¿Nostalgia sobre la URSS?

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por italiano43 el Mar Abr 13, 2010 2:59 am

    Varias encuestas demuestran que los Rusos recuerdan a la URSS como un buen recuerdo que quizas sea bueno revivir. Y solo una minoria lo recuerda como lo pinta la propaganda capitalista

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    Más de 55% de los rusos añora la URSS y abogaría por su reinstauración

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Ene 10, 2011 2:32 pm

    Los rusos todavía añoran la poderosa Unión Soviética al cumplirse este año dos décadas de la desaparición de La URSS. Los habitantes de la Federación Rusa no valoran tanto las “libertades individuales”, como las conquistas sociales que garantizaba la Unión Soviética: los empleos fijos, la educación y sanidad gratuitas, vivienda accesible y pensiones.

    Según una encuesta del prestigioso centro sociológico Levada, un 55 por ciento de los rusos sigue lamentando la desintegración soviética. Ese porcentaje es un reflejo de la opinión de los adultos rusos, ya que entre los jóvenes (17 por ciento) y los mayores de 60 años (83 por ciento) las posturas son muy extremas.

    Al echar una mirada atrás, un 53 por ciento de los rusos cree que la desintegración de la URSS era evitable, mientras un 32 por ciento piensa lo contrario. Esto demuestra por qué muchos rusos siguen culpando al último dirigente soviético, Mijaíl Gorbachov, de poner la puntilla a la URSS al acceder a todas las demandas de Estados Unidos, que se convirtió así en el ganador de la Guerra Fría.

    Desde entonces, EEUU es la única superpotencia mundial, sólo seguido de cerca por China, mientras Rusia aún no ha superado el trauma del fin del comunismo. Otro ejemplo de esa añoranza es que más de la mitad de los entrevistados aboga por el reforzamiento de los lazos entre las quince antiguas repúblicas ex soviéticas, por la reinstauración de la URSS.

    Ummmm ya veo las banderas rojas...


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por caos-emergente.blogspot el Lun Ene 10, 2011 2:48 pm

    creo que esto ya salió en otro hilo. Al ver estos datos uno se pregunta: ¿si querrían volver al comunismo, por qué votan a Putin/Mevdeved? Algunos compañeros del foro decían que en Rusia existe tanta alienación que mucha gente cree que Rusia Unida (el partido de Putin) supone un camino a la vuelta del socialismo...

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Xisco el Lun Ene 10, 2011 7:53 pm

    caos-emergente.blogspot las elecciones sucesivamente han sido amañadas por la oligarquia mafiosa rusa que acumula el 95% de la riqueza mientras la inmensa mayoria de poblacion vive en la absoluta miseria; y el PCFR sigue participando continuamente en esta farsa debido al miedo que tiene a otra caza de brujas y masacres arbitrarias contra la poblacion rusa a principios de los años 90.

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por donibane el Lun Ene 10, 2011 10:05 pm

    Hay que tener en cuenta que los jovenes estan determinados por la fuerte propaganda anticomunista y viendo el 83% de los mayores de 60 esta claro que se echa de menos la URSS.
    La de bocas que voy a callar.

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Wendy Oldbag el Lun Ene 10, 2011 10:16 pm

    caos-emergente.blogspot escribió:creo que esto ya salió en otro hilo. Al ver estos datos uno se pregunta: ¿si querrían volver al comunismo, por qué votan a Putin/Mevdeved? Algunos compañeros del foro decían que en Rusia existe tanta alienación que mucha gente cree que Rusia Unida (el partido de Putin) supone un camino a la vuelta del socialismo...

    Admito que no sé mucho de Rusia a día de hoy, me he desentendido bastante, pero es más que probable que esas elecciones estén amañadas claramente a favor del partido Rusia Unida.


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por caos-emergente.blogspot el Lun Ene 10, 2011 10:42 pm

    no tengo noticias de que el PCFR haya denunciado que las elecciones han sido fraudulentas. ¿Tenéis datos que avalen esta hipótesis? No creo que sea muy riguroso decir que las elecciones han sido amañadas. Yo creo que se trata de una cuestión de propaganda anticomunista brutal en los últimos 20 años, sin embargo bien es cierto que Putin ha hecho ya varias declaraciones en favor de la URSS (recientemente sobre el sistema federal y de las minorías, señalando que se debería copiar ese sistema) incluso ha promocionado la foto de Stalin en los buses urbanos y en carteles por las paredes de las ciudades para levantar la moral y recordar los grandes hitos de la historia rusa. Creo que Rusia Unida hace un doble juego, por un lado defendiendo el capitalismo y por otro usando parafernalia soviética y manteniendo cierto antiamericanismo y cercanía a "los malos oficiales" como son Ahmandineyah y Chavez. Pero de ahí a afirmar que se ha cometido un amaño electoral...

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por camarada revolucionario el Miér Ene 12, 2011 1:26 am

    como muestra de que el capitalismo es un sistema que no sirve y fracaso en el mundo y como muestra que ahi esta la verdad que la mayoria del pueblo ruso quiere el regreso de la gran union sovietica por que el capitalismo en rusia sobretodo en los paises de la europa del este solo han traido corrupccion drogas prostitucion delincuencia pobreza y trafico de influencias eso es lo que trajo tanto en rusia como en los paises de la europa del este y lo se por que en mi facebook tengo amigos rusos que coinciden que vuelva la gran union sovietica




    ¡¡¡ LA URSS VOLVERA !!!!


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Erazmo el Miér Ene 12, 2011 1:51 am

    Este hilo está repetido, creo el administrador del foro debiéra de fusionarlos.

    Y sí decide fusionarlos, antes que ocurra, emitiré un post:

    Recuerdos y nostalgias solamente porque recordad que "una golondrina no hace verano".

    El sondeo que se indica en el 1° post es nada ya que las elecciones, por amañadas que estén, lo desmienten, y en última instancia está protestar pero eso tampoco está en el itinerario ni del pueblo ruso ni de ninguna de las instituciones "populares" incluídos los aporreados comunistas aún en schock por la desintegración.


    Rusia está en la encrucijada y los yanquis se desesperan tratando de colocarse en posición para propinarles a los atontados rusos la paliza final, y por el caúcaso norte los tienen más que complicados.

    Pero pese a que los yanquis podrían desintegrar la propia rusia, haciendo realidad el viejo plan de hitler, no podrán, antes que eso Irán primero y China después tumbarán a la bestia yanqui.

    Para ello quizá no falte mucho.


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 12, 2011 1:20 pm

    caos-emergente.blogspot escribió:no tengo noticias de que el PCFR haya denunciado que las elecciones han sido fraudulentas. ¿Tenéis datos que avalen esta hipótesis? No creo que sea muy riguroso decir que las elecciones han sido amañadas

    Compañero, en Rusia las elecciones son amañadas regularmente, no en todos los lugares, claro, pero sí en muchos. Además hay cosas como propaganda en los medios de comunicación públicos, etc, que quizás no sean consideradas "amañar", pero que sirven para la manipulación. En casi todas las elecciones rusas el PCFR ha denunciado los fraudes. Ahora no tengo tiempo, pero cuando pueda te busco enlaces para que lo veas. Ahora, hay que tener en cuenta que ese fraude electoral no es sistemático en toda Rusia. Quiero decir, que Putin y Medvedev ganan no por el fraude, sin él ganarían también. Si no recuerdo mal (ahora hablo de memoria porque no tengo tiempo para buscar los enlaces), ni siquiera los comunistas consideran que Putin o Medvedev ganaran por culpa del fraude, sino que tenían un porcentaje mayor de votos nada más. Por ejemplo los comunistas tendrían un porcentaje del 7-8% más de votos, que los que realmente tenían. Lo cual no les daría ni de cerca la victoria, evidentemente. Digamos que a nivel local si hay lugares donde se ha dado fraude o ha habido sospecheas de ello. Y eso los comunistas lo denuncian regularmente.

    Erazmo escribió:El sondeo que se indica en el 1° post es nada ya que las elecciones, por amañadas que estén, lo desmienten, y en última instancia está protestar pero eso tampoco está en el itinerario ni del pueblo ruso ni de ninguna de las instituciones "populares" incluídos los aporreados comunistas aún en schock por la desintegración.

    Yo no creo que desmientan nada. Lo que pasa es que las cosas son un poco más complicadas. Primero, mucha gente puede sentir nostalgia por la URSS, e incluso desear que exista, pero pueden no estar de acuerdo con la política concreta del PC y por eso no lo votan. Segundo, hay que tener en cuenta que la situación en Rusia en los últimos años, gracias a Putin y Medvedev ha mejorado bastante. Y ellos mismos, sobre todo Putin, le han hecho de vez en cuando importantes guiños a los nostálgicos. Mucha gente nostálgica puede votar a Putin, por ejemplo, porque piensa que las cosas van en buena dirección, al menos relativamente y prefiere esa buena dirección segura, antes que exista el caos que hubo en el país antes. Y en tercer lugar, muchos pueden pensar que Occidente y los EEUU no permitirían de ninguna manera que la URSS volviera a resurgir, y ante la posibilidad de una guerra o algo así, prefieren votar a Putin. Esta última idea la he visto, incluso en ciudadanos españoles mayores, que vivieron la época de Franco. Conozco votantes del PSOE que en su discurso dicen que los poderes fácticos o las potencias internacionales no permitirían que un partido comunista tomara el poder. Así que votan a un partido "no tan radical", por miedo.

    Yo conozco bien el caso de Hungría, donde el 80% de la población es nostálgica. La mayoría de esa población nostálgica vota a la derecha populista o a la extrema derecha y solo una minoría a los comunistas. Pero eso no quiere decir que los datos estén equivocados, sino que hay razones para eso: problemas entre los comunistas (incluyendo una excisión), propaganda anticomunista brutal que choca contra esa nostalgia, y hace que todo el mundo sea anticomunista o tenga muy mala imagen del comunismo, y a la vez cuando piensan en la época comunista todos son nostálgicos (en Hungría, por ejemplo, más que nostalgia por el comunismo, lo que hay es nostalgia por la época de János Kádár); desprecio de los medios de comunicación por los comunistas (mucha gente ni siquiera se entera que se presentan a las elecciones); sistema electoral complejo que perjudica a los partidos pequeños, robo de parte de parte del discurso comunista por parte de la derecha populista y de la extrema derecha, sobre todo las cuestiones que hacen más nostálgica a la población; entre esto se encuentra que la extrema derecha y la derecha populista tiene un discurso totalmente anticapitalista (más que anticomunista) y totalmente crítico con la forma en que se ha hecho el cambio de régimen, desprecio por el sistema electoral "democrático" de los nostálgicos, que prefieren abstenerse ... etc,etc... se me ocurren un montón de cosas más, pero ahora no tengo mucho tiempo... y todas esas cosas explican las razones para que se de ese fenómeno de fuerte nostalgia por la época comunista, sin que los comunistas se vean favorecidos.

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por caos-emergente.blogspot el Miér Ene 12, 2011 2:53 pm

    NSV Liit escribió:
    caos-emergente.blogspot escribió:no tengo noticias de que el PCFR haya denunciado que las elecciones han sido fraudulentas. ¿Tenéis datos que avalen esta hipótesis? No creo que sea muy riguroso decir que las elecciones han sido amañadas

    Compañero, en Rusia las elecciones son amañadas regularmente, no en todos los lugares, claro, pero sí en muchos. Además hay cosas como propaganda en los medios de comunicación públicos, etc, que quizás no sean consideradas "amañar", pero que sirven para la manipulación. En casi todas las elecciones rusas el PCFR ha denunciado los fraudes. Ahora no tengo tiempo, pero cuando pueda te busco enlaces para que lo veas. Ahora, hay que tener en cuenta que ese fraude electoral no es sistemático en toda Rusia. Quiero decir, que Putin y Medvedev ganan no por el fraude, sin él ganarían también. Si no recuerdo mal (ahora hablo de memoria porque no tengo tiempo para buscar los enlaces), ni siquiera los comunistas consideran que Putin o Medvedev ganaran por culpa del fraude, sino que tenían un porcentaje mayor de votos nada más. Por ejemplo los comunistas tendrían un porcentaje del 7-8% más de votos, que los que realmente tenían. Lo cual no les daría ni de cerca la victoria, evidentemente. Digamos que a nivel local si hay lugares donde se ha dado fraude o ha habido sospecheas de ello. Y eso los comunistas lo denuncian regularmente.

    Hola compañero NSV Liit, cuando me refería al tema del amaño me iba a cuestiones como el pucherazo y demás. Los "fraudes legales" ya los doy por hechos en todos los lados... desgraciadamente la manipulación mediática, la condena al ostracismo público a las ideas comunistas, leyes electorales injustas (valga como ejemplo el sistema español), etc. están presentes en todas las democracias burguesas.

    Y si me permites, uns preguntas: Tú que conoces mejor que yo la historia de los países del bloque soviético, su situación actual, el carácter de sus gentes, etc. ¿crees viable a medio plazo la vuelta al comunismo en alguno de esos países? ¿En cuales?¿por via revolucionaria o a través de las urnas?
    Perdona que te ametralle a preguntas pero me gustaría conocer tu opinión
    saludos

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Ene 12, 2011 3:32 pm

    Hombre, según recuerdo los comunistas ya gobiernan en algunas zonas de Rusia, no??


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Erazmo el Miér Ene 12, 2011 6:04 pm

    Camarada NSV Liit, vamos no podeís justificar de manera ttan infantil lo evidente.

    ¿creeís que el 80% es nostálgico de la URSS y luego votan por los anticomunistas que la destruyeron porque les venden un discurso?, ¿realmente lo creeís o lo quereís creer?

    Sí así fuése los rusos son tarados, creo el 80% de nostálgicos se da en la gente mayor de 60 años y ese porcentual sube con la edad, y es obvio el estado de la seguridad social no existe desde hace 20 años y ahora con pensiones miserables y sufriendo privaciones de todo tipo solo los recuerdos les quedan.


    Sin embargo, y sin saberlo lo aclaro, esos mismos rusos hace 20 años en el mismo porcentual de hoy ¡No hicieron nada por evitar la desaparición de la URSS!


    Eso revela que los que criticaron hace muchas décadas el tipo de individuo que formaba la URSS, a partir de los 30' estaban en lo cierto, las críticas de maiakovski-eisenstein-trotsky-frank-lunatcharsky y de algunos iluminados mucho antes de eso como lenin-luxemburgo-marx.

    El individuo forjado por la URSS era producto de un estado paternalista, el estado creado por el gobierno de stalin.


    Ese individuo trás una generación, a partir de 1950, se comenzó a transformar en un parásito del estado, y pese a la educación de enorme calidad que ese estado le daba ese individuo aún así era un total inconsciente, no sabía ni siquiera donde estaba parado.

    Hilos con fotos y recuerdos de la URSS dan cuenta de todos los beneficios que recibían y que hoy no existen y no volverán, aún cuándo quánticamente la URSS pudiése volver.

    Esos nostálgicos del gran volúmen que se coman sus desesperanzas porque se las merecen, lo siento.




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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 12, 2011 7:08 pm

    caos-emergente.blogspot escribió:

    Hola compañero NSV Liit, cuando me refería al tema del amaño me iba a cuestiones como el pucherazo y demás.

    Saludos, camarada:

    pucherazo en el sentido de que un partido falsifique los resultados electorales totalmente para ganar, eso en Rusia hoy no se da. Ni Putin ni Medvedev lo necesitan para ganar las elecciones, al menos de momento. Se dio en su día en la época de Yeltsin, y gracias a eso Yeltsin ganó las elecciones presidenciales a Ziugánov en 1996. Pero desde entonces no, solo, como he dicho, a nivel regional, en algunas zonas (por ejemplo en algunas regiones del Cáucaso).

    Además, como dice el camarada Duende Rojo, hay lugares de Rusia en los que gobiernan los comunistas, incluso alguna ciudad importante, como por ejemplo Irkutsk (63% de los votos en las elecciones a la alcaldía de la ciudad, una de las ciudades importantes de Siberia).



    Y si me permites, uns preguntas: Tú que conoces mejor que yo la historia de los países del bloque soviético, su situación actual, el carácter de sus gentes, etc. ¿crees viable a medio plazo la vuelta al comunismo en alguno de esos países? ¿En cuales?¿por via revolucionaria o a través de las urnas?
    Perdona que te ametralle a preguntas pero me gustaría conocer tu opinión


    Es una pregunta difícil, yo conozco solo algunos países y de ellos puedo hablar, de otros no. En cada país hay una situación diferente. Yo creo que en la antigua-URSS en general sí puede darse la toma del poder por los comunistas, ya sea por una revolución o por elecciones, me refiero a Rusia, Ucrania y países del Cáucaso o Asia Central. En las Bálticas lo veo difícil. Por supuesto depende de las circunstancias y de cómo se vean afectados por la crísis estos países. En Europa Central la cosa es más complicada. Hay países donde no lo veo factible, por ejemplo Polonia, Hungría, etc, pero hay otros donde la situación es diferente, por ejemplo Rumanía, Bulgaria o la ex-Yugoslavia. Una cuestión importante es que los nostálgicos son personas que vivieron el régimen comunista. Los jóvenes que no lo vivieron están totalmente bajo la influencia del anticomunismo visceral. En Hungría, por ejemplo, por lógica el porcentaje de nostálgicos bajará, aunque la economía esté por los suelos ... los más beneficiados serán la extrema derecha o la derecha populista que encima, como dije antes, ha robado parte del mensaje y de las formas de los comunistas. Otra cosa es que luego las masas se den cuenta de como estos grupos les están tomando el pelo y entonces puedan beneficiarse los comunistas, en Hungría se está entrando ahora un poco en esa fase (gracias a las chapuzas del gobierno populista de derecha), y habrá que ver cómo afecta a los comunistas, pero hoy por hoy en muchos lugares el movimiento comunista está al borde de la extinción (Hungría, Eslovaquia, Polonia) y creo que, en principio va a pasar mucho tiempo antes de que pueda surgir un movimiento comunista fuerte... de todas formas la crisis puede acelerar mucho cualquier proceso revolucionario, igual que lo hizo en 1917-18. Y por supuesto si en un país triunfan los comunistas (por ejemplo Rusia o Ucrania), esto puede servir de desencadenante para un movimiento en otros los lugares. Pero bueno, para serte sincero, soy bastante pesimista, vivimos una época de reacción y me parece que hasta que el capitalismo no esté lanzando sus últimos estertores antes de su muerte, no vamos a haber movimientos comunistas fuertes en estos países. Por eso mismo sí le doy importancia al tema de la nostalgia, por que es una manera de mantener la esperanza en un mundo mejor y de luchar contra la propaganda y contra la desarticulación de los movimientos comunistas.

    Siento darte una respuesta tan poco clara, pero es que es una cuestión difícil.

    Saludos revolucionarios.

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por SS-18 el Miér Ene 12, 2011 7:10 pm

    joder que bueno!!! Gracias duende!


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 12, 2011 8:08 pm

    Erazmo escribió:Camarada NSV Liit, vamos no podeís justificar de manera ttan infantil lo evidente.

    Camarada Erazmo, ya me he dado cuenta de que no te gusta mucho el tema este de la "nostalgia", porque no es la primera vez que aparece. Pero de ahí a decir que justifico de manera infantil lo evidente hay un trecho. Estas conclusiones las he sacado de mi experiencia personal de observación en países de Europa del Este (por eso mencioné el caso concreto de Hungría, país en el que vivo). Por lo demás, en realidad no estoy justificando nada, sino explicando como puede ser que la población sea nostálgica y no ganen los comunistas.


    ¿creeís que el 80% es nostálgico de la URSS y luego votan por los anticomunistas que la destruyeron porque les venden un discurso?, ¿realmente lo creeís o lo quereís creer?

    de lo que se trata no es de lo que me crea yo o de lo que creas tú, sino de lo que cree la mayoría de la población de estos países. Y sí, en Hungría los nostálgicos votan por la extrema derecha y por la derecha populista (o al menos lo han hecho en los últimos años), hasta el punto de que los socialistos (ultraliberales) acusaban a la derecha directamente de tener un programa comunista y la derecha, no solo no se escandalizaba de eso sino que encima decía quue hasta los comunistas habían tenido mayor preocupación por la población que socialistas y liberales (esta discusión es real, tuvo lugar en las últimas elecciones húngaras).

    Para gran parte de la población rusa el gobierno actual ruso no tiene nada que ver con Yeltsin y compañía y por lo tanto no es el gobierno de los que acabaron con el régimen comunista. Y ciertamente desde el punto de vista económico y social la Rusia de Putin no tiene nada que ver con la de Yeltsin. Y además el gobierno actual, como he dicho, ha tenido varios detalles "nostálgicos", sobre todo Putin. Así que se puede ser nostálgico de la URSS (ser nostálgico de la URSS no significa ser comunista), al menos hasta cierto punto, y apoyar a Putin. Mientras que ningún nostálgico apoyaría a Yeltsin y compañería. Basta hablar con cualquier ruso para darse cuenta de eso.

    Sí así fuése los rusos son tarados, creo el 80% de nostálgicos se da en la gente mayor de 60 años y ese porcentual sube con la edad, y es obvio el estado de la seguridad social no existe desde hace 20 años y ahora con pensiones miserables y sufriendo privaciones de todo tipo solo los recuerdos les quedan.

    No no son tarados, a lo mejor lo que pasa es que no entiendes cual es la situación que se da en cada país. Por cierto no es Rusia el país del 80% sino Hungría, donde el 80% de la población es nostálgica del régimen comunista. No el 80% de los ancianos (hablo de memoria, así que puede que no sea el dato exacto, pero por ahí anda). De hecho si contamos solo la población mayor de 60 años, entonces el porcentaje de nostálgicos será del 95% lo menos. Por cierto, cuando hablamos de "nostalgia" estamos usando una expresión muy incorrecta ... por ejemplo cuando se habla de Hungría (de ese 80% que menciono yo) se trata de qué porcentaje de población considera que durante el comunismo se vivía mejor.


    Sin embargo, y sin saberlo lo aclaro, esos mismos rusos hace 20 años en el mismo porcentual de hoy ¡No hicieron nada por evitar la desaparición de la URSS!

    ¿Y qué tiene que ver? antes no sabían como era el capitalismo y se creían que era algo genial, ahora ya saben como es y pueden hacer una comparación con la URSS. Puede haber gente que apoyara la caída del comunismo y que luego se haya hecho nostálgica de la URSS. No veo que problema hay con esto.


    Eso revela que los que criticaron hace muchas décadas el tipo de individuo que formaba la URSS, a partir de los 30' estaban en lo cierto, las críticas de maiakovski-eisenstein-trotsky-frank-lunatcharsky y de algunos iluminados mucho antes de eso como lenin-luxemburgo-marx.

    Pues no, ese es un análisis muy simple, además ¿y qué tiene que ver? ¿Acaso la URSS de los ochenta era un país modélico comunista? Mucha de esa gente podía criticar la URSS de los ochenta porque veían que las cosas iban mal y se creían la propaganda capitalista porque lo que rechazaban era la propaganda soviética que era la que les afectaba... hoy ya saben lo que vale la propaganda capitalista, pero antes no tenían por qué saberlo.

    El individuo forjado por la URSS era producto de un estado paternalista, el estado creado por el gobierno de stalin.

    solo que la URSS de los ochenta tenía poco que ver con el modelo creado por Stalin.


    Ese individuo trás una generación, a partir de 1950, se comenzó a transformar en un parásito del estado, y pese a la educación de enorme calidad que ese estado le daba ese individuo aún así era un total inconsciente, no sabía ni siquiera donde estaba parado.

    Por lo que veo qué fáciles son las cosas para algunos. ¿Has estado alguna vez en un país comunista o ex-comunista, Erazmo? ¿has hablado y discutido con sus gentes?

    En fin...

    saludos comunistas...

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Erazmo el Miér Ene 12, 2011 9:24 pm

    Camarada NSV Liit, solo escribo un post, y sin facilismos, puedo estar equivocado pero el desplome de la URSS tuvo muchas facetas y una masiva inconsciencia ¿quién la podría apriori decartar?


    No he conocido ningún país ex-comunista porque no existieron, solo eran países socialistas, como la URSS a Hungría no la considero socialista, al igual que ningún país de lo que fué la órbita soviética porque el poder lo obtuvieron por el avance del ejército rojo.

    Hacer la revolución hace crecer espiritualmente a un pueblo. Y la propia URSS fué alguna vez un muy lejano ejémplo.


    No sé porqué escribís;

    Pues no, ese es un análisis muy simple, además ¿y qué tiene que ver? ¿Acaso la URSS de los ochenta era un país modélico comunista? Mucha de esa gente podía criticar la URSS de los ochenta porque veían que las cosas iban mal y se creían la propaganda capitalista porque lo que rechazaban era la propaganda soviética que era la que les afectaba... hoy ya saben lo que vale la propaganda capitalista, pero antes no tenían por qué saberlo., ¿leisteís a lunatcharsky o frank?, y sí no lo hubiéseís hecho, la URSS nunca fue un modelo de estado comunista, porque solo accedió muy superficialmente al socialismo.

    Y la URSS de los 80' solo reprobaba a Stalin, la misma polìtica de kruschev, pero sus dirigentes principales se formaron bajo Stalin como gromyko o brezhnev, y gorbachev se formó con ellos por tanto hay una continuidad en lo formal, aún cuándo estoy de acuerdo que el fondo era cualesquier cosa y muy poco del gobierno de Stalin.

    Para nada estoy de acuerdo con propaganda capitalista, en los medios soviéticos no había esa propaganda, salvo la propia del gobierno soviético que muchas veces se confundía con la falsimedia yanqui.

    Por vuestra indicación que el pueblo soviético no conocía el capitalismo tampoco estoy de acuerdo con eso, desde Lenin hasta Brezhnev siempre se mostró el horror del capitalismo, la propaganda soviética siempre expresó la superioridad humana de la sociedad soviética por sobre la capitalista, las personas en la URSS tenían buena educación eran capaces de analizar, no hay que beber el veneno para saber que hará daño. Creo estaís justificando de más.

    Dado lo anterior no es aventurado señalar que la URSS murió en 1956 lo demás era una farsa.

    Como apreciación personal creo que los nostálgicos del porcentual que sean son simples oportunistas, para que el socialismo crezca y florezca la población debe "creer" podrán haber muchas teorías, educación y subsidios sociales pero eso no basta la población debe "creer" y lo que pasó es que la generación que hizo la revolución "creía" sus descendientes a medida que se alejaban de 1917 simplemente no creyó más y al final le importó nada lo sucedido.

    Por eso sí tanto les duele ¡que se levanten!


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 12, 2011 11:52 pm

    Erazmo escribió:Camarada NSV Liit, solo escribo un post, y sin facilismos, puedo estar equivocado pero el desplome de la URSS tuvo muchas facetas y una masiva inconsciencia ¿quién la podría apriori decartar?

    Claro, compañero, pero no es ese el tema que estamos tratando, sino la nostalgia.


    No he conocido ningún país ex-comunista porque no existieron, solo eran países socialistas, como la URSS a Hungría no la considero socialista, al igual que ningún país de lo que fué la órbita soviética porque el poder lo obtuvieron por el avance del ejército rojo.

    Creo que es evidente a qué me estaba refiriendo. Me parece muy bien, yo sí creo que Hungría fuera socialista, pero en cualquier caso no es el tema. Creo que es evidente qué era lo que quería decir con ese comentario.


    ¿leisteís a lunatcharsky o frank?, y sí no lo hubiéseís hecho, la URSS nunca fue un modelo de estado comunista, porque solo accedió muy superficialmente al socialismo.

    A Lunacharski sí lo he leído, a Frank no. Pero no es el tema. A ver, cuando hablamos de un país comunista es evidente que no se está usando la terminología de manera estricta, pero todos sabemos a qué nos referimos. La palabra comunista puede referirse a varias cosas y en general muchas veces la usamos de manera un tanto superficial, como he hecho yo, pero atraer la cuestión sobre ese tema para desviar la atención no me parece muy razonable que digamos.


    Para nada estoy de acuerdo con propaganda capitalista, en los medios soviéticos no había esa propaganda, salvo la propia del gobierno soviético que muchas veces se confundía con la falsimedia yanqui.

    pues sí que había propaganda capitalista, por eso había emisoras como Radio Libertad, y otras cosas. De todas formas en los ochenta la propaganda capitalista llega con bastante facilidad a la URSS y no digamos a mediados-finales de los ochenta, que es justo cuando se produce la caída de la URSS, así que esa propaganda tiene mucho que ver en el desarrollo de las cosas (por ejemplo fue uno de los métodos para fortalecer los movimientos independentistas antisoviéticos).

    Por vuestra indicación que el pueblo soviético no conocía el capitalismo tampoco estoy de acuerdo con eso, desde Lenin hasta Brezhnev siempre se mostró el horror del capitalismo, la propaganda soviética siempre expresó la superioridad humana de la sociedad soviética por sobre la capitalista, las personas en la URSS tenían buena educación eran capaces de analizar, no hay que beber el veneno para saber que hará daño. Creo estaís justificando de más.

    Hombre, es evidente que el pueblo soviético no conocía el capitalismo. Una cosa es que se mostrara el horror del capitalismo y otro que la población se lo creyera o que lo aceptara. En realidad en los años 80 la población soviética se pensaba que el capitalismo era el nivel de vida que mostraba la serie Dallas y la propaganda soviética no tenía tanta importancia como la propaganda antisoviética (eso ya a finales de los ochenta). Por cierto, un amigo húngaro me contó que lo primero que había en Berlín tras cruzar la frontera era una impresionante tienda con decenas de tipos de quesos (eso es lo que él recuerda), cosa que él no podía ni soñar. Para él la imagen del capitalismo era esa tienda donde podía elegir todos los tipos de queso, no la propaganda que podía recibir en su Hungría natal. Es evidente que este amigo tenía muy poca idea de lo que es el capitalismo, por mucho que la propaganda dijera lo que dijese sobre el capitalismo. De hecho parte importante de la población soviética o de los países ex-comunistas (si se me permite la expresión) se siente engañada porque le dieron una imagen del capitalismo muy diferente de lo que es realmente el capitalismo. Si hubieran sabido que el capitalismo es así, su postura podría haber sido diferente. Por otro lado, no sé, yo vivo en el extranjero y te aseguro que si ves la televisión española internacional o por ejemplo la prensa española habitual, las ediciones que se hacen para el extranjero son mucho más suaves que las que se hacen para el interior. No puedes tener la misma imagen de España leyendo El País versión extranjera, que El País versión Madrid, por ejemplo. Así que es seguro que un ciudadano soviético tenía una imagen totalmente distorsionada de lo que es el capitalismo, por mucho que la propaganda soviética le hubiera machacado con el tema de lo malo que era el capitalismo, esa propaganda en los ochenta ya no tenía tanta fuerza y la gente no la creía (en los ochenta, en los sesenta quizás sí).


    Dado lo anterior no es aventurado señalar que la URSS murió en 1956 lo demás era una farsa.

    Esa es tu opinión, que yo no comparto y que en cualquier caso no tiene mucho que ver con el tema, que es la nostalgia actual por la época comunista.


    Como apreciación personal creo que los nostálgicos del porcentual que sean son simples oportunistas,


    ¿Con cuánta gente nostálgica de la época soviética, y que sean exsoviéticos has hablado, Erazmo? ¿con cuantos húngaros, eslovacos, búlgaros o rumanos? Por las cosas que escribes seguro que con muy pocos. ¿Oportunistas? ¿por qué? Oportunistas lo serían si ganaran algo con ello. Pero esa gente no gana nada con ello, no solo eso, sino que se arriesgan a muchas cosas, a que los insulten o ridiculicen en los medios de comunicación (algo habitual en Hungría, por ejemplo), o incluso a buscarse problemas. ¿Sabes? A un nostálgico húngaro que puso un bar en Csepel, un barrio de Budapest, con fotos de Kádár y de la época comunista, los fascistas le quemaron el local a la segunda noche de tenerlo abierto. ¿también ese tío era un oportunista?. Un poco de respeto por esa gente, ¿no? La nostalgia por la época soviética es un concepto muy amplio que incluye muchas cosas y a mucha gente. Si un tipo que no es comunista, es capaz de reconocer durante una encuesta que durante el comunismo se vivía mejor, ¿por qué sería por ello un oportunista? Es que yo alucino...

    Pero nada, ¿crees que sería mucho mejor que no hubiera nadie nostálgico, que cuando se hicieran encuestas, el 100% de la población dijera que se vive mejor en el capitalismo o que el socialismo fue una porquería? ¿qué ganaríamos con eso?


    para que el socialismo crezca y florezca la población debe "creer" podrán haber muchas teorías, educación y subsidios sociales pero eso no basta la población debe "creer" y lo que pasó es que la generación que hizo la revolución "creía" sus descendientes a medida que se alejaban de 1917 simplemente no creyó más y al final le importó nada lo sucedido.

    Esa es una visión un poco simplista de las cosas. Para empezar ¿cuántos se lo creían en 1917? Si lees a Yevtushenko, parece que la gente en los años 50 y en los 60 se lo creía. Dejan de creer a finales de los 70 y sobre todo en los ochenta. Pero bueno, estoy de acuerdo en que la población debe creer y ese fue un problema.

    Por eso sí tanto les duele ¡que se levanten!

    En eso estoy de acuerdo, solo que no es tan fácil, sobre todo si no hay un movimiento organizado y en algunos países casi no lo hay o es muy débil (de ahí que los que se aprovechen de la situación es la extrema derecha).


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Erazmo el Jue Ene 13, 2011 2:54 am

    Camarada Administrador, no encontraba el hilo y pensé que lo habiaís borrado os pido las disculpas del caso.


    Camarada NSV Liit, por exsoviéticos o de los países de la órbita, conozco varios, no sé sí será un dato muestral, no lo creo, pero siendo hombres mayores de 50 años son muy preparados en términos técnicos pero analfabetos funcionales en cultura general e información, pero no sé sí de ellos se pueda extraer conclusiones de algúna índole.


    Por la nostalgia, eso no es tema, el sondeo incorpora vladivostock o irkutsk o murmansk o solo se circunscribe, como lo fué en la URSS y ahora en rusia, a moscú y quizá a san petersburgo.

    La nostalgia es un estado de ánimo, muy apesadumbrados un día y sin recordad nada al siguiente; el tema es ¿sí los rusos se expresan favorablemente del estado soviético, cuál es la motivación real, sí es que esa motivación realmente existe?

    Por estar conformes con putin-medvedev porque no están tan mal como con yeltsin, tampoco cuadra a yeltsin lo votaban y no hubo ninguna manifestación en su contra en su periódo y eso que estaban mal, para que negarlo al grueso de la población rusa todo lo sucedido le importó nada, y en ese estado estaban desde finales de la 2° gm, por eso Stalin fué linchado en público y nadie dijo nada, porque a nadie le importaba nada.


    Respecto de 1917, los bolcheviques podían ser un reducido grupo un día y exponencialemnte miles más tarde pero no es comparable esa situación, sobretodo porque Lenin hubo uno solo, y después no había nadie más.

    Por yevtuschenko un poeta "ve con otros ojos", por eso Pablo Neruda le dedicó un poema a Stalin un día y en su lecho de muerte le dedicó un vómito.

    Y estoy de acuerdo que en rusia hoy no hay nada, he leído las propuestas programáticas del pc ruso y francamente son patéticas, además son casi una cofradía de ancianos que alfinal fué lo único que quedó.


    Sin embargo, dejo el saludable beneficio de la duda y aspiro públicamente a estar equivocado.


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Ene 13, 2011 9:29 am


    Saludos, camarada Erazmo

    Erazmo escribió:Camarada Administrador, no encontraba el hilo y pensé que lo habiaís borrado os pido las disculpas del caso.

    Ya, a mí casi me pasa lo mismo. Es que tenemos dos hilos de los mismo (como mínimo) solo que en lugares diferentes...


    Por la nostalgia, eso no es tema, el sondeo incorpora vladivostock o irkutsk o murmansk o solo se circunscribe, como lo fué en la URSS y ahora en rusia, a moscú y quizá a san petersburgo.

    Precisamente el tema es la nostalgia Very Happy Vamos a ver, los sondeos que indican que la mayoría de la población es nostálgica del comunismo son habituales en muchos países de Europa Central y del Este. Y muchas veces no se circunscriben a una ciudad o región concreta sino que son nacionales (la mayoría). Por otro lado, precisamente es en las regiones rurales donde la nostalgia por el comunismo es mayor, ya que en las ciudades el nivel de vida es mejor. Y no solo se trata de encuestas, sino que es una realidad. Cualquier persona que conozca Rusia, Ucrania, Rumanía, Hungría o Eslovaquia, por ejemplo (y por poner casos que yo conozco), sabe que en estos países hay una nostalgia muy fuerte por la época comunista, basta con hablar un poco con la gente. No son necesarias encuestas (de hecho en Hungría ultimamente ya ni las hacen para que no sea evidente lo que todo el mundo sabe, que para la mayoría de la gente se vivía mejor en el "comunismo" - si se me permite la expresión).


    La nostalgia es un estado de ánimo, muy apesadumbrados un día y sin recordad nada al siguiente;

    Pero en este caso no, ya que las encuestas sobre este tema son habituales en muchos países, como he dicho, y en todas ellas los resultados son los mismos. Hay decenas de encuestas en Rusia, Hungría, Rumanía, Eslovaquia, etc, realizadas en diferentes momentos, y en todas se muestra una nostalgia por el comunismo muy fuerte. Además no se trata solo de encuestas, como he dicho, se trata de una realidad que cualquiera que conozca el país en cuestión del que hablemos debe reconocer que es un hecho. Te pongo un ejemplo, cuando uno viaja a Hungría no parece a primera vista un país nostálgico por el comunismo, parece todo lo contrario, sin embargo cuando uno conoce húngaros, habla su lengua y se entera un poco de lo que pasa, es evidente que la hay. De hecho yo recuerdo las conversaciones que teniamos en la escuela de idiomas en Budapest, cuando estudiaba húngaro para extrajeros, y todos los estudiantes hablábamos sorprendidos de ese hecho (sobre todo muchos "húngaros" norteamericanos, a los que el hecho les parecía repugnante, ya que sus familiares eran antiguos exiliados).

    Por supuesto que hay cosas que pueden cambiar, como dije, la nostalgia es un concepto muy amplio que no siempre es "nostalgia", tal y como lo entendemos. Si uno dice en una encuesta que durante la época comunista se vivía mejor, evidentemente es subceptible de cambiar su opinión si mejora la situación económica. Pero en cualquier caso sí indica ciertas cosas y es algo a tener en cuenta.

    el tema es ¿sí los rusos se expresan favorablemente del estado soviético, cuál es la motivación real, sí es que esa motivación realmente existe?

    hombre, la motivación principal es que comparan lo que tienen ahora con lo que tenían antes, cómo se vive ahora con cómo se vivía antes ... y no hay color...

    Por estar conformes con putin-medvedev porque no están tan mal como con yeltsin, tampoco cuadra

    cuadrará o no, pero eso es un hecho evidente. De hecho, la mayoría de los rusos odia la época de Yeltsin.


    a yeltsin lo votaban y no hubo ninguna manifestación en su contra en su periódo y eso que estaban mal,


    !!!!!!!!!!!!!!!!!

    ¿que no hubo manifestaciones en contra de Yeltsin?
    ¿que votaban a Yeltsin?

    Te recuerdo que en 1996 Yeltsin ganó por los pelos las elecciones frente a los comunistas. Y para la mayoría de los expertos hubo pucherazo, el verdadero ganador fue Ziugánov. Contra Yeltsin hubo numerosas manifestaciones, incluso el parlamento llegó a destituir al borracho y éste tuvo que sacar los tanques a las calles para mantenerse en el poder. Los tanques por supuesto se liaron a tiros con el parlamento y con los manifestantes. ¿No hubo acaso el 28 de septiembre de 1993 manifestaciones en contra del gobierno de Yeltsin???? A ver, te dejo un artículo que aunque sea de la wikipedia, dice algo sobre el tema:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_constitucional_rusa_de_1993


    Respecto de 1917, los bolcheviques podían ser un reducido grupo un día y exponencialemnte miles más tarde pero no es comparable esa situación, sobretodo porque Lenin hubo uno solo, y después no había nadie más.

    Ya, pero es que has sido tú el que ha planteado el tema de 1917 y el que la gente entonces "creía", no yo.


    Por yevtuschenko un poeta "ve con otros ojos", por eso Pablo Neruda le dedicó un poema a Stalin un día y en su lecho de muerte le dedicó un vómito.

    No tiene por qué "ver con otros ojos", Yevtushenko describe el sentir de parte de la población. Neruda le dedicó un día un poema a Stalin y otro, totalmente diferente en su lecho de muerte cuando estaba influído por la propaganda antiestalinista, que por cierto es la más habitual y la que por desgracia se ha impuesto. No se trata de que Neruda "vea con otros ojos".


    Y estoy de acuerdo que en rusia hoy no hay nada, he leído las propuestas programáticas del pc ruso y francamente son patéticas, además son casi una cofradía de ancianos que alfinal fué lo único que quedó.

    No estaba hablando de Rusia, precisamente, hablaba de países como Hungría, Eslovaquia. Pero en Rusia sí hay algo, otra cosa es que no te guste, está el PCFR y otras muchas organizaciones. Respecto a lo de la cofradía de ancianos, pues eso es lo que dice la propaganda anticomunista, si te la crees es cosa tuya, pero no es cierto. Basta con ver fotos de manifestaciones del PCFR donde se ve a numerosos jóvenes. De hecho una de las asociaciones políticas juveniles más importantes de Rusia, quizás la más fuerte, son las juventudes comunistas del PCFR (es la más fuerte - ojo, política- que aparece en el Atlas de Movimientos Juveniles, http://www.zavtra.ru/cgi/veil/zavtra/atlas.html#4)


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Pleomax el Jue Abr 07, 2011 1:53 am

    me meti a una pagina rsa y todas las respuestan dcian esero que nunca y cosas asi.
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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Abr 07, 2011 2:02 am

    el partido comunista mayoritario no agrupa a todos los comunistas , por eso creo que falta mucho trabajo para poder construir un frente único en Ruisa , pero bueno, nada es imposible.
    ,

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por log el Dom Abr 10, 2011 2:02 am

    Dimitri Kalashnikov escribió: el partido comunista mayoritario no agrupa a todos los comunistas , por eso creo que falta mucho trabajo para poder construir un frente único en Ruisa , pero bueno, nada es imposible.
    ,

    Ni tanto Rusia sino las otras repúblicas las cúpulas separatistas se negarían rotundamente a ceder en especial en las Repúblicas Bálticas que ya son parte de la OTAN y EU organizaciones totalmente anti Unión Soviética.

    Un primer paso seria unificar Ucrania, Bielorrusia, Kazakhstan y Rusia y de estas 4 lo que veo mas difícil es Ucrania.

    Pero el problema básico son los rusos blancos.

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Abr 11, 2011 10:20 pm

    log escribió:
    Pero el problema básico son los rusos blancos.

    ¿por qué los rusos blancos? pero si los primeros que buscan la integración con Rusia son ellos (ahora tienen fronteras abiertas con Rusia).


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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por rebelderojo el Lun Abr 11, 2011 11:44 pm

    NSV Liit escribió:
    log escribió:
    Pero el problema básico son los rusos blancos.

    ¿por qué los rusos blancos? pero si los primeros que buscan la integración con Rusia son ellos (ahora tienen fronteras abiertas con Rusia).

    me parece que no se referia a bielorrusia,sino a la propia oposicion anticomunista en rusia

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    Re: ¿Nostalgia sobre la URSS?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:47 pm


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