EL MÉTODO METAFÍSICO.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 21, 2012 5:04 pm

    Vamos a ver, que París está en Francia sí es una verdad eterna. La frase está en presente y hoy (21 de enero de 2012, al igual que cuando Engels escribió el Anti-Dhüring) París está en Francia. La frase no es París estuvo en Francia o París estará en Francia sino París está en Francia.

    Tú puedes decir y añadir lo que te dé la gana pero que el marxismo defiende la existencia de las verdades absolutas y las verdades eternas es completamente cierto. También puedes jugar cuanto quieras a llevar la contraria y a intentar tergiversar el marxismo pero este seguirá defendiendo la existencia de verdades absolutas y eternas. El marxismo no defiende lo eterno porque ello es contrario a la dialéctica (no defiende que París siempre va a estar en Francia ya que todo está en continuo movimiento, en continuo cambio, y por tanto París puede desaparecer, Francia puede desaparecer, el planeta Tierra puede desaparecer, etc.) pero sí defiende la existencia de verdades eternas.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 6:21 pm

    RDC escribió:Vamos a ver, que París está en Francia sí es una verdad eterna. La frase está en presente y hoy (21 de enero de 2012, al igual que cuando Engels escribió el Anti-Dhüring) París está en Francia. La frase no es París estuvo en Francia o París estará en Francia sino París está en Francia.

    Tú puedes decir y añadir lo que te dé la gana pero que el marxismo defiende la existencia de las verdades absolutas y las verdades eternas es completamente cierto. También puedes jugar cuanto quieras a llevar la contraria y a intentar tergiversar el marxismo pero este seguirá defendiendo la existencia de verdades absolutas y eternas. El marxismo no defiende lo eterno porque ello es contrario a la dialéctica (no defiende que París siempre va a estar en Francia ya que todo está en continuo movimiento, en continuo cambio, y por tanto París puede desaparecer, Francia puede desaparecer, el planeta Tierra puede desaparecer, etc.) pero sí defiende la existencia de verdades eternas.
    Jo, pues ahí te contradices y en nombre del marxismo, no defiende lo eterno, pero sí la verdad eterna, en todo caso deberías decir que lo único eterno que defiende el marxismo es la verdad (eterna). Al incurrir en esta contradicción, una de tus dos afirmaciones es falsa, o bien que el marxismo defiende las verdades eternas o bien que el marxismo no defiende lo eterno, en cualquier caso, el que si está tragiversando el marxismo eres tu.

    Y "París está en Francia" no es una verdad eterna te pongas como te pongas, por que dentro de X tiempo París podría ser completamente destruída y dejar de existir, entonces decir "París está en Francia" sería falso, por lo que el carácter de verdad eterna que tiene esa afirmación se pierde (por lo que ya no sería eterno), lo que si se podría decir sería "París estuvo en Francia".

    Y volviendo a la cita de marras: “Hay un movimiento continuo de crecimiento de las fuerzas productivas, de destrucción de las relaciones sociales, de formación de las ideas. Lo único inmutable es la abstracción del movimiento”

    Cuando hablamos de lo inmutable, hablamos de lo eterno, de lo que no cambia, por lo que parece que Marx al menos aquí, si defendió lo eterno para el movimiento (devenir), cosa que tu contradices en el comentario que te cito. Además fíjate lo que pongo en negrita, y teniendo en cuenta mi definición de verdad eterna (la que se siempre se usó que yo sepa, pero parece ser que para Engels y Lenin esta tenía una definición especial) no estoy errado en lo de antes y si nos ponemos como tu, el tragiversador de Marx eres tu, que afirmas que no se defiende lo eterno.

    ¿Quieres seguir jugando a las acusaciones a pesar de que no lleven a ninguna parte?

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 21, 2012 6:44 pm

    No tiene ningún sentido discutir con alguien que no sabe distinguir el presente del futuro. Así que ahí te quedas tú y tu empanada mental.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 7:26 pm

    No, si soy yo el que precisamente está distinguiendo el presente del futuro, y esa afirmación no se sostiene con el paso del tiempo (la de París está en Francia), con el paso del presente al futuro, así que no digas mentiras. Si no quieres seguir con el debate, pues no sigas, pero tampoco insultes, que eso además de no aportar nada va en contra del reglamento del foro y es una actividad troll.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Ene 21, 2012 7:41 pm

    Vosotros teneis un problema grave ... ¿ Pensais que las Marx o Engels cuando escribian un libro reflexionaban cada una de sus citas , de forma que fueran TODAS totalmente irrefutables ? Es que joder , mar y engels no tenian conexion con dios , eh ! , no trasmitian una verdad divina donde hasta el ultimo punto es cierto . Cuando Engels dijo , que " Paris esta en francia " es una verdad absoluta , hay varias posibilidades : 1) Engels tenia razón Manifiesto se equivoca y RDC defiende hasta la ultima coma escrita por Engels . 2) Es un simple problema de que no entendia Engels del mismo modo "verdad eterna " que nosotros . 3) Engels escribia libros y no revelaciones , escribia como nosotros , no reflexionaba a fondo cada punto de lo que escribia , e igual , a lo largo de su vida penso de distintos modos sobre las verdades eternas . 4) Engels no reflexionaba sus frases durante horas , porque no pensaba que podria llegar a a ver gente tan dogmatica que rebuscara citas por todos sus libros para probar su teoria .

    Yo pienso que el problema se reduce a que entendemos por verdad absoluta .

    PD : Pensar que todas las frases escritas por Marx, Engels y Lenin son verdades eternas tiene tela.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 7:54 pm

    Mario.M-L escribió:Vosotros teneis un problema grave ... ¿ Pensais que las Marx o Engels cuando escribian un libro reflexionaban cada una de sus citas , de forma que fueran TODAS totalmente irrefutables ? Es que joder , mar y engels no tenian conexion con dios , eh ! , no trasmitian una verdad divina donde hasta el ultimo punto es cierto . Cuando Engels dijo , que " Paris esta en francia " es una verdad absoluta , hay varias posibilidades : 1) Engels tenia razón Manifiesto se equivoca y RDC defiende hasta la ultima coma escrita por Engels . 2) Es un simple problema de que no entendia Engels del mismo modo "verdad eterna " que nosotros . 3) Engels escribia libros y no revelaciones , escribia como nosotros , no reflexionaba a fondo cada punto de lo que escribia , e igual , a lo largo de su vida penso de distintos modos sobre las verdades eternas . 4) Engels no reflexionaba sus frases durante horas , porque no pensaba que podria llegar a a ver gente tan dogmatica que rebuscara citas por todos sus libros para probar su teoria .

    Yo pienso que el problema se reduce a que entendemos por verdad absoluta .

    PD : Pensar que todas las frases escritas por Marx, Engels y Lenin son verdades eternas tiene tela.
    Nosotros estamos discutiendo sobre sus obras, por lo tanto la mayor autoridad sobre sus obras son las obras mismas.

    Yo soy aquí precisamente el que menos a rajatabla se toma esas obras, no me gusta la canonicidad de los libros, eso se lo dejo a los concilios de la Iglesia católica. Precisamente el debate se condujo en un momento sobre si París está en Francia (si, esto suena ridículo Laughing ) es o no una verdad eterna, y según la definición común, no lo es, según otra definición, la cual me gustaría saber de verdad eterna, si lo es.

    Parece que mi postura va en contra de Engels, podrás decir que estoy confuso, pero no me puedes llamar dogmático. Una o dos páginas más atrás, también me deslindé de lo que parecía decir Engels e hice mía otra argumentación que iba en contra de la suya.

    En otro hilo también puse en duda otras cosas que parecen intocables, como la necesidad imperiosa del Partido Comunista, loco puede, dogmático nada Razz .

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Ene 21, 2012 8:15 pm

    A ver aqui el quiz de la cuestion esta en que entendemos por verdad eterna . Aui no queremos ver quien coincide mas con los escritos de marx , engels , lenin... si no llegar a alguna conclusión.

    Parece que RDC entiende por verdad absoluta algo que es absolutamente cierto en el momento que se postula , como por ejemplo hoy seria totalmente cierto decir que galicia esta en españa .

    Por otra parte Manifiesto entiende por verdad absoluta algo que fue siempre cierto y sera . Manifiesto , segun entendi , tambien entiende pone otra condicion para que sea una verdad absoluta , la condicion de no depender de otro enunciado . Por ejemplo "El pajaro tiene pico , a menos que se lo quites " No es una verdad absoluta porque es un enunciado dependiente de otro .

    Si nos atenemos a la definición de RDC , si existen verdades absolutas "El que en este terreno quiera salir a la caza de verdades definitivas de última instancia, de verdades auténticas y absolutamente inmutables, conseguirá poco botín, como no sean trivialidades y lugares comunes de lo más grosero, " Como decía Engels existen algunas verdades de estas en general " tontas "

    Si nos atenemos a la definicion de manifiesto no existen verdades absolutas ( mas que las tautologias , que seria como no decir nada ) el devenir no es una verdad absoluta ! porque el devenir depende de que exista algo . En la nada no hay devenir asi que el devenir depende de la condicion de que existan referencias ( como decia NSLV Lit )

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 8:29 pm

    Mario.M-L escribió:A ver aqui el quiz de la cuestion esta en que entendemos por verdad eterna . Aui no queremos ver quien coincide mas con los escritos de marx , engels , lenin... si no llegar a alguna conclusión.

    Parece que RDC entiende por verdad absoluta algo que es absolutamente cierto en el momento que se postula , como por ejemplo hoy seria totalmente cierto decir que galicia esta en españa .

    Por otra parte Manifiesto entiende por verdad absoluta algo que fue siempre cierto y sera . Manifiesto , segun entendi , tambien entiende pone otra condicion para que sea una verdad absoluta , la condicion de no depender de otro enunciado . Por ejemplo "El pajaro tiene pico , a menos que se lo quites " No es una verdad absoluta porque es un enunciado dependiente de otro .

    Si nos atenemos a la definición de RDC , si existen verdades absolutas "El que en este terreno quiera salir a la caza de verdades definitivas de última instancia, de verdades auténticas y absolutamente inmutables, conseguirá poco botín, como no sean trivialidades y lugares comunes de lo más grosero, " Como decía Engels existen algunas verdades de estas en general " tontas "

    Si nos atenemos a la definicion de manifiesto no existen verdades absolutas ( mas que las tautologias , que seria como no decir nada ) el devenir no es una verdad absoluta ! porque el devenir depende de que exista algo . En la nada no hay devenir asi que el devenir depende de la condicion de que existan referencias ( como decia NSLV Lit )
    Te has saltado esto: "Cuando yo afirmé eso que tu me citas, estaba pensando en la posible destrucción del universo, no habría nada que se pudiese mover o cambiar y en ese sentido, el movimiento y el devenir no podrían ser una verdad eterna (entendida como yo la entiendo, para evitar problemas), aunque aquí nos podemos salvar especificando que la inmutabilidad del movimiento es una verdad eterna como ley de funcionamiento del universo, y creo que esto si lo podemos afirmar, aunque esto no va más allá de la pura especulación." Eso es mio, lo puse en la página anterior, me parece Very Happy .

    Jamás podremos encontrar una definición definitiva (esto es redundante) de una palabra, puesto que las palabras las creamos nosotros y sus definiciones también, ¿Por que es más verdadera o más falsa la definición que doy yo a la que da RDC? No existe ningún criterio.

    Y aciertas al decir que el problema está en no acordar las definiciones de las palabras más problemáticas dentro de un debate, todo el mundo sabe que entendemos por Marx o por silla o por mañana, pero hay otros términos como "verdad eterna" que resultan problemáticos, yo he estado intentando dar una definición para dar en este debate, mientras cada uno use la definición a su manera sin llegar a un acuerdo, estaremos cometiendo falacias de ambigüedad, y es así como no llegamos a ninguna parte.

    Por ejemplo, ¿Que son "verdades auténticas"?

    Si me preguntasen a día de hoy, diría que una pérdida de letras.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Ene 21, 2012 8:30 pm

    A ver , si no os poneis de acuerdo sobre que definición le vais a dar a un termino es escusado debatir sobre el .
    eterno, na.

    (Del lat. aeternus).

    1. adj. Que no tiene principio ni fin.

    2. adj. Que se repite con excesiva frecuencia. Ya están con sus eternas disputas.

    3. adj. coloq. Que se prolonga muchísimo o excesivamente.

    Si decimos Paris está en Francia es una verdad eterna . Y pretendes decir que "está " es presente pues estas en una contradiccion linguistica , ya que pones eterno quiere decir sin pincipio ni fin , entonces no puedes decr que una verdad absoluta se coloca en un lugar en el tiempo .

    Insisto , todo se reduce a que al debatir sobre un concepto abstracto y confuso como puede ser "verdad absoluta " hay que acordar una definicion antes . Si no vamos a perder el tiempo .


    EDITO : Escribi este comentario mientras comentabas manifiesto . Si , no me acordaba de ese comentario tuyo .

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 21, 2012 9:41 pm

    Bueno, yo creo que se está haciendo un mundo de una confusión fundamentalmente lingüística...

    En mi caso, yo sí creo que hay verdades absolutas, aunque no me gusta ese término, que surge del punto de vista de la filosofía metafísica y que por lo tanto lleva a confusión (por no hablar de lo de verdad eterna, que es todavía peor). Por ejemplo en el caso que he comentado de física, una verdad absoluta sería que no hay un sistema de referencia absoluto mejor que todos los demás, sino que todos son relativos. Más que verdad absoluta, diría que lo que hay es una realidad objetiva e independiente de nuestra percepción de ella.

    Creo que simplemente ha habido una malinterpretación en la parte final de la discusión, entre los camaradas Manifiesto y RDC. Al menos yo lo creo así... me explico...

    RDC ha dicho que la expresión "París está en Francia" es una verdad eterna. No se ha expresado de manera muy exacta, y el mismo lo ha reconocido más tarde (respecto a la expresión en sí, no el contenido, naturalmente). A lo que se refería el camarada RDC es que es incuestionable que París está en Francia (hoy) y en eso no tiene importancia lo que pase con París dentro de 10 años. Como si desaparece. Eso es otra cuestión. Es una verdad absoluta y eterna que París HOY está en Francia. Y nadie lo puede negar. Si mañana deja de estarlo (porque Francia desaparezca o váyase usted a saber, da lo mismo), entonces será una verdad absoluta y eterna, que ese París de mañana no estará en Francia. Pero eso no quita ninguna validez a nuestra expresión de hoy "París está en Francia", ya que se refiere a otro tiempo (por así decirlo hay una coordenada en la expresión, que es el tiempo y que también hay que tener en cuenta). Es decir, RDC no ha dicho, París está y estará por siempre en Francia. Es como si en un futuro hubiera gente que discutiera y pusiera en duda que en nuestra época París estuviera en Francia ya que en su época futura no lo está, a esa gente RDC le diría, no perdona, es una verdad absoluta (o eterna) que París está en Francia (en el 2012), igual que es una verdad absoluta (o eterna) que en el 3012 (por ejemplo), no lo está. No sé si se entiende qué es lo que quiero decir...

    Ahora, el camarada Manifiesto ha entendido la expresión verdad eterna de otra manera, de manera erronea (aunque es lógico, ya que es una expresión que causa confusión). Ha entendido que el camarada RDC ha usado el término verdad eterna para explicar que París siempre estará en Francia, cosa que evidentemente no es cierta, ya que si mañana Francia desaparece, entonces París no estará en Francia (pero París, el nuestro, el que nosotros conocemos, el del 2011, seguirá estando en Francia, exista este país o no y eso es algo que no va a cambiar - bueno, a no ser que encontremos un método de viajar en el tiempo y cambiar la historia pasada).

    Yo creo que tanto el camarada RDC, como el camarada Manifiesto saben perfectamente y tienen muy claro qué signfica "verdad absoluta" o "verdad eterna", simplemente en este contexto concreto y determinado no estaba muy claro a qué se refería exactamente ( si a la validez eterna de la expresión "París está en Francia", o a la validez eterna de la expresión "París está en Francia " - referida a la Francia de hoy).


    Salud


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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Ene 21, 2012 10:00 pm

    Es que decir eterno y hoy porduce una contradiccion lingüistica , porque eterno significa : "Que no tiene principio ni fin." entonces una verdad eterna , segun yo entiendo , es una verdad que esta a parte de cualquier otro factor y qeu siempre se cumple y obviamente tambien esta fuera del tiempo . Porque eterno es que siempre fue asi y siempre sera , entonces decir "francia esta hoy en francia , y este enunciado es una verdad eterna " es ilogico ( al menos como yo entiendo el concepto "eterno" . Seria ( lingüisticamente hablando ) como decir " Paris tampoco no esta " , vamos que una parte del enunciado esta en conflicto con el otro . Yo personalmente segun la definición que acabo de dar pienso que no existen las verdades eternas , y que mejor que hablar de verdades "eternas" y "absolutas " seria hablar de verdades objetivas que si exiten , por ejemplo : Ahora Paris esta en Francia , es una verdad objetiva.

    PD : Si , estamos haciendo una montaña de esta tonteria.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 21, 2012 10:04 pm

    Manifiesto escribió:
    El movimiento lo es en medida que se da en referencia a otra cosa, lo he pensado muchas veces. Hay un experimento mental muy bueno que me contó un gran profesor y que dice así.

    Supongamos que en el universo tan sólo existe un planeta, una persona en ese planeta, una nave espacial y una personal en esa nave espacial. La nave espacial se está moviendo por que desde la tierra la persona que allí está, ve que está ahí, luego allí y luego allá. Un día la tierra y la persona que allí estaba, desaparecen, cual truco de magia. ¿Para la persona que está en la nave especial, se está moviendo la nave espacial?


    Buena historia Smile

    Yo creo que sí hay una respuesta a eso. En realidad, cuando hacemos esa pregunta lo hacemos desde el punto de vista de nuestra física clásica o de nuestra experiencia sensorial más cercana. Seguimos planteándonos la cuestión de que hay una cosa que es movimiento y otra que es estar parado. Pero esa distinción no existe realmente en el mundo real más que en relacción con un sistema de referencia. Ahora, si una persona está la nave espacial, y en todo el universo no hay nada, realmente, nada más que ellos, entonces el universo se reduce a los nave y el hombre, y el único sistema de referencia para el hombre será la nave, así que para él, la nave estará parada (igual que nosotros no percibimos el movimiento de la Tierra, y eso que tenemos referencias que nos ayudan). Pero ojo, si ese hombre fuera físico, sabría que no puede distinguir, y no tiene sentido hacerlo, si la nave está en movimiento o no... porque es el mismo estado, es solo la elección de un sistema de referencia la que nos permite percibir que hay movimiento o no...

    Te pongo un ejemplo...

    ¿No te ha sucedido nunca que estés en el autobús o en el metro, mirando otro autobús o metro justo al lado, y de repente tu autobús empieza a moverse pero lo hace de forma tan suave que no percibes que se haya movido, y te parece que el que se está moviendo es el de frente? Y solo te das cuenta de que es tu autobús el que se mueve o porque encuentras otra referencia que te lo muestra (un árbol, un edificio) o porque notas la vibración del motor o un bache, o algo así. Es una sensación rarísima... hasta que te das cuenta de que es tu autobús el que se mueve y tus sentidos consiguen orientarse.

    Salud



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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Ene 21, 2012 10:14 pm

    Otro ejemplo dde estos es : Cuando vas en coche ( no recomiendo probarlo si eres tu el que conduces ) y miras por la ventanilla y te concentras en las lineas discontinuas tu no sabes si se mueve la carretera para atras o eres tu el que avanzas ( obviamente te lo imaginas ) no sabes si el coche se esta moviendo hasta que alzas la vista y tomas como refrencia un arbol o algo asi ....

    Otro ejmplo aun mejor seria tu vas en un avión a Nueva york , te duermes y te levantas en un tiempo miras y ves que estan todas las ventanillas con la cortinita bajada ¿ Como sabes si el avión sigue en el aire moviendose o esta en una pista del aeropuerto quieto ? Vamos que todo es referencias

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 21, 2012 10:26 pm

    Mario.M-L escribió:Es que decir eterno y hoy porduce una contradiccion lingüistica , porque eterno significa : "Que no tiene principio ni fin." entonces una verdad eterna , segun yo entiendo , es una verdad que esta a parte de cualquier otro factor y qeu siempre se cumple y obviamente tambien esta fuera del tiempo . Porque eterno es que siempre fue asi y siempre sera , entonces decir "francia esta hoy en francia , y este enunciado es una verdad eterna " es ilogico ( al menos como yo entiendo el concepto "eterno" . Seria ( lingüisticamente hablando ) como decir " Paris tampoco no esta " , vamos que una parte del enunciado esta en conflicto con el otro . Yo personalmente segun la definición que acabo de dar pienso que no existen las verdades eternas , y que mejor que hablar de verdades "eternas" y "absolutas " seria hablar de verdades objetivas que si exiten , por ejemplo : Ahora Paris esta en Francia , es una verdad objetiva.

    PD : Si , estamos haciendo una montaña de esta tonteria.

    Yo no lo entiendo así camarada. Una expresión como "París está en Francia", referida al año 2011, es absoluta y eterna porque París siempre estará en Francia si nos referimos al año 2011. A lo mejor en el 2013 Alemania ocupa París y se lo queda durante siglos, pero la expresión "París está en Francia", referida al 2011, siempre será cierta... a no ser que construyamos una máquina del tiempo y cambiemos el pasado, o que descubramos de golpe que los atlas, periódicos, películas, etc eran todos mentira y en realidad París nunca ha estado en Francia (o al menos no lo estaba en el 2011).

    De todas formas, ya digo, que no me gusta nada ese tipo de expresiones porque causan confusión y además parten de una concepción metafísica de la realidad. Como bien dices, más correcto sería "verdad objetiva" o en mi opinión, mejor todavía "realidad objetiva".

    Salud

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Ene 21, 2012 10:31 pm

    Lo que no hay que olvidar es que estamos hablando, escribiendo y discutiendo de Marxismo-leninismo y no de otras filosofías ni cosmovisiones.

    Las definiciones aportadas por Engelsiano y por RDC son las correctas dentro del Marxismo-leninismo, aunque no lo sean para otras filosofías o visiones que definan esos conceptos de otra manera.

    No mezclemos churras con merinas, que ya está bien de marear la perdiz y de desviar el hilo de su intención y contenido iniciales, que era una duda muy concreta de un forero respecto al Comunismo Científico, que es el Marxista-leninista.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Ene 21, 2012 10:46 pm

    JoseKRK escribió:
    Lo que no hay que olvidar es que estamos hablando, escribiendo y discutiendo de Marxismo-leninismo y no de otras filosofías ni cosmovisiones.

    Las definiciones aportadas por Engelsiano y por RDC son las correctas dentro del Marxismo-leninismo, aunque no lo sean para otras filosofías o visiones que definan esos conceptos de otra manera.

    No mezclemos churras con merinas, que ya está bien de marear la perdiz y de desviar el hilo de su intención y contenido iniciales, que rea una duda muy concreta de un forero respecto al Comunismo Científico, que es el Marxista-leninista.

    Entonces camarada el Marxismo-Leninismo es un libro ya escrito y ya cerrado ? Ya no podemos aportar nada a el ? No creo que la filosofia marxista "tenga ya definiciones correctas " para todo . No es mezclar churras con medinas , es que el marxismo en este punto de las verdades absolutas y eternas me parece que no tiene una definición correcta , como hemos visto no fuimos capaces de citar un texto lo suficiente extenso y con los ejemplos del mundo real ( esto es lo ams importante ) de marx o engels que no dejen lugar a duda y se defiendan por si solos .

    Yo la verdad pienso que este hilo a contribuido a aclarar las cosas , por lo menos yo si he aclaro terminos . Por otra parte hemos visto como los terminos " verdad eterna " y " verdad absoluta " son ambiguos de carai . Pienso que el marxismo no es un libro que se haya cerrado muerto marx , engels y lenin . El marxismo como ciencia que es debe tilizar terminología objetiva y lo menos ambigua posible , pienso que decir " existen realidades objetivas " es mucho mas correcto que decir "exiten verdades absolutas " . Porque como hemos visto cuando Engels decia :

    El que en este terreno quiera salir a la caza de verdades definitivas de última instancia, de verdades auténticas y absolutamente inmutables, conseguirá poco botín, como no sean trivialidades y lugares comunes de lo más grosero, como, por ejemplo, que los hombres no pueden en general vivir sin trabajar, que por regla general se han dividido hasta ahora en dominantes y dominados, que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821, etc.

    No utiliza una terminología concreta , no dice "verdad absoluta " dice "verdades autenticas y absolutamente inmutables" napoleon murio tal dia , paris esta en fracia todas esas cosas son "realidades objetivas " Este me parece el termino concreto y es que yo utilizare a partir de ahora , me parece mucho mas concreto y da menos lugar a ambigüedad

    PD : Creo que cuando Engels hablaba de "verdad eterna " se referia a un saber total y definitivo , yo entendi que decia que no se puede llegar a esa "verdad eterna " , cada vez descubrimos cosas nuevas y siempre avanzamos ¿ no ? si todo esta en cambio el saber tambien .

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Dom Ene 22, 2012 2:03 am

    NSV Liit escribió:
    Mario.M-L escribió:Es que decir eterno y hoy porduce una contradiccion lingüistica , porque eterno significa : "Que no tiene principio ni fin." entonces una verdad eterna , segun yo entiendo , es una verdad que esta a parte de cualquier otro factor y qeu siempre se cumple y obviamente tambien esta fuera del tiempo . Porque eterno es que siempre fue asi y siempre sera , entonces decir "francia esta hoy en francia , y este enunciado es una verdad eterna " es ilogico ( al menos como yo entiendo el concepto "eterno" . Seria ( lingüisticamente hablando ) como decir " Paris tampoco no esta " , vamos que una parte del enunciado esta en conflicto con el otro . Yo personalmente segun la definición que acabo de dar pienso que no existen las verdades eternas , y que mejor que hablar de verdades "eternas" y "absolutas " seria hablar de verdades objetivas que si exiten , por ejemplo : Ahora Paris esta en Francia , es una verdad objetiva.

    PD : Si , estamos haciendo una montaña de esta tonteria.

    Yo no lo entiendo así camarada. Una expresión como "París está en Francia", referida al año 2011, es absoluta y eterna porque París siempre estará en Francia si nos referimos al año 2011. A lo mejor en el 2013 Alemania ocupa París y se lo queda durante siglos, pero la expresión "París está en Francia", referida al 2011, siempre será cierta... a no ser que construyamos una máquina del tiempo y cambiemos el pasado, o que descubramos de golpe que los atlas, periódicos, películas, etc eran todos mentira y en realidad París nunca ha estado en Francia (o al menos no lo estaba en el 2011).

    De todas formas, ya digo, que no me gusta nada ese tipo de expresiones porque causan confusión y además parten de una concepción metafísica de la realidad. Como bien dices, más correcto sería "verdad objetiva" o en mi opinión, mejor todavía "realidad objetiva".

    Salud
    Esto que marcas si lo comparto, por eso yo he dicho que si podremos hablar en el futuro, cuando París sea destruida, que esta estaba en Francia, y también podemos decir ahora que Málaga estaba en Cartago, sin miedo a equivocarnos, pues eso siempre será así y no lo podemos cambiar, a menos que como dices tu, descubramos que todo sea una burda mentira o que regresemos al pasado, algo poco probable, los más escépticos hablan de que todo conocimiento que podamos llegar a tener de la realidad tan sólo es probable y nunca seguro. Saber que es cierto o falso tiene muchísimas más complicaciones de las que parece, en una discusión un escéptico hábil nos dejaría sin argumentos a todos, ha sido y sigue siendo un gran problema de la filosofía el escepticismo y como ir en contra de él, ya no llega con decir "si no puedes saber nada, ¿Como sabes que no sabes nada?", al menos, sería muy fácil decir que de lo que no sabemos nada es de la realidad, puesto que las abstracciones y los axiomas (como en las matemáticas, por ejemplo) no son un conocimiento verdadero. No sería muy descabellado pensar que toda verdad es sólo probable, pues como tu bien dices, ¿Como sabemos que en futuro no podremos jamás volver al pasado y cambiar las cosas? Esto destruiría toda verdad que fuese segura, podríamos estar seguros al 99,99999...% pero jamás al 100%, por eso yo no me atrevo a comprometerme con ese tipo de cátedras como afirmar que esto es una verdad eterna y absoluta. Me comprometo, nada más, que con que el movimiento y el devenir si se dan de forma eterna en el mundo (fuera de este, no lo se).

    Hay otra cosa que me inquieta, yo no estoy de acuerdo con el término "verdad objetiva" y me parece que Marx tampoco lo está, buscaré por libros y miraré sus argumentos. Todo tiene que ver con una relación que se establece en filosofía entre el objeto y el sujeto en la teoría del conocimiento (Gnoseología). Kant por ejemplo hablaba del famoso sujeto trascendental que iba en busca de verdades ahí fuera, era el conocimiento del objeto, un conocimiento objetivo. Luego llega Hegel y como era típico en él, enrollaba todo (si alguien lo intentó leer se dará cuenta de que escribe carillas enteras sin poner un sólo punto), dicen que Hegel no quería ser entendido para así ser el mejor filósofo de todos los tiempos, posiblemente sea una leyenda urbana, ahora vamos al grano, para Hegel no hay objeto y sujeto por separado, estos están unidos en el absoluto (no se que nos quiere decir con esto Laughing no tengo demasiada idea yo de Hegel). Marx también trata el problema del sujeto-objeto, y recurre a Kant, pero para Marx no existe un sujeto trascendental, para Marx los sujetos no son trascendentales, son de carne y hueso y ocupan un lugar en la producción y pertenecen a una clase social (y aquí es donde yo dudo) parece ser que para Marx el conocimiento no es en si sino que es para nosotros, yo diría que nuestras abstracciones de la realidad son subjetivas y con respecto a estas, nuestra práctica y nuestra actividad es objetiva.

    JoseKRK escribió:Lo que no hay que olvidar es que estamos hablando, escribiendo y discutiendo de Marxismo-leninismo y no de otras filosofías ni cosmovisiones.

    Las definiciones aportadas por Engelsiano y por RDC son las correctas dentro del Marxismo-leninismo, aunque no lo sean para otras filosofías o visiones que definan esos conceptos de otra manera.

    No mezclemos churras con merinas, que ya está bien de marear la perdiz y de desviar el hilo de su intención y contenido iniciales, que rea una duda muy concreta de un forero respecto al Comunismo Científico, que es el Marxista-leninista.
    Lo que te he marcado en negrita es falso, aquí vinimos a hablar en un principio del método metafísico, ¿Es eso marxismo-leninismo?

    Ahora bien, me gustaría saber si no se puede intentar explicar algo sin ser desde otra perspectiva en este foro, por que yo te leo y parece que no, a mi personalmente la religión no me gusta, y lo digo por que si se aportan otras visiones que no son ciertas, el marxismo-leninismo podrá rebatirlas airosa y elegantemente y no sería necesario establecer una censura ideológica.

    Ahora bien, si se debate sobre una cosa en cuestión que tan sólo atangue al marxismo-leninismo cambiaría la cosa, pero no es el caso.

    Yo me bajaría los humos, tendría más humildad y me daría cuenta de que el marxismo-leninismo no es capaz de aportar las soluciones a todo, ni tiene la verdad de todo, eso es religión y como diría otro forero (él ya sabe), yo no estoy para curas.

    "que rea una duda muy concreta de un forero respecto al Comunismo Científico, que es el Marxista-leninista." Lo mismo que con respecto a lo señalado en negrita.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Ene 22, 2012 7:21 pm

    Mario.M-L escribió:
    JoseKRK escribió:
    Lo que no hay que olvidar es que estamos hablando, escribiendo y discutiendo de Marxismo-leninismo y no de otras filosofías ni cosmovisiones.

    Las definiciones aportadas por Engelsiano y por RDC son las correctas dentro del Marxismo-leninismo, aunque no lo sean para otras filosofías o visiones que definan esos conceptos de otra manera.

    No mezclemos churras con merinas, que ya está bien de marear la perdiz y de desviar el hilo de su intención y contenido iniciales, que rea una duda muy concreta de un forero respecto al Comunismo Científico, que es el Marxista-leninista.

    Entonces camarada el Marxismo-Leninismo es un libro ya escrito y ya cerrado ? Ya no podemos aportar nada a el ? No creo que la filosofia marxista "tenga ya definiciones correctas " para todo . No es mezclar churras con medinas , es que el marxismo en este punto de las verdades absolutas y eternas me parece que no tiene una definición correcta , como hemos visto no fuimos capaces de citar un texto lo suficiente extenso y con los ejemplos del mundo real ( esto es lo ams importante ) de marx o engels que no dejen lugar a duda y se defiendan por si solos .

    Yo la verdad pienso que este hilo a contribuido a aclarar las cosas , por lo menos yo si he aclaro terminos . Por otra parte hemos visto como los terminos " verdad eterna " y " verdad absoluta " son ambiguos de carai . Pienso que el marxismo no es un libro que se haya cerrado muerto marx , engels y lenin . El marxismo como ciencia que es debe tilizar terminología objetiva y lo menos ambigua posible , pienso que decir " existen realidades objetivas " es mucho mas correcto que decir "exiten verdades absolutas " . Porque como hemos visto cuando Engels decia :

    El que en este terreno quiera salir a la caza de verdades definitivas de última instancia, de verdades auténticas y absolutamente inmutables, conseguirá poco botín, como no sean trivialidades y lugares comunes de lo más grosero, como, por ejemplo, que los hombres no pueden en general vivir sin trabajar, que por regla general se han dividido hasta ahora en dominantes y dominados, que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821, etc.

    No utiliza una terminología concreta , no dice "verdad absoluta " dice "verdades autenticas y absolutamente inmutables" napoleon murio tal dia , paris esta en fracia todas esas cosas son "realidades objetivas " Este me parece el termino concreto y es que yo utilizare a partir de ahora , me parece mucho mas concreto y da menos lugar a ambigüedad

    PD : Creo que cuando Engels hablaba de "verdad eterna " se referia a un saber total y definitivo , yo entendi que decia que no se puede llegar a esa "verdad eterna " , cada vez descubrimos cosas nuevas y siempre avanzamos ¿ no ? si todo esta en cambio el saber tambien .


    Tienes razón, camarada Mario. Lamento de veras mi salida de tono.

    Os pido disculpas a todos. Ayer tuve un muy mal día y cometí la torpeza de conectarme al foro de muy mal humor y este fue el resultado.

    Lo lamento de veras y os pido de nuevo disculpas.


    Para aportar algo más constructivo al debate que una salida de tono, sí me gustaría que no perdiérais de vista que el Marxismo no es una filosfía al uso, que desea simplemente conocer el mundo, o especular sobre él, etc. No es para jugar con él en la mente, en el pensamiento o en las palabras, tratando de rizar el rizo en los conceptos y demás.

    La función y aspiración del Marxismo es únicamente transformar la realidad, operar sobre ella colectivamente para transformarla en una realidad Comunista. Sobre esa clave ha de interpretarse, estudiarse y usarse para no despojarla de todo su significado, su sentido y su interpretación.

    Especular mentalmente sobre él, jugando simplemente con los conceptos, no lleva a parte alguna en el Marxismo, pues es ante todo una guía, un método para la acción comunista revolucionaria. Es lo que dota a la lucha Comunista de carácter científico, lo que la alumbra y la hace posible por primera vez en la Historia de la Humanidad. Esa es su vocación y no otra. No se puede apartar el Marxismo de la lucha y práctica comunistas sin destruirlo. Carece de sentido sin esa conexión inseparable con el Movimiento Revolucionario Comunista.

    No es, insisto, una filosofía como las otras; es diferente a todas las demás y es inseparable del Comunismo.

    Creo que si os alejáis de ese objetivo, además de "asesinar" al Marxismo en buena medida, no ganaréis más que pasar un rato entretenido jugando con conceptos que sólo aparentarán ser marxistas y no lograéis desentreñar el significado de sus conceptos, que son redefinidos a la luz de sus metas y su método de análisis para la acción revolucionaria, que es el Materialismo Dialéctico y el Histórico, ante todo.

    En cuanto al tema de verdades relativas y verdad absoluta, para entenderlo según el Marxismo, es indispensable el estudio de mis dos obras favoritas del Marxismo:

    "el AntiDühring" de Engles y "Materialismo y Empiriocriticismo", de Lenin, del que os dejo un enlace a la parte que trata específicamente ese tema:

    http://www.marxismoeducar.cl/len60a.htm#c2s5

    Salud, mis disculpas (una vez más) y que fluya el debate netamente Marxista, camaradas.


    Última edición por JoseKRK el Dom Ene 22, 2012 11:27 pm, editado 1 vez

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Dom Ene 22, 2012 9:37 pm

    Y he aquí cómo Bogdánov replica a Engels: "¿Qué 'verdad' es ésta? ¿Y qué hay en ella de 'eterno'? Es la comprobación de una correlación aislada, que, probablemente, no tiene ya ninguna importancia real para nuestra generación, no puede servir de punto de partida para ninguna actividad y no conduce a nada" (pág. IX). Y en la página VIII: "¿Acaso 'Plattheiten' se puede llamar 'Wahrheiten'? ¿Acaso las 'trivialidades' son verdades? La verdad es una forma viva organizadora de la experiencia, nos lleva a alguna parte en nuestra actividad y nos da un punto de apoyo en la lucha de la vida".

    Por estos dos párrafos se ve con suficiente claridad que Bogdánov nos sirve declamaciones en lugar de refutar a Engels. Si no puedes afirmar que la proposición: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821" es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna. Por el contrario, calificar de objeciones unas frases en las que se afirma que la verdad es "una forma viva organizadora de la experiencia", es tratar de hacer pasar por filosofía un simple conglomerado de palabras. ¿Ha tenido la tierra la historia que se expone en la Geología, o la tierra ha sido creada en siete días? ¿Nos es permitido acaso eludir esta cuestión con frases sobre la verdad "viva" (¿qué quiere decir eso?) que nos "lleva" a alguna parte, etc.? ¿Es que el conocimiento de la historia de la tierra y de la historia de la humanidad "no tiene un valor real"? Esto es simplemente un batiburrillo pretencioso, con el que Bogdánov cubre su retirada. Porque es una retirada ponerse a demostrar que la admisión de las verdades eternas por Engels es eclecticismo, y al mismo tiempo eludir la cuestión con sonoras palabras, dejando irrefutada la proposición que afirma que Napoleón murió efectivamente el 5 de mayo de 1821 y que es absurdo creer que esta verdad puede ser refutada en el futuro.

    Lenin en la obra citada por JoseKRK

    Lo que esta en negrita deja bien claro lo que Lenin entiendo con verdad absoluta , lo recalco para que no de lugar a mas confusiones tontas .

    Lenin dice que una verdad absoluta es aquella que : "no puedes afirmar que la proposición (...) es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna."

    hace falta acabar con el juego trivial de estas palabras: la verdad eterna, hace falta saber plantear y resolver dialécticamente la cuestión de la correlación entre la verdad absoluta y la verdad relativa. Tal fue hace treinta años el motivo de la lucha entre Dühring y Engels. Y Bogdánov, que se las ha ingeniado para "no advertir " esas aclaraciones a la cuestión de la verdad absoluta y la verdad relativa dadas por Engels en el mismo capítulo,

    Engels , en el Anti-During

    "Al llegar aquí nos encontramos con el problema -- escribe Engels al comienzo del indicado capítulo (sección I, capítulo IX) del Anti-Dühring -- de si tienen y hasta qué punto pueden tener validez soberana y títulos incondicionales (Anspruch) de verdad los productos del conocimiento humano" (pág. 79 de la quinta edición alemana). Y Engels resuelve así esta cuestión:

    "La soberanía del pensamiento se realiza en una serie de hombres que piensan de un modo muy poco soberano; el conocimiento que puede alegar títulos incondicionales de verdad, se impone a lo largo de una serie de errores relativos: ni uno ni otro [ni el conocimiento absolutamente verdadero, ni el pensamiento soberano] pueden convertirse en plena realidad más que a través de una duración infinita de la vida de la humanidad".

    "Otra vez volvemos a encontrarnos con aquella contradicción con que nos tropezamos más arriba entre el carácter -- que necesariamente hemos de representarnos como absoluto -- del pensamiento humano y su realidad en una serie de hombres aislados de pensamiento limitado, contradicción que sólo puede resolverse a lo largo de un progreso infinito, en la sucesión -- para nosotros, al menos, prácticamente inacabable -- de las generaciones humanas. En este sentido, el pensamiento humano es a la par soberano y no soberano, y su capacidad cognoscitiva a la par no limitada y limitada. Soberano e ilimitado en cuanto a su naturaleza [o estructura. Anlage], la vocación, la posibilidad, la meta
    histórica final; no soberano y limitado en cuanto a la ejecución concreta y a la realidad de cada caso. "Exactamente lo mismo acontece -- continúa Engels -- con las verdades eternas".
    Engels Ibid.

    Esto , la verdad , no soy capaz de entenderlo

    "La verdad y el error, como todas las categorías lógicas que se mueven dentro de contradicciones polares, sólo tienen vigencia absoluta dentro de un terreno muy limitado, como acabamos de ver nosotros y como el propio señor Dühring sabría si se familiarizase con las primeras nociones y premisas de la dialéctica, que son precisamente los que tratan de la insuficiencia de todas las contradicciones polares. Tan pronto como empleamos la contradicción de verdad y error fuera del terreno estrictamente limitado, mencionado más arriba, esta contradicción se convierte en relativa, y, por tanto, en inservible como término de expresión estrictamente científico; y si nos empeñamos en aplicarla con valor absoluto fuera de aquella órbita, el fracaso es definitivo, pues los dos polos de la contradicción se truecan en lo contrario de lo que son: la verdad en error y el error en verdad" (86). Engels cita como ejemplo la ley de Boyle (el volumen de los gases es inversamente proporcional a la presión). El "grano de verdad" contenido en esta ley no representa una verdad absoluta más que en ciertos límites. La ley no es más que una verdad "aproximada".

    Así, pues, el pensamiento humano, por su naturaleza, es capaz de darnos y nos da en efecto la verdad absoluta, que resulta de la suma de verdades relativas. Cada fase del desarrollo de la ciencia añade nuevos granos a esta suma de verdad absoluta; pero los límites de la verdad de cada tesis científica son relativos, tan pronto ampliados como restringidos por el progreso ulterior de los conocimientos. "Podemos -- dice J. Dietzgen en sus Excursiones -- ver, oir, oler, tocar e indudablemente también conocer la verdad absoluta, pero ésta no entra por entero (geht nicht auf) en el conocimiento" (pág. 195). "De suyo se comprende que el cuadro no agota el objeto, y que el pintor queda a la zaga de su modelo . . . ¿Cómo puede 'coincidir' el cuadro con el modelo? Aproximadamente, sí" (197). "Sólo relativamente podemos conocer la naturaleza y sus partes; pues cada parte, aunque es solamente una parte relativa de la naturaleza, tiene, sin embargo, la naturaleza de lo absoluto, el carácter de la totalidad de la naturaleza en sí (des Naturganzen an sich), que el conocimiento no puede agotar . . . ¿Por dónde sabemos, pues, que tras los fenómenos de la naturaleza, tras las verdades relativas, está la naturaleza universal, ilimitada, absoluta, que no se revela completamente al hombre? . . . ¿De dónde nos llega ese conocimiento? Es innato en nosotros. Nos es dado al mismo tiempo que la conciencia" (198). Este último aserto es una de las inexactitudes de Dietzgen que obligaron a Marx a hacer notar en una carta a Kugelmann la confusión de las concepciones de Dietzgen[36]. Sólo aferrándose a fragmentos erróneos de este género se puede hablar de una filosofía especial de Dietzgen, diferente al materialismo dialéctico Pero el propio Dietzgen se corrige en ese misma página: "Si digo que el conocimiento de la verdad infinita, absoluta, es innato en nosotros, que es el solo y único conocimiento a priori, la experiencia, no obstante, confirma también este conocimiento innato" (198).

    Son textos bastantes complejos que se me escapan por partes ...

    De todas estas declaraciones de Engels y de Dietzgen se ve claramente que para el materialismo dialéctico no hay una línea infranqueable de demarcación entre la verdad relativa y la verdad absoluta.

    Es históricamente condicional cuándo y en qué condiciones hemos progresado en nuestro conocimiento de la esencia de las cosas hasta descubrir la alizarina en el alquitrán de hulla o hasta descubrir los electrones en el átomo, pero es incondicional el que cada uno de estos descubrimientos es un progreso del "conocimiento incondicionalmente objetivo". En una palabra, toda ideología es históricamente condicional, pero es incondicional que a toda ideología científica (a diferencia, por ejemplo, de la ideología religiosa) corresponde una verdad objetiva, una naturaleza absoluta, Diréis: esta distinción entre la verdad absoluta y la verdad relativa es imprecisa. Y yo os contestaré: justamente es lo bastante "imprecisa" para impedir que la ciencia se convierta en un dogma . ( Lenin )

    La dialéctica -- como ya explicaba Hegel -- comprende el elemento del relativismo, de la negación, del escepticismo, pero no se reduce al relativismo. La dialéctica materialista de Marx y Engels comprende ciertamente el relativismo, pero no se reduce a él, es decir, reconoce la relatividad de todos nuestros conocimientos, no en el sentido de la negación de la verdad objetiva, sino en el sentido de la condicionalidad histórica de los límites de la aproximación de nuestros conocimientos a esta verdad.

    Ahí termina el capitulo , el siguiente es interesante tambien , pero no tengo tiempo para extraer las citas relevantes para el deabate ahora . Ojeadlo . http://www.marxismoeducar.cl/len60a.htm#c2s6

    PD : Bajo el criterio de Lenin ( "no puedes afirmar que la proposición (...) es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna." ) lo de " Paris esta en Francia" es una verdad eterna en el momento que es dicha , ya que nadie puede refutar hoy ni mas tarde que Paris estaba en Francia en el siglo XIX .

    Salud , Mario

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 23, 2012 12:04 am

    JoseKRK escribió:Para aportar algo más constructivo al debate que una salida de tono, sí me gustaría que no perdiérais de vista que el Marxismo no es una filosfía al uso, que desea simplemente conocer el mundo, o especular sobre él, etc. No es para jugar con él en la mente, en el pensamiento o en las palabras, tratando de rizar el rizo en los conceptos y demás.

    La función y aspiración del Marxismo es únicamente transformar la realidad, operar sobre ella colectivamente para transformarla en una realidad Comunista. Sobre esa clave ha de interpretarse, estudiarse y usarse para no despojarla de todo su significado, su sentido y su interpretación.

    Especular mentalmente sobre él, jugando simplemente con los conceptos, no lleva a parte alguna en el Marxismo, pues es ante todo una guía, un método para la acción comunista revolucionaria. Es lo que dota a la lucha Comunista de carácter científico, lo que la alumbra y la hace posible por primera vez en la Historia de la Humanidad. Esa es su vocación y no otra. No se puede apartar el Marxismo de la lucha y práctica comunistas sin destruirlo. Carece de sentido sin esa conexión inseparable con el Movimiento Revolucionario Comunista.

    No es, insisto, una filosofía como las otras; es diferente a todas las demás y es inseparable del Comunismo.

    Creo que si os alejáis de ese objetivo, además de "asesinar" al Marxismo en buena medida, no ganaréis más que pasar un rato entretenido jugando con conceptos que sólo aparentarán ser marxistas y no lograéis desentreñar el significado de sus conceptos, que son redefinidos a la luz de sus metas y su método de análisis para la acción revolucionaria, que es el Materialismo Dialéctico y el Histórico, ante todo.

    En cuanto al tema de verdades relativas y verdad absoluta, para entenderlo según el Marxismo, es indispensable el estudio de mis dos obras favoritas del Marxismo:

    "el AntiDühring" de Engles y "Materialismo y Empiriocriticismo", de Lenin, del que os dejo un enlace a la parte que trata específicamente ese tema:

    http://www.marxismoeducar.cl/len60a.htm#c2s5

    Salud, mis disculpas (una vez más) y que fluya el debate netamente Marxista, camaradas.[/justify]
    Hombre, a mi tu comentario no me ofendió, el que pusiste unas páginas más atrás si, pero este no, así que no te preocupes Laughing .

    Estoy de acuerdo con casi todo lo que has dicho, pero me gustaría aclarar dos cosas que me parecen importantes como para ser señaladas.

    1- No todo es transformar mundo, aunque sea de lo que se trata en última instancia, no podemos separar la práctica de la teoría, es preciso comprender el funcionamiento del mundo para así transformarlo y es lo que yo creo que tratamos de hacer aquí, y no jugar con los conceptos o rizar el rizo, hay dos citas muy ilustrativas sobre esto que además nos dan la razón a ambos. Son conclusiones y no argumentaciones, pero las argumentaciones me las ahorro por que creo que todos nos las conocemos.

    "Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria" Lenin.
    "El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico." Marx.

    Estas citas expresan lo que yo quiero exponer, y estoy seguro que también lo que querías poner tu.

    Una cosa que me llegó mucho la atención en el comentario de Mario.

    "Si no puedes afirmar que la proposición: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821" es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna."

    Esta frase dice mucho, véanse las palabras que pongo en negrita, habla de reconocerlas y no de que estas sean así, el grado de verdad de las cosas está en nosotros, por que las reconocemos como tal, con en ellas mismas por que lo son, es un dato importante que habla de la percepción entendida de un modo subjetivo, al final no necesito buscar, Lenin me dio la respuesta Laughing .

    Ahora es más fácil de entender el principio de las 11 tesis: "El defecto fundamental de todo el materialismo anterior —incluido el de Feuerbach— es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo."

    Eso me estaría dando aún más razón cuando yo afirmaba que no había verdades eternas ni absolutas, estas lo son en nosotros y no en si, me parece una apreciación más que importante.

    Otra cosa más a precisar, Mario, en el texto que citas al menos, Lenin no reconoce como verdad absoluta aquello que no podamos que decir que es falso, de aquello que no podamos decir que es falso, lo reconoce Lenin como verdad, a secas.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Lun Ene 23, 2012 1:14 am

    Y seguimos hablando en el desconocimiento. Ahora resulta que Lenin no reconoce la verdad objetiva sino que solo reconoce la existencia de la verdad de forma subjetiva... La cuestión es que en el texto anterior a "La verdad absoluta y relativa, o acerca del eclecticismo de Engels descubierto por A. Bogdánov", titulado "¿Existe la verdad objetiva?" Lenin hace una defensa de la existencia de la verdad objetiva:

    "La negación de la verdad objetiva por Bogdánov es agnosticismo y subjetivismo. Lo absurdo de esta negación resalta evidente aunque sólo sea en el ejemplo precitado de una verdad de las ciencias naturales. Estas no permiten dudar que su afirmación de la existencia de la tierra antes de la humanidad sea una verdad. Desde el punto de vista de la teoría materialista del conocimiento esto es plenamente compatible: la existencia de lo que es reflejado, independientemente de lo que lo refleja (la independencia del mundo exterior con respecto a la conciencia), es la premisa fundamental del materialismo. La afirmación de las ciencias naturales de que la tierra existía antes que la humanidad es una verdad objetiva. Y esta afirmación de las ciencias naturales es incompatible con la filosofía de los machistas y con su doctrina acerca de la verdad: si la verdad es una forma organizadora de la experiencia humana, no puede ser verídica la afirmación de la existencia de la tierra fuera de toda experiencia humana."

    Incluso Lenin le da la razón en la negación de la existencia de la verdad absoluta y eterna en una cita extraída de un texto donde Lenin ¡defiende la existencia de la verdad absoluta y eterna!:

    "Ser materialista significa reconocer la verdad objetiva, que nos es descubierta por los órganos de los sentidos. Reconocer la verdad objetiva, es decir, independiente del hombre y de la humanidad, significa admitir de una manera o de otra la verdad absoluta."

    Cualquiera con una mínima comprensión lectora se da cuenta de que Lenin en la cita: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821" es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna." se está dirigiendo a Bogdanov el cual no reconoce la existencia de la verdad absoluta y eterna pero no es capaz de negar que Napoleón hubiese muerto el 5 de mayo de 1821 diciendo Lenin que si no es capaz de negarlo está reconociendo la existencia de la verdad eterna y absoluta ya sea de una forma de otra, es decir, directa o indirectamente. En el caso de Bogdanov indirectamente.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 23, 2012 3:40 am

    RDC escribió:Y seguimos hablando en el desconocimiento. Ahora resulta que Lenin no reconoce la verdad objetiva sino que solo reconoce la existencia de la verdad de forma subjetiva... La cuestión es que en el texto anterior a "La verdad absoluta y relativa, o acerca del eclecticismo de Engels descubierto por A. Bogdánov", titulado "¿Existe la verdad objetiva?" Lenin hace una defensa de la existencia de la verdad objetiva:

    "La negación de la verdad objetiva por Bogdánov es agnosticismo y subjetivismo. Lo absurdo de esta negación resalta evidente aunque sólo sea en el ejemplo precitado de una verdad de las ciencias naturales. Estas no permiten dudar que su afirmación de la existencia de la tierra antes de la humanidad sea una verdad. Desde el punto de vista de la teoría materialista del conocimiento esto es plenamente compatible: la existencia de lo que es reflejado, independientemente de lo que lo refleja (la independencia del mundo exterior con respecto a la conciencia), es la premisa fundamental del materialismo. La afirmación de las ciencias naturales de que la tierra existía antes que la humanidad es una verdad objetiva. Y esta afirmación de las ciencias naturales es incompatible con la filosofía de los machistas y con su doctrina acerca de la verdad: si la verdad es una forma organizadora de la experiencia humana, no puede ser verídica la afirmación de la existencia de la tierra fuera de toda experiencia humana."

    Incluso Lenin le da la razón en la negación de la existencia de la verdad absoluta y eterna en una cita extraída de un texto donde Lenin ¡defiende la existencia de la verdad absoluta y eterna!:

    "Ser materialista significa reconocer la verdad objetiva, que nos es descubierta por los órganos de los sentidos. Reconocer la verdad objetiva, es decir, independiente del hombre y de la humanidad, significa admitir de una manera o de otra la verdad absoluta."

    Cualquiera con una mínima comprensión lectora se da cuenta de que Lenin en la cita: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821" es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna." se está dirigiendo a Bogdanov el cual no reconoce la existencia de la verdad absoluta y eterna pero no es capaz de negar que Napoleón hubiese muerto el 5 de mayo de 1821 diciendo Lenin que si no es capaz de negarlo está reconociendo la existencia de la verdad eterna y absoluta ya sea de una forma de otra, es decir, directa o indirectamente. En el caso de Bogdanov indirectamente.
    Exacto, no me he leído la obra y eso ya lo he dicho, yo sólo intento entender desde lo que me llegó en los comentarios.

    Sin embargo yo veo un problema, cuando alguien no es capaz de demostrar la falsedad de una hipótesis esta no se convierte automáticamente en verdadera, si cogemos la hipótesis: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821", empezamos a intentar averiguar si esta es verdadera o falsa, puede que nosotros creamos que sea falsa y empezaremos a intentar demostrar su falsedad, pero resulta que no lo conseguimos, sin embargo, que eso sea así, no quiere decir que esa hipótesis ya sea verdadera, afirmarlo sería incurrir en una falacia, su nombre, para quien le interese, es verificación de la consecuencia.

    Un ejemplo lo hace todo muy fácil de entender: En la Edad Media, a un siervo del feudo se le contaba que hubo un diluvio universal que duró 40 días, pero la especie humana se salvó gracias a Dios, Noe y su arca gigante en la que llevó a dos animales de cada especie, a su mujer y a sus hijos, todos estos repoblaron el mundo entero por la gracia de Dios. Si ese siervo pensase como Lenin pasaría esto: Yo no tengo manera alguna de refutar eso, no puedo decir que es falso y jamás podré decirlo, por lo tanto este cuento que me contó el cura es una verdad absoluta y eterna, ese es el valor de las verdades absolutas y eternas para Lenin en esta cita: "Si no puedes afirmar que la proposición: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821" es errónea o inexacta, la reconoces como verdadera. Si no afirmas que podrá ser refutada más tarde, reconoces esta verdad como eterna." Esto es, desde luego, un argumento inválido.

    Ahora otra cosa que me trae dudas, ¿Por qué borraste una parte de tu comentario?

    Me gustaría saber como encajas tu en tu explicación de la I tesis sobre Feuerbach lo objetivo, puesto que si nuestra actividad sensorial es subjetiva, nuestras experiencias también lo son, ¿Como se es capaz de afirmar lo objetivo más allá de lo que está en relación con nuestra actividad humana si nuestras percepciones están ya "condenadas" de por si a ser subjetivas?

    Esta pregunta va en relación a lo que borraste de tu comentario, que empezaba más o menos así "Entender las 11 tesis es fácil...".

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Lun Ene 23, 2012 11:34 am

    Te vuelvo a repetir que Lenin en ese párrafo se refiere a Bogdanov y no habla en general. Bogdanov no pone en un duda en ningún momento que Napoleón muriese el 5 de mayo de 1821 sino que intenta denostar esta verdad diciendo que no tiene ningún importancia en la actualidad, etc. diciéndole entonces Lenin que si no la niega o refuta la está reconociendo como verdadera ya que nadie duda de que Napoleón no muriese efectivamente ese día. Tu ejemplo no viene a cuento porque Lenin se está refiriendo a una afirmación muy concreta: "Napoleón murió el 5 de mayo de 1821", algo que ya está previamente demostrado, y no está hablando en general sobre cualquier afirmación.

    Mi comentario lo borré porque en el hacía un lío entre la 1 tesis sobre Feuerbach y la teoría marxista del conocimiento. La 1 tesis sobre Feuerbach no tiene ninguna complicación para entenderla. En ella Marx se refiere a que los filósofos materialistas anteriores a él se habían dedicado a contemplar la realidad, a teorizar sobre ella mientras que para Marx además de esto (entender la realidad de forma objetiva) es necesario actuar sobre la realidad, llevar a cabo una práctica sobre la realidad (entender la realidad de forma subjetiva). Es así como hay que entender lo objetivo (teorizar y contemplar la realidad) y lo subjetivo (actuar sobre ella). La 11 Tesis viene a decir lo mismo que la 1 de otro modo: "Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." No es solo contemplar el mundo y la realidad como si de algo ajeno se tratase sino que es necesaria la práctica, es necesario actuar sobre ella para transformarla.

    Respecto a la teoría marxista del conocimiento lo subjetivo son nuestros sentidos, nuestras sensaciones, pero lo que ellos reflejan es decir, la materia, es objetivo. El materialismo dialéctico no pone en duda en ningún momento la existencia de la materia de forma objetiva, de forma independiente a nosotros, simplemente considera que nuestras ideas son reflejos de la materia más o menos exactos. El materialismo dialéctico no afirma que todo sea subjetivo, sino que afirma la existencia de lo objetivo. Lo otro, considerar que todas nuestras percepciones son subjetivas y que no podemos llegar a conocer las cosas de forma objetiva, no es materialismo es agnosticismo.


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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Juan Rafael el Mar Ene 24, 2012 6:24 am

    Volviendo a la pregunta inicial, te recomiendo que leas "Principios elementales de filosofía" de Georges Politzer u otro libros de materialismo histórico de Plenajov o anda derechamente a Marx, aunque el 1ro es muy bueno.

    y una cosa nada que ver con la pregunta original, ¿Desde cuando Stalin hizo aportes al marxismo en cuanto a la teoría? Tan solo realizó una recopilación de los aportes de Lenin.

    Saludos!

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Bolche el Miér Ene 25, 2012 10:31 pm

    Juan Rafael escribió:
    y una cosa nada que ver con la pregunta original, ¿Desde cuando Stalin hizo aportes al marxismo en cuanto a la teoría? Tan solo realizó una recopilación de los aportes de Lenin.

    Saludos!

    Aquello es completamente erróneo y tal recopilación tambien. Camarada, lea la obra Cuestiones del Leninismo.
    Los aportes teoricos de Stalin son esenciales en algunos terrenos del marxismo, como por ejemplo en la cuestión de la Nación y los problemas de la lingüistica, ambos temas no habían sido estudiados y desarrollados por el marxismo en profundidad.

    La obra Sobre el Materialismo Dialectico y el Materialismo Historico es justamente un gran aporte teorico al marxismo en el cual se rebate cualquier criterio filosofico de corte metafísico.

    Algunas obras sobresalientes:

    -El marxismo y el problema nacional
    -Sobre la lingüistica o El marxismo y los problemas de la lingüistica
    -Sobre el Materialismo Dialectico y Materialismo Historico
    -Anarquismo o socialismo?
    -La cuestión agraria
    -La cuestión nacional y el leninismo
    -Sobre la cuestión nacional en Yugoslavia
    -La revolucion de octubre y la cuestión nacional

    Mis disculpas por la respuesta a un comentario off-topic.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

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