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TRABAJO ¿Único capaz de PLUSVALIA?

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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 31, 2011 4:40 pm

Hola, ¿creéis que Marx cometió un error al considerar que el trabajo es el único capaz de generar plusvalía?

Saludos.
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Mensaje por cpablo el Sáb Dic 31, 2011 10:48 pm

Puede ser. Creo que Marx no considero recursos naturales no renovables por la mano del hombre, que serían un gran capital constante que suele ser adquirido por debajo de su valor.
Igual, se trataría de capital constante. Como el ejemplo de un pozo de petroleo. EL pozo es adquirido en una subasta por un millon de dolares. Pero tiene muchos barriles de petroleo, y cada barril de petroleo extraido reduce el valor del pozo. Aun así, una vez extraidos todos esos barriles, se habra ganado mucho más que lo que se pago el pozo.

Seria un caso de infravaloración de un capital constante. Y eso es lo que se crítica mucho de la explotación minera, petrolifera y etcetera por manos de empresas privadas.

El otro caso también olvidaria el tiempo como decía en un caso del vino un austriaco. Pero igual, en ese caso habría un trabajo(el de la levadura, bacterias que fermentan el vino.

Sería un trabajo "animal" o no humano, con la diferencia de que no es trabajo y mucho menos es remunerado. Aun así, el vino sigue siendo un producto humano, como la crianza de animales...pero sería un ejemplo curioso a analizar.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 31, 2011 11:43 pm

Osea que el petroleo se extrae solo y el vino se hace solo.


------------------------------
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Mensaje por cpablo el Sáb Dic 31, 2011 11:53 pm

SS-18 escribió:Osea que el petroleo se extrae solo y el vino se hace solo.
El vino se fermenta solo, no se hace sólo. Lo dejas guardado en la bodega por 10 años y va aumentando su valor conforme aumenta su sabor sin necesidad de que le introdujas más trabajo. A lo sumo, le transfieres el costo del capital constante que cuesta el almacenamiento.

El caso del petroleo, el petroleo si se hace sólo. Pero no es lo que digo yo. Lo que digo es que las empresas privadas suelen extraer el mismo pagando una cantidad infima por ello, lo que hace que las empresas petroleras tengan grandes cantidades de ganancias, al ser escaso.

Es lo que se conoce como gasto ambiental y es un nuevo metodo que se utiliza para calcular el PBI en el desarrollo sustentable. Extraer productos escasos es relativamente barato en mano de obra/capital constante, pero por ser escaso genera una tasa de ganancia extraordinaria. Esa tasa, dicen los teoricos del desarrollo sustentable, es un precio que pagaran las generaciones futuras al no poder disponer de ese petrole o esa mina de cobre que se habra vaciado. Hay plusvalia (Valor extra no remunerado), ya que el capitalista se esta apropiando de un recurso a un precio mucho menor del existente, generando un agotamiento en los recursos naturales. También entraría aquí las empresas que hacen beneficios extraordinarios salteandose regulaciones ambientales. Es un costo que patean hacia la sociedad toda

Marx no podría haberlo considerado nunca, porque el problema ambiental es un problema del finales del siglo XX.
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Mensaje por quinick el Dom Ene 01, 2012 1:41 am

El vino no se hace solo, y bastante trabajo hay de tras de ello.
El petroleo crudo veldría mucho menos si no se pudiese refinar,donde sí hay trabajo insertado,
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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 4:55 am

Repito que parece que no me leyo nadie.
quinick escribió:El vino no se hace solo, y bastante trabajo hay de tras de ello.
El vino no se hace sólo, pero tiene una capacidad que no tienen otras mercancias de añejarse. Se mejora por el simple paso del tiempo. Muchos procesos se completan con el paso del tiempo, pero pocos consisten en un aumento de valor tan drastico. La mayoría de los productos o conserva su valor o lo va perdiendo. La manzana se pudre, el oro se correo. Pero una botella de viño 100 años añeja, es considerado un mucho mejor vino que el que recién se hace, aunque insuman la misma cantidad de trabajo.

El petroleo crudo veldría mucho menos si no se pudiese refinar,donde sí hay trabajo insertado,
No niego que exista trabajo para extraer el petroleo ni refinarlo, o los minerales ni que el trabajo no influya en el producto. Digo que además, en la tasa de ganancia que recibe el dueño de los medios de producción debe sumarse el costo ambiental y la extracción de recursos limitados, lo cual es un costo que no aparece en los libros de contabilidad de la empresa capitalista, pero lo terminara pagando la sociedad.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Ene 01, 2012 5:18 am

SS-18 escribió:Osea que el petroleo se extrae solo y el vino se hace solo.

+1000000000000000000000000

Lo unico capaz de generar plusvalia es el trabajo del hombre. El Trabajo de las maquinas por ejemplo, no genera plusvalia; solo agrega valor, un valor exactamente igual al necesario para remplazar lo consumido en el proceso.

El Petroleo vale la cantidad de trabajo que se ocupa en extraerlo y refinarlo.
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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 5:21 am

un valor exactamente igual al necesario para remplazar lo consumido en el proceso.
Precisamente, tu no puedes reemplazar el petroleo. El pozo se va vaciando hasta llegar a 0. En ese periodo, el dueño del medio de producción se ha hecho de riqueza por un recursos que ya no existira más.

Y el otro caso que comentaba yo es el del medioambiente, un empresario tira sus desechos peligrosos al rio, ahorrandose el costo que le generaria desecharlos legalmente. Ese ahorro que el tiene, es parte de su tasa de beneficios. Ese costo terminara siendo socializado, cuando se deba limpiar el rió en un futuro. Por eso digo que en última instancia no estaría creando valor pero si socializando costos. Al igual que la plusvalia marxista propiamente dicha termina integrando la tasa de ganancia que empresarial.

Es básicamente la teoria del desarrollo sustentable, que pide que se tenga en cuenta entre los costos para el desarrollo, los costos ambientales que genera la actividad para la sociedad toda. Los empresarios no tienen encuenta esos costos, y el gobierno no obliga a pagarlos, por lo que de alguna forma, terminan siendo parte del enriquecimiento empresarial
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Ene 01, 2012 5:32 am

No, pero el valor del petroleo depende de los recursos consumidos para extraerlo.

Si cayera del cielo y magicamente se metiera a nuestros tanques de gasolina no valdria ni un centavo. Vale por que es necesario trabajo para extraerlo.
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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 5:35 am

RicardoTresFlechas escribió:No, pero el valor del petroleo depende de los recursos consumidos para extraerlo.

Si cayera del cielo y magicamente se metiera a nuestros tanques de gasolina no valdria ni un centavo. Vale por que es necesario trabajo para extraerlo.
Nunca negue eso.

No niego que exista trabajo para extraer el petroleo ni refinarlo, o los minerales ni que el trabajo no influya en el producto. Digo que además, en la tasa de ganancia que recibe el dueño de los medios de producción debe sumarse el costo ambiental y la extracción de recursos limitados, lo cual es un costo que no aparece en los libros de contabilidad de la empresa capitalista, pero lo terminara pagando la sociedad.

De lo que hablo es de un costo que no es tenido en cuenta por los empresarios, llamado los costos ambientales, impacto ambiental o etcetera, pero que es un costo al fin y al cabo.
Todo gasto del proceso productivo que el empresario no paga, termina apropiandoselo como ganancia, y en este caso, podría llegar a tener una analogia con la plusvalia de marx.

Los Costos Ambientales: Concepto
“En nuestra opinión no se puede hablar de una contabilidad de costos medioambiental, sino de una contabilidad de costos que, entre muchas otras facetas, refleje también el impacto del medio ambiente” Además de los costos que se reflejan en la contabilidad actualmente y que podríamos definir como normales, encontramos otro grupo no tan difundido que se denomina costos verdes.
Ahora bien, ¿qué son estos costos del nombre extraño y colorido? Pues, son costos potenciales derivados de tener en cuenta el impacto medioambiental y que en la actualidad no se reflejan. Los mismos están generados en actividades tales como el reciclado, la depuración y todas aquellas que eviten la destrucción del medio ambiente.
Mientras la política de costos de la empresa no contemple la totalidad de los costos verdes como costos normales, se estarán subvaluando los costos industriales de los inventarios y no se cumplirán las normas contables en la elaboración de los Estados Contables.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Ene 01, 2012 5:51 am

Ese concepto es una tonteria al estilo "greenpeace".

Es un concepto burdo, romantico y muy pero muy relativo.

Los "costos ambientales" podran evaluarse desde la ecologia, geologia, biologia pero nunca desde la economia. Ademas de que son conceptos mas bien morales.
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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 6:00 am

RicardoTresFlechas escribió:Ese concepto es una tonteria al estilo "greenpeace".

Es un concepto burdo, romantico y muy pero muy relativo.

Los "costos ambientales" podran evaluarse desde la ecologia, geologia, biologia pero nunca desde la economia. Ademas de que son conceptos mas bien morales.
Se evaluan desde la economía. A menos claro, que tu pienses que nunca habra necesidad de limpiar los rios contaminados. No es un concepto moral (Y yo me precio por despreciar toda forma de moral), sino muy real.

Acá en argentina hay un rio conocido como el riachuelo. Esta contaminado a más no poder y por años las empresas lo usaron como tiradero gratuito de desechos de todo tipo de empresas.

Limpiar el rio va a tener un costo, que sin dudas será traducido en trabajo y todo lo que vos quieras. El gobierno quizo en su momento que ese costo lo pagaran las empresas, pero se lavaron las manos absolutamente todas y falto voluntad política. Si se limpia en algun momento, terminaremos pagando todos el costo ambiental.

El costo no va a ser considerado nunca a nivel microeconomico, pero a nivel macroeconomico tiene a largo plazo un peso fuertisimo. Un medioambiente deteriorado también dispara los gastos en salud, destruye completamente el turismo y un largo etcetera que termina repercutiendo en la economia.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Ene 01, 2012 6:07 am

Pero no se pueden determinar de esa forma. No puedes decir "Tal empresa genera un gasto de 10 dolares de humo" por que el humo es residual; no es un bien que se convierta en mercancia si no que se desecha.

Puedes crear una legislacion para que las empresas desechen de alguna forma; anexando mas actividades a su proceso de produccion PERO NO puedes decir que se agregue a sus costos los efectos que causa el mal manejo de los desechos.
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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 6:15 am

[quote="RicardoTresFlechas"]Pero no se pueden determinar de esa forma. No puedes decir "Tal empresa genera un gasto de 10 dolares de humo" por que el humo es residual; no es un bien que se convierta en mercancia si no que se desecha.[Quote]
En derecho que una suma de dinero no pueda determinarse no significa que esa suma de dinero no exista. Se conoce como "Deuda iliquida""Suma iliquida". Se lo llama así porque no puede determinarse a simple vista, sino que se requieren de pericias técnicas para que el juez pueda determinar cual es el monto del daño a reparar. Ese principio se aplica con el choque de una auto, la rotura de un brazo o el daño ambiental.¿Como se definen esos daños? Un perito determina cuanto cuesta arreglar el daño realizado por el autor, y se indemniza esa suma.
¿Cual es el precio del daño ambiental? El costo que a la sociedad le significara reparar el daño.

Puedes crear una legislacion para que las empresas desechen de alguna forma; anexando mas actividades a su proceso de produccion PERO NO puedes decir que se agregue a sus costos los efectos que causa el mal manejo de los desechos.
En todo caso, el resultado sera el que yo pregono, tanto si se las multa a posterior por el daño causado, como si se las obliga a tegnologías para prevenir el daño, se termina eliminando parte de una tasa de ganancias que antes se obtenía. Lo cierto es que es un costo que alguien tendra que pagar en algun momento.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Ene 01, 2012 6:28 am

Y ese "costo" no sera mas que EL TRABAJO necesario para realizar dicha labor.

En todo caso, es trabajo que añadira valor a la mercancia producida. No mermas las ganancias si no que aumentas el valor del bien dado que es necesario implementar mas horas de trabajo humano para crear una mercancia.
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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 6:39 am

En ultima instancia sí y no. Si el valor esta determinado por el trabajo en abstracto, conocido como el trabajo socialmente necesario para realizar el mismo. Ese trabajo no ha disminuido, mucho menos teniendo en cuenta que no todas las empresas del mundo aplicaran las regulaciones ambientales o pagaran tasas o multas para reparaciones.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Ene 01, 2012 6:57 am

cpablo escribió:En ultima instancia sí y no. Si el valor esta determinado por el trabajo en abstracto, conocido como el trabajo socialmente necesario para realizar el mismo. Ese trabajo no ha disminuido, mucho menos teniendo en cuenta que no todas las empresas del mundo aplicaran las regulaciones ambientales o pagaran tasas o multas para reparaciones.

¿Que? Que tiene que ver que algunas empresas aplican las regulaciones y otras no? Las que si aumentara el valor de la mercancia y a las que no, pues no.

5 horas obrero+1 hora limpieza desechos=6 horas para crear un producto, valor: 6 horas de trabajo.

5 horas obrero y desechos tirados=5 horas para crear un producto, valor: 5 horas de trabajo.



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Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 7:09 am

http://es.wikipedia.org/wiki/Horas_de_trabajo_socialmente_necesarias

Karl Marx en su obra El Capital denominó como tiempo de trabajo socialmente necesario al tiempo mínimo de trabajo medio simple requerido, en condiciones económico-sociales determinadas, para producir determinado bien.
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Mensaje por asterisco el Dom Ene 01, 2012 5:26 pm

Lo único que produce plusvalía es el trabajo. Dudar de eso me parece poco menos que absurdo, dada la propia definición que Marx hace del concepto. No es algo opinable. Plusvalía es el trabajo que el obrero realiza para el capitalista y que éste no le paga. Así está definida la plusvalía en El Capital.
Otra cosa es que el empresario obtenga beneficios extras por el método de no pagar determinados costes de producción, como pueden ser los medioambientales, o como pagar la fuerza de trabajo por debajo de su valor, o como vender su mercancía por encima de su valor. En ninguno de esos casos está creando valor, sólo está aumentando sus beneficios propios, en perjuicio de los de otras personas. Todo esto está tratado y explicado hasta el más mínimo detalle por Marx en El Capital.
Respecto al caso concreto del medioambiente, o de los recursos que se agotan, es un caso particular de una categoría más amplia: el capitalista individual que obtiene beneficios extras en perjuicio del conjunto de la sociedad. Simplificando, lo que hace en esencia es violar la ley del intercambio de equivalentes, por lo que no entran en el estudio de la creación de plusvalía, que se basa en el intercambio de equivalentes. Me estoy limitando al tomo I, ya que la discusión es acerca de la creación de plusvalía. Si hablamos de la formación de los precios la cosa cambia. Pero no hay que confundir los precios, o el beneficio, con la plusvalía.
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Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 1:58 am

Sicoo escribió:Hola, ¿creéis que Marx cometió un error al considerar que el trabajo es el único capaz de generar plusvalía?

Saludos.
No, no se equivocó, sin trabajo no hay valor posible, refiriéndonos a valor de cambio, valor de uso puede haber, por ejemplo, el aire, hay un fragmento en el primer tomo de El Capital que dedica a la mercancía y a la teoría del valor-trabajo bastante clarificador, pero el argumento sería: "Las cosas que tenemos no se hacen solas", o como dice un usuario del foro con mucho chiste "Y por eso los cereales se nos tiran solos en el cola-cao por las mañanas".

El valor de las cosas es una construcción, no es algo inherente a las cosas, no es algo que venga con estas, es algo que nosotros le damos, y un magnífico argumento sería ¿Hay que dar valor para adquirir la tierra virgen? No. Sin embargo, la forma de darle valor a las cosas no es arbitrario, sirve a una simple ecuación X=2Y / 2X=Z /Z=4Y, toda esa relación actualmente se establece con el dinero, pero todo el sustento del valor se tiene que dar con el trabajo, es lo único que se añade a la "mezcla", todo producto es una mezcla de materia y trabajo, no hay más.
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Mensaje por cpablo el Lun Ene 02, 2012 4:39 am

Yo la confusión que noto es que se confunde valor con plusvalor.
Plusvalia es el valor creado por la fuerza de trabajo no remunerado. Si todo el trabajo es remunerado, por más que se cree valor no hay plusvalor.
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Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 4:44 am

cpablo escribió:Yo la confusión que noto es que se confunde valor con plusvalor.
Plusvalia es el valor creado por la fuerza de trabajo no remunerado. Si todo el trabajo es remunerado, por más que se cree valor no hay plusvalor.
Que la plusvalía no se robe, no quiere decir que no exista. Te pongo un ejemplo muy bueno, tu seguro que tendrás un ordenador y seguramente que ahora mismo nadie te lo está robando (o eso espero), entonces, según tu razonamiento, ¿Tu no tienes ordenador, no?
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Mensaje por cpablo el Lun Ene 02, 2012 4:53 am

No tiene nada que ver con eso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Plusvalor#Tasa_y_masa_del_plusvalor
Plusvalor o plusvalía es el valor que el trabajo no remunerado del trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia el capitalista en concepto del riesgo que corre el mismo al realizar inversión alguna. Es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el modo de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista.

En el trabajo independiente artesanal no hay plusvalia.
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Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 5:08 am

cpablo escribió:No tiene nada que ver con eso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Plusvalor#Tasa_y_masa_del_plusvalor
Plusvalor o plusvalía es el valor que el trabajo no remunerado del trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia el capitalista en concepto del riesgo que corre el mismo al realizar inversión alguna. Es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el modo de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista.

En el trabajo independiente artesanal no hay plusvalia.
En la wikipedia está mal explicado. Lee sólo la negrita. El plusvalor es el valor que añade el trabajo al producto, que es mayor que el valor gastado por el ser humano para regenerar su fuerza de trabajo.

Todo se ve mejor con ejemplos.

Mi fuerza de trabajo necesita de 50€ al mes para regenerarse a lo largo de todo el mes suponiendo que la gasto durante 8h diarias. El producto de mi trabajo a lo largo del mes tiene un valor de 150€. Tu coges las matemáticas, el teorema de la suma, lo haces a la inversa y te sale 150€-50€=100€, esto es el plusvalor que yo he creado a lo largo del mes y que si vivo en una sociedad capitalista, el burgués me roba, y por eso como dice Vakulinchuk en otro post, el contrato de trabajo (asalariado) en si mismo es un abuso.
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Mensaje por cpablo el Lun Ene 02, 2012 6:29 am

Según tu razonamiento, entonces la formula que usa marx para calcular la tasa de plusvalia/grado de explotación es nula, ya que la plusvalía siempre sera constante.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/7.htm
La tasa de plusvalor, por consiguiente, es la expresión exacta del grado de explotación de la fuerza de trabajo por el capital, o del obrero por el capitalista [10] (bis).
Si tasa de plusvalor es igual a tasa de explotación, y la explotación es igual al tiempo de trabajo apropiado por el capitalista, entonces no se puede decir que la remuneración extra siga siendo "plusvalor".


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