia, que stalin fusilara a cualquier rata que pudiera hacerle sombra no es positivo para el, de todas formas, si tal y como lo planteo stali tienes que prugar y matar a medio partido de vez en cuando para que no haya degeneraciones es que no se ha planteado bien la cosa, tenian un sistema que facilitaba el burocratismo, hay que prevenirlo, no echarte las manos a la cabeza por un monstruo que tu mismo has creado

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Mar 19, 2010 9:05 pm

    gazte escribió:te voy a contestar no porque crea que va a servirte de algo, sino porque hay gente que lee esto y no voy a dejar solo un lado de las cosas.

    ¿Quién ha negado el papel del pueblo soviético en la Gran Guerra Patria? ¿Quién se atreve a negar la importantísima organización del Partido, el Ejército y del Gobierno de la U.R.S.S. durante esa terrible experiencia?
    yo, el partido en vez de intentar ganarse a los soldados alemanes preparo la estrategia de el unico aleman bueno es el muerto, lo que aumento su resistencia y las bajas. durante la guerra civil, cuando la urss era poco ams que el aniguo reino de muscovy mediante propaganda se consiguieron sublevaciones (revueltas) en cuarteles ocupantes, sino, la urss nunca habria existido. eso es un ejemplo de que aunque todo acabara "bien" se pago u alto precio por unos ineptos cuya respuesta para todo eera el cuchillo

    Stalin, por mucho que te cueste entenderlo o asimilarlo, era líder indiscutible de la U.R.S.S. Acusar a su gobierno de "burócrata" es una gran incongruencia: los campesinos y obreros fueron formados para dirigir industrias, colectividades rurales, unidades militares, grupos técnicos de ingieneria e incluso ser grandes estrategas militares durante todo ese período. Todos puestos de responsabilidad que antes era impensable para la condición en la que habían nacido.
    y ese fue precisamente el problema de la urss.

    El pueblo soviético, dirigido con firmeza y determinación, consiguió derrotar a la peor bestia militar capitalista conocida hasta entonces. Stalin, como muchos otros, fué Héroe de la Unión Soviética.
    y lo consiguio a traves de lanzar a los soldados en masa, si me pides respuestas podrias intentar argumentar, tengo en casa (estoy de viaje) un documento que se me olvido copiar, a ver si el lunes lo hago.

    Hagamos un esfuerzo: ¿sin la industrialización desarrollada por los Planes Quinquenales era posible vencer a la bestia fascista? ¿sin un Ejército organizado y unido bajo una dirección única era posible vencer? ¿sin un Partido disciplinado era posible movilizar a tantas mujeres y hombres como partisanos o soldados para una causa? ¿habían antiguos obreros y campesinos en puestos de dirección? ¿dónde se refleja el "burocratismo" del que hablais? Según los anticomunistas: Stalin estaba a favor del "burocratismo", ¿qué significaron las purgas y que papel desempeñaron en ese "burocratismo" entonces?
    te chocara pero ls planes quinquenales (bueno, una industralizacion rapida, lo que stalin llamo los planes quinquenales) lo propuso trotsky, y entre bujarin (derecha bolchevique) y stalin los echaron para atras, unos años despues stalin lo acabaria haciendo.

    y en cuanto a lo el burocratismo, es un actitud, si la urss colapso fue por el desanimo que se generalizo entre el pueblo al ver que trabajaban para la burocracia, que stalin fusilara a cualquier rata que pudiera hacerle sombra no es positivo para el, de todas formas, si tal y como lo planteo stali tienes que prugar y matar a medio partido de vez en cuando para que no haya degeneraciones es que no se ha planteado bien la cosa, tenian un sistema que facilitaba el burocratismo, hay que prevenirlo, no echarte las manos a la cabeza por un monstruo que tu mismo has creado

    A parte de no saber escribir correctamente utilizas la demagogia sin parar: sin pruebas y sin ánimo de responder nada. Eres incapaz de dar respuestas (cosa que no me extraña). Vayamos por partes "don demagogo":

    1. Sé que estas aqui para "influir" de alguna manera en la corriente de "izquierda". Algo muy habitual en las organizaciones reconocidas como "marxista-revolucionarias" o "trotskistas": el ENTRISMO. Contaminando con propaganda antisoviética (es decir: anticomunista) para criminalizar al primer Estado socialista que ha conocido la Humanidad. Eres un agresor y no un constructor. Fíjate lo que voy a decir: Tras la muerte de Stalin, incluso durante el período donde los revisionistas y traidores se fijaron en el poder, en la URSS se vivía mejor que en Occidente.

    2. Según tú: Stalin fué el problema... ¿En base a qué dices eso? ¿Las evidencias históricas no son suficientes? ¿Me puedes explicar de dónde has sacado tal idea?

    3. De nuevo hablas de las "ideas robadas a Trotsky". Estas falseando la Historia (una vez más) y mostrando tu verdadera cara (la de un mentiroso compulsivo). Que yo recuerde Trotsky escribió la necesidad imperiosa de expander la revolución a un país "más importante" para que tuviera éxito (el eterno dilema del Socialismo en un solo país). Ya quedó demostrado que Trotsky no tenía mucha "fe" en que el territorio del antiguo Imperio Ruso fuera capaz de consolidar (cosa que así ocurrió) y desarrollar el socialismo. A la vez que hablaba de consolidado el socialismo... era imposible volver al capitalismo (de nuevo el "erudito" equivocándose).

    4. Sobre la Gran Guerra Patria no sabes absolutamente nada. Según tú la Defensa de Moscú y el posterior contraataque, el sitio de Leningrado, la guerra urbana de Stalingrado, la Batalla de Kurks, la Operación Bragration... en fin... la victoria sobre la mayor bestia militarista jamás creada (Checoslovaquia, Polonia, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Francia, Yugoslavia y Grecia entre sus trofeos) fué cuestión de "echar a tó el pueblo pa lante a lo bestia" en oleadas. Eres un enfermo de la mentira y de la falta de rigor.

    5. Por mucho que te cueste entenderlo Stalin fué votado por la mayoría del Partido ANTES DE LAS PURGAS. Ganó a Trotski y a Bujarin. Siendo estos mismos elementos que intetarían desestabilizar a la URSS fuese con propaganda, terrorismo, asesinatos (recuerdo de nuevo a Kirov, cuadro del Partido) y, posteriormente, aliándose con enemigos imperialistas: sirviendo como "quintocolumnistas" no sólo en la URSS, si no en todo el Planeta (que te hablen de los "trotskistas" los norcoreanos, los mahoístas chinos o los vietnamitas... todos concuerdan).

    Te pasteo ésto:

    [... El burocratismo y el papeleo de los aparatos de administración; la charlatanería sobre "dirección en general", en lugar de dirección viva y concreta; la estructura funcional de las organizaciones y la falta de responsabilidad personal; la ausencia de responsabilidad personal en el trabajo y el igualitarismo en el sistema de salarios; la falta de control sistemático del cumplimiento de las decisiones y el temor de la autocritica: he aquí el origen de nuestras dificultades, he aqui donde anidan ahora nuestras dificultades. ...]

    [... Seria ingenuo pensar que pueden vencerse estas dificultades con resoluciones y disposiciones. Los burócratas y los aficionados al papeleo tienen ya desde hace mucho tiempo gran habilidad para manifestar de palabra, fidelidad a las decisiones del Partido y del Gobierno y, en la practica, sepultarlas en un cajón. ...]

    [... Aparte de algunos incorregibles burócratas y aficionados al papeleo, respecto a cuya destitucion todos estamos de acuerdo, hay dos tipos de funcionarios que entorpecen nuestro trabajo, lo obstaculizan y no nos permiten avanzar.
    Al primer tipo corresponden los funcionarios que contrajeron ciertos méritos en el pasado, hombres que se han convertido en grandes señores y a quienes les parece que las leyes Soviéticas y del Partido no han sido escritas para ellos, sino para los tontos. Son esos mismos funcionarios que tampoco estiman deber suyo cumplir las decisiones del Partido y del Gobierno y que destruyen asi las bases de la disciplina del Partido y del Estado. ¿En qué confían al vulnerar las leyes Soviéticas y del Partido? Confían en que, por sus méritos pasados, el Poder Soviético no se atreverá a meterse con ellos. Estos grandes señores ensoberbecidos piensan que son insustituibles y que pueden infringir impunemente las decisiones de los órganos directivos. ¿Que se debe hacer con estos funcionarios? Hay que destituirlos de los puestos de dirección sin titubeos, sin reparar méritos pasados. Hay que pasarles a puestos de menor importancia y publicar la noticia en la prensa. Esto es indispensable para bajarles los humos a estos ensordecidos, grandes señores burócratas y colocarles en el lugar que les corresponde. Ello es indispensable para consolidad en todo nuestro trabajo la disciplina de Partido y de los organismos Soviéticos.
    Y ahora hablemos del segundo tipo de funcionarios. Es el tipo de charlatanes, yo diría de charlatanes honrados, hombres honestos, fieles al Poder Soviético, pero incapaces de dirigir, incapaces de organizar nada. Tuve el año pasado una conversación con uno de estos Camaradas, un Camarada muy estimable, pero un charlatán incorregible, capaz de ahogar con su verborrea cualquier obra viva. He aquí la conversación:

    Yo: ¿Que tal va la siembra?
    El: ¿La siembra, Camarada Stalin? Nos hemos movilizado.
    Yo: Bien, y ¿qué?
    El: Hemos planteado la cuestión de plano.
    Yo: Bien, ¿y que más?
    El: Hay un viraje, Camarada Stalin, pronto se producira un viraje.
    Yo: Bueno, pero ¿que hay en realidad?
    El: Se perfilan progresos.
    Yo: Bien, pero ¿que tal va la siembra?
    El: Hasta ahora no hemos logrado hacer nada, Camarada Stalin.

    He aquí la fisonomía del charlatán. Se han movilizado, han planteado la cuestión de plano, hay un viraje y progresos, pero la cosa no avanza.
    Exactamente así es como ha caracterizado hace un poco un obrero ucraniano el estado de una organización.
    Cuando se le pregunto si dicha organizacion se atenia a la linea, respondió: "¡Ah! ¿la línea?... la línea existe, naturalmente, solo que el trabajo no se ve". Por lo visto, esta organización tiene también sus charlatanes honrados.
    Y cuando se destituye a estos charlatanes, separándoles del trabajo de la dirección, se quedan atónitos, boquiabierto: "¿Por qué nos destituyen? ¿Es que no hemos hecho todo lo necesario? ¿Es que no hemos reunido la conferencia de obreros de choque, no hemos proclamado en ellas las consignas del Partido y del Gobierno, no hemos elegido todo el Buró Político del Comité Central para la presidencia de honor? ¿ Es que no hemos mandado saludos al Camarada Stalin? ¿Qué mas queréis de nosotros?"
    ¿Qué hacer con estos charlatanes incorregibles? Si se les deja en un trabajo de dirección, son capaces de ahogar cualquier obra viva en un torrente de discursos interminables y hueros. Es evidente que hay que destituirlos de los puestos de dirección y darles un trabajo de otro tipo. En el trabajo de dirección no hay lugar para charlatanes. ...]


    Extraído de Sobre los defectos del trabajo del Partido y sobre las medidas para liquidar a los elementos Trotskistas y demas elementos de doble cara del Camarada Stalin.

    gazte
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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Dom Mar 21, 2010 9:53 pm

    tanto que me dices que argumente, yo ya lo he hecho, a buen entendedor pocas palabras bastan, a ver si te aplicas el cuento y en vez de ponerte arrogante (1), desviar el tema con cosas que no vienen a cuento (3), decirme que soy un ignorante en vez de demostrarmelo e instruirme (4), y ponerme como prueba la opinion de los regimenes creados a imagen y semejanza de la URSS de stalin con pequeñas adaptaciones a las condiciones locales y totalmente influenciados por la propaganda de estos(5), me das argumentos y no me copias un manual de deteccion y eliminacion de elementos incomodos para el "lider"

    Rodimtsev escribió:1. Sé que estas aqui para "influir" de alguna manera en la corriente de "izquierda". Algo muy habitual en las organizaciones reconocidas como "marxista-revolucionarias" o "trotskistas": el ENTRISMO. Contaminando con propaganda antisoviética (es decir: anticomunista) para criminalizar al primer Estado socialista que ha conocido la Humanidad. Eres un agresor y no un constructor. Fíjate lo que voy a decir: Tras la muerte de Stalin, incluso durante el período donde los revisionistas y traidores se fijaron en el poder, en la URSS se vivía mejor que en Occidente.
    Entro aqui para discutir, no para que me insulten, por otro lado, si, la URSS supuso un tremendo avance, pero hemos de aprender de ella, el refranero dice que quien bien te quiere te hara sufrir", pues bien, si yo critico la URSS es porque quiero un futuro socialista, y porque la crtica y el cuestionamiento continuo de todo es la base de la ciencia, y yo, como socialista cientifico eso hago, no dar nada por bueno. sin espiritu critico no seras mas que un pelele, necesitamos individuos pensantes, no marionetas

    2. Según tú: Stalin fué el problema... ¿En base a qué dices eso? ¿Las evidencias históricas no son suficientes? ¿Me puedes explicar de dónde has sacado tal idea?
    stalin no fue el problema, stalin fue un individuo y como tal producto de su epoca, el problema eran las condiciones que dieron lugar a ... eso

    3. De nuevo hablas de las "ideas robadas a Trotsky". Estas falseando la Historia (una vez más) y mostrando tu verdadera cara (la de un mentiroso compulsivo). Que yo recuerde Trotsky escribió la necesidad imperiosa de expander la revolución a un país "más importante" para que tuviera éxito (el eterno dilema del Socialismo en un solo país). Ya quedó demostrado que Trotsky no tenía mucha "fe" en que el territorio del antiguo Imperio Ruso fuera capaz de consolidar (cosa que así ocurrió) y desarrollar el socialismo. A la vez que hablaba de consolidado el socialismo... era imposible volver al capitalismo (de nuevo el "erudito" equivocándose).
    Bravo, me rio mucho contigo, la URSS que es hoy? Un conglomerado de paises capitalistas, por que? porque la burocracia decidio que los privilegios que tenian eran insuficientes. ahora tendriamos que discutir si a lo de la URSS se le puede llamar socialismo consolidado (no solo estable, sino sano), ... pero parece que tu ya has dictado sentencia. y si, eso lo dijo trotsky, y lo otro tambien, pero tu respuesta no viene a cuento de nada.
    4. Sobre la Gran Guerra Patria no sabes absolutamente nada. Según tú la Defensa de Moscú y el posterior contraataque, el sitio de Leningrado, la guerra urbana de Stalingrado, la Batalla de Kurks, la Operación Bragration... en fin... la victoria sobre la mayor bestia militarista jamás creada (Checoslovaquia, Polonia, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Francia, Yugoslavia y Grecia entre sus trofeos) fué cuestión de "echar a tó el pueblo pa lante a lo bestia" en oleadas. Eres un enfermo de la mentira y de la falta de rigor.
    en vez de decirme lo que soy por que no aprovechas y me lo demuestras, tu infinita sabiduria sera bienvenida
    5. Por mucho que te cueste entenderlo Stalin fué votado por la mayoría del Partido ANTES DE LAS PURGAS. Ganó a Trotski y a Bujarin. Siendo estos mismos elementos que intetarían desestabilizar a la URSS fuese con propaganda, terrorismo, asesinatos (recuerdo de nuevo a Kirov, cuadro del Partido) y, posteriormente, aliándose con enemigos imperialistas: sirviendo como "quintocolumnistas" no sólo en la URSS, si no en todo el Planeta (que te hablen de los "trotskistas" los norcoreanos, los mahoístas chinos o los vietnamitas... todos concuerdan).
    la democracia burguesa no es la dictadura del capital? y que? acaso aqui no ganan votaciones los del PP o los del PSOE, si gano Stalin fue porque gracias a su posicion dentro del partido fue llenando los puntos claves con sus amigos, como te decia antes, las cricunstancias, el contexto... intentar analizar algo fuera de su contexto es totalmente antimarxista

    pd: tus manuales de como cazar trotskystas te los puedes ahorrar la proxima vez vale? y por si alguien no ha reparado en por que lo digo...

    Extraído de Sobre los defectos del trabajo del Partido y sobre las medidas para liquidar a los elementos Trotskistas y demas elementos de doble cara del Camarada Stalin.

    ... y por otro lado, la mitad de las cosas que se dicen son medias verdades, y la otra mitad mentiras directamente.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Invitado el Dom Mar 21, 2010 10:30 pm

    Gazte , te respondo despues, pero tienes muy poca idea de lo que hablas, dices cada burrada refiriendote a la SGM de campeonato, y te vuelvo a repetir, modera tu discurso panfletario y no menosprecies a nadie ni nada si no quieres que otros hagan lo mismo contigo.

    Ya te dare unas clases de Hisotria militar que veo que estas demasiado verde como para encima deducir y hacer tus suposiciones en ese nivel de conocimientos sobre ese tema. Es flipante como has interpretado a pies puntillas toda la propaganda de Goebbels primero y los yankes despues sin hacer ningun tipo de investigacion al respecto... en fin...

    Claro qeu todo esto no quita lo valiente, no creo que seas un agente difrazado o lo hagas las cosas consicentemente, solo peinso que estas muy equivocado en muchas cosas, no creo que sirvas a ningun interes, mas que al del conocimiento que tu individualmente buscas, pero aun asi , lo tuyo tiene tela camarada... Very Happy

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Dom Mar 21, 2010 11:50 pm

    el analisis que hago de la sgm es simplista porque este sitio no es el lugar para discutirlo, pero a grandes rasgos no creo que la direccion general del ejercito sovietico fuera muy competente, muchos de los veteranos (mandos altos) de la guerra civil habian sido purgados, quedaron los seguidistas, los que no eran autonomos, las marionetas, y esos no son capaces de tomar decisiones en un momento de apuro, y en jerga futbolistica, cuando un portero duda al salir a por un balon es cuando le meten el gol.

    y con lo de "a buen entendedor pocas palabras bastan" no le estoy llamando corto, le estoy diciendo que explicado esta, que el pedir una explicacion acusandome de no argumentar no tiene cabida.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Invitado el Lun Mar 22, 2010 1:46 am

    Pues NO Gazte NO y NO, obvias informacion erronea como correcta y pro lo tanto no puedes ser simplista por que estas simplificando manipulacion, SOBRE la CUAL haces tus conjeturas y las usas como base argumentativa, entonces dime si es o no es el sitio donde debatirlo, y como pretendes llevar un debate si estas en ese plan. Explicame como puedes llevar un debate sobre el sistema planetario solar, y la gravedad si tus opiniones para analizar la gravedad y el universo , se van a basar sobre que la tierra es plana y todo el sistema y el universo gira en torno a ella.

    Tu lo simplificas , esa propaganda para darle "color" a tus argumentaciones , quiero pensar que lo haces sin querer y inocentemente pero esa tactica sensacionalista es tipica de Goebbels y Hearst.

    Con que cara te quedas:

    Los Sovieticos tenían su doctrina ya perfectamente definida en el Manual de campo de 1936. Nunca hubo ninguna táctica de rodillo, eso es un eufemismo occidental para pintar a los rusos como una enorme orda avanzando. Pura mala propaganda. Y digo propaganda, porque en realidad sabían que la doctrina soviética contemplaba otro accionar.
    Y tu te lo has comido por via intravenosa.

    Ya en 1942 dieron muestras de su Operativnoe Iskusstvo (Arte Operacional), con Urano y Saturno. La famosa batalla de Kursk fue otra muestra de eso (desde la óptica rusa, las defensas en Kursk fueron solo una medida diversiva temporaria para bloquear y absorber el avance alemán, dejando vía libre al posterior avance soviético sobre Ucrania). Y en Bagration lo llevaron a su máxima expresión; la mayor operación militar de la historia tomó a los alemanes completamente por sorpresa. El avance sobre Manchuria es otro ejemplo, Kalkin Gol, etc.

    Seguramente ni conozcas lo que es el tecnicamente llamado PU-36 o Globukiy Boi ( combate profundo ) la doctrina militar del Ejercito Rojo que por cierto fue ideada por Tujachevsky y ampliamente superior y inspiradora de la Blitzkrieger Alemana que ellos adoptaron a su manera sin ser siqueira una doctrina militar y bastante inferior en combate como cualquier analista militar determinara.

    De un foro conservador de tematica de historia militar.

    Usas propaganda mediatizada yanke por que son flagrantes mentiras, extrapolaciones y amnipulaciones que tienen la msima rigurosidad que una pelicula de Disney , que son inculcadas a proposito, de eso que es facil detectar de donde viene tu informacion y en que te basas cuando haces tus argumentos.


    La Blitzkieger alemana comportaba un rompimiento de la línea en el frente en un punto , contra los múltiples puntos de la táctica soviética Globukiy Boi y el envolvimiento rápido del enemigo, más que la penetración profunda.
    La tactica alemana era centrarse en los grupos de ejercito rodeados, la tactica sovietica era romper el frente por varios puntos y avanzar todo lo posible intentando golpear en las lines de suministros del enemigo , reservas, y puestos de mando.

    Los sovieticos reponian fuerzas por que los suminsitros no eran afectados y por cada grupo derrotado en las tacticas Alemanas se reconstruian 5 con reservas y suministros que no habian sido tocados. Asi los sovieticos destrozaban a los Alemanes y nunca tubieron oportunidad de ganar.

    Esto es determinante a la hora de analizar el conflicto y uno entiende despues de como es posible que se peinse completamente lo contrario, pensando en principio que es un error, hasta que te enteras a base de investigar, que todo eso lo que es , es una manipulación y proapganda yanke inspirada en propaganda original NAZI.

    En lo que si se asemeja a la Blizkrieg es en el objetivo buscado, la destruccion de las fuerzas enemigas.

    Nunca existió una doctrina alemana, BlitzKrieger ; no como algo ordenado. Se trató más bien de una serie de experiencias de la PGM que moldearon las acciones de la SGM.

    -Alemania sufrió en la PGM el estancamiento en el frente; su obseción era entonces la ruptura de un frente muy defendido (de ahí la Strumtruppen de la PGM que evolucionaron a los panzergaranadiers)
    -La URSS no estaba interesada en los frentes (en su enorme territorio no hay frentes tan grandes bien defendisos). Cuando el joven Ejército Rojo debió enfrentar al Ejército Blanco se topó no con un frente, si no con múltiples focos de resistencia, muy separados. El acento se puso entonces en operaciones múltiples para ir acabando sucesivamente con cada foco.

    -Alemania quería quebrar el frente para librar la vieja "Batalla decisiva" desde la edad antigua; la aniquilación del grueso de las fuerzas militares del enemigo.
    -En la URSS sabían que esa idea era obsoleta. Los modernos estados industriales podían rehacer una y otra vez sus fuerzas militares. La dea era prepararse para una guerra larga con sucesivos objetivos operacionales, hasta llegar a conseguir el éxito estratégico.

    Las tácticas alemanas surgen de combinar las ideas de rápida ruptura del frente mediante la concentración de fuerza en un punto, con la mecanización que lo haría posible. Y a partir de allí, un envolvimiento rápido de las fuerzas tras ese frente.


    Los alemanes no tuvieron nunca una doctrina sistematizada de eso llamado popularmente Bliezkrieg. No hay un documento oficial de la "guerra a la alemana" como los rusos tuvieron su PU-36.

    Lo que existió fueron una serie de elementos separados que en la práctica se juntaron:

    -La mecanización del Heer.
    -La concentración de medios en el ataque y la amplia distribución de radios para lograr coordinación; que son hijos de la experiencia de la PGM de tener que romper un frente.
    -La Auftragstaktik de la escuela prusiana, muy anterior a la SGM, u "órdenes orientadas a la misión", que permitió la rápida tomas de decisiones y la improvisación sobre el campo .

    Pero por lo demás, a nivel estratégico, seguían pensando "a lo viejo", buscando una batalla decisiva que destruyera el grueso de las fuerzas del adversario.


    Y un apunte mas, Killratio de la SGM en el frente del este, aprendetelo y estudiate las cifras para dejar de usar poeticamente propaganda.

    Killratio 1,3 : 1 a favor de las fuerzas alemanas y sus aliados, que dan una impresion abstante entendible de las bajas en combate por ambas ambas partes, bastante igualadas, asi que dejate de tonterias y estudiate los datos y menos opiniones y ideas de otros.

    Y ahora te voy a explicar del pro que tu tienes esa percepcion, esto es asi de simple.

    EN la SGM murieron 27 millones de sovieticos , 7 millones eran soldados no me acuerdo del % pero un 20 % mas o menos murio como prisionero en campos nazis , el resto en combate, que es lo que se mide y se tendria que tener en cuenta ante tus apreciaciones. La propaganda como bien se sabe y gracias a su rigurosidad, y manipulación y conociendo que al mayoria de individuos son esponjas receptoras pasivas de información, te emten la moto ni te especifican de las tipicas escenas de la salvaje politica de la URSS que mandaba a sus soldados como bestias sin armas a ahogar con sus sangre a los alemanes, y de eso las grandes bajas sovieticas, (27 millones). Lo que ocultan y no especifican es que el genocidio sobre el pueblo sovietico es mucho mas grande que el judio, y 20 de esos 27 millones eran civiles que fueron asesinados por las barbaridades NAZIS.

    Esto sigue unicamente a una simple premisa propagandistica: Tu enemigo nunca debe de ser victima , y nunca debe de haber un crimen superior que no se pueda achacar al enemigo.

    De una froma u otra , quieras o no queiras, te acaban metiendo si no en un tema en otro la propaganda, la unica forma es especializarse en historia y datos para conocer y PODER OPINAR de la politica en ciertos margenes historicos de la forma mas despegada de la proapganda.

    Por lo tanto, hasta que no renueves toda tu información y lo sepas absolutamente todo y todas las partes, cualqueir analisis tuyo basado en informacion manipulada, no es valida, por lo menos en este foro o ante gente especializada en información, igual en foro coches te hacen olas al soltar cuñas propagandisticas yankes pero aqui no esperes eso, y menos aún si aforntas los temas sin humildad y usando adjetivos completamente fuera de lugar.

    yo espero por ejemploq ue este foro se conveirta en algo serio y que si se llama pro ejemplo genocida a alguien o algo , pues que se demuestre, pro que aqui la proapganda yanke, los que nos las sabemos, la tiramos por el water.

    Eso es la peligrosidad del Troskismo respecto al movimiento, pro que logicamente le viene bien la propaganda del Capital y viceversa. Y es una forma directa o indirecta, como tu quieras llamarlo de colaboracionismo, de eso los comentarios que no entiendes de algun compañero.


    Última edición por SS-18 el Lun Mar 22, 2010 2:10 am, editado 1 vez

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Invitado el Lun Mar 22, 2010 1:59 am

    Sobre el tema, las purgas tubieron un efecto en el ER, y fue descabezado.

    Ya sabemos que una conspiracion para derrocar el gobierno existia, lo que es discutible si quieres ,y en eso puedo debatir , son las implicaciones o no de ciertos individuos.

    Logicamente personalidades importantes como Tujachevski, su perdida y de la de los demas, fue trascendental , y fue la causa de las derrotas tacticas del ER en los primeros meses de combates. En Noviembre, la Wermatch, se detiene a las puertas de Moscu, en posicion defensiva , pro que es incapaz de soportar la cantidad y sangria de bajas.Las reservas del ejercito NAZI hace tiempo que entran en combate. La operacion Barbaroja, ya es un fracaso al no conseguir destruir los grupos de ejercito sovieticos en las lineas de ferente y en el prolongamiento de la campaña por la dureza de los combates y la resistencia sovietica , en lo que se conveirte en una victoria estrategica sovietica sobre los alemanes y la posterior victoria Sovietica en la batalla de Moscu que hace retroceder a los alemanes.

    Te olvidas de Zukov y otras decenas de oficiales que nada tenian que envidiar a nadie y probablemente los mejores generales y estrategas de la SGM, asi que otra vez, tus comentarios no son imparciales.


    pero a grandes rasgos no creo que la direccion general del ejercito sovietico fuera muy competente, muchos de los veteranos (mandos altos) de la guerra civil habian sido purgados, quedaron los seguidistas, los que no eran autonomos, las marionetas, y esos no son capaces de tomar decisiones en un momento de apuro

    Creo que bastante concluyente lo anterior expuesto sobre tu pareciación.

    Tu que preferirias? un General como Tujachevsky vivo siendo cocreador de la PU-36 , al servicio del Ejercito NAZI? O un ejercito sovietico que las paso malamente en unos meses del 41 pero consiguio una victoria importante que culmino en la victoria mas grande que jamas haya visto la humanidad.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por michjayan el Lun Mar 22, 2010 2:01 am

    Lo que tenia que decir respecto al trotskismo y los trotskistas ya lo dije. No tengo ningun interes en polemizar con ellos. Son discusiones que se desarrollaron en los años 20 y 30 del siglo pasado. El Estado sovietico hizo lo que tenia que hacer con los que realizaron acciones contrarrevolucionarias contra el socialismo. Por tanto, no tengo mas nada que decir al respecto. Lo lamentable es que no pudiera descubrirse a tiempo las actividades reaccionarias de los jruschovistas, de modo tal que hubieran corrido la misma suerte de sus homologos trotskistas y el proletariado se hubiera evitado la hecatombe que produjeron en la Union Sovietica. Solo me resta felicitar y solidarizarme con los puntos de vista expuestos por el camarada Rodimtsev.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Prometeo el Dom Abr 04, 2010 1:55 pm

    Sinceramente pienso, y no es por menospreciar a ninguno, que todos los comunistas del mundo deberíamos olvidarnos de estas antiguas discusiones, que si Trotsky, que si Stalin. Deberíamos dejar de basarnos en una figura política e intentar hacer la obra que ellos hicieron, argumentando además con citas suyas. El comunismo es posible hoy en día, pero un comunismo refundado desde una base completamente marxista. Es necesario aprender de antiguos camaradas, pero al mismo tiempo, mirar para delante. Aunque esto por supuesto, es mi humilde opinión.

    PD: Muy buenas a todos. Es mi primer mensaje y simplemente quería saludar además de dar mi opinión. Espero aprender mucho con este foro. Un saludo

    :Ateo:

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    "Los trotskistas están en contra de la vida", Hebe de Bonafini.

    Mensaje por Comunista el Sáb Abr 10, 2010 1:36 am

    "Los trotskistas están en contra de la vida", Hebe de Bonafini.

    09 abril 2010

    <- Hebe de Bonafini junto a Evo Morales.

    En una entrevista que le realizó el diario Página/12, la líder de Madres de Plaza de Mayo, Hebe de Bonafini, respondió una serie de preguntas acerca del décimo aniversario de la universidad que fundaron las Madres, que actualmente tramita su reconocimiento jurídico ante el ministerio de educación.

    La entrevista fue muy interesante, sobre todo para conocer la ardua tarea de la Universidad, hostigada desde el primer momento por el ex presidente radical Fernando De la Rúa, quien en los sucesos de diciembre de 2001 mandó a apalear a las Madres cuando éstas se habían unido al pueblo para protestar contra el saqueo y el ajuste hambreador. Ahora, las cosas son distintas. La cronista Laura Vales le preguntó a Hebe por la relación de las Madres con las organizaciones sociales (entiéndase, en nuestro país, piqueteros), y le respondió así:

    "Los movimientos piqueteros los coparon los trotskistas y los trotskistas no quieren a las Madres. Están en contra de la Plaza, están en contra de la universidad, en contra de Chávez, en contra de Fidel... están en contra de la vida.".

    ¡Qué definición tan certera la que dio Hebe!. ¡Cuántas definiciones encierra una sola frase!. El trotskismo, estimados lectores, está en contra la revolución, en contra del pueblo, en contra del colectivismo, está en contra, sencillamente, de la vida, de la vida digna de los trabajadores. ¡No podría haberlo dicho mejor la compañera Hebe!. Y aquí debo decir que alguna vez despotriqué contra ella calificándola, de manera despectiva como "funcionaria del gobierno", sabiéndose que una definición así, viniendo de un antikirchnerista como fui yo hace algún tiempo, no es muy grata que digamos. Es preciso que se aclaren las cosas.

    Vivan las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo. Viva el pueblo argentino. Viva... la vida.

    http://cavilaciones-enmerkar.blogspot.com/

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:47 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 12:47 am