Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por proleinternacionalista el Mar Jul 05, 2011 3:20 am

    Bueno sr. Kantaria usted sigue diciendo que Trotsky era un liquidacionista, con una palabrería izquierdista de temer yo no puedo hacer mucho más.

    No contraargumento mis tesis, si puede hágalo luego.

    Me imagino que con lo que ambos escribimos ya algunos pueden sacar sus conclusiones, tambien imagino que su postura es una cuestión de fé y no podré cambiarsela.

    No lance ud. también balones fuera del arco, yo nunca dije que Stalin negara la revolucion mundial, sino que su postura en cuanto al poder bolchevique en Rusia era derrotista, recuerde : "dejar el poder y convertirnos en partido de oposicion", y... sobre su liquidacionismo.

    ¿Donde quedo la otrora III internacional?.
    ¿Quienes liquidaron el partido mundial?
    ¿Donde quedo la consigna de la dictadura del proletariado?


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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Jul 06, 2011 12:05 am

    proleinternacionalista escribió:
    Defender a Trotsky, uno de los mas destacados integrantes de la oposicion internacional a la degeneración de Octubre, ello es una necesidad. Por eso tratemos de clarificar los puntos y contrarestar las tesis.


    Para afirmar que hubo una "degeneración" tendría que demostrar que Stalin altero las tesis de Lenin. Igualmente de haber habido una degeneración no se puede concluir que Trostky tenía razón. ¿acaso no puede haber dos degeneraciones o hacerse una critica equivocada? Su postura es simplista por más que la plantee con camuflaje "dialéctico" de principiantes.

    proleinternacionalista escribió: Trotsky lo que plantea claramente y de acuerdo a la doctrina marxista es que la transformación socialista de la economía no era posible en Rusia sin la ayuda del proletariado mundial. Y lo mismo podemos leer en Engels en sus textos sobre Rusia zarista o más general en "principios del comunismo":
    XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?
    No. ....
    o es que ahora Engels era un liquidacionista¿?.

    Esto es una falacia, Engels no conoció la situación de Rusia a principios del siglo XX y solo resaltaba la importancia de las condiciones estructurales porque estaba en polémica con los populistas que planteaban la posibilidad de "saltear" el capitalismo en Rusia y construir el socialismo desde las comunas campesinas. ¿Que hubiera hecho usted como materialista histórico ante esto y si gran parte de su vida se la paso enfrentando el socialismo utópico y el anarquismo?

    Obviamente menos conoció las tesis leninistas sobre la incapacidad de la burguesía de cumplir las tareas democrático burguesas y para erradicar definitivamente el feudalismo, y apenas esbozo la incidencia del imperialismo en los países atrasados y como estos se sirven de las obsoletas relaciones de producción asociados a las clases dominantes feudales y estancando el progreso. Menos aun se le puede pedir a Engels que se pusiera a pensar si era posible que la dictadura del proletariado pudiera desarrollar las fuerzas productivas mediante un capitalismo de estado como propuso Lenin y el partido acepto.

    Lo suyo es principismo y mecanicismo. Ve la historia como un reloj, niega el papel del hombre en la historia. De Engels le falto leer por ejemplo la carta de a Bloch del 21 de setiembre de 1890:

    "Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma."

    proleinternacionalista escribió: No sólo es importante clarificar aquello, si no otra de las tergiversaciones comunmente aceptadas de plano.

    Ningún marxista en ninguna época ha negado que sea posible conquistar el poder político en un solo país, y si este país cumple con las condiciones, con los fundamentos económicos del socialismo, y empezar su transformación. En teoría es posible el socialismo en un país.

    Pero el caso de Rusia es diferente, estamos hablando de un país atrasado en donde la mayoría de la población era campesina y esto se fue reflejando en las políticas y la correlación de fuerzas en lucha.

    Comente antes que contradictoriamente la postura liquidacionista fue la propuesta hecha por Stalin ante la falta de recursos teóricos, y no más bien la de Trotsky.

    En el debate sobre el asunto ruso en la Internacional, Stalin se "plantea la cuestión de la edificación del socialismo sobre la base de las solas fuerzas internas de la Unión Soviética. Luego se pregunta qué significa esto y explica: ¡Significa la victoria de las fuerzas proletarias sobre la burguesía rusa! Si esto no fuera posible DEBERIAMOS DEJAR EL PODER y CONVERTIRNOS EN PARTIDO DE OPOSICIÓN."

    Que le responde Trotsky ante semejante bufonada:

    "Nosotros no admitimos una estabilización del capitalismo más que como ola precaria insertada entre las inevitables crisis y creemos en su hundimiento. ¿A qué distancia? Lo hemos esperado desde 1917 a 1926 cuando parecía más cercano que ahora. El partido proletario en Rusia, aún sin disimular que por si solo no puede llegar a la sociedad socialista, defiende el poder revolucionario y puede si es necesario defenderlo durante otros decenios, luchando contra las fuerzas de la burguesía mundial y contra sus tentativas de volver a tomar el poder en Rusia."

    Ja, apenas si sobrevivieron a la guerra civil y la intervención que a los pocos años le cayeron ensima las hordas fascistas y el excitado Trotsky hablaba de "sobrevivir unas décadas más" ja ja esto es infantil, repite los argumentos trotskistas como si no supiera que luego no solo no vino ninguna revolución, sino la reacción mundial, el nazi fascismo en la mayoría de los países de Europa y como si fuera poco, luego el keynesianismo que distancio los ciclos de crisis... “nosotros no admitimos una estabilización del capitalismo” dice Trostky ¡como si los burgueses le fueran a pedir premiso a él para aplicar medidas anticíclicas…!!! Déjese ya de mecanicismo probreinternacionalista y entienda que los burgueses también aprenden y son una fuerza conciente que opera en el desarrollo histórico. Asi que no le ponga tiempos a la historia y ni se atreva a decir cuantas décadas va a sostenerse "la guerra civil revolucionaria o la revolución mundial…" el poder se ejerce analizando hechos concretos, no con especulaciones afiebradas.

    Los suyo es otra vez el mecanicismo de Kaustky que termina en quietismo y por eso simpatiza con el principismo trotskista que termina en el liquidacionismo con fraseología aventurera.

    Siga esperando las condiciones propicias con su abc principista de "marxismo" de facultad. Nosotros no vamos a desperdiciar ninguna oportunidad para tomar el poder y arrastrar la estructura como sea, con o sin campesinos. Déjese de invocar a Marx, Engels y Lenin y póngase a leer sus obras y no solo los extractos que ponen en los periódicos trotskistas.


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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Thiago el Miér Jul 06, 2011 5:46 am



    proleint dijo: “Ningún marxista en ninguna época ha negado que sea posible conquistar el poder político en un solo país, y si este país cumple con las condiciones, con los fundamentos económicos del socialismo, y empezar su transformación. En teoría es posible el socialismo en un país.”

    Sería interesante que se nos diga qué marxistas, en cualquier época, han mencionado –antes de Lenin– la posibilidad de conquista del poder en un solo país. La teoría en boga hasta que Lenin enunció su tesis sobre el socialismo en un solo país, era la de la revolución “simultánea”, y más específicamente la revolución como una reacción en cadena, según la cual una revolución triunfa primero en un país capitalista y se expande “como un relámpago” (Bebel, 1879), al resto de países capitalistas. El reconocimiento de esta “primera” revolución triunfante no tenía relación con la teoría de la revolución en un solo país ni con el socialismo en un solo país, porque se consideraba imposible que el proletariado triunfante se mantuviera en el poder durante mucho tiempo. En consecuencia, la revolución debería ser “simultánea” o casi simultánea, precisamente por la aceptación de que la revolución era una revolución internacional, “mundial” (aunque en este caso la acepción hacía referencia fundamentalmente a Europa, el continente más avanzado desde el punto de vista capitalista). Otras denominaciones: teoría de la revolución contagiosa, teoría del estímulo.

    Esta teoría de la revolución “simultánea” o de la reacción en cadena, era aceptada por todas las corrientes del marxismo, incluyendo los bolcheviques. Cuando Lenin, afirma en 1905 que Rusia podía iniciar la revolución que desencadenaría la revolución socialista mundial, hablaba precisamente en concordancia con la teoría comúnmente aceptada por el marxismo internacional, con la única diferencia de que era la Rusia atrasada la que iniciaba el proceso. Sólo después del estallido de la Gran Guerra, Lenin reconsidera esa teoría y empieza a esbozar su teoría de la revolución proletaria bajo las condiciones del imperialismo. Cuando la guerra estaba su curso, en 1915, diría que es posible que se dé el caso de que la revolución triunfe primero en un grupo de países o incluso en un solo país, y que en el resto de países la revolución no estalle. Esta sola afirmación era una novedad en el seno del marxismo, a la que añadiría otra idea importante: que, en esas condiciones, el proletariado triunfante en ese país se vería forzado a organizar la economía para prepararse para la guerra revolucionaria y cumplir su papel internacionalista en la revolución mundial. Estos dos aspectos de la concepción del socialismo en un solo país los enunció Lenin precisamente poco después de que se publicara por primera vez “Los principios del comunismo”, documento que estuvo guardado por mucho tiempo por Bernstein. Así que uno puede imaginar la primicia que significaría para el movimiento obrero contar con un trabajo inédito de Engels. Pero asimismo es importante resaltar la confianza de Lenin para esbozar precisamente en ese momento unas tesis que aparentemente contradecían a uno de los padres del marxismo.

    Si al hablar de "marxistas", el sr proleint. se refiere algunos autores que especulaban con el “estado socialista aislado”, “el socialismo de un país... pero alimentado por sus colonias”, etc., como Lasalle (1864), Duhring (1873), Schaffe (1874), Vollmar (1878), Bernstein (1899) y Karlis Balodis- Atlanticus (1898), entre los más notables; si se refiere a ellos, entonces tiene un grave problema de entendimiento. (Hay que recordar que el marxismo se hace dominante en la socialdemocracia alemana en 1891, formalmente en el Congreso de Erfurt).

    Por otra parte, creo que en 1926, para resaltar el carácter "ajeno" al marxismo de la idea del socialismo en un solo país, Trotsky mencionaba precisamente a Vollmar y a Atlanticus como los exponentes originales de esa "teoría". Así que el mismo Trotsky refuta lo que se afirma en la cita del sr. proleint.

    Ahora bien, el reconocimiento del socialismo en un solo país no significa el abandono de la revolución proletaria mundial, por el contrario la presupone, colocando en el centro mismo a la revolución triunfante como la base para el apoyo y la propagación de la revolución mundial. Lenin sostenía al respecto:


    “En realidad, los intereses de la revolución internacional requieren que el Poder soviético, que ha derribado a la burguesía en el país, ayude a esta revolución, pero que elija una forma de ayuda proporcionada a sus fuerzas. Ayudar a la revolución socialista a escala internacional, aceptando la posibilidad de la derrota de esta revolución en el país dado, es un punto de vista que ni si quiera deriva de la teoría del estímulo”. (Peregrino y monstruoso, Obras Escogidas en doce tomos, t. 7, 233. Cursivas de Lenin)

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por proleinternacionalista el Miér Jul 06, 2011 7:22 pm

    Sr. Dzerjinski conozco la carta a Bloch de Federico, me queda la duda todavía,
    ¿Como es "ver la historia como un reloj"?. Allí no lo explica, sólo recuerda un poco de dialéctica del proceso social (precisamente contra el mecanicismo, ¿pero ello va contra mis tesis de principiante?).

    Aún y con toda su confianza, me parece que ha errado y o tergiversado algunas cosas y es necesaria una respuesta.

    TESIS I

    Para afirmar que hubo una "degeneración" tendría que demostrar que Stalin altero las tesis de Lenin. Igualmente de haber habido una degeneración no se puede concluir que Trostky tenía razón. ¿acaso no puede haber dos degeneraciones o hacerse una critica equivocada? Su postura es simplista por más que la plantee con camuflaje "dialéctico" de principiantes.

    CONTRATESIS I

    La continua alteración de la teoría y el programa durante el thermidor ya ha sido demostrada a lo largo de continuos debates, y no solamente hablamos de la de Lenin, sino por extensión de Marx y Engels (ya que todos ellos seguían la misma invariante doctrina). Justificada por la política de "construccion del socialismo en la URSS", y como consecuencia de las fuerzas internas en desarrollo y la derrota del proletariado aleman (y por extensión de la revolución mundial) como ícono de la caída del flujo revolucionario que amenazo europa.

    Ya hemos explicado que no sólo el estalinismo fue una degeneración, lo mismo ocurrió con el trotskismo, e incluso este fue en algunos momentos mas peligroso por tener una fraseología izquierdista y reinvidicarse como "la oposicion".

    Trotsky si bien debido a su crítica en ciertos prismas equivocada y su activismo propicio el surgimiento del trotskismo, fue una de las figuras mas visibles que combatio la degeneracion de Octubre, a ciegas posiblemente, pero no por ello menos decididamente. Por ello no hay que permitir que se falsifique sus argumentos concordantes con la sana doctrina marxista a base de bufonadas y sarcasmos.


    TESIS II


    Esto es una falacia, Engels no conoció la situación de Rusia a principios del siglo XX y solo resaltaba la importancia de las condiciones estructurales porque estaba en polémica con los populistas que planteaban la posibilidad de "saltear" el capitalismo en Rusia y construir el socialismo desde las comunas campesinas. ¿Que hubiera hecho usted como materialista histórico ante esto y si gran parte de su vida se la paso enfrentando el socialismo utópico y el anarquismo?

    Obviamente menos conoció las tesis leninistas sobre la incapacidad de la burguesía de cumplir las tareas democrático burguesas y para erradicar definitivamente el feudalismo, y apenas esbozo la incidencia del imperialismo en los países atrasados y como estos se sirven de las obsoletas relaciones de producción asociados a las clases dominantes feudales y estancando el progreso. Menos aun se le puede pedir a Engels que se pusiera a pensar si era posible que la dictadura del proletariado pudiera desarrollar las fuerzas productivas mediante un capitalismo de estado como propuso Lenin y el partido acepto.


    CONTRATESIS II

    Es cierto, Engels no vivió en la época de la revolución de octubre. Nunca vió la "dictadura del proletariado" menos aún el socialismo (y no el de la URSS mercantil), tampoco Marx nunca vió el capitalismo de estado en la URSS, ni juzgó la incapacidad de la burguesía. Pero ellos ya habían hablado de la revolución ininterrumpida (o permanente), nos habían anticipado la necesaria transición revolucionaria y habían sentado los principios del nuevo modo de producción sin necesidad de verlos. Y Marx como Engels no eran pitonisos, simplemente aplicaban la doctrina.

    Aquella misma doctrina que habla de una sucesión de modos de producción inevitables para alcanzar el socialismo, el capitalismo industrializado es una condicion ineludible para empezar la transformación socialista y el que lo niegue esta falsificando la teoría, ¿vaya a saber porque?. ¿Ud lo niega o cree que es sólo de uso retórico ante los populistas? ¿O la doctrina es científica o es retórica?

    TESIS III

    Ja, apenas si sobrevivieron a la guerra civil y la intervención que a los pocos años le cayeron ensima las hordas fascistas y el excitado Trotsky hablaba de "sobrevivir unas décadas más" ja ja esto es infantil, repite los argumentos trotskistas como si no supiera que luego no solo no vino ninguna revolución, sino la reacción mundial, el nazi fascismo en la mayoría de los países de Europa y como si fuera poco, luego el keynesianismo que distancio los ciclos de crisis... “nosotros no admitimos una estabilización del capitalismo” dice Trostky ¡como si los burgueses le fueran a pedir premiso a él para aplicar medidas anticíclicas…!!! Déjese ya de mecanicismo probreinternacionalista y entienda que los burgueses también aprenden y son una fuerza conciente que opera en el desarrollo histórico. Asi que no le ponga tiempos a la historia y ni se atreva a decir cuantas décadas va a sostenerse "la guerra civil revolucionaria o la revolución mundial…" el poder se ejerce analizando hechos concretos, no con especulaciones afiebradas.

    Los suyo es otra vez el mecanicismo de Kaustky que termina en quietismo y por eso simpatiza con el principismo trotskista que termina en el liquidacionismo con fraseología aventurera.

    Siga esperando las condiciones propicias con su abc principista de "marxismo" de facultad. Nosotros no vamos a desperdiciar ninguna oportunidad para tomar el poder y arrastrar la estructura como sea, con o sin campesinos. Déjese de invocar a Marx, Engels y Lenin y póngase a leer sus obras y no solo los extractos que ponen en los periódicos trotskistas.

    CONTRATESIS III

    Que bueno que os tengais en muy alta estima, a veces es mejor reirnos, usar el sarcasmo, compararnos con Kautsky, acusarnos de principistas o liquidacionistas (pero que comun y ordinario se vuelve!), y así usando artimañas retóricas zafar de un debate que se debería mantener en un plano teórico. ¿Acaso es capaz de justificar lo que dice? ¿O sólo repite las falacias lógicas que comúnmente utilizan los estalinistas ante la imposibilidad teórica?. ¿Es capaz de probar el supuesto mecanicismo a través de una frase? ¿El liquidacionismo a través de una crítica?.
    Pero para probar su falacia y ya la forma que hay que enfrentar comúnmente cuando el debate es con estalinistas (una vez más probando lo predicho!) sólo hay que poner su tergiversación al lado de la frase real. ¡Que fácil nos lo pone!
    .
    “nosotros no admitimos una estabilización del capitalismo” dice Dzerjisnki hablando por Trotsky,

    pero lo que dice Trotsky es:

    "Nosotros no admitimos una estabilización del capitalismo más que como ola precaria insertada entre las inevitables crisis y creemos en su hundimiento.”


    Crisis, ciclos, flujos y reflujos, ABC del marxista principiante. ¿O ud considera que el keynesianismo(¿?), ha estabilizado las crisis del capitalismo y no va a haber una próxima crisis, que no haber una próxima revolución? ¿Empezamos a justificar a los postestalinistas kruschovitas y demás ralea pacifista y coexistente (copulante)? Aquella fue la consecuencia histórica ( extensa pero aún así relativa) de la contrarevolucion en la URSS.

    Todo cae por su propio peso ¿No lo cree?.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por proleinternacionalista el Vie Jul 08, 2011 11:30 am

    Contestando al sr. thiago que ha expuesto algunos datos que desconocia personalmente.

    Primero que todo, es bueno verlo de nuevo por aquí, esperando que se anime a retomar el tema que no se pudo completar luego de ofrecer una futura respuesta, una deuda pendiente con el hilo y que esperamos cobrar con su aporte.

    Me hace la siguiente pregunta, ¿Sería interesante que se nos diga qué marxistas, en cualquier época, han mencionado –antes de Lenin– la posibilidad de conquista del poder en un solo país.?

    En palabras de Lenin y restaurando la doctrina falsificada por los oportunistas socialdemocratas durante la guerra imperialista:

    En tercer lugar, el socialismo triunfante en un país no excluye en modo alguno, de golpe, todas las guerras en general. Al contrario, las presupone. El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países.(!) De otro modo no puede ser bajo el regimen de producción de mercancías.(!)De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultaneamente en todos los países. Triunfará en uno o en varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses. Esto no sólo habra de provocar rozamientos, sino incluso la tendencia directa de la burguesía de los demás países a aplastar al proletariado triunfante del Estado socialista. En tales casos, la guerra sería, de nuestra parte, una guerra legítima y justa. Sería una guerra por el socialismo, por liberar de la burguesía a los otros pueblos. Engels tenía completa razón cuando, en su carta a Kautsky del 12 de septiembre de 1882, reconocía directamente la posibilidad de "guerras defensivas" del socialismo ya triunfante. Se refería precisamente a la defensa del proletariado triunfante contra la burguesía de los demás países.


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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Thiago el Sáb Jul 09, 2011 5:40 am

    Sr. proleint., vayamos por partes. Le pedí que diga qué marxistas han mencionado -antes de Lenin- la posiblidad de la conquista del poder en un solo país. Y usted nos responde citando a... Lenin... que a su vez hace referencia a Engels. Entonces, de manera indirecta y utilizando la autoridad de Lenin, nos da su respuesta: Engels (¿y por asociación, Marx?).

    Entonces reformulo mi solicitud: cite a Engels o a Marx directamente hablando de la conquista del poder en un solo país en el sentido que esa acepción tiene en la actualidad en el marxismo. Mencione además otros marxistas anteriores a Lenin y la I Guerra Mundial. Por obvias razones, queda excluida la carta de Engels a Kautsky de setiembre de 1882 que Lenin menciona en "El programa militar..." y en otros artículos.

    Esto que puede parecer escolástico, no lo es! Tiene relación con la importancia de la teoría leninista de la revolución proletaria mundial en general y la teoría leninista del socialismo en un solo país en particular.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por proleinternacionalista el Sáb Jul 09, 2011 12:55 pm

    Sr. Thiago, antes de contestar a la nueva pregunta que ha planteado me parece que es necesario identificar dos cosas que son evidentes profundizando el texto de Lenin y que entran en contradicción con la supuesta "teoría nueva" que ud. ha argumentado. ¿Sería capaz de aceptarlo?.

    Usted a explicado que a partir de 1915 Lenin reconsidera la supuesta vieja teoría, y en oposición a los marxistas del "periodo" (etapa!?) preimperialista habla de la posibilidad de la conquista del poder en un sólo país.

    Pero la contradicción es evidente:

    Lenin habla que la ley del desarrollo desigual es una ley absoluta del CAPITALISMO(y no sólo de las "nuevas condiciones" imperialistas), por lo tanto Marx y Engels ya conocian aquella ley desde sus estudios del capitalismo "preimperialista"( y citarlos ahora no lo voy a hacer pero me imagino que usted lo debe conocer) y por lo tanto no había nada de nuevo respecto a aquello.

    Y aquella es la justificación de la supuesta nueva teoría.



    Pero aun más concreto, en el pasaje citado Lenin lo hace apoyándose en la tesis de Engels sobre la guerra de defensa del estado proletario para dejar en evidencia que el no proponía nada nuevo, sino que en concordancia con la invarianza de la doctrina el sólo restauraba lo que los oportunistas habían escondido.

    Y todo tenía justificación en aquel pasaje de la historia en que el debate con los socialchovinistas que apoyaban la guerra imperialista se basaba en demagogias sobre la supuesta simultaneadad de la revolucion mundial y sus consecuencias políticas con el derrotismo revolucionario.




    Para mi es claro, que recopilando estas dos conclusiones se podría decir que si Lenin proponía una supuesta "nueva teoría" lo hacía incoscientemente, o todo ha sido mas que una simple confusion de los "marxistas leninistas"(siendo diplomaticos y respetuosos).



    No sería suficiente basarme sólo en citas que las hay, y luego colgaré, es más preciso analizar el aspecto histórico de la cuestión que esta indisolublemente ligado al aspecto de la guerra (negando todo pacifismo burgués).

    "el socialismo triunfante en un país no excluye en modo alguno, de golpe, todas las guerras en general. Al contrario, las presupone."


    Incluso echando mano del Manifiesto, programa por excelencia de los comunistas revolucionarios del mundo, y apoyandome en las tesis expuestas en "Estructura economica y social de la Rusia actual":

    "--- Desde los primeros documentos tenemos que en el curso del advenimiento revolucionario, se desarrolla la hipótesis de la victoria en un solo país, no como excepción sino como norma, y la teoría existe desde los albores del marxismo.

    ¿Cómo leer de otra manera todo lo que durante un siglo los filisteos han tratado de leer al revés, o sea, la parte programática ulterior:

    «El proletariado se servirá del poder político para arrancar poco a poco a la burguesía todo el capital, para concentrar todos los medios de producción en manos del Estado, o sea, el proletariado mismo organizado como clase dominante, y para acrecentar lo más rápidamente posible la masa de las fuerzas productivas»?

    Esto no es más que el inicio de la "transformación de todo el sistema de producción" y se trata de "intervenciones despóticas" y de "medidas económicamente insuficientes e insostenibles". Cosas viejas, cierto. Pero debemos probar, precisamente, que es vieja y no nueva la teoría de la toma del poder político y de la preparación de la transformación social. ¿Cómo si no continuaría el texto: "Estas medidas serán distintas según los distintos países"?

    ¿Y añadiría un elenco para los más avanzados de la época de 1848?

    ¿Y como el capítulo final trataría nación por nación la perspectiva de la conquista revolucionaria del poder, si no es fundándose en el concepto, que guía todo, de que la revolución podrá comenzar en cualquier país donde se haya formado, con el desarrollo productivo, un moderno proletariado, y finalmente antes en Alemania que en Inglaterra y en Francia, porque allí esta encima la revolución burguesa "con un proletariado mucho más desarrollado, que no tuvo Francia en el s. XVIII e Inglaterra en el s. XVII"?.---- "


    Además ud. ha dejado claro que algunos utopistas y no marxistas habían, siempre fuera de la doctrina, hablado de un socialismo aislado. Y no sólamente los chovinistas que ud hace referencia, incluso mucho atras Owen, Fourier, Cabet, etc. pensaban en aquel socialismo aislado.

    ¿Entonces de que teoría novedosa hablan los epígonos de la confusión?.


    ¿Prometí unas citas?, voy a dejar dos que me han costado trabajo encontrar, sr Thiago pero que demuestran lo que hemos explicado.

    "la posibilidad de una guerra del proletariado que haya alcanzado la victoria en algun país, y que defiende el sistema socialista alcanzado por este, contra otros estados en sus intentos por reinvindicar el régimen capitalista".

    Zinoviev, "La socialdemocracia rusa y el socialchovinismo ruso" Kommunist 1915



    "La llamada «sociedad socialista», según creo yo, no es una cosa hecha de una vez y para siempre, sino que cabe considerarla, como todos los demás regímenes históricos, una sociedad en constante cambio y transformación. Su diferencia crítica respecto del régimen actual consiste, naturalmente, en la organización de la producción sobre la base de la propiedad común, inicialmente por una sola nación, de todos los medios de producción."

    Engels, carta a Otto Van Boenigk 1890.


    Todo esto no tiene nada que ver con la negación de la política internacionalista del thermidor ruso, ni con la justificación histórica en la confundida fórmula del "socialismo en la sola Rusia".


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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Thiago el Dom Jul 10, 2011 2:11 am

    Mi intervención inicial en este hilo, la hice en relación a su post Nº 174 , sr. proleint. En su defensa de Trotsky ante la crítica de Kantaria, usted cita “Los principios del comunismo” de Engels, precisamente en un punto del cual usted reproduce sólo la pregunta y un monosílabo de la respuesta:

    “XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?
    No....”


    Para apoyar a Trotsky, usted, con palabras de Engels en 1847, dice que la revolución en un solo país no es posible.

    Casi inmediatamente, usted afirma lo que yo apunté en mi post Nº 170:

    “Ningún marxista en ninguna época ha negado que sea posible conquistar el poder político en un solo país, y si este país cumple con las condiciones, con los fundamentos económicos del socialismo, y empezar su transformación. En teoría es posible el socialismo en un país”.

    Es evidente que con una mano usted escribe que está de acuerdo con Trotsky en que el socialismo en un solo país es imposible, mientras que con la otra acepta que la teoría del socialismo en un solo país es tan antigua como Engels y que Lenin no “descubrió” nada nuevo. Esta es una de las muestras del eclecticismo de la posición que usted defiende.

    Existen tres conceptos relacionados sobre este punto que usted ha mencionado: conquista del poder en un solo país, revolución en un solo país y socialismo en un solo país.

    En mi post 179 dije que la teoría de la revolución que predominaba en el movimiento marxista era la de la revolución simultánea o casi simultánea, según la cual la revolución proletaria se iniciaría primero en un país para inmediatamente expandirse a los otros países (por supuesto, estamos hablando de Europa y Estados Unidos). La condición sine qua non para el triunfo estaba en la rapidez en que el resto de países continuara la revolución. Las experiencias de la revolución francesa, de las revoluciones de 1848 y de la Comuna de París –que provocaron la inmediata cruzada de la contrarrevolución europea– abonaban a favor de la necesaria “simultaneidad” de la revolución proletaria. En ese sentido, no se podía concebir una revolución aislada y menos un socialismo aislado. La revolución –en consecuencia– tenía que ser internacional, mundial. En ese sentido, también, se decía que si el proletariado tomaba el poder en un país, la derrota del proletariado era inexorable si no la acompañaba la revolución mundial.

    Pero no sólo las experiencias de las revoluciones anteriores llevaba a la conclusión de que la revolución debía ser mundial. En la parte que usted omitió de la cita de “Los principios del comunismo”, Engels explica las condiciones materiales que hacen imposible el socialismo en un solo país. He aquí la cita completa:

    “XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?

    No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal”.

    Entonces, cómo explica sr. proletint. esta “contradicción” en Engels. ¿Estamos en una situación de Engels contra Engels?

    Esta teoría de la revolución simultánea era compartida por los más destacados dirigentes del movimiento marxista: Bebel, Kautsky, etc. (algunos de estos marxistas traicionaron al marxismo en la guerra imperialista, pero esa es por el momento otra historia).

    Fíjese sr. prolint. en algunos conceptos que Engels menciona en su cita:

    - “todos los pueblos del globo terrestre, sobre todos los pueblos civilizados”... “cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro”;
    - la gran industria “ha nivelado en todos los países civilizados en desarrollo social...”;
    - “la revolución comunista”... “se producirá simultáneamente en todos los países civilizados...”
    - “ella [la revolución] se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas”;
    - “es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal”.

    Si usted se da cuenta en ellas se mencionan dos leyes del desarrollo del capitalismo, importantes para este caso: 1) la tendencia a la nivelación o a la igualación y 2) la ley del desarrollo desigual. Ambas leyes continúan vigentes, por supuesto, en la época del imperialismo. La primera tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas, y, en forma llana, quiere decir que el desarrollo capitalista lleva al desarrollo de la gran industria, la producción mercantil capitalista, a todos los rincones del mundo, y en ese sentido todos tienden a configurar el mismo tipo de sociedad con las leyes del capitalismo rigiendo su funcionamiento. La ley del desarrollo desigual, obviamente, se refiere a los distintos grados de desarrollo en esa tendencia a la nivelación mundial. Mientras en el capitalismo premonopolista la libre concurrencia era una característica dominante (aunque la tendencia a la monopolización era subyacente), en el capitalismo imperialista la libre concurrencia se da entre carteles y monopolios. El carácter progresivo, revolucionario del capitalismo, cede su paso al capitalismo imperialista parasitario, reaccionario. Usted sabe, sr. proletint que Marx y Engels en ciertos casos estuvieron a favor de la conquista de países atrasados y reaccionarios por acción de los países civilizados europeos, en cuanto significaban el rompimiento de viejas estructuras y la apertura del camino al capitalismo en esos países. Esta posición no puede ser mantenida en la época del imperialismo (ve usted, como algunas cosas cambian!!), dado que la acción del capital en los países atrasados se hace mediante la conservación de formas precapitalistas, en la medida de lo posible, mientras esto le signifique la máxima extracción de ganancias de esos países. El desarrollo del capitalismo en esos países atrasados muchas veces se produce en contra de la acción del capital financiero internacional. Además en la época del imperialismo, el reparto territorial del mundo ha culminado, lo que hace que la competencia monopolista y la necesidad de acumulación de capital conduzca inevitablemente a un nuevo reparto del mundo. En ese proceso, el desarrollo desigual que se da en condiciones pacíficas se ve alterado también por la destrucción de fuerzas productivas durante la guerra. La contradicción entre los imperialismos se hace antagónica generando guerras imperialistas. Algunos imperialismos emergen dominantes y otros ven mermada su participación en el mercado. Por ese motivo, entre otros, Lenin considera que en la época del imperialismo, la ley del desarrollo desigual que acentúa su acción debido al carácter parasitario y reaccionario del capitalismo en su nueva etapa, entorpeciendo la acción de la tendencia a la nivelación, permite la posibilidad de la conquista del poder en un solo país, el triunfo de la revolución en un solo país y el socialismo en un solo país.

    Las leyes del desarrollo capitalista siguen siendo las mismas, lo que cambia es el carácter del capitalismo. Esto es algo que usted parece no entender cabalmente, no sólo en su aspecto teórico sino –sobre todo– en sus consecuencias prácticas.

    Sobre Lenin y su uso de la cita de Engels de 1882, hablaré más adelante. Mientras tanto, permítame solicitarle que responda a la pregunta de mi post Nº 182.

    PD. Esta vez agredezco que cite los documentos del PCI en el punto pertinente, porque si usted pone todo el texto completo (que lo conozco) entenderé que usted no desea seguir tocando el tema. Eso ocurrió en el debate en otro hilo, donde usted colgó largos textos sobre 400 temas diversos, cuando estábamos opinando sobre uno. Otro camarada suyo, puso otros dos textos no propios y consideré que no querían intercambiar opiniones sino textos. Las veces que he colgado alguno he tratado de ser puntual: directamente sobre el tema en discusión.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por proleinternacionalista el Dom Jul 10, 2011 9:03 pm

    Sr.Thiago no voy a seguir un debate que se repita en circulos, un debate circular y cansino, lamento que se haya llegado a este punto.

    Mis argumentos (que ha pasado de largo) los puede rebatir cuando quiera, solo entonces reconsiderare la oportunidad de retomar un debate que pueda producir algo positivo. El debate por debatir no es de mi agrado. Confunde mas que clarifica.

    Sólo quiero profundizar un poco más, y si es posible aclarar la confusión creada al romperse el hilo que seguiamos.

    Primero con las conclusiones que ya emiti y la tesis que se puede verificar o falsear:

    1. Que Lenin no tenía en mente, al hablar de el "triunfo del socialismo en algunos o incluso un solo país" una revisión de la doctrina ni ninguna teoría nueva, sino que restaurando y apoyandose en Engels nos explica que aquella es la misma posición de siempre, invariante como la doctrina misma.

    O Lenin inconscientemente no sabía de lo que hablaba y lo que se estaba "inventando" y gracias a los leninistas se nos ha abierto los ojos, o es que los marxistas leninistas se sacaron el invento del sombrero.


    Luego responder al argumento:
    2. De la supuesta contradicción que ud apunta, de "Engels contra Engels"



    O bien Engels era un tonto y un charlatán, si analizando las pruebas dadas vemos una contradicción tan flagrante y así parece ser,

    O bien Engels no ve contradicción entre un principio del comunismo, la revolucion proletaria universal de contenido internacionalista y la simultanedad de aquella, y de que la revolucion se inicie y desarrolle contingentemente en un principio en una nacion, más aún que esto es totalmente lógico.

    Es más se podría decir que es una norma, ningún marxista que se precie podría decir: o tomamos el poder en todos lados o en no lo tomamos en ninguno( esto me hace recordar a un reaccionario refiriendose a los comuneros, "aquellos deberian haberse quedado durmiendo");

    O aceptando la posibilidad que debido a la derrota de la revolución simultanea en los otros países (como fue el caso ruso)que sobreviva una sola nacion proletaria aislada, que pero, y aún en este caso la doctrina esta plasmada:

    Este país socialista no viene a traer la paz sino la guerra, una guerra revolucionaria, una guerra por la revolucion por el socialismo, por el triunfo de la revolucion mundial.


    "El proletariado victorioso de dicho país, expropiados los capitalistas y organizada la producción socialista, se levantaría contra el resto del mundo capitalista arrastrando consigo a las clases oprimidas de los otros países inflamándolas para sublevarse contra los capitalistas, interviniendo, en caso de necesidad, incluso con la fuerza armada contra las clases explotadoras y sus Estados»."

    "Este hecho provocará no sólo fricciones, sino también la tendencia abierta de la burguesía de los otros países a aplastar al proletariado victorioso del Estado socialista. En tales casos, la guerra por parte nuestra sería legitima y justa. Sería una guerra por el socialismo, por la emancipación de los otros pueblos de la opresión de la burguesía»."

    " «La victoria del socialismo en un solo país no excluye de ningún modo, ni de golpe, todas la guerras. Por el contrario, las presupone»."



    lo que no choca con la conclusión lógica y principio cardinal que es inconcebible el triunfo definitivo y la realización integral del socialismo en los límites de un país aislado. Que nuestra revolución es universal. Y universal debe ser nuestro partido.


    contenido y forma, lo mismo que nos decian Carlos y frederich en el manifiesto!.

    Salu2 internacionalistas.

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    trotskismo?

    Mensaje por hendrixmar el Jue Jul 14, 2011 11:12 pm

    No comprendo el porque viene eso de trotskismo, si trotsky era marxista-leninista por lo que eh leido. Ademas no tiene sentido de excluirlo del marxismo-leninismo solo porque discrepaba de stalin, aunque es cierto que todo el que discrepaba de le iba nada bien.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por relojandante el Dom Jul 17, 2011 3:46 pm

    Yo no entiendo las críticas tan feroces al trotkismo.. ¿Me puede explicar alguien que es lo que tiene de malo?

    Luego Trosky podría ser hipócrita o imbecil por determinadas cosas, pero negar el trotkismo por eso es una falacia.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por SS-18 el Dom Jul 17, 2011 6:38 pm

    si no sabes de algo, pregunta con respeto, menos hagas afirmaciones de ningun tipo delo que esa troski o no era o lo que son o no son los que opinan una cosa u otra sobre Troski.

    ElTroskismo, el movimiento, esta claro , mas que claro que hoy en dia, esta al servicio d ela porpaganda reaccionaria, absolutament econtodas las experiencia socialistas.

    Quiero decir con esto que probablemente, el Troskismo, no tenga que ver una mierda con Troski, pero esta claro que un posicionamiento, ante una situación historica, engendro esto del llamado Troskismo y esa linea completamente reaccionaria.

    No ha habido ni un solo troskista que no haya escupido propagnadareaccionaria contra los procesos revolucionarios en la historia. Eso es unhecho inegable, igual que lo es, la experiencia de este foro y las constantes intervenciones de gente mas o menos formada que difieren enmu poco con los posicionamientos de cualquier anticomunista.

    No hay ni un solo revolucionario que no haya comprobado lo mismo que con laexperiencia deeste foro podemosconcluir despues de dos años. El troskismo, es una infestación propagandistica anticomnista.

    Leamonos los 3 o 4 hilos de este subforo de movimientos comunistas para ver lo que yo afirmo.

    Todo el materialismo toda la dialectica esta infestada desde sus posicionamientos de bases completamente reaccionarias.

    Empezamos porla URSS y terminamos en Cuba, Corea del Norte.

    Asi son sus juicios respecto alPacto Molotov Ribentrop , toda la guerra,y todas las experiencias socialistas.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por hendrixmar el Dom Jul 17, 2011 8:51 pm

    SS-18 escribió:si no sabes de algo, pregunta con respeto, menos hagas afirmaciones de ningun tipo delo que esa troski o no era o lo que son o no son los que opinan una cosa u otra sobre Troski.

    ElTroskismo, el movimiento, esta claro , mas que claro que hoy en dia, esta al servicio d ela porpaganda reaccionaria, absolutament econtodas las experiencia socialistas.

    Quiero decir con esto que probablemente, el Troskismo, no tenga que ver una mierda con Troski, pero esta claro que un posicionamiento, ante una situación historica, engendro esto del llamado Troskismo y esa linea completamente reaccionaria.

    No ha habido ni un solo troskista que no haya escupido propagnadareaccionaria contra los procesos revolucionarios en la historia. Eso es unhecho inegable, igual que lo es, la experiencia de este foro y las constantes intervenciones de gente mas o menos formada que difieren enmu poco con los posicionamientos de cualquier anticomunista.

    No hay ni un solo revolucionario que no haya comprobado lo mismo que con laexperiencia deeste foro podemosconcluir despues de dos años. El troskismo, es una infestación propagandistica anticomnista.

    Leamonos los 3 o 4 hilos de este subforo de movimientos comunistas para ver lo que yo afirmo.

    Todo el materialismo toda la dialectica esta infestada desde sus posicionamientos de bases completamente reaccionarias.

    Empezamos porla URSS y terminamos en Cuba, Corea del Norte.

    Asi son sus juicios respecto alPacto Molotov Ribentrop , toda la guerra,y todas las experiencias socialistas.

    Asi como planteas el trotskismo me quedo mas que claro. osea te refieres al trotskysmo no como seguidor de las ideas de trotsky sino como anticomunista propagandistico disfrazados con la vision de trotsky o me equivoco?

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Manifiesto el Dom Jul 17, 2011 9:31 pm

    Además según mis referencias es teoricamente erróneo y opuesto al Marxismo-Leninismo en la concepción del partido y de la revolución.

    El Trotskismo busca el entrismo en partidos mayoritarios progresistas, un ejemplo es El Militante en el PSOE. El Leninismo propone la creación del Partido Comunista por parte del proletariado con conciencia de clase para así servir de vanguardia para el proletariado alienado.

    El Trotskismo defiende la llamada revolución permanente (La cual aún no comprendí y espero que Gazte, por ejemplo, me la explique), el Leninismo defiense el llamado "Socialismo en un sólo país", a pesar de que los trotskistas lo niguen.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 18, 2011 4:56 am

    Manifiesto escribió:Además según mis referencias es teoricamente erróneo y opuesto al Marxismo-Leninismo en la concepción del partido y de la revolución.

    El Trotskismo busca el entrismo en partidos mayoritarios progresistas, un ejemplo es El Militante en el PSOE. El Leninismo propone la creación del Partido Comunista por parte del proletariado con conciencia de clase para así servir de vanguardia para el proletariado alienado.

    El Trotskismo defiende la llamada revolución permanente (La cual aún no comprendí y espero que Gazte, por ejemplo, me la explique), el Leninismo defiense el llamado "Socialismo en un sólo país", a pesar de que los trotskistas lo niguen.

    Los trotskystas utilizaron la táctica del entrismo, pero los "oficialistas" el frentepopulismo (alianza con sectores burgueses opuestos al fascismo).

    Con respecto a lo último, Lenin y Marx defendieron la posibilidad del establecimiento del socialismo en sólo país pero en países occidentales de Europa en donde el capitalismo había ya madurado y existía un proletariado importante (Alemania, Francia, Inglaterra, etc.).
    Posterior a la revolución de Octubre, Lenin en 1918 diría ante los defensores del socialismo solo en Rusia: “Los acontecimientos históricos han demostrado a esos patriotas rusos que no atienden más que a los intereses inmediatos de su país concebido a la antigua usanza que la transformación de nuestra revolución rusa en una revolución socialista no fue una aventura sino una necesidad, ya que no hubo otra elección; el imperialismo anglo-francés y el norteamericano inevitablemente estrangularán la independencia y la libertad de Rusia a menos que triunfe la revolución socialista mundial, el bolchevismo mundial”.

    Sobre la revolución permanente ya hay un hilo entero sobre los orígenes y diversas interpretaciones de esta teoría, que por cierto no fue creación del cerebro de Trotsky, y más bien éste la perfeccionó según la realidad rusa. Sin embargo, los grupos trotskystas dicen que esta teoría es aplicable a todos los países en desarrollo.
    En el respectivo hilo dejé un artículo sobre los orígenes de esta teoría, pero la dejo acá para facilitar el entendimiento:
    http://www.ips.org.ar/?p=2188

    Saludos.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por gazte el Sáb Jul 23, 2011 12:42 pm

    SS18, hay "trotskystas" como alan woods que son invitados a cuba por gente del propio partido, y no cuenta precisamente conla simpatia de los "aperturistas", sino al contrario. manifiesto, un dia de estos te envio un mensaje privado y la comentamos, pero hoy curro, (trabajar un sabado a la tarde... es lo que tiene ser un proletario jajaj)

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Thiago el Lun Ago 01, 2011 5:24 am

    Sr. proleint., aunque tarde, le explico en parte por qué me “pasé de largo” algunos de sus argumentos, particularmente su cita de la carta de Engels a von Boenigk del 21 de agosto de 1890. A continuación reproduzco la misma cita en tres idiomas: dos lenguas germánicas (inglés y alemán) y una lengua romance (español). La busqué en ruso (esta vez sólo en la sección correspondiente del MIA), en francés, italiano y portugués, y no la he encontrado. Así que comparo lo que tengo:

    En inglés:
    Ad. 1. To my mind, the so-called “socialist society” is not anything immutable. Like all other social formations, it should be conceived in a state of constant flux and change. Its crucial difference from the present order consists naturally in production organized on the basis of common ownership by the nation of all means of production
    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1890/letters/90_08_21.htm

    En español (versión “oficial” de Editorial Progreso):
    1. La llamada «sociedad socialista», según creo yo, no es una cosa hecha de una vez y para siempre, sino que cabe considerarla, como todos los demás regímenes históricos, una sociedad en constante cambio y transformación. Su diferencia crítica respecto del régimen actual consiste, naturalmente, en la organización de la producción sobre la base de la propiedad común, inicialmente por una sola nación, de todos los medios de producción.
    http://marxists.org/espanol/m-e/cartas/e21-8-90.htm

    En alemán:
    Ad I. Die sogenannte "sozialistische Gesellschaft" ist nach meiner Ansicht nicht ein ein für allemal fertiges Ding, sondern, wie alle andern Gesellschaftszustände, als in fortwährender Verändrung und Umbildung begriffen zu fassen. Kritischer Unterschied vom jetzigen Zustand besteht natürlich in Organisation der Produktion auf Grundlage des Gemeineigentums zunächst der Nation an allen Produktionsmitteln.
    http://www.dearchiv.de/php/dok.php?archiv=mew&brett=MEW037&fn=447-448.37&menu=mewinh

    La versión en inglés dice: “...producción organizada sobre la base de la propiedad común de todos los medios de producción por la nación”, donde en español dice: “organización de la producción sobre la base de la propiedad común, inicialmente por una sola nación, de todos los medios de producción”.

    Mi traducción de la versión en alemán –que es el idioma original de la carta– dice: “...organización de la producción sobre la base de la propiedad común, inicialmente por la nación, de todos los medios de producción...”, donde la traducción al español de Editorial Progreso dice: “organización de la producción sobre la base de la propiedad común, inicialmente por una sola nación, de todos los medios de producción”. Los traductores al español, en mi opinión, se tomaron la licencia de añadir el adjetivo “sola” a una frase que no la requería. Más aún cuando el uso de ese adjetivo tiene una connotación política de gran trascendencia que todos conocemos. Para derrotar al trotskismo en ese punto, el marxismo-leninismo no necesita la ayuda de los traductores. Si traducimos el fragmento utilizando google, el resultado sería parecido a la versión en inglés.

    Hasta donde yo sé, Lenin no utilizó esta cita de Engels en alguno de sus escritos en relación con el socialismo en un solo país. Tampoco lo hicieron Stalin, Zinoviev y Bujarin en sus escritos más importantes. A estos les hubiera venido bien hacerlo en su polémica con Trotsky. No tengo conocimiento de cuándo fue publicada esta carta como para determinar si alguno de ellos pudo conocerla o no. El Instituto marxista ruso estuvo adquiriendo manuscritos de Marx y Engels en todo momento de su historia por lo que bien puede ser que ninguno la conociera en vida. Lenin, Zinoviev, Bujarin y Trotsky sabían alemán, y no hubieran tenido problemas para leer la versión original y saber su real significado. Stalin por su parte, aunque no hablaba, leía en alemán ayudándose con un diccionario.

    La carta de Engels a von Boenigk es citada frecuentemente más como una muestra de la opinión de Engels sobre el socialismo “en constante cambio y transformación” y por su crítica a los intelectuales que menosprecian a las masas, que para otro propósito.

    En conclusión, la cita en español que usted utiliza para respaldar sus argumentos, en mi opinión, es cuestionable.

    La carta de Engels a von Boenigk, por el contrario, está en conformidad con mi mensaje nº 179, que dice que los fundadores del marxismo sostenían que la revolución proletaria en los países europeos debía ser simultánea (es mejor decir, casi simultánea), iniciándose por supuesto en una nación, para continuar casi inmediatamente en el resto de países, configurando la revolución “mundial” (por supuesto, principalmente europea, en ese momento). De este modo, respondo a mi propia pregunta: ¿Engels contra Engels? No, Engels es coherente. Usted está equivocado.

    Otro día seguiré con la otra cita de Engels (en carta a Kautsky en 1882) que usted menciona y que Lenin utiliza en algunos artículos para apoyar su posición sobre la guerra revolucionaria que no contradice lo que sostengo desde mi mensaje 179 en adelante.

    (En realidad creo que estos temas corresponden más al tema del socialismo en un solo país que al que da título al presente hilo)

    PS1: La versión en danés (otra lengua germánica) dice: “a escala nacional” donde la versión en español dice: “por una sola nación”.

    PS2: Sobre su cita de Zinoviev: En ese momento, lo que hace Zinoviev es reproducir el pensamiento de Lenin. Esto se puede deducir de la correspondencia entre Lenin y Zinoviev, y de la historia del debate en el seno del bolchevismo en aquella época. ¡Por favor!, busque otro marxista. El propio Zinoviev en su libro “El Leninismo” me da la razón: “Recordemos cómo se representaban, los mejores de esos líderes [los líderes de la II Internacional -Thiago], la lucha revolucionaria mundial por ejemplo en caso de guerra. Su axioma implícito era: sólo puede actuar todo un conjunto de países simultáneamente...” (Stalin vs. Zinoviev. El Gran Debate, Editorial Siglo XXI, p. 16). Esto confirma que la teoría de la simultaneidad de la revolución era una tesis en boga en el movimiento marxista, aunque fue utilizada de forma oportunista por los líderes de los principales partidos socialdemócratas de Europa, durante la primera guerra mundial, para justificar la inacción y la supeditación del movimiento revolucionario a sus propias burguesías.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por relojandante el Lun Ago 01, 2011 4:53 pm

    Pero bueno.. segun marx-lenin ¿qué pasa si no consigues llevar la revolución a los países más industrializados? Abandonas automáticamente? Pues tendrás que intentarlo en tu país. Si no me equivoco, Lenin intentó llevar la revolución a otros países y no lo consiguió...

    Al final equivocaron, porque Rusia si que pudo industrializarse y sobrevivir, cierto es que quizás no lo suficiente (industria ligera) y los países capitalistas terminaron axfixiando a la URSS.. pero bueno duró muchos años y algo había que hacer.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Ago 01, 2011 5:06 pm

    relojandante escribió:Pero bueno.. segun marx-lenin ¿qué pasa si no consigues llevar la revolución a los países más industrializados? Abandonas automáticamente? Pues tendrás que intentarlo en tu país. Si no me equivoco, Lenin intentó llevar la revolución a otros países y no lo consiguió...

    Al final equivocaron, porque Rusia si que pudo industrializarse y sobrevivir, cierto es que quizás no lo suficiente (industria ligera) y los países capitalistas terminaron axfixiando a la URSS.. pero bueno duró muchos años y algo había que hacer.

    Lenin no "intentó llevar la revolución a otros países". Lenin lo que esperaba con el triunfo de la Revolución de Octubre era que otros países más desarrollados e industrializados, especialmente Alemania que contaba con uno de los proletariados más combativos y organizados, llevaran a cabo la Revolución, es decir, una especie de "efecto dominó", por llamarlo de alguna manera.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por relojandante el Lun Ago 01, 2011 5:23 pm

    el_republicano2 escribió:
    relojandante escribió:Pero bueno.. segun marx-lenin ¿qué pasa si no consigues llevar la revolución a los países más industrializados? Abandonas automáticamente? Pues tendrás que intentarlo en tu país. Si no me equivoco, Lenin intentó llevar la revolución a otros países y no lo consiguió...

    Al final equivocaron, porque Rusia si que pudo industrializarse y sobrevivir, cierto es que quizás no lo suficiente (industria ligera) y los países capitalistas terminaron axfixiando a la URSS.. pero bueno duró muchos años y algo había que hacer.

    Lenin no "intentó llevar la revolución a otros países". Lenin lo que esperaba con el triunfo de la Revolución de Octubre era que otros países más desarrollados e industrializados, especialmente Alemania que contaba con uno de los proletariados más combativos y organizados, llevaran a cabo la Revolución, es decir, una especie de "efecto dominó", por llamarlo de alguna manera.

    No hombre no, leí en un libro de historia que Lenin insistió mucho en Occidente pero no pudo convencer al proletariado europeo y americano.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Alexyevich el Lun Ago 01, 2011 5:28 pm

    relojandante escribió:
    el_republicano2 escribió:
    relojandante escribió:Pero bueno.. segun marx-lenin ¿qué pasa si no consigues llevar la revolución a los países más industrializados? Abandonas automáticamente? Pues tendrás que intentarlo en tu país. Si no me equivoco, Lenin intentó llevar la revolución a otros países y no lo consiguió...

    Al final equivocaron, porque Rusia si que pudo industrializarse y sobrevivir, cierto es que quizás no lo suficiente (industria ligera) y los países capitalistas terminaron axfixiando a la URSS.. pero bueno duró muchos años y algo había que hacer.

    Lenin no "intentó llevar la revolución a otros países". Lenin lo que esperaba con el triunfo de la Revolución de Octubre era que otros países más desarrollados e industrializados, especialmente Alemania que contaba con uno de los proletariados más combativos y organizados, llevaran a cabo la Revolución, es decir, una especie de "efecto dominó", por llamarlo de alguna manera.

    No hombre no, leí en un libro de historia que Lenin insistió mucho en Occidente pero no pudo convencer al proletariado europeo y americano.

    No es que Lenin no pudo convencer al proletariado alemán o americano. El partido social-demócrata alemán, como bien critica Lenin en El Estado y la Revolución, su máxima meta era llegar al poder y no destruir al viejo estado opresor, como había señalado Marx y también Engels haata su muerte. Los socialdemócratas alemanes se aliaron con la burguesía local y defendieron la guerra imperialista. En pocas palabras, traicionaron al pueblo.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Shenin el Lun Ago 01, 2011 6:15 pm

    relojandante escribió:
    el_republicano2 escribió:
    relojandante escribió:Pero bueno.. segun marx-lenin ¿qué pasa si no consigues llevar la revolución a los países más industrializados? Abandonas automáticamente? Pues tendrás que intentarlo en tu país. Si no me equivoco, Lenin intentó llevar la revolución a otros países y no lo consiguió...

    Al final equivocaron, porque Rusia si que pudo industrializarse y sobrevivir, cierto es que quizás no lo suficiente (industria ligera) y los países capitalistas terminaron axfixiando a la URSS.. pero bueno duró muchos años y algo había que hacer.

    Lenin no "intentó llevar la revolución a otros países". Lenin lo que esperaba con el triunfo de la Revolución de Octubre era que otros países más desarrollados e industrializados, especialmente Alemania que contaba con uno de los proletariados más combativos y organizados, llevaran a cabo la Revolución, es decir, una especie de "efecto dominó", por llamarlo de alguna manera.

    No hombre no, leí en un libro de historia que Lenin insistió mucho en Occidente pero no pudo convencer al proletariado europeo y americano.

    Los libros de historia suelen simplificar en exceso las posiciones de Marx y Lenin hasta llegar a distorsionarlas. Es mejor ir directamente a las fuentes.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Mar Ago 02, 2011 11:36 am

    A mi me parece que el problema con el troskismo es más de prejuicios e intereses en torno al poder en la URSS, ¿qué pensáis? Si alguien en la izquierda (la mayoría) "caía" en un partido ortodoxo era prevenido de inmediato contra los troskistas lo cual cambiaba su primera percepción. A la inversa, si alguien caía en el ala troskista (instalada en ciertos movimientos y en algunas partes en la universidad), se le mostraba con sospecha al ala mayoritaria, culpable de mayoritaria.

    Para mi esto es simplemente una anomalía, y la crítica de las tendencias totalitarias se llevó a acabo en el seno mismo de los PCs, naturalizando la autocrítica, tanto como desde el troskismo. Los que nos identificamos más con la Linea General debemos tener muy en cuenta las críticas de los troskistas, tomando sus argumentos, y ciertos éxitos en mantener la llama de la rebeldía mediante comportamientos izquierdistas más destinados a la formación personal y la anagnórisis (movimientos juveniles y estudiantiles, trabajo con colectivos desvavorecidos, y perdonad la palabrota que se refiere a la búsqueda personal). Por su parte los troskistas deberían criticarse en su tendencia a la desconfianza y a formar grupitos con comportamientos sectarios (basados en buscar y fomentar la diferencia).

    En definitiva, estilos de comportamiento. Si yo leo a un "trosko" no dice nada muy diferente a lo que digo yo en muchas cuestiones, y eso me dice que es positivo buscar las coincidencias y tratar de trabajar juntos cuando se pueda. Como con los "anarcos", por ejemplo.

    Bueno, es mi opinión. Saludos
    El marinero Vakulinchuk.

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por pedrocasca el Sáb Ago 13, 2011 12:53 pm

    Para quien quiera conocer la opinión de un acreditado luchador comunista (**) acerca de Trotski y el conocimiento que este tuvo de la realidad española para escribir su obra "España 1936-39”(*),
    "La España que Trotski inventó", de Juan Manuel Olarieta Alberdi – publicado en julio de 2008 en Cambio y Debate.

    Cuando empiezo a escribir estas líneas es 23 de marzo, y llevo ya dos meses encerrado en estas mazmorras asquerosas de la Cárcel de Navalcarnero. Su inspiración deriva de un artículo del historiador estadounidense Stanley G. Payne en el diario ABC de hoy, enfilado directamente contra la lucha popular por recuperar la memoria histórica antifascista, además de recordar, por enésima vez, el caso de la desaparición “y posibles torturas” contra Nin.
    Creo que no merece la pena desvelar el cretinismo de Payne. Lo que sí me ha llamado la atención en este presidio es que en la biblioteca hay una colección de escritos de Trotski sobre nuestra guerra civil (*) que, a falta de cualquier otro texto político, he tenido ocasión de leer. Se confirma así aquello que se atribuye a Gramsci quien, también preso por el fascismo, constataba la presencia de libros de Trotski en este tipo de lugares, tan poco propicios, lo que, unido a la ausencia de otra clase de libros políticos, le condujo a afirmar que Trotski era “la puta del fascismo”.
    Siempre que se airean este tipo de litigios ideológicos hay quien quiere mirar hacia otro lado: “pelillos a la mar”, concentrémonos en el presente, nos aconsejan. Parece que hablar del pasado es un factor de desunión, viejas querellas que no conducen a ninguna parte. Yo soy de los que no quiero estar unido a los que así opinan y, además, soy de los convencidos de que la historia es siempre de la máxima actualidad. Los mayores partidarios de la amnesia han sido siempre los grandes capitalistas y los opresores de todas las especies: quieren que nos olvidemos de cuándo, cómo y por qué han llegado a ocupar los lugares de privilegio que ocupan en la sociedad.

    Una ecuación histórica

    Lo primero que sobresale del libro es el total desconocimiento que Trotski tenía de la sociedad española de la época, de su historia, su economía y su cultura. Esa ignorancia no le impide rellenar 200 páginas aproximadamente, todas ellas repletas de consignas altisonantes, tales como que el general Miaja era comunista (pg.147) o que el programa del Frente Popular es “burgués conservador” (pg.47). Parece obvio constatar que nadie hoy sería capaz de defender tesis semejantes, de las que hay varias. En cualquier caso, la ignorancia no se puede suplir con lemas estrambóticos, ni tampoco con analogías superficiales del tipo siguiente: Kerenski = Largo Caballero, Kornilov = Franco y Nin = Martov. Lo mismo cabe decir de sus referencias genéricas al ejército, que era el mismo en un bando que el otro. No hay ni una sola mención a la lacra del latifundismo, ni una referencia a la iglesia, tampoco a los 30.000 presos políticos que liberó el programa “burgués conservador” del Frente Popular. Trotski eleva un estereotipo, su particular visión de la Rusia de 1917, a formulismo válido para cualquier clase de sociedad en cualquier clase de momento histórico. En sus comentarios la conjunción republicana de 1931 en nada se diferencia del Frente Popular de 1936 y la situación de Barcelona en julio de 1936 era la misma que en mayo de 1937. La guerra queda así como una pequeña anécdota, casi irrelevante.

    De la monarquía absoluta a la dictadura del proletariado

    Trotski no se podía equivocar nunca porque todas sus tesis partían de una equivocación. Cuando –como Trotski- se defiende una determinada teoría con el mismo ardor que la contraria, es imposible equivocarse, y eso es lo que sucede con varias de sus tesis fundamentales. Por ejemplo, afirma una conclusión muy importante, que es cierta: “La intervención imperialista es muy importante pero no modifica el carácter fundamental de lucha entre la democracia y el fascismo” (pg.91). Pero luego se pueden encontrar múltiples de afirmaciones en sentido contrario, según las cuales la contradicción principal no se entabló entre la democracia y el fascismo sino entre el capitalismo y el socialismo; y la España de entonces, sus partidos políticos y sus personalidades más relevantes eran marionetas de los intereses exteriores. Prueba de estas afirmaciones es la tesis siguiente: “Las tareas planteadas por la revolución se reducen a una sola: el derrocamiento de la burguesía” (pg.5), seguida de otra equivalente: “La alternativa ‘socialismo o fascismo’ significa solamente, y eso ya es bastante importante, que la revolución española no puede vencer sino mediante la dictadura del proletariado” (pg.106). Pues a eso se reducía el ridículo programa trotskista para España: pasar -sin solución de continuidad- de la monarquía absoluta a la dictadura del proletariado. Esta segunda tesis –contradictoria con la anterior- es la que conduce a Trotski a denunciar demagógicamente toda clase de “alianza con la burguesía”, que es la
    manera errónea en la que él interpreta el Frente Popular (pg.29) y de donde se deriva lo que él califica como “guerra implacable” contra el Frente Popular, que en su verborrea degenera en una “guerra implacable” contra todo y contra todos, por supuesto, los “stalinistas”, pero también los anarquistas, los republicanos, los poumistas,, los sindicalistas, etc. No se salva nadie de sus desquiciadas invectivas… salvo los fascistas. Todos los republicanos estaban equivocados pero si además de las críticas generalizadas alguien busca una propuesta positivas, no la encontrará.

    El oro de Moscú

    En cuando al aspecto internacional de la guerra, Trotski también incurre con frecuencia en el tópico de considerar a la España de 1936 como un peón en manos de intereses extranjeros: Franco del Eje nazi-fascista, el PCE de Moscú y los republicanos de Inglaterra y Francia. Por eso Trotski insiste en la ridiculez de aludir a un gobierno Largo Caballero-Stalin o Negrín-Stalin, hasta el punto de que la expresión ”el oro de Moscú” no fue acuñada por los franquistas, como muchos creen, sino por Trotski (pg.126). Se trataba del dinero con el que la República pagaba a los escritores antifascistas (Romain Rolland, Barbusse, Malraux, Heinrich Mann, Leon Feutchwanger) “y otros que trabajan para la GPU”, lo que Trotski adereza con otro tipo de insultos ridículos que luego los franquistas copiaron para justificar su guerra contra el pueblo. “Es preciso liberar al pueblo español de la dominación de la burocracia de Moscú” (pg.71) cuya cabeza es Stalin, a quien dedica, como es lógico, el mejor de sus epítetos como “jefe de los demonios” (pgs.198 y 210). En fin, detrás de unos españoles en guerra “fraticida” había otros que, situados fuera del país, eran quienes verdaderamente tiraban de los hilos. Pero sobre todo causa hilaridad una tesis de Trotski según la cual detrás de la III Internacional había otros poderes ocultos que la manejaban y que no radicaban en Moscú sino en Londres y en París (pg.65). Sin comentarios.

    Revolución o guerra

    Pero no cabe duda de que el aspecto más importante, verdaderamente crucial, del pensamiento de Trotski acerca de la guerra civil es la célebre formulación, que él atribuye a los comunistas (pg.26), acerca de si primero había que ganar la guerra para luego hacer la revolución, o a la inversa. Este planteamiento, por más que esté muy difundido, sobre todo en los medios antifascistas, no es exacto porque la guerra civil, en sí misma, era una guerra revolucionaria. Lo que la consigna (“lo primero es ganar la guerra”) quería decir es que la revolución no podía triunfar sin ganarla, y en ella coincidieron muchas fuerzas políticas y sindicales, además de los comunistas, aunque actualmente esté más identificada con la línea del Partido Comunista.

    En guerra contra todos

    El falso dualismo entre guerra y revolución engendra otro, no menos falso, entre frente y retaguardia y, naturalmente, la pretensión de llevar a cabo una revolución… pero en la retaguardia, complementada con la guerra… pero contra la República, no contra los fascistas. Esto demuestra a las claras no sólo la complicidad de Trotski con los fascistas sino su animadversión a todas –absolutamente todas- las fuerzas antifascistas: “Continuar la guerra sin la colectivización ni la socialización es preparar la derrota. Para asegurar la victoria hay que expulsar a los burgueses y poner a los jefes traidores contra la pared mediante la presión directa de las masas armadas” (pg.36). Acto seguido Trotski enumera entre los “burgueses” y los “jefes traidores” a todos y cada uno de los antifascistas para quienes no ahorra descalificaciones. No es posible, según Trotski, ninguna alianza; no cabe unir fuerzas y por eso toda su verborrea solo puede conducir al aislamiento y, por tanto, al más estrepitoso de los fracasos: “El partido obrero que concluye una alianza política con la burguesía radical renuncia, por ello mismo, a luchar contra el militarismo capitalista (pg.13). En febrero de 1937 Trotski preconizaba “una campaña implacable contra la alianza con la burguesía”, además de denunciar a los dirigentes comunistas, socialistas y anarquistas, “precisamente por su alianza con la burguesía” (pg.29).

    Contra los anarcoburócratas

    Naturalmente Trotski reserva lo peor de su perorata para los comunistas, pero lo que dice de los anarquistas tampoco tiene desperdicio: los califica de “liberales exaltados” (pg.61), de “burgueses patéticos y despreciables disfrazados a toda costa de revolucionarios” (pg.200), nada menos que “la quinta rueda de la democracia burguesa (pgs.137 y 151 y siguientes), “charlatanes” (pg.138), “anarcoburócratas” (pg.179) y “lacayos de la burguesía” (pg.169). A pesar de que hoy los vemos pasearse cogidos de la mano para atacar a los comunistas, lo cierto es que entonces ni unos (anarquistas) ni otros (trotskistas) se soportaban.


    Trotski contra los trotskistas

    En el colmo de su desvarío Trotski ni siquiera estaba de acuerdo con los suyos, con los trotskistas, para quienes el POUM no lo era. Sólo Trotski era trotskista, mientras el POUM era una organización menchevique (pg.118), a sus dirigentes los califica de oportunistas (pg.65) y su política de “pura traición” (pg.79). Especialmente lanza sus ataques contra Nin, a quien pinta como “sacerdote de la justicia burguesa” (pg.35) que ha jugado un papel deplorable (pg.185) y que cometió un “crimen” firmando el pacto del Frente Popular (pg.VIII). Pero como a Trotski le gustaba decir cualquier cosa, también era capaz de defender todo lo contrario y por eso “Nin es mi amigo” (pg.41), “un viejo revolucionario incorruptible” (pg.69) del cual “nunca hemos puesto en duda la pureza de intenciones” (pg.79).

    Por eso Trotski es infalible, porque sus consignas se sirven a la carta; en función de lo que convenga en cada momento se puede elegir entre una frase o la contraria. En él no sólo encontramos una absoluta falta de principios sino una deshonestidad galopante.

    (*) Las referencias del libro de Trotski son de: “Obras de Trosky volumen 3. España 1936-39”, Akal, Madrid, 1978

    (**) escritor, abogado del Socorro Rojo Internacional -SRI-


    Última edición por pedrocasca el Sáb Ago 13, 2011 8:17 pm, editado 2 veces

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

    Mensaje por relojandante el Sáb Ago 13, 2011 3:32 pm

    Troski contra los trokistas xD

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    Re: Creeis que el trotkismo añadio algo util al comunismo?

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