EL MÉTODO METAFÍSICO.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Miér Ene 04, 2012 10:02 pm

    Engelsiano escribió:Has dicho que no sabes si existe la materia pero te cabreas si digo que eres idealista, porque además dices que la verdad objetiva es una idea llamada Devenir. Lo único que sabes decir a los argumentos es que soy "adivino", artimaña feliz para intentar salir del paso sin que se te vea el plumero.

    Enhorabuena, has conseguido que no postee más excepto en caso de última urgencia en este foro. Lo siento por Admin y el resto de camaradas y compañeros, pero no quiero tener una discusión que no vale para nada y encima estar preocupado por llegar a una sintesis cuando con muchos de los que aquí postean no merece ni la pena intentar.

    Yo a lo mío, que es mi trabajo de lectura individual, mi trabajo en las masas, mi trabajo desarrollando unidad comunista en el Estado Español y mi trabajo de desarrollo de lucha de dos lineas contra el revisionismo.

    Salud!
    En filosofía hablar de existencia implica hablar del ser, esto es metafísica de la clásica, y nosotros somos dialécticos, o al menos, lo intentamos, tanto tu como yo. Y yo no dije "no lo se" dije que no me importaba saberlo, la existencia es una abstracción vacía, lo importante es lo que percibimos y aquello con lo que podemos hacer cosas, es el mundo sensorial práctico.

    Tu si hablas de existencia, disculpa si te llamo metafísico.

    Y te digo adivino por que presupones cosas que nunca he escrito, y no te conozco de nada, por lo que son intentos de adivinación por tu parte, y los que adivinan, son adivinos, al menos es así donde vivo yo, si no te gusta, te aguantas.

    Y por lo señalado en negrita: No menosprecies a los demás users, que hasta la fecha, nunca me topé con alguien que no supiese leer.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 04, 2012 10:04 pm

    Engelsiano escribió:Has dicho que no sabes si existe la materia pero te cabreas si digo que eres idealista, porque además dices que la verdad objetiva es una idea llamada Devenir. Lo único que sabes decir a los argumentos es que soy "adivino", artimaña feliz para intentar salir del paso sin que se te vea el plumero.

    Enhorabuena, has conseguido que no postee más excepto en caso de última urgencia en este foro. Lo siento por Admin y el resto de camaradas y compañeros, pero no quiero tener una discusión que no vale para nada y encima estar preocupado por llegar a una sintesis cuando con muchos de los que aquí postean no merece ni la pena intentar.

    Yo a lo mío, que es mi trabajo de lectura individual, mi trabajo en las masas, mi trabajo desarrollando unidad comunista en el Estado Español y mi trabajo de desarrollo de lucha de dos lineas contra el revisionismo.

    Salud!

    No, hombre. Camarada, tus intervenciones en este hilo a mí me han parecido realmente brillantes y acertadas. No creo acertado que te vayas del foro. Hace falta gente como tú por aquí.

    Lo que sí creo que debes hacer, es ser más selectivo con el asunto de con quién entras en debate de teoría marxista. Si ves que has topado con alguien que tiene demasiados malentendidos que no reconoce como tales y, por tanto, no va razonar ni a corregir, creo que es mejor pasar de debatir, porque será perder tiempo y energía. No pasa nada por no contestar a algunos comentarios o réplicas, camarada. Todo depende de lo enriquecedor que preveas que el debate pueda ser.

    No será por no debatir; pero debatir pa ná, es tontería Razz Razz Razz

    Procura salir del debate cuando veas que va a ser tontería hacerlo, sencillamente.

    Lamentaría mucho que te fueras, la verdad, camarada Engelsiano.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Engelsiano el Miér Ene 04, 2012 10:17 pm

    JoseKRK escribió:
    Engelsiano escribió:Has dicho que no sabes si existe la materia pero te cabreas si digo que eres idealista, porque además dices que la verdad objetiva es una idea llamada Devenir. Lo único que sabes decir a los argumentos es que soy "adivino", artimaña feliz para intentar salir del paso sin que se te vea el plumero.

    Enhorabuena, has conseguido que no postee más excepto en caso de última urgencia en este foro. Lo siento por Admin y el resto de camaradas y compañeros, pero no quiero tener una discusión que no vale para nada y encima estar preocupado por llegar a una sintesis cuando con muchos de los que aquí postean no merece ni la pena intentar.

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    Salud!

    No, hombre. Camarada, tus intervenciones en este hilo a mí me han parecido realmente brillantes y acertadas. No creo acertado que te vayas del foro. Hace falta gente como tú por aquí.

    Lo que sí creo que debes hacer, es ser más selectivo con el asunto de con quién entras en debate de teoría marxista. Si ves que has topado con alguien que tiene demasiados malentendidos que no reconoce como tales y, por tanto, no va razonar ni a corregir, creo que es mejor pasar de debatir, porque será perder tiempo y energía. No pasa nada por no contestar a algunos comentarios o réplicas, camarada. Todo depende de lo enriquecedor que preveas que el debate pueda ser.

    No será por no debatir; pero debatir pa ná, es tontería Razz Razz Razz

    Procura salir del debate cuando veas que va a ser tontería hacerlo, sencillamente.

    Lamentaría mucho que te fueras, la verdad, camarada Engelsiano.

    Tienes razón. Autocrítico mi salida izquierdista.

    Siempre plantee mi participación de la manera en que has comentado, pero me desanimo en grado altísimo ver algunas cosas. Pero pensandolo mejor he visto cosas peores en mi vida militante física, así que no hay porque desanimarse.

    Muchas gracias por el apoyo.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por tokenner el Miér Ene 04, 2012 10:27 pm

    Engelsiano escribió:
    JoseKRK escribió:
    Engelsiano escribió:Has dicho que no sabes si existe la materia pero te cabreas si digo que eres idealista, porque además dices que la verdad objetiva es una idea llamada Devenir. Lo único que sabes decir a los argumentos es que soy "adivino", artimaña feliz para intentar salir del paso sin que se te vea el plumero.

    Enhorabuena, has conseguido que no postee más excepto en caso de última urgencia en este foro. Lo siento por Admin y el resto de camaradas y compañeros, pero no quiero tener una discusión que no vale para nada y encima estar preocupado por llegar a una sintesis cuando con muchos de los que aquí postean no merece ni la pena intentar.

    Yo a lo mío, que es mi trabajo de lectura individual, mi trabajo en las masas, mi trabajo desarrollando unidad comunista en el Estado Español y mi trabajo de desarrollo de lucha de dos lineas contra el revisionismo.

    Salud!

    No, hombre. Camarada, tus intervenciones en este hilo a mí me han parecido realmente brillantes y acertadas. No creo acertado que te vayas del foro. Hace falta gente como tú por aquí.

    Lo que sí creo que debes hacer, es ser más selectivo con el asunto de con quién entras en debate de teoría marxista. Si ves que has topado con alguien que tiene demasiados malentendidos que no reconoce como tales y, por tanto, no va razonar ni a corregir, creo que es mejor pasar de debatir, porque será perder tiempo y energía. No pasa nada por no contestar a algunos comentarios o réplicas, camarada. Todo depende de lo enriquecedor que preveas que el debate pueda ser.

    No será por no debatir; pero debatir pa ná, es tontería Razz Razz Razz

    Procura salir del debate cuando veas que va a ser tontería hacerlo, sencillamente.

    Lamentaría mucho que te fueras, la verdad, camarada Engelsiano.

    Tienes razón. Autocrítico mi salida izquierdista.

    Siempre plantee mi participación de la manera en que has comentado, pero me desanimo en grado altísimo ver algunas cosas. Pero pensandolo mejor he visto cosas peores en mi vida militante física, así que no hay porque desanimarse.

    Muchas gracias por el apoyo.
    Para aquellos que quieran desarrollar la dialectica, metodo de analisis que debe utilizar todo aquel que quiera ser Marxista-Leninista le recomiendo que lea Las leyes de la dialectica de "sobre el materialismo dialectico e historico" de Stalin, para profundizar de Mao "sobre las contradicción" y para comparar con otras teorias de George Polizter "Principios Fundamentales de la Filosofia"(No recomendiado que se lea de este libro las leyes de la dialectica porque tienen un error que es la utilización del "autodinamismo y mecanicismo", un error grabe que conduce al economicismo)

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Miér Ene 04, 2012 10:30 pm

    A ver , ententemos llegar a una sintesis :

    1.El problema de que si la materia existe en si o no es un problema metafisico y superado , lo importante es que en el mundo de nuestras percepciones existe , en la practica podemos conocer a la materia sacar unas leyes , comprender la realidad , y esto nos ayuda a transformarla .

    2.No existen verdades absolutas , mas que el devenir . ( esto no lo digo ni yo ni manifiesto ni engelsiano , lo dice Marx)

    3. No importa tanto que la teoria "descarrie hacia el misticismo" , lo que importa es que "encuentran su solución racional en la práctica humana y en la comprensión de esta práctica."


    A ambos os parecen ciertos estos enunciados , alguna puntualizacion o correcion ?


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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Miér Ene 04, 2012 10:34 pm

    Para aquellos que quieran desarrollar la dialectica, metodo de analisis que debe utilizar todo aquel que quiera ser Marxista-Leninista le recomiendo que lea Las leyes de la dialectica de "sobre el materialismo dialectico e historico" de Stalin, para profundizar de Mao "sobre las contradicción" y para comparar con otras teorias de George Polizter "Principios Fundamentales de la Filosofia"(No recomendiado que se lea de este libro las leyes de la dialectica porque tienen un error que es la utilización del "autodinamismo y mecanicismo", un error grabe que conduce al economicismo)

    Ummm , a Mao le hace una critica el Camarada Arenas en su libro "Tesis sobre la crisis del comunismo" . Me compre el libro en templando el acero recientemente , aun no lo lei porque no me parece bien ahcerlo sin antes leer a Mao . Y las criticas de Arenas asi por lo que ojee van encaminadas a errores en la compresion de dialectica de Mao .No esta colgado en la red , si tal escaneo los capitulos en los que se critica a mao y un dia los posteo.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Engelsiano el Miér Ene 04, 2012 10:38 pm

    Mario.M-L escribió:A ver , ententemos llegar a una sintesis :

    1.El problema de que si la materia existe en si o no es un problema metafisico y superado , lo importante es que en el mundo de nuestras percepciones existe , en la practica podemos conocer a la materia sacar unas leyes , comprender la realidad , y esto nos ayuda a transformarla .

    2.No existen verdades absolutas , mas que el devenir . ( esto no lo digo ni yo ni manifiesto ni engelsiano , lo dice Marx)

    3. No importa tanto que la teoria "descarrie hacia el misticismo" , lo que importa es que "encuentran su solución racional en la práctica humana y en la comprensión de esta práctica."


    A ambos os parecen ciertos estos enunciados , alguna puntualizacion o correcion ?


    Ninguno de los puntos me parece correcto. Pero los argumentos por mi parte ya están dichos, no los repetire. Que cada cual saque su conclusión.

    De hecho no volveré a comentar en este tema.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 04, 2012 10:38 pm

    Mario.M-L escribió:

    Ummm , a Mao le hace una critica el Camarada Arenas en su libro "Tesis sobre la crisis del comunismo" . Me compre el libro en templando el acero recientemente , aun no lo lei porque no me parece bien ahcerlo sin antes leer a Mao . Y las criticas de Arenas asi por lo que ojee van encaminadas a errores en la compresion de dialectica de Mao .No esta colgado en la red , si tal escaneo los capitulos en los que se critica a mao y un dia los posteo.

    Me parece una magnífica idea. Podría dar lugar a un debate superinteresante sobre el pensamiento de Mao y el Marxismo-leninismo. Para mí Mao sigue siendo un gran desconocido y en ese debate aprendería un montón.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Miér Ene 04, 2012 10:40 pm

    Gagarin117 escribió:Hola, llevo enfermo desde hace unos días, pero al ver este post, no me puedo resistir a intervenir.

    ¿Que opináis de lo que dice este video? A mi no me parece tan irracional y ilógico. Osease, puede que tenga cosas criticables, pero veo que parte de la metafísica esta basado en la ciencia, solo que la primera le da un significado mas "místico" (no se si es el término adecuado) al menos tal y como se muestra en el video. La ley de la acción y la reacción, causa y efecto, la primera en las leyes físicas de Newton y la última determinismo que puede ser entendido tanto en los ámbitos matemáticos como filosóficos.



    Circulo Metafisico Argentino "Diserta, Juan Orsini" Paralelismo entre la Ley Metafísica de Causa y Efecto y la física cuántica.

    La ley física nos dice que a toda acción le sigue una reacción y la ley metafísica de Causa y Efecto nos dice lo mismo: que a toda causa le sigue un efecto.

    Nada sucede por casualidad.

    La palabra casualidad solo encierra la ignorancia de la Ley de Causa y Efecto.

    Existe una solución de continuidad entre todos los acontecimientos precedentes, consecuentes y subsecuentes.

    Hay siempre una relación entre todo lo que ha ocurrido y lo que seguirá ocurriendo.

    Todo el universo es regido por estas leyes.

    Estan en continua accion, se las conozca o no, siempre se cumplen, tanto en el micro como en el macrocosmos. Son las leyes que rigen la vida. Circulo Metafisico
    Argentino. http://www.circulometafisico.com.ar

    Ya lo dije, hasta en los hospitales hacen metafísica, y a veces, sin saberlo. Pero no sólo en los hospitales, mucha gente habla de lo que está más allá de lo físico para explicar lo físico, eso es metafísica, al menos, ahora.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Miér Ene 04, 2012 10:40 pm

    Mario.M-L escribió:2.No existen verdades absolutas , mas que el devenir . ( esto no lo digo ni yo ni manifiesto ni engelsiano , lo dice Marx)

    Te pregunto lo mismo que le pregunté a Manifiesto, ¿donde dice eso Marx?

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Miér Ene 04, 2012 11:04 pm

    Engelsiano escribió:
    Mario.M-L escribió:A ver , ententemos llegar a una sintesis :

    1.El problema de que si la materia existe en si o no es un problema metafisico y superado , lo importante es que en el mundo de nuestras percepciones existe , en la practica podemos conocer a la materia sacar unas leyes , comprender la realidad , y esto nos ayuda a transformarla .

    2.No existen verdades absolutas , mas que el devenir . ( esto no lo digo ni yo ni manifiesto ni engelsiano , lo dice Marx)

    3. No importa tanto que la teoria "descarrie hacia el misticismo" , lo que importa es que "encuentran su solución racional en la práctica humana y en la comprensión de esta práctica."


    A ambos os parecen ciertos estos enunciados , alguna puntualizacion o correcion ?




    Ninguno de los puntos me parece correcto. Pero los argumentos por mi parte ya están dichos, no los repetire. Que cada cual saque su conclusión.

    De hecho no volveré a comentar en este tema.

    Amigo , pues el punto uno y el tres son casi copias de las tesis que cito antes manifiesto de Marx .


    2 El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar [8] la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento. E1 litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico.

    8 La vida social es, en esencia, práctica. Todos los misterios que descarrían la teoría hacia el misticismo, encuentran su solución racional en la práctica humana y en la comprensión de esta práctica.

    Fragmento de Las 11 tesis sobre Feuerbach

    Y con estas tesis estas de acuerdo ? Vamos , comenta hombre , que yo no te he hecho nada como para que pases de comentestar.


    "Te pregunto lo mismo que le pregunté a Manifiesto, ¿donde dice eso Marx?"


    No lo se , es algo que oí , pero no se lo lei a Marx directamente - Embarassed Lo buscare a ver, igual manifiesto sabe donde lo dice .

    Edito para dejar constancia de que estamos buscando la fuente .

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Miér Ene 04, 2012 11:32 pm

    "Se ve, pues, cómo solamente en el estado social subjetivismo y objetivismo, espiritualismo y
    materialismo, actividad y pasividad, dejan de ser contrarios y pierden con ello su existencia como tales
    contrarios; se ve cómo la solución de las mismas oposiciones teóricas sólo es posible de modo práctico sólo es
    posible mediante la energía práctica del hombre y que, por ello, esta solución no es, en modo alguno, tarea
    exclusiva del conocimiento, sino una verdadera tarea vital que la Filosofía no pudo resolver precisamente porque
    la entendía únicamente como tarea teórica."

    "En elfetichismo, por ejemplo, se muestra hasta qué punto es la solución de los enigmas teóricos una tarea de la
    practica, una tarea mediada por la practica, hasta qué punto la verdadera práctica es la condición de una teoría
    positiva y real."
    Marx en manuscritos de filosofia (http://www.cholonautas.edu.pe/modulo/upload/Karl%20Marx%20-%20Manuscritos.pdf pagina 35 y 39 ) Esto va en alusion a que los problemas en el campo teorico son resueltos en el practico .

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Miér Ene 04, 2012 11:56 pm

    Del mismo modo que la burguesía, por medio de la gran industria, la libre concurrencia y el mercado mundial, acaba prácticamente con todas las instituciones estables, consagradas por una venerable antigüedad, esta filosofía dialéctica acaba con todas las ideas de una verdad absoluta y definitiva y de estados absolutos de la humanidad, congruentes con aquélla. Ante esta filosofía, no existe nada definitivo, absoluto, consagrado; en todo pone de relieve lo que tiene de perecedero, y no deja en pie más que el proceso ininterrumpido del devenir y del perecer, un ascenso sin fin de lo inferior a lo superior, cuyo mero reflejo en el cerebro pensante es esta misma filosofía.

    Ludwing Feurbach y el fin de la filosofia clasica alemana .
    http://www.archivochile.com/Ideas_Autores/engelsf/engelsde00009.pdf Pagina 6

    Esto es lo que encontre

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Jue Ene 05, 2012 11:58 am

    Mario.M-L escribió:Del mismo modo que la burguesía, por medio de la gran industria, la libre concurrencia y el mercado mundial, acaba prácticamente con todas las instituciones estables, consagradas por una venerable antigüedad, esta filosofía dialéctica acaba con todas las ideas de una verdad absoluta y definitiva y de estados absolutos de la humanidad, congruentes con aquélla. Ante esta filosofía, no existe nada definitivo, absoluto, consagrado; en todo pone de relieve lo que tiene de perecedero, y no deja en pie más que el proceso ininterrumpido del devenir y del perecer, un ascenso sin fin de lo inferior a lo superior, cuyo mero reflejo en el cerebro pensante es esta misma filosofía.

    Ludwing Feurbach y el fin de la filosofia clasica alemana .
    http://www.archivochile.com/Ideas_Autores/engelsf/engelsde00009.pdf Pagina 6

    Esto es lo que encontre

    En esa cita Engels está describiendo la filosofía hegeliana, no la filosofía marxista.

    Y es que por mucho que busquéis no vais a encontrar nada por una sencilla razón: la filosofía marxista sí defiende la existencia de verdades absolutas, las cuales se constituyen de verdades relativas. Podría poner citas y textos de Engels y Lenin sobre ello pero igual Manifiesto me dice que Marx le daba mil y una vueltas a Engels y mil y dos vueltas a Lenin...

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Mario.M-L el Jue Ene 05, 2012 12:45 pm

    RDC escribió:
    Mario.M-L escribió:Del mismo modo que la burguesía, por medio de la gran industria, la libre concurrencia y el mercado mundial, acaba prácticamente con todas las instituciones estables, consagradas por una venerable antigüedad, esta filosofía dialéctica acaba con todas las ideas de una verdad absoluta y definitiva y de estados absolutos de la humanidad, congruentes con aquélla. Ante esta filosofía, no existe nada definitivo, absoluto, consagrado; en todo pone de relieve lo que tiene de perecedero, y no deja en pie más que el proceso ininterrumpido del devenir y del perecer, un ascenso sin fin de lo inferior a lo superior, cuyo mero reflejo en el cerebro pensante es esta misma filosofía.

    Ludwing Feurbach y el fin de la filosofia clasica alemana .
    http://www.archivochile.com/Ideas_Autores/engelsf/engelsde00009.pdf Pagina 6

    Esto es lo que encontre

    En esa cita Engels está describiendo la filosofía hegeliana, no la filosofía marxista.

    Y es que por mucho que busquéis no vais a encontrar nada por una sencilla razón: la filosofía marxista sí defiende la existencia de verdades absolutas, las cuales se constituyen de verdades relativas. Podría poner citas y textos de Engels y Lenin sobre ello pero igual Manifiesto me dice que Marx le daba mil y una vueltas a Engels y mil y dos vueltas a Lenin...

    Citala hombre , que no te va a morder nadie xD Ademas si es del Anti-During , si no mal recuerdo este libro fue revisado por Marx.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Jue Ene 05, 2012 1:26 pm

    Capítulo IX de la sección primera del Anti-Dhüring de Engels titulado "Moral y derecho. Verdades eternas" y apartado 5 del Capítulo II de Materialismo y empiriocriticismo de Lenin titulado "La verdad absoluta y relativa, o acerca del eclecticismo de Engels descubierto por A. Bogdánov".

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Jue Ene 05, 2012 3:25 pm

    RDC escribió:
    Mario.M-L escribió:Del mismo modo que la burguesía, por medio de la gran industria, la libre concurrencia y el mercado mundial, acaba prácticamente con todas las instituciones estables, consagradas por una venerable antigüedad, esta filosofía dialéctica acaba con todas las ideas de una verdad absoluta y definitiva y de estados absolutos de la humanidad, congruentes con aquélla. Ante esta filosofía, no existe nada definitivo, absoluto, consagrado; en todo pone de relieve lo que tiene de perecedero, y no deja en pie más que el proceso ininterrumpido del devenir y del perecer, un ascenso sin fin de lo inferior a lo superior, cuyo mero reflejo en el cerebro pensante es esta misma filosofía.

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    http://www.archivochile.com/Ideas_Autores/engelsf/engelsde00009.pdf Pagina 6

    Esto es lo que encontre

    En esa cita Engels está describiendo la filosofía hegeliana, no la filosofía marxista.

    Y es que por mucho que busquéis no vais a encontrar nada por una sencilla razón: la filosofía marxista sí defiende la existencia de verdades absolutas, las cuales se constituyen de verdades relativas. Podría poner citas y textos de Engels y Lenin sobre ello pero igual Manifiesto me dice que Marx le daba mil y una vueltas a Engels y mil y dos vueltas a Lenin...
    Le he echado un ojo a tu cita del Anti-Düring y no puedo estar de acuerdo con la existencia de verdades absolutas al margen del devenir, ahora procedo a argumentar, no desde la argumentación de Engels, si no desde estas premisas:

    Marx escribió:[II] El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento. El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico.

    Las 11 Tesis sobre Feurbach
    Esta viene a ser la fórmula que nos permite saber que son las verdades objetivas, pero antes hay que aclarar que es una verdad absoluta, y que es una verdad relativa, ¿No?

    La verdad absoluta es aquella que no depende de ninguna otra cosa para ser verdad, un ejemplo muy claro, viene a ser "Llueve o no llueve", puede variar cualquier cosa, pero esto siempre se cumplirá.

    Las verdades relativas son aquellas ideas o proposiciones que únicamente son verdad en relación a una convención.

    Las verdades objetivas son aquellas que no dependen del sujeto para ser así, por eso es en la práctica donde las reconocemos.

    Y para finalizar, la verdad eterna es aquella que siempre fue así (y siempre lo será), aun sin existir sujetos que la pudiesen conocer.

    Engels, en donde lo citaste:

    "Pero aún peor es la situación de las verdades eternas en el tercer grupo de ciencias, el grupo histórico, que estudia las condiciones vitales de los hombres, las situaciones sociales, las formas jurídicas y estatales con su sobrestructura ideal de filosofía, religión, arte, etc., en su sucesión histórica y en su resultado actual. En la naturaleza orgánica nos encontramos por lo menos con una sucesión de procesos que, en la medida en que se trata de nuestra observación inmediata, se repiten con bastante regularidad en el seno de límites bastante amplios. Las especies orgánicas siguen siendo a grandes rasgos las mismas que en tiempos de Aristóteles. En cambio, en la historia de la sociedad las repeticiones de situaciones son excepcionales, no son la regla, en cuanto rebasamos las situaciones primitivas de la humanidad, la llamada edad de piedra, y cuando se producen tales repeticiones no tienen lugar nunca exactamente en las mismas condiciones. Así ocurre, por ejemplo, con la presencia de la propiedad colectiva originaria de la tierra en todos los pueblos cultos y la forma de su disolución. Por eso en el terreno de la historia humana estamos con nuestra ciencia mucho más atrasados que en el de la biología; aún más: cuando excepcionalmente se llega a conocer la conexión interna de las formas de existencia sociales y políticas de una época, ello ocurre por regla general cuando esas formas están ya en parte sobreviviéndose a sí mismas y caminan hacia su ruina. El conocimiento es, pues, aquí esencialmente relativo, en cuanto se limita a la comprensión de la coherencia y las consecuencias de ciertas formas de sociedad y estado existentes sólo en un tiempo determinado y para pueblos dados, y perecederas por naturaleza. El que en este terreno quiera salir a la caza de verdades definitivas de última instancia, de verdades auténticas y absolutamente inmutables, conseguirá poco botín, como no sean trivialidades y lugares comunes de lo más grosero, como, por ejemplo, que los hombres no pueden en general vivir sin trabajar, que por regla general se han dividido hasta ahora en dominantes y dominados, que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821, etc.

    Pero es muy curioso que las supuestas verdades eternas, las verdades definitivas de última instancia, etc., se nos propongan las más de las veces precisamente en este terreno. En realidad, sólo proclama verdades eternas como el que dos y dos son cuatro, el que los pájaros tienen pico u otras afirmaciones semejantes"


    Y me refiero ahora al ejemplo matemático. Saber si 2 + 2 = 4 es un problema teórico, pero no un problema práctico, además, quien sepa un poco de matemáticas sabrá que todas ellas dependen de unos axiomas establecidos y de estos axiomas depende el "2 + 2 = 4" por lo que esto es una verdad relativa y desde luego que no es eterna, 2 + 2 = 4 nunca lo fue antes de la existencia de estos axiomas, y todos sabemos que el mundo es anterior a la existencia de los humanos, que fuimos los creadores de los axiomas de las matemáticas.

    Si todos los pájaros tienen pico si es un problema práctico, pero esa afirmación nos trae un problema si queremos hablar de ese enunciado como una verdad eterna, dado que no siempre existieron los pájaros. "pájaro" es una categoría en la que nosotros englobamos una serie de ideas, una de ellas es tener pico, y el pájaro sólo lo sería en la medida que tuviese pico, esto es una convención y una verdad relativa.

    No se pueden establecer verdades absolutas más allá del devenir (que en la práctica se demuestra que siempre fue así, la existencia de un después a ahora, independientemente de lo que pase en el después y en el ahora) y en las tautologías, estas también son siempre verdades absolutas, pues no dependen de nada, el problema de las tautologías es que no nos dicen nada, no contienen información, así que referirse a ellas como verdad, me parece un tanto comprometedor. Para quien no lo sepa, las tautologías son enunciados tales como "Llueve o no llueve".

    Yo las verdades absolutas no las veo por ningún lado más allá del devenir y las tautologías, todo lo demás es contingente, al menos, que yo vea.

    ¿Se te ocurre a ti una verdad absoluta formada de verdades relativas? Me gustaría saber una expuesta por Marx, Engels o Lenin en la que argumenten por que así lo son.

    Y en su defecto, cual es la definición que dan ellos a verdad absoluta y a verdad relativa.

    Y Marx no le daba mil y dos vueltas a Lenin, le daba mil y tres... por que tenía pelo Laughing .

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Jue Ene 05, 2012 4:32 pm

    Mi intención no es entrar en debates sobre la filosofía marxista porque mis conocimientos en este tema son limitados y lo que no voy a ponerme a hacer es hacerme pasar por un entendido en la materia hablando sin conocimiento, inventando, tergiversando o mintiendo sobre la filosofía marxista.

    Ahora bien, tú argumentación es errónea de principio a fin ya que la definición de las distintas verdades que haces es errónea ya que por ejemplo las verdades eternas no son las que siempre fueron así sino las que siempre van a ser así como que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821 o que la URSS se creó en 1922. La relación entre verdades relativas y absolutas es una relación dialéctica donde cada verdad relativa contiene una parte de verdad absoluta y la suma de verdades relativas nos acerca a la verdad absoluta, es así como se entiende la existencia de las verdades absolutas.

    Sin más, me remito al capítulo de Materialismo y empiriocriticismo donde Lenin trata estas cuestiones y que desde luego explica muchísimo mejor de lo que lo puedo hacer yo.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Jue Ene 19, 2012 2:13 am

    RDC escribió:Mi intención no es entrar en debates sobre la filosofía marxista porque mis conocimientos en este tema son limitados y lo que no voy a ponerme a hacer es hacerme pasar por un entendido en la materia hablando sin conocimiento, inventando, tergiversando o mintiendo sobre la filosofía marxista.

    Ahora bien, tú argumentación es errónea de principio a fin ya que la definición de las distintas verdades que haces es errónea ya que por ejemplo las verdades eternas no son las que siempre fueron así sino las que siempre van a ser así como que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821 o que la URSS se creó en 1922. La relación entre verdades relativas y absolutas es una relación dialéctica donde cada verdad relativa contiene una parte de verdad absoluta y la suma de verdades relativas nos acerca a la verdad absoluta, es así como se entiende la existencia de las verdades absolutas.

    Sin más, me remito al capítulo de Materialismo y empiriocriticismo donde Lenin trata estas cuestiones y que desde luego explica muchísimo mejor de lo que lo puedo hacer yo.
    Bueno, después de un tiempo dándole vueltas al tema, he encontrado la respuesta, pero antes voy a revisar una parte de tu comentario.

    "Ahora bien, tú argumentación es errónea de principio a fin ya que la definición de las distintas verdades que haces es errónea ya que por ejemplo las verdades eternas no son las que siempre fueron así sino las que siempre van a ser así como que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821 o que la URSS se creó en 1922."

    Mi argumentación no es errónea en absoluto, me puedes discutir la definición que di de verdad eterna, pero yo partiendo de esa premisa, mi argumentación es válida, sin embargo, podemos tomar la definición como falsa y por lo tanto mi conclusión, ahora bien, si tomamos la definición de verdad eterna como la has tomado tu, hubiese cambiado mi argumentación.

    Según la definición que di de verdad absoluta, esta es inmutable puesto que no depende de nada para ser verdad y por lo tanto, siempre lo será. Yo me tomo así el término, quizás Lenin lo tomase de otra forma y me gustaría saber cual, si es que es diferente a la mía.

    Ahora te cito a Marx, en la obra "Miseria de la Filosofía".

    “Hay un movimiento continuo de crecimiento de las fuerzas productivas, de
    destrucción de las relaciones sociales, de formación de las ideas. Lo único
    inmutable es la abstracción del movimiento”


    Está por la página 206 más o menos.

    De esto se sigue que lo único inmutable es el devenir, por lo que sería, según mi definición de verdad absoluta, la única verdad absoluta, pero te repito, si la definición empleada por Lenin es otra, hay que aclararla, por que si empleamos las mismas palabras con diferentes definiciones en un debate, sólo hacemos el burro. En el caso de que mi definición coincida con la de Lenin o bien hay que revisar a Marx o bien hay que revisar a Lenin, puesto que se da una contradicción importante.

    Ahora bien, en el debate has entrado de una forma más o menos directa, pero tu has traído a Lenin al debate y has expuesto lo que dices que Lenin defiente, y yo me fío no me he leído el libro y dudo que me engañes, y me refiero a esto: "La relación entre verdades relativas y absolutas es una relación dialéctica donde cada verdad relativa contiene una parte de verdad absoluta y la suma de verdades relativas nos acerca a la verdad absoluta, es así como se entiende la existencia de las verdades absolutas."

    Estoy seguro de que Lenin aportaría una definición de esos conceptos o en cuyo caso señalaría donde encontrarla, si no es así, interpretar lo que Lenin quiso decir con eso es muy arbitrario y podrías tener tanta razón tu como yo o como Marx siempre y cuando Lenin fuese la vara de medir la verdad, claro Laughing .

    Pero insisto, si conoces las definiciones que da Lenin, apórtalas aquí, que está muy interesante el tema.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Vie Ene 20, 2012 1:22 pm

    Lo que la filosofía marxista entiende por verdades eternas se desprende de estas citas de Engels en el Anti-Dhüring:

    "El que en este terreno quiera salir a la caza de verdades definitivas de última instancia, de verdades auténticas y absolutamente inmutables, conseguirá poco botín, como no sean trivialidades y lugares comunes de lo más grosero, como, por ejemplo, que los hombres no pueden en general vivir sin trabajar, que por regla general se han dividido hasta ahora en dominantes y dominados, que Napoleón murió el 5 de mayo de 1821, etc.

    Pero es muy curioso que las supuestas verdades eternas, las verdades definitivas de última instancia, etc., se nos propongan las más de las veces precisamente en este terreno. En realidad, sólo proclama verdades eternas como el que dos y dos son cuatro, el que los pájaros tienen pico u otras afirmaciones semejantes(...)"

    Lo que Engels entiende por verdad eterna es aquella que siempre va a ser así, por ello, pone el ejemplo de la fecha de fallecimiento de Napoleón o el de que los pájaros tienen pico. Obviamente, antes de que muriese Napoléon o antes de que existiesen los pájaros no existían estas verdades, una vez Napoleón muere en esa fecha y aparecen los pájaros existen estas verdades eternas. Lenin entiende por ello lo mismo que Engels. Y antes de que salgan las supuestas contradicciones entre Marx y Engels, pongo una cita de Engels en el prólogo a la segunda edición del Anti-Dhüring:

    "Quiero hacer observar incidentalmente lo que sigue: como el punto de vista aquí desarrollado ha sido en su máxima parte fundado y desarrollado por Marx, y en su mínima parte por mí, era obvio entre nosotros que esta exposición mía no podía realizarse sin ponerse en su conocimiento. Le leí el manuscrito entero antes de llevarlo a la imprenta, y el décimo capítulo de la sección sobre economía («De la Historia crítica») ha sido escrito por Marx; yo no tuve sino que acortarlo un poco, desgraciadamente, por causa de consideraciones externas. La colaboración de Marx se explica porque siempre fue costumbre nuestra ayudarnos recíprocamente en cuestiones científicas especiales."

    Lenin, lo mismo que Engels, por verdad absoluta entiende lo mismo que por verdad eterna:

    "El ejemplo elegido por Engels es de una simplicidad elemental, y cada cual podrá encontrar sin trabajo decenas de ejemplos semejantes de verdades que son eternas y absolutas, de las que no es permitido dudar más que a los locos (como dice Engels, al dar este otro ejemplo: "París está en Francia")."

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Vie Ene 20, 2012 4:36 pm

    No puedo aceptar que París está en Francia como verdad eterna por una sencilla razón, Málaga no está en Cartago, cuando debería ser así.



    De echo, ahora Málaga está en Andalucía y esta en España, sin embargo, antes lo estuvo en Cartago, ¿Cuando se dan etarnas las verdades? Me refiero al momento, por que sería desde el momento el cual cual existió Cartago o cuando se extendió hasta Málaga (y suponiendo que antes Málaga no estuviese en ningún sitio) cuando podemos decir que Málaga está en Cartago es una verdad eterna, pero se ha demostrado que una verdad era, pero eterna no, de echo, Málaga ya no está en Cartago.

    Proclamar una verdad eterna es muy comprometido y al parecer pocas veces sale bien, sobretodo con ese tipo de cosas que Engels afirma, puesto que si hay pájaros que no tienen pico, y cuando quieras cazamos una paloma en el parque y se lo arranco (bueno, no lo haré que la paloma no tiene culpa, pero puedo hacerlo), ¿Desde el momento en el que no tiene pico, esa paloma ya no es un pájaro?

    Con respecto a lo de Málaga. Bien me podrías decir que es una tontería mi argumento dado que Cartago o España es un simple nombre, pero que esa ciudad está en ese lugar y siempre lo estará, sin embargo, esta puede desaparecer del mapa, con una bomba nuclear, por ejemplo, todo ese tipo de afirmaciones son muy pretenciosas, bajo mi punto de vista.

    A mi hasta me cuesta aceptar que el movimiento sea una verdad eterna, ¿Quien sabe si alguna vez todo se para, por lo que sea? Aunque es algo poco probable, y es más fácil aceptarlo.

    Una verdad que si es eterna, te pongas como te pongas, o se ponga quien sea como se ponga, sería una tautología: "Llueve o no llueve", eso se cumple SIEMPRE, sea donde sea y sea cuando sea.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 21, 2012 3:43 pm

    Que París está en Francia es una verdad absoluta y eterna, al igual que que Malaga está en Andalucía también es una verdad absoluta y eterna. Entiendo que parte de la culpa de este malentendido (por llamarle de alguna forma pero que de malentendido más bien tiene poco) es mía porque dije que las verdades eternas son las que "siempre van a ser así" pudiendo dar a entender que algo que es de una determinada manera en el presente va a seguir siendo así en el futuro cuando esto no es así, ya que Engels y Lenin entienden lo mismo por verdad eterna y verdad absoluta.

    De todas formas yo entré en este debate para aclarar unas cuestiones relacionadas con la filosofía marxista, la cual sí considera que pueden existir verdades eternas y absolutas como demuestran las citas de Engels. Aclarado este tema considero que no tengo nada más que decir.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 21, 2012 4:10 pm

    Manifiesto escribió:


    A mi hasta me cuesta aceptar que el movimiento sea una verdad eterna, ¿Quien sabe si alguna vez todo se para, por lo que sea? Aunque es algo poco probable, y es más fácil aceptarlo.

    Un poco en offtopic, pero es que la cosa me interesa Smile

    Es que el "estar parado" no existe. Lo que existe es estar parado respecto a algo. Pero para la física es imposible distinguir si un cuerpo está en movimiento o está parado (digamos, de manera absoluta). Para la física ambos estados son iguales. Cualquier cuerpo parado respecto a una cosa, está en movimiento respecto a otra. Por ejemplo: tú puedes pararte en la calle, y decir, no me estoy moviendo... pero en realidad sí te mueves, porque la Tierra está moviéndose por el espacio y en ese movimiento también participas tú. Todo depende no del objeto en cuestión sino del punto de referencia con el que midamos su posición. Pero es que no hay puntos de referencia que estén "parados". El estado normal de los cuerpos es el movimiento (bueno, es que símplemente el estar parado no existe).

    De hecho una de las primeras cosa que le enseñan a uno en física cuando la estudia seriamente, es que un movimiento uniforme es lo mismo que un estado de reposo. No hay forma de distinguir uno de otro. La única diferencia que hay entre los dos es la referencia que tomemos, que es lo que hace que veamos a uno moviéndose y a otro no. Pero el estado físico de un objeto en movimiento (si ese movimiento es uniforme) es el mismo que si está en reposo. Digo uniforme porque si está acelerando o frenando la cosa cambia, pero cambia porque entonces hay fuerzas externas que lo aceleren o frenen y que influyen en el estado de esos objetos.

    Salud


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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 4:47 pm

    RDC escribió:Que París está en Francia es una verdad absoluta y eterna, al igual que que Malaga está en Andalucía también es una verdad absoluta y eterna. Entiendo que parte de la culpa de este malentendido (por llamarle de alguna forma pero que de malentendido más bien tiene poco) es mía porque dije que las verdades eternas son las que "siempre van a ser así" pudiendo dar a entender que algo que es de una determinada manera en el presente va a seguir siendo así en el futuro cuando esto no es así, ya que Engels y Lenin entienden lo mismo por verdad eterna y verdad absoluta.

    De todas formas yo entré en este debate para aclarar unas cuestiones relacionadas con la filosofía marxista, la cual sí considera que pueden existir verdades eternas y absolutas como demuestran las citas de Engels. Aclarado este tema considero que
    no tengo nada más que decir.
    Entonces llamarlo verdad eterna es un error, habría que llamarlo de otra formar, sin embargo, a mi me surge otra duda, ¿A que se refieren Engels y Lenin cuando hablan de verdad eterna/verdad absoluta?

    Y más allá del tema, me estás dando la razón, por que cuando nosotros hablamos de verdad eterna, hablamos de que siempre será así (al menos, en casa de todo el mundo), y mi argumentación se enfocaba en esa definición, el marxismo no defiende verdades eternas entendidas como verdades realmente eternas, más allá del movimiento y el devenir, y añado yo mi contribución, las tautologías (que realmente no informan de nada).

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 4:59 pm

    NSV Liit escribió:
    Manifiesto escribió:


    A mi hasta me cuesta aceptar que el movimiento sea una verdad eterna, ¿Quien sabe si alguna vez todo se para, por lo que sea? Aunque es algo poco probable, y es más fácil aceptarlo.

    Un poco en offtopic, pero es que la cosa me interesa Smile

    Es que el "estar parado" no existe. Lo que existe es estar parado respecto a algo. Pero para la física es imposible distinguir si un cuerpo está en movimiento o está parado (digamos, de manera absoluta). Para la física ambos estados son iguales. Cualquier cuerpo parado respecto a una cosa, está en movimiento respecto a otra. Por ejemplo: tú puedes pararte en la calle, y decir, no me estoy moviendo... pero en realidad sí te mueves, porque la Tierra está moviéndose por el espacio y en ese movimiento también participas tú. Todo depende no del objeto en cuestión sino del punto de referencia con el que midamos su posición. Pero es que no hay puntos de referencia que estén "parados". El estado normal de los cuerpos es el movimiento (bueno, es que símplemente el estar parado no existe).

    De hecho una de las primeras cosa que le enseñan a uno en física cuando la estudia seriamente, es que un movimiento uniforme es lo mismo que un estado de reposo. No hay forma de distinguir uno de otro. La única diferencia que hay entre los dos es la referencia que tomemos, que es lo que hace que veamos a uno moviéndose y a otro no. Pero el estado físico de un objeto en movimiento (si ese movimiento es uniforme) es el mismo que si está en reposo. Digo uniforme porque si está acelerando o frenando la cosa cambia, pero cambia porque entonces hay fuerzas externas que lo aceleren o frenen y que influyen en el estado de esos objetos.

    Salud

    No es offtopic, la verdad, aportas, al menos para mi, algo que considero relevante en este debate, y te lo agradezco por que yo esto lo desconocía (es que de física, ni idea yo, sólo se de química y tampoco una barbaridad).

    El movimiento lo es en medida que se da en referencia a otra cosa, lo he pensado muchas veces. Hay un experimento mental muy bueno que me contó un gran profesor y que dice así.

    Supongamos que en el universo tan sólo existe un planeta, una persona en ese planeta, una nave espacial y una personal en esa nave espacial. La nave espacial se está moviendo por que desde la tierra la persona que allí está, ve que está ahí, luego allí y luego allá. Un día la tierra y la persona que allí estaba, desaparecen, cual truco de magia. ¿Para la persona que está en la nave especial, se está moviendo la nave espacial?

    Yo sigo sin tener claro que responder, aunque si consideramos que esa nave está echa de átomos, los electrones de esos átomos si que se mueven, y según la cinética todas las partículas que conforman la nave si se mueven, pero unas con respecto a otras, claro. Pero ahora podemos(hipotéticamente hablando, totalmente aislados de la realidad, con un ejemplo que creo que nos podría ayudar a comprender ciertos conceptos)apoyar la teoría, ley o lo que sea (no se como se considera en física) diciendo que en el universo tan sólo existe el electrón (suponiendo que sea esta la unidad más pequeña en la que se puede dividir el átomo), este no se movería por que no lo haría con respecto a nada. Me parece que es algo importante a señalar, la referencia que va a la par de aquello que se mueve. Y evidentemente en el mundo, todo tiene una referencia, al menos hoy.

    Cuando yo afirmé eso que tu me citas, estaba pensando en la posible destrucción del universo, no habría nada que se pudiese mover o cambiar y en ese sentido, el movimiento y el devenir no podrían ser una verdad eterna (entendida como yo la entiendo, para evitar problemas), aunque aquí nos podemos salvar especificando que la inmutabilidad del movimiento es una verdad eterna como ley de funcionamiento del universo, y creo que esto si lo podemos afirmar, aunque esto no va más allá de la pura especulación.

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    Re: EL MÉTODO METAFÍSICO.

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