Delirios trotsksitas

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Ene 09, 2012 4:18 pm

    cpablo escribió:¿Qué busco?
    Información, siempre me gusta plantear los problemas desde todos los angulos distintos. Y ha pesar de mis planteos generalmente suelo ser más preguntas que respuestas


    Mi única meta axiologica sería alcanzar el piso minimo de felicidad, de nivel de vida para todos los miembros de la comunidad. Mantener o destruir el sistema capitalista no es un fin en si mismo.

    Si yo viviera en Cuba, quizás estaría hablando de en que aspectos se pueda reformar el comunismo y como para mejorar las condiciones de vida en Cuba. Si el final del razonamiento deriva en que la única salida debe ser el derrocamiento de Castro para instaurar el libremercado, o debe ser cualquier otro tipo de reforma tendiende a aumentar la productividad dentro del sistema comunista, o no hacer ninguna reforma, sino que dedicarse a defender los logros ya conseguidos, francamente no lo sé. No soy hombre-Dios.
    Tengo algunas ideas de como mejorar Argentina, y más o menos las he planteado cuando dije a que aspiraba.

    Lo que estoy seguro es que el estado de derecho(democracia si quieres, pero implica el respeto a los derechos reconocidos por la sociedad tales como el derecho a la vida, integridad física, libertad de opinion y pensamiento, libertad ambulatoría, derecho a la participación política en elecciones libres y en condiciones de igualdad) y que el estado es un ente necesario(La postura anarquista tanto socialista como capitalista es lo más utopico que puede existir)
    Partiendo de esos presupuestos, todo es discutible.

    @Anarcomunista: Imagino que si los obreros dejan de movilizarse en sus reclamos sociales por el estado de bienestar, es porque el mismo les proporciona una calidad de vida mínima que satisface sus reclamos. Si no los satisfaciera, seguirían reclamando.

    O cayeron entrampados en los juegos macabros del capitalismo "con rostro humano", pero esto no es así, sólo retrasa la lucha de clases. El capitalismo caerá por su propio peso, las contradicciones internas del capital harán que el Estado de Bienestar se hinche de tal manera que explotara por sus contradicciones. El capitalismo no esta aquí para resolver los problemas de la humanidad, ni mucho menos las condiciones básicas del hombre es por eso que siempre estarán vivas las corrientes de pensamiento Socialistas, Comunistas o Anarquistas en busca de la redención social.

    Saludos.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Ene 09, 2012 4:32 pm

    cpablo escribió:
    Razion escribió:Considero que lo más piola que tuvo el radicalismo fue el FORJA, y terminó siendo la columna vertebral de la ideología del peronismo (los cuadros intelectuales para ser más preciso). Este movimiento era una fuerza de avanzada en un contexto histórico de sumisión total a la potencia británica y frente a un PC que no poseía independencia de criterio respecto al PCUS, lo que después provocaría su pérdida de capacidad de dirección de las masas.
    Representaba la ideología nacionalista revolucionaria por excelencia (con su carácter burgués), e incorporó elementos de izquierda. Indudablemente tengo diferencias con el mismo, que son obvias dado que soy M-L.
    Con respecto al tema de Yrigoyen, es indefendible su actitud respecto al movimiento obrero, a la Patagonia Rebelde y la Semana Trágica.
    Saludos
    Pero se terminaron pasando todos al peronismo, con todo lo críticable que tiene el mismo. Practicamente Perón para mi es intragable. Sin estar en contra de muchas de las reformas sociales que hizo, es la encarnación del príncipe de Maquiavelismo.
    Hechos como estos: http://lapoliticaonline.com/noticias/val/76328-106/la-plata-franja-morada-denuncia-un-ataque-con-armas-de-seguidores-de-bruera.html
    Muestran cualquier imposibilidad de dialogo.

    No inspira a mucho ese partido más que al reformismo y al nacionalismo burgués al igual que Juan Domingo Peron.
    ¿Aspira o inspira?
    Sí, aspiramos a un reformismo que todavía aspiramos a el acceso a la educación para todo, a un estado de bienestar que alcance la vivienda digna, salud pública y eliminación de la desnutrición infantil, reformas del sistema represor penal, reducción de los indices de corrupción del estado, integración latinoamerica...
    Pero si somos reformistas.
    Más bien luchadores por una revolución gradual. Como antiutopista que me declaro, creo en que cambios progresivos y graduales son mucho más realistas, efectivos y efectivos que el planteo de una revolución armada.

    Aunque si, la lucha de clases existe para nosotros bajo el concepto de "contradicción fundamental". Aunque no creemos que la forma de superar la contradicción fundamental sea la lucha armada

    ¿Sos un radical jruschoviano-chavista?

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Lun Ene 09, 2012 4:38 pm

    no, ni de cerca. No tengo como fin el socialismo, quizás pueda ser un medio...

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Blood el Lun Ene 09, 2012 5:23 pm

    Socialismo Nacional/Como dicta el General
    ¿Querés la patria alfonsinista, entonces? Razz

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por SS-18 el Mar Ene 10, 2012 12:34 am

    Buah cpablo. Estas muy verde aún con la historia del sistema en el que vives. Uno no acaba siendo Marxista Leninista porque desconoce y no entiende el Marxismo Leninismo, y ni entiende ni conoce el sistema en el que vive.

    Obvio que tu planteamiento sobre rechazar una "Revolución" tiene de base de que desconoces por completo como funcionan las Dictaduras Burguesas en las que vivimos y como se las gastan los Burgueses cuando el asunto es conservar sus privilegios de explotación y parasitación.



    ------------------------------
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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Mar Ene 10, 2012 7:27 am

    SS-18 escribió:Buah cpablo. Estas muy verde
    Si algo aporto Socrates a la filosofía fue precisamente, el que todos somos grandes ignorantes incluido él. Así que no niego esa afirmación. Sí a los 20 años me creyera capaz de determinar los rumbos que debe seguir la humanidad para alcanzar el camino a la felicidad, me mandaría a encerrar al manicomio.

    Tampoco creo que Alfonsin o Marx sean propietarios de la verdad revelada que pueden iluminar la noche de mi ignorancia.

    De todas maneras, yo no me siento en una dictadura burguesa. El hecho de que se pueda difundir libremente ideologia marxista o que incluso en universidades públicas se financien catedras marxistas con fondos de "impuestos burgueses" diría ya algo sobre la sociedad en que vivo. Estoy satisfecho con la libertad de investigación y acción que me otorga el sistema.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Blood el Mar Ene 10, 2012 7:44 am

    cpablo escribió:[...]
    De todas maneras, yo no me siento en una dictadura burguesa. El hecho de que se pueda difundir libremente ideologia marxista o que incluso en universidades públicas se financien catedras marxistas con fondos de "impuestos burgueses" diría ya algo sobre la sociedad en que vivo. Estoy satisfecho con la libertad de investigación y acción que me otorga el sistema.

    ¿Lo escucharon, mugrosos mentirosos? ¡Dejen de quejarse, libios tontos, que somos libres!

    ¡Ah! ¡No! Ello es Argentina, la misma Buenos Aires Embarassed

    Esto es Libia:
    Qué cabecita la mia Razz

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Aelito el Mar Ene 10, 2012 8:28 am

    Muy bien Blood.

    cpablo, ¿sabés dónde vas a empezar a sentir la dictadura burguesa? Cuando quieras aplicar dentro del marco social concreto esas ideas que seguramente se dictan en esas cátedras marxistas, ahí vas a sentir el garrotazo de la libertad burguesa, y otra cosa importante, son los impuestos pagados por los trabajadores los que mantienen a las universidades públicas e incluso (lamentablemente en este país) a las privadas, parece que no tenés mucha idea de cómo es la estructura de recaudación tributaria en nuestro país o no sabés que la mayor proporción de impuestos aún en este gobierno "socialdemócrata" como te gustan a vos los impuestos se totalmnete regresivos y paga muchho más el que menos tiene, por ende los obreros, tu querida burguesía no financia un carajo más que a sus propias riquezas. De todos modos en cierto sentido te tengo lástima como me da lástima todo aquél que termina queriendo a su propia jaula de oro en la que está encerrado y cree que la libertad es el espacio que delimitan los barrotes de esa jaula. Saludos.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Mar Ene 10, 2012 10:19 am

    @Blood:Pobreza/Riqueza no es sinonimo de Dictadura/Democracia. Son planos completamente distintos por la primera imagén. No necesito de paso que me muestres una villa miseria teniendo una a dos calles de mi casa. Y si Argentina fuera perfecto, con un gobierno perfecto, no estaría en política o estaría con el oficialismo defendiendo el actual modelo.
    La segunda, de Libia, un país en medio de una guerra civil y con intervención de potencias extranjeras. No es Argentina, no es la sociedad en que vivo ni tengo ganas de irme a vivir allí

    @Aelito: Dije impuestos burgueses, no impuestos a burgueses, por ser recursos de los que se financia el estado burgues y que son usados para dar cátedras "anti sistemicas"

    Es irrazonable plantear de todas maneras, que cualquier estado tolere la lucha armada contra si mismo. O que los empresarios hagan campaña para ser expropiados, lógicamente que eso no se va a ver nunca. Pero mientras se mantengan las reglas básicas del estado de derecho no veo razón para salirse de las mismas. Y si la burguesía/oligarquia se carga dichas reglas, entonces allí si se justificaría ir a la revolución armada para restaurar el estado de derecho. Yrigoyen realizo 3 levantamientos armados si vamos al caso.
    Pero eso si existe dictadura, ya que vos mismo abajo me decis:
    ¿sabés dónde vas a empezar a sentir la dictadura burguesa?
    Eso es un momento a futuro. No algo que ocurre hoy. Tampoco nos estan tirando tomashawks como en libia. El día que ocurra una de esas cosas, a tomar los fusiles de asalto y a aplastar al enemigo. Pero ese día no es hoy.

    Igual, considero la libertad de opinión como algo casisagrado. No se puede molestar, arrestar o condenar a una persona por lo que piensa, aunque esto sea un discurso sin sentido o lleve implícito el odio. Es decir, es algo que se le debe respetar hasta a los nazis. No toleraría vivir en una sociedad donde no se me deje pensar de la forma en que se me de la gana.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por AnarcComunis el Mar Ene 10, 2012 12:25 pm

    cpablo escribió:@Blood:Pobreza/Riqueza no es sinonimo de Dictadura/Democracia. Son planos completamente distintos por la primera imagén. No necesito de paso que me muestres una villa miseria teniendo una a dos calles de mi casa. Y si Argentina fuera perfecto, con un gobierno perfecto, no estaría en política o estaría con el oficialismo defendiendo el actual modelo.
    La segunda, de Libia, un país en medio de una guerra civil y con intervención de potencias extranjeras. No es Argentina, no es la sociedad en que vivo ni tengo ganas de irme a vivir allí

    @Aelito: Dije impuestos burgueses, no impuestos a burgueses, por ser recursos de los que se financia el estado burgues y que son usados para dar cátedras "anti sistemicas"

    Es irrazonable plantear de todas maneras, que cualquier estado tolere la lucha armada contra si mismo. O que los empresarios hagan campaña para ser expropiados, lógicamente que eso no se va a ver nunca. Pero mientras se mantengan las reglas básicas del estado de derecho no veo razón para salirse de las mismas. Y si la burguesía/oligarquia se carga dichas reglas, entonces allí si se justificaría ir a la revolución armada para restaurar el estado de derecho. Yrigoyen realizo 3 levantamientos armados si vamos al caso.
    Pero eso si existe dictadura, ya que vos mismo abajo me decis:
    ¿sabés dónde vas a empezar a sentir la dictadura burguesa?
    Eso es un momento a futuro. No algo que ocurre hoy. Tampoco nos estan tirando tomashawks como en libia. El día que ocurra una de esas cosas, a tomar los fusiles de asalto y a aplastar al enemigo. Pero ese día no es hoy.

    Igual, considero la libertad de opinión como algo casisagrado. No se puede molestar, arrestar o condenar a una persona por lo que piensa, aunque esto sea un discurso sin sentido o lleve implícito el odio. Es decir, es algo que se le debe respetar hasta a los nazis. No toleraría vivir en una sociedad donde no se me deje pensar de la forma en que se me de la gana.

    Pobre muchachito, quedo prendido de las bombachas del Estado Burgués Republicano.

    Numero 1: cualquier estado es burgués si proclama y defiende la propiedad privada de los medios de producción, base de la explotación capitalista al genero obrero y base del sustento capitalista.

    Numero 2: ¿cuándo vas a entender que los burgueses te dejan "patalear" hasta donde quieren?, no les interesa que den cátedra del marxismo o que las ideas Anarquistas progresen, todo lo contrario, esto es señal que no le estamos haciendo juego a sus intereses o que sus bolsillos siguen siendo protegidos por los perros del Estado Moderno. Ahora, cuando sus intereses se vean perjudicados por nuestras actividades, en ese momento te ponen las botas militares arriba de tu cabeza. Al Estado le interesa poco y nada que las organizaciones de izquierda patalean hasta donde quieran, ahora, cuando esos pataleos alcanzan los intereses sojeros que sustentan al Estado K su caudal de guita, ¡puf! ¡amigo! ¡ salís del bar con las patas para adelante! ¿o crees que cuando los obreros patagonicos fueron a la huelga, los embajadores británicos en Argentina no hicieron nada?, pues amigo mio, el embajador británico dejo entre ver que en las Islas Malvinas había un buque de guerra dispuesto a dar combate a cualquiera que perjudicara sus intereses en la región.

    Un ejemplo de esto es Mariano Ferreyra, por luchar en los ferrocarriles le costo la vida. Eso es un claro ejemplo de hasta donde le dejan patalear a un militante, señal que los muchachos del PO estan haciendo un trabajo espectacular en la zona de los tercerizados, señal que le estan tocando los bolsillos a la burocracia sindical y a los empresarios matones.

    Saludos.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Mar Ene 10, 2012 2:28 pm

    A ver, mejor explicarlo con un ejemplo, si llega a ocurrir el caso de que un "Allende" llegue al poder en Argentina, y se levanta una reacción estilo Pinochet o Franco frente a las fuerzas "comunistas", allí hare todo lo que sea posible por defender ese gobierno.(Incluso apoyar la lucha armada como pueda, que tampoco me considero apto para ir al frente). Tienes mi palabra de que así sera

    Lo mismo si se agota el estado de bienestar, habrá que empezar a impulsar reformas al estado que favorezcan la superación del mismo. Y de nuevo volvemos al mismo punto, si el estado de bienestar desmoliviza trabajadores y solo sirve para eso, su desaparición en consecuencia traera aparejada seguramente la re movilización y el recrudecimiento de la lucha...
    Volvemos a lo mismo

    Tu dices que el eso ocurrira ciertamente seguro. Bien, no coincido con el análisis, pero si pasa, no habrá otra salida que reconocer los hechos y actuar en consecuencia.

    Pero como anarquista entenderas que no acepte un gobierno comunista impuesto violentamente por una minoria

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por AnarcComunis el Mar Ene 10, 2012 3:22 pm

    cpablo escribió:A ver, mejor explicarlo con un ejemplo, si llega a ocurrir el caso de que un "Allende" llegue al poder en Argentina, y se levanta una reacción estilo Pinochet o Franco frente a las fuerzas "comunistas", allí hare todo lo que sea posible por defender ese gobierno.(Incluso apoyar la lucha armada como pueda, que tampoco me considero apto para ir al frente). Tienes mi palabra de que así sera

    Lo mismo si se agota el estado de bienestar, habrá que empezar a impulsar reformas al estado que favorezcan la superación del mismo. Y de nuevo volvemos al mismo punto, si el estado de bienestar desmoliviza trabajadores y solo sirve para eso, su desaparición en consecuencia traera aparejada seguramente la re movilización y el recrudecimiento de la lucha...
    Volvemos a lo mismo

    Tu dices que el eso ocurrira ciertamente seguro. Bien, no coincido con el análisis, pero si pasa, no habrá otra salida que reconocer los hechos y actuar en consecuencia.

    Pero como anarquista entenderas que no acepte un gobierno comunista impuesto violentamente por una minoria

    Vayamos por partes dijo jack el destripador.

    1) Bien, si llegase a ganar un "Allende" en Argentina sería un milagro de dioses.

    2) Haber, el Estado de Bienestar fue momentáneo en la historia de la lucha de clases, fue para retener los movimiento Socialistas en Latinoamerica, es por eso que llegado el momento el General Nacionalista-Burgués Juan Domingo Peron efectuó el llamado Estado de Bienestar para "contener a las masas" ¿por qué? bueno, por que justamente como dijo Peron "...es preferible darle migajas a los obreros antes que pidan el pan entero" .

    Es por eso que Peron comenzó una lucha continua para desalambrar la conciencia revolucionaria de la población infectada por años de Socialismo y Anarquismo en el país. Una prueba contundente del "lavado de cerebros" es el día del trabajo, por ejemplo primeramente se llamaba "día internacional del trabajador" luego paso a llamarse "día del trabajador" y en la era nacionalista burgues de Peron se llamó "Día del Trabajo".

    Sustancialmente fueron eliminando la conciencia de la lucha de clases del proletariado Argentino, para sustituir una conciencia combativa se instauro una conciencia nacional, católica, pequeñoburguesa y contraria a la lucha de clases, es decir que creían en el equilibrio entre el capital y el trabajo (bien bien fascista).

    Peron terminó de hacer el trabajo en "limpio" que los militares Argentinos anteriores a él hicieron, como la ley hecha por la Sociedad Industrial (posterior UIA)sobre la ley de residencia, en donde el Estado tenia mano libre de expulsar a quien quisiese por considerarlo "peligroso" a la doctrina nacional, es por eso que Peron en la reforma de la constitución no elimino la ley de residencia, fue Frondizzi quien elimino esa ley.

    3) Haber ¿qué es lo que no te entra? el ESTADO ES BURGUÉS! no hay lugar para reformas sustanciales que después el capital nunca lo cumplirá por la corrupción Estatal, es inevitable el materialismo dialéctico, la lucha de clases terminara por desbordar al Estado, mira como ha pasado en toda la historia como han caído los Estados de Bienestar, por que el germen de las contradicciones dentro del capital son inevitables. Por tanto, la burguesía no sólo esta preparando su propia muerte sino ha procreado a su sepulturero: "el proletariado".

    Sobre tu frase Pero como anarquista entenderas que no acepte un gobierno comunista impuesto violentamente por una minoria

    Como anarquista no creo en la democracia representativa burguesa, el comunismo tiene su manera de actuar y yo lo respeto, por eso estoy aquí para aprender de él, y hasta ahora he aprendido muchisimo.

    Saludos.


    Última edición por AnarcComunis el Mar Ene 10, 2012 3:59 pm, editado 1 vez (Razón : falta agregar cosas)

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Aelito el Mar Ene 10, 2012 3:50 pm

    Todo bien pibe, hacé tu experiencia en la vida, yo recién me hice marxista los 24 así que tenés tiempo todavía, de todos modos te pregunto ¿vos no podés aceptar un gobierno comunista impuesto por "una minoría"? ¿Pero sí aceptas un gobierno burgués impuesto por la minoría? porque te aclaro todo gobierno burgués a lo largo de la historia se ha impuesto por una minoría, por que ahí está la diferencia de criterio entre nuestra mirada y la tuya, o ¿vos te crees que porque votamos cada 4 años somos nosotros los que gobernamos? Lenin decía con otras palabras que el proletariado elige cada 4 años a su propio verdugo, y ese verdugo es generalmente impuesto por la propia buguesía y aunque haya habido y hay hoy día gobiernos de izquierda con sus matices llegados a traves del voto que concede el "estado de derecho" derecho burgués por supuesto, esa propia burguesía hizo y hace todo lo que esté a la mano para derrocar a esos gobiernos, incluso cagándose en su propio sistema político y que le es propio como es la "democracia burguesa" o "estado de derecho", todo esto no quiere decir que como marxistas no sepamos que es mejor un "estado de derecho" del capital a un régimen militar del capital, es claro que una cosa es mejor que la otra, ahora eso no implica que no dejemos de ver que son dos formas de la misma dictadura del capital y de los que lo personifican, los burgueses. Para terminar te recomiendo que leas aunque sea el capítulo XXIV de "El capital" sobre la cuestión de la acumulación originaria, ahí está la génesis del primer estado burgués (Inglaterra) y es el modelo que siguieron la mayoría de los estados burgueses desarrollados, para contituírse o intituír su poder la burguesía no utilizó el "estado de derecho" sino el terrorismo de estado.

    PD: para que algo se agote, primero tuvo que haber existido y el "estado de bienestar" si alguna vez existió en nuestro país no fueron más que intentos violentamente truncados ni bien el gran capital tuvo la oportunidad y cuando ya no necesitaba de él, si esos hechos históricos no te sirven para reflexionar....bueno tal vez en algún momento ¿quién sabe? Saludos.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Blood el Mar Ene 10, 2012 4:14 pm

    Aelito escribió:Muy bien Blood.

    cpablo, ¿sabés dónde vas a empezar a sentir la dictadura burguesa? Cuando quieras aplicar dentro del marco social concreto esas ideas que seguramente se dictan en esas cátedras marxistas, ahí vas a sentir el garrotazo de la libertad burguesa, y otra cosa importante, son los impuestos pagados por los trabajadores los que mantienen a las universidades públicas e incluso (lamentablemente en este país) a las privadas, parece que no tenés mucha idea de cómo es la estructura de recaudación tributaria en nuestro país o no sabés que la mayor proporción de impuestos aún en este gobierno "socialdemócrata" como te gustan a vos los impuestos se totalmnete regresivos y paga muchho más el que menos tiene, por ende los obreros, tu querida burguesía no financia un carajo más que a sus propias riquezas. De todos modos en cierto sentido te tengo lástima como me da lástima todo aquél que termina queriendo a su propia jaula de oro en la que está encerrado y cree que la libertad es el espacio que delimitan los barrotes de esa jaula. Saludos.


    ¿Me lo estás diciendo a mí? Shocked Creo que no entendistes mi cuota de Ironía affraid

    cpablo escribió:@Blood:Pobreza/Riqueza no es sinonimo de Dictadura/Democracia. Son planos completamente distintos por la primera imagén. No necesito de paso que me muestres una villa miseria teniendo una a dos calles de mi casa. Y si Argentina fuera perfecto, con un gobierno perfecto, no estaría en política o estaría con el oficialismo defendiendo el actual modelo.
    La segunda, de Libia, un país en medio de una guerra civil y con intervención de potencias extranjeras. No es Argentina, no es la sociedad en que vivo ni tengo ganas de irme a vivir allí

    [...]
    Justo acá pondría qué quize decir; pero, en gran parte, ya lo expresó mejor AnarComunis Razz
    La Dictadura de la Burguesía es aplicada en [casi] todo el Mundo, tanto en Merlo como en Libia; aunque a veces te parescan caras distintas, pertenecen al mismo dado [Sí, dado; no moneda, dado e_e ] Este control es represivo, dañito para el trabajador; reflejado tanto con violentas dictaduras burguesas (Como la de Videla acá, Pinochet en Chile&el resto de militares del Plan Cóndor en otros paises Latinoamericanos) como por un Gobierno que permite o finge permitir una completa Libertad de Expresión; ambos explotan a las clases bajas&las sumergen en las más bajas condiciones. Libia es un país que sufre el ataque del Capital, como nuestro país; aunque se lo retrate como algo lejano (¡Algo habrán hecho los libios! <- Ironía de vuelta ), produce resultados que pueden ser similares a lo que ocurre en cualquier otro país consumido por los Capitalistas.
    A ver, ¿Qué más? Algo se me escapa... >_< Creo que el resto, como dije antes, ya fue transmitido de una forma superior por AnarComunis.

    AnarComunis escribió: [...] Pero como anarquista entenderas que no acepte un gobierno comunista impuesto violentamente por una minoria [...]
    Ahí me parece que estás tomando sólo ciertos pensamientos comunistas&te estás refiriendo a estos como si fuesen todos - como hace uno al pensar en Religión, piensa generalmente en características cristianas; también si decimos cristianismo pensamos en cosas como el Infierno, que no existe para varios cristianos -. Existen pensadores comunistas que critican el mismo punto al cual vos te referís Smile En palabras de Feimann - no voy a decirles cuál Razz - : Lo que Marx va a decir (Y esto es muy importante) es que la violencia siempre va unida a las masas. Esto es totalmente contradictorio con ciertas teorías de las guerrillas del siglo XX. Por ejemplo, la más célebre es la de Ernesto Che Guevara, es la del foco guerrillero [...] Pero Marx en ningún modo había conciderado la violencia foquista.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Aelito el Mar Ene 10, 2012 4:22 pm

    Blood escribió:
    Aelito escribió:Muy bien Blood.

    cpablo, ¿sabés dónde vas a empezar a sentir la dictadura burguesa? Cuando quieras aplicar dentro del marco social concreto esas ideas que seguramente se dictan en esas cátedras marxistas, ahí vas a sentir el garrotazo de la libertad burguesa, y otra cosa importante, son los impuestos pagados por los trabajadores los que mantienen a las universidades públicas e incluso (lamentablemente en este país) a las privadas, parece que no tenés mucha idea de cómo es la estructura de recaudación tributaria en nuestro país o no sabés que la mayor proporción de impuestos aún en este gobierno "socialdemócrata" como te gustan a vos los impuestos se totalmnete regresivos y paga muchho más el que menos tiene, por ende los obreros, tu querida burguesía no financia un carajo más que a sus propias riquezas. De todos modos en cierto sentido te tengo lástima como me da lástima todo aquél que termina queriendo a su propia jaula de oro en la que está encerrado y cree que la libertad es el espacio que delimitan los barrotes de esa jaula. Saludos.


    ¿Me lo estás diciendo a mí? Shocked Creo que no entendistes mi cuota de Ironía affraid

    Justamente por eso te dije muy bien, muy bien a esa cuota de ironía que tenés siempre. Saludos.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Blood el Mar Ene 10, 2012 4:29 pm

    Aelito escribió:
    Blood escribió:
    Aelito escribió:Muy bien Blood.

    cpablo, ¿sabés dónde vas a empezar a sentir la dictadura burguesa? Cuando quieras aplicar dentro del marco social concreto esas ideas que seguramente se dictan en esas cátedras marxistas, ahí vas a sentir el garrotazo de la libertad burguesa, y otra cosa importante, son los impuestos pagados por los trabajadores los que mantienen a las universidades públicas e incluso (lamentablemente en este país) a las privadas, parece que no tenés mucha idea de cómo es la estructura de recaudación tributaria en nuestro país o no sabés que la mayor proporción de impuestos aún en este gobierno "socialdemócrata" como te gustan a vos los impuestos se totalmnete regresivos y paga muchho más el que menos tiene, por ende los obreros, tu querida burguesía no financia un carajo más que a sus propias riquezas. De todos modos en cierto sentido te tengo lástima como me da lástima todo aquél que termina queriendo a su propia jaula de oro en la que está encerrado y cree que la libertad es el espacio que delimitan los barrotes de esa jaula. Saludos.


    ¿Me lo estás diciendo a mí? Shocked Creo que no entendistes mi cuota de Ironía affraid

    Justamente por eso te dije muy bien, muy bien a esa cuota de ironía que tenés siempre. Saludos.
    Ay, no leí el cpablo, del comienzo... Creo que necesito un café Razz

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Razion el Mar Ene 10, 2012 5:06 pm

    Blood escribió: En palabras de Feimann - no voy a decirles cuál Razz - : Lo que Marx va a decir (Y esto es muy importante) es que la violencia siempre va unida a las masas. Esto es totalmente contradictorio con ciertas teorías de las guerrillas del siglo XX. Por ejemplo, la más célebre es la de Ernesto Che Guevara, es la del foco guerrillero [...] Pero Marx en ningún modo había conciderado la violencia foquista.

    Esa frase de Feinmann; y su programa de clases de filosofías cuando se refieren al Che, me dan por las pelotas, algo que ya he mencionado.

    Con respeto a cpablo, en general respeto a algunos radicales históricos, pero precisamente a aquellos que renunciaron al programa demo burgués, que no llevaba a nada más que a golpes de estado, y se sumaron a las filas del combativismo revolucionario. Pongo el ejemplo de Benito Urteaga, uno de los líderes del PRT-ERP, un cuadro procedente del radicalismo. Se dio a trompadas con los milicos cuando derrocaron a Illia. También se dio cuenta, que no se puede buscar nada dentro de la democracia burguesa. Como él, la mayoría de los cuadros de "clase media" del PRT provenían de familias radicales (los Santucho por ejemplo).
    Menciono esto porque me parecen interesantes aquellos que han tenido una evolución ideológica hacia posiciones revolucionarias (y es por eso que dado que se ha visto esto mismo en el radicalismo como en el peronismo, que considero que hay que dar la discusión para sumar a las filas revolucionarias a aquellos que comparten por lo menos un fin de liberación nacional y social).
    Luego está el ejemplo de Sergio Karakachoff, ya desde el interior del partido que buscó volver al partido a las masas. Un personaje muy interesante, vinculado con el combativismo, con la defensa de los obreros desde su profesión. No poseía una visión revolucionaria, ni creía que se pudiera ganar a la dictadura con los fierros dado que nuestro ejército estaba cohesionado y era fuerte, sino con el pueblo movilizado, y claro está tenía un fin claro, que no era otro que el socialismo (esto está citado en la Voluntad, de Anguita y Caparros). Si bien un socialismo (socialdemócrata, pero más jugado) conseguido desde el reformismo (algo que me parece imposible) y desde el Estado de Derecho. Ahora bien, muy similar a lo de Allende, por lo tanto me parece una línea piola del radicalismo (lástima que piola y todo la considero equivocada). Esto se vuelve más interesante si consideramos que los que comulgaban aunque sea parcialmente con esa línea fueron cuadros del alfonsinismo, y luego defeccionaron completamente, así como también aquellos sectores juveniles que pasaron de defender la socialdemocracia a los cuadros conservadores como Sanz y Morales. El peor enemigo del radicalismo se vuelve su propio partido, que con estos personajes se encargan de enterrar su propia historia o tergiversarla. Lo mismo pasó con Yrigoyen, y luego del golpe contra su gobierno, con el partido, que tranzó y traicionó a los suyos que intentaban por la misma época meter caños y generar una insurrección.

    Luego el problema de intentar reformar el capitalismo para hacerlo más humano, o intentar democratizar el estado burgués.
    Los compañeros lo han explicado muy bien, quisiera aportar que considero que solo es posible intentar "reformar" este estado con el pueblo movilizado y armado, y destruyendo las lineas de dominación de la burguesía y la oligarquía, es decir, con un programa de transición democrático revolucionario que avance hacia el socialismo, y donde el control de la producción pase a manos de los trabajadores, pero para ello es fundamental la existencia de una alternativa revolucionaria que tenga un programa claro, una práctica y una teoría consecuentes. Cualquier otro intento, acabará siendo derrotado por los sectores dominantes, cualquier intento de hacer esto de espaldas al pueblo, también, así como también cualquier claudicación ante el imperialismo y sus aliados locales, la burguesía cipaya y la oligarquía imperialista, porque no dan tregua, y sus ataques serán constantes y certeros, como los de cualquiera que se juegue su existencia propia.
    Saludos



    ------------------------------
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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por LiberArce92 el Mar Ene 10, 2012 5:56 pm

    A mi me caía bien la patota de Oscar Alende (el Partido Intransigente)... hasta que tranzaron con el menemismo y fueron los últimos en "darse cuenta" de que Menem no iba a por el desarrollismo.

    ¡Alende, Alende, Alende no se vende, se alquila, se permuta, gorila hijo de puta!

    Hablando en serio, el PI tenía ciertas posturas bastante admirables (sacando el hecho de que vienen de Arturo Frondizi, obviamente), y fue, junto a teólogos de la Liberación y el PCA, el arquitecto de la APR argentina. Lástima que duró lo mismo que pedo en canasta y el PI es lo que es hoy.

    La UCR, por otro lado, ya está cooptada por el conservadurismo, a menos que sus líderes hagan una autocrítica (y aún así, lo más que podrían llegar con los liderazgos actuales es a una socialdemocracia pírrica) o se desmarquen. El Partido Socialista ya ocupa el lugar que ocupó el ala de centro-izquierda de la UCR, y esta última tiene que terminar de morirse.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Mar Ene 10, 2012 6:35 pm

    La UCR, por otro lado, ya está cooptada por el conservadurismo, a menos que sus líderes hagan una autocrítica (y aún así, lo más que podrían llegar con los liderazgos actuales es a una socialdemocracia pírrica) o se desmarquen. El Partido Socialista ya ocupa el lugar que ocupó el ala de centro-izquierda de la UCR, y esta última tiene que terminar de morirse.
    Creo que hable de eso al principio cuando magoya me pregunto, y precisamente de eso hablaba cuando trataba de "Franjizar" el partido. Los cuadros más progresistas del partido hoy se encuentran donde estoy. Hay una sensación de que ciertos sectores conservadores de la vieja guardia no permiten avanzar.

    @Blood:La concepción de revolución armada que discuto es precisamente la de una minoria tomando el poder. Sí coyunturalmente fuera una gran mayoría la que lo hiciera y se lo impidiera precisamente la violencia y el fraude, no quedaría otra que allanarle el camino. Precisamente eso quize explicar con el ejemplo del "Allende Argentino".

    @Razion: Por el reformismo demoburgues, trate de explicarme sobre ese punto varias veces y con ejemplos pero por lo visto no me he dado a entender. No estoy contra la socialización de los medios de producción por que defienda el sistema capitalista. Ni siquiera se podría decir que este en contra. Simplemente, no sé cual funcionara mejor. El sistema capitalista con estado de bienestar es lo más cercano y veo que hasta el momento es capaz de llenar los estómagos del pueblo con algunas reformas, pues a eso se ha dicho. Antes que arriesgarse a cambiar todo y producir un desastre en la economía, mejor no tocar nada.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por Blood el Mar Ene 10, 2012 10:00 pm

    cpablo escribió:[..]
    @Blood:La concepción de revolución armada que discuto es precisamente la de una minoria tomando el poder. Sí coyunturalmente fuera una gran mayoría la que lo hiciera y se lo impidiera precisamente la violencia y el fraude, no quedaría otra que allanarle el camino. Precisamente eso quize explicar con el ejemplo del "Allende Argentino".
    [...]
    Una especie de Allende argentino puede ser la tortuguita; pero bueh, no voy a desviarme
    Tal vez te paresca Autoritario (No te culpo; cuando me pongo a pensarlo, incluso a mí me parece un tanto aplastacráneos); pero si la gran mayoría sólo quiere tirarse un paso&permanece al margen mientras se roban al país.... ] Como no creo que venga Man a decirlo, me toca a mí: El juzgar una Opinión basándose en la Cantidad de Personas que lo creen es una falacia, por ejemplo: No porque más de la mitad del país crea que este Gobierno protege los Derechos Humanos ello es cierto. Si el %70 de los argentinos quisiera el Fascismo se imponga, ¿Vas a ayudarlos?


    Última edición por Blood el Mar Ene 10, 2012 10:22 pm, editado 1 vez (Razón : Borrado de imágenes... No perdió nada el mensaje :P Pueden ver cómo era antes en la cita posterior~)

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Mar Ene 10, 2012 10:20 pm

    Blood escribió:
    cpablo escribió:[..]
    @Blood:La concepción de revolución armada que discuto es precisamente la de una minoria tomando el poder. Sí coyunturalmente fuera una gran mayoría la que lo hiciera y se lo impidiera precisamente la violencia y el fraude, no quedaría otra que allanarle el camino. Precisamente eso quize explicar con el ejemplo del "Allende Argentino".
    [...]

    Una especie de Allende argentino puede ser la tortuguita; pero bueh, no voy a desviarme
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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por SS-18 el Mar Ene 10, 2012 10:35 pm

    cpablo escribió:
    SS-18 escribió:Buah cpablo. Estas muy verde
    Si algo aporto Socrates a la filosofía fue precisamente, el que todos somos grandes ignorantes incluido él. Así que no niego esa afirmación. Sí a los 20 años me creyera capaz de determinar los rumbos que debe seguir la humanidad para alcanzar el camino a la felicidad, me mandaría a encerrar al manicomio.

    Tampoco creo que Alfonsin o Marx sean propietarios de la verdad revelada que pueden iluminar la noche de mi ignorancia.

    De todas maneras, yo no me siento en una dictadura burguesa. El hecho de que se pueda difundir libremente ideologia marxista o que incluso en universidades públicas se financien catedras marxistas con fondos de "impuestos burgueses" diría ya algo sobre la sociedad en que vivo. Estoy satisfecho con la libertad de investigación y acción que me otorga el sistema.

    Obvio que tu conciencia sobre la situación en la que vives es particular. Supongo que para entender que vives en una dictadura debes de ver retratos de Kim Jon Il por todos lados, y que tienes que pedir permiso para respirar , como en los sistemas socialistas, obvio.

    Las dictaduras son de CLASE, es decir, que la dictadura en la que tu vives es ECONOMICA donde el ESTADO DEFIENDE UNICAMENTE Y EXPRESAMENTE los INTERESES DE LAS OLIGARQUIAS EMPRESARIALES Y ECONOMICAS, es decir, la dictadura de la Burguesia.



    Tampoco creo que Alfonsin o Marx sean propietarios de la verdad revelada que pueden iluminar la noche de mi ignorancia.

    Marx dio un salto en la filosofía, hizo historia, y creo y desarrollo las herramientas analiticas más completas que existen hasta hoy en dia que se han ido nutriendo y perfeccionando a lo largo de la historia con cientos de aportes, uno de los más importantes de estos, es otro grande, Lenin.

    A dia de hoy no existe metodo que refute o supere al analisis del Socialismo Cientifico, y esto lo demuestra, por ejemplo, el que la Socialdemocracia es inservible y que el anarquismo no sirve( Wink )

    Por eso digo, que no entiendes el concepto de Dictadura Burguesa, ni entiendes el sistema en el que vives ni conoces a la burguesia, por eso, uno no acaba por entender el marxismo, y menos desarrollar una capacidad analitica marxista para entender y superar el mundo.

    De todas maneras, yo no me siento en una dictadura burguesa. El hecho de que se pueda difundir libremente ideologia marxista o que incluso en universidades públicas se financien catedras marxistas con fondos de "impuestos burgueses" diría ya algo sobre la sociedad en que vivo. Estoy satisfecho con la libertad de investigación y acción que me otorga el sistema.

    Lo que tu creas o no que es una dictadura refiriendote a la "difusión libre ideologica" es bastante escaso. A ver si tu te crees que el que se pueda difundir algo o no, NO DEPENDE de la situación que aronte la Burguesia en cuestión de valorar su propia superviviencia como clase. Si este sistema estubiese en peligro, ya te aseguro yo que esa sensación tuya de difundir libremente una ideologia que ponga en peligro su modo de parasitación seria un sueño del pasado.

    De hecho ¿ que te crees que es el fascismo si no la simple radicalización de las dictaduras Burguesas cuando ya no pueden mantener de forma pacifica su orden de poder ?

    La Dictadura se ejerce desde los medios de produccion y desde el el Estado, y los primeros y el segundo pertenecen a la Burguesia, no al pueblo. Y lo dicho, no existe JAMÁS en la historia que la Burguesia haya dado poder al pueblo de forma pacifica, al reves, se han dedicado a masacrar a todo intento de emancipación cada vez que la "via democratica" deja de servirles como maquillaje.

    El que tu charlotees y digas lo que te de la gana no supone la diferencia entre vivir en una dictadura o no. Y repito, la Burguesia y su dictadura se vuelve mas o menos radical dependiendo de los riesgos que afronte para la superviviencia de sus privilegios de clase.



    El ejemplo lo tienes en el expolio que ha sufrido Argentina, donde el petroleo, el agua, los ferrocarriles, son manipulados a interes y disfrute de la burguesia, donde los medios de produccion estan copados por ésta , donde se endeuda al pais con el FMI engordado las cuentas de la elite mientras que el resto esta OBLIGADO a pagar los gastos y el robo de otros, y encima, acaban muriendose de hambre en villas miseria por miles al año mientras que el pais tiene una de las cabezas ganaderas más grandes del mundo y exporta a espuertas carne a todo el planeta.

    Dime quien controla los fondos publicos y los medios de producción y obtendras la respuesta sobre quien es son los dueños de la dictadura del Estado.


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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por SS-18 el Mar Ene 10, 2012 10:54 pm

    cpablo escribió:
    Blood escribió:
    cpablo escribió:[..]
    @Blood:La concepción de revolución armada que discuto es precisamente la de una minoria tomando el poder. Sí coyunturalmente fuera una gran mayoría la que lo hiciera y se lo impidiera precisamente la violencia y el fraude, no quedaría otra que allanarle el camino. Precisamente eso quize explicar con el ejemplo del "Allende Argentino".
    [...]

    Una especie de Allende argentino puede ser la tortuguita; pero bueh, no voy a desviarme
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    Allende es un ejemplo de como es IMPOSIBLE superar el capitalismo y la Dictadura Burguesa de forma pacifica por que acaban por dar golpes de estado siempre, si no abortan las elecciones mucho antes pro medio de sabotajes o atentados terroristas como ha pasado en Europa Occidental. Precisamente, la Burguesia, cuando no puede manter su poder de forma "pacifica" por que sus "democracias" les han dejado de servir, lanzan al fascismo, que no es ninguna otra cosa que simplemente la radicalización de su modelo, capitalismo corporativista copado por la Burguesia y fundamentado en las mismas tesis Darwinistas.



    Churchill:

    “Yo no creo que un perro en un comedero adquiera derechos sobre el comedero, aunque haya estado tumbado allí mucho tiempo. Yo no reconozco ese derecho. No reconozco, por ejemplo, que se haya cometido una gran injusticia contra los indios de América o los aborígenes de Australia. Niego que se haya cometido una injusticia contra estos pueblos sólo porque una raza más fuerte, una raza de categoría superior -una raza más mundana, para decirlo de otra forma- haya venido a quitarlos de su sitio”.

    “El aumento rápidamente creciente y contranatural de las clases enfermas e imbéciles, constituye un peligro nacional y para la raza, imposible de exagerar. Creo que debería cortarse y sellarse la frente a partir de la cual se nutre la corriente de locura antes de que pase otro año”

    “Uno puede estar en desacuerdo con el sistema de Hitler y sin embargo admirar sus logros patrióticos. Si alguna vez nuestro país fuese derrotado espero que encontrásemos un campeón indomable como él para restaurar nuestro coraje y conducirnos de vuelta a nuestro lugar entre las naciones.”

    Churchill no sólo apaludió el uso de gases venenosos contra los pueblos árabes y unas cuantas lindezas más por el estilo, cuando se le informó de la muerte de millones de ciudadanos de Calcuta, simplemente lamentó que entre ellos no estuviera Gandhi; ¿y quién necesita a un Beria cuando tienes a un "Bombardero" Harris?

    Claro que a churchill no le dedican reportajes como éste. Viejo zorro, sin duda: "La Historia se portará bien conmigo, porque pienso estar entre los que la escriben". ¡Y cómo se nota!



    Nadie jamás a dicho nunca de luchar por aprte de una minoria. Es algo absurdo siquiera plantear algo así por que es imposible que triunfe una Revolución si el pueblo no esta levantado apoyandola. Es así de simple.

    La Revlución Rusa apenas tuvo unos cuantos miles de muertos en enfretnamientos aislados , sin embargo, cuando la Burguesia, Monarquia se organizaron junto a los paises capitalistas occidentales iniciaron la Guerra Civil que costo la vida en masacres , de millones de personas, hambrunas y destrozado lo poco que tenia el pais hasta las cenizas. La Revolución triunfo contra la invasión de decenas de potencias capitalistas y sus esbirros , obviamente no por que eran cuatro iluminados abstraidos de las masas, si no por que de unos pocos cientos de miles de soldados del Ejercito Rojo que habian al principio, en un año se alistaron millones de campesinos, obreros y ejercitos enteros que desertaban y se unian a la revolución luchando POR EL PUEBLO.

    Asi que esas tonterias de que las Revoluciones las hacen una minoria son fantochadas. Es imposible, sobre todo que es Antidialectico, por lo tanto es imposible que el Marxismo pretenda algo así.


    Stalin fue claro al respecto " Si un pueblo quiere la Revolución, la tendra; Si un pueblo no quiere la Revolución, no la tendrá"-

    Cada pueblo tiene un desarrollo diferente, y hay pueblos mas atrasados y primitivos que otros; Si un pueblo esta lejos de toda Revolución Socialista es imposible que esta se de , mucho menos, que unos supuestos "comunistas" pretendan imponer algo a una gran mayoria que lo rechaza.

    Las revoluciones se preparan, los comunistas "ayudan" al pueblo, al proletariado alienado a concienciarse y a luchar por tomar el poder aprovechando las contradicciones del capitalismo, las crisis, la miseria y la VIOLENCIA que el propio capitalismo crea por si mismo empujado por la codicia insaciable y destructora de la burguesia, por que antes que nada, lo que va a defender el Estado que ellos parasitan, son LOS COLORES DE LOS DOLARES DE SUS BOLSILLOS, no los intereses del pueblo.


    Ningun comunista es tan gilipollas como para hablar de violencia por que si, eso son anarquistas. Es normal que cuando el nivel de depredación y injusticia se hace a tal nivel, por ejemplo, cuando los hijos y maridos de las mujeres son mandados durante años a luchar y morir en guerras por intereses economicos de las elites, y cuando estas junto a sus hijos marchan hambrientas ( por que no hay ni comida ni saludo ni educación ) en manifestaciones pacificas hacia el palacio del Zar para pedir el fin de la guerra y comida para sus hijos, se encuentran con la Guerdia del Zar en batallones enteros disparando plomo sobre ellas matando a centenares de mujeres y niños idnefensos.... Como entenderas, cuando los hombres en el frente que ven morir a amigos se enteran de estas cosas, lo menos que les apetece es sentarse a tomarse un café con el Zar que a ordenado semejante sangria desde sus palacios mientras que se dan banquetes a todo lujo y se dedican a bailes de salón.


    Entonces, la violencia es solo como defensa del pueblo ante la Dictadura de la Burguesia. Ningun estupido que se precie puede ser comunista si se dedica a pedir violencia cuando nadie la pretende ni nadie la quiere. Eso no son comunistas, son izquierdistas perdidos , terroristas que en nada obedecen a los intereses del pueblo.

    vamos, es logico que cualquier padre de familia, hermano o novio se lance a las armas si ve que masacran, reprimen y abusan de todo el mundo alrededor. La gente no es gilipollas ( a cierto punto ), y sabe cuando ya les han tomado el pelo demsasiado.


    Chavez, fuera de que se aun socialismo, llego al poder gracias a eso, gracias a que el Gobierno titere de USA anerior, vendepatrias, sumio a tal nivel de miseria al pueblo endeudandolo y saqueando todo su estado a los intereses de la oligarquia parasitaria y los amos yankes, el puebloa cabo por lanzarse a la calle, y fue recibido a balazos por las fuerzas del Estado matando centenares si no miles de personas, asi es como Chavez junto a sus militares se lanzaron a apoyar el levantamiento del pueblo, por que era su misión, y por eso pese a no haber triunfado el golpe, el pueblo le siguió y le apoyo hasta el final, hasta hacerlo presidente.

    De hecho, gracias a que en un principio negaba el socialismo y decia ir en contra, fue por lo que no lo sacaron a tiempo, pero cuando se dieron cuenta de que sus medidas son socialistas, por eso ha recibido ya sendos intentos de asesinato, actos terroristas y golpes de estado.


    A la Burguesia cuando les tocas las pelotas su modelo de parasitación no dudan ni un istante en ser los mayores cabronazos que ha parido la tierra.

    O te sometes a su expolio y su miseria, o te someten a balazos. Asi que ya me dirá cual es la opción una vez llegado el limite.





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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por cpablo el Miér Ene 11, 2012 12:39 am

    Al menos como lo planteas en tu segundo post no es muy distinto a como yo lo planteo. Con la diferencia es que para ti esas condiciones se darán necesariamente y tienes que prepararte porque la única salida es preparar al pueblo para ese momento. Yo digo que en caso de que ocurran, se rompera con el estado de derecho y no quedara otra salida que tomar partido por el pueblo.

    Obvio que tu conciencia sobre la situación en la que vives es particular. Supongo que para entender que vives en una dictadura debes de ver retratos de Kim Jon Il por todos lados, y que tienes que pedir permiso para respirar , como en los sistemas socialistas, obvio.
    No tiene que ser así. Al contrario, las dictaduras a las que estoy acostumbrado a ver tienen leyes secretas. Se arresta a personas basadas en eso (ni siquiera se arresta en el sentido moderno de la palabra, porque arrestar trae acompañado el debido proceso, cosa que no existe en la dictadura). Él tener que pedir permiso lleva más aparejado el hecho de burocracia, y llevaría aparejado el hecho de que la autoridad te pudiera aceptar o rechazar el pedido de permiso, basandose en alguna ley pública.

    En la dictaduras que conozco más de cerca no pasa eso. El sistema penal represor del estado se convierte en un sistema penal preventivo, en el cual la gente es arrestada no por lo que hizo, sino "por las dudas""por ser sujeto peligroso" o por transgresiones insignificantes que se consideran ponen en peligro al régimen.(Conozco a un radical que se gano 3 meses en prisión por gritarle asesino a un policía en la época de Ongania. Si yo viviera en esos tiempos, posiblemente hubiera vivido tras las rejas).

    También el hecho de que se guarden las urnas o se realizen elecciones a modo de simulacro conlleva dictadura.

    Sí pasa en Corea del norte estas condiciones, es algo que no podría decirte sin estar prejuzgando un país que no conozco.

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    Re: Delirios trotsksitas

    Mensaje por SS-18 el Miér Ene 11, 2012 1:20 am

    [quote]
    cpablo escribió:Al menos como lo planteas en tu segundo post no es muy distinto a como yo lo planteo. Con la diferencia es que para ti esas condiciones se darán necesariamente y tienes que prepararte porque la única salida es preparar al pueblo para ese momento. Yo digo que en caso de que ocurran, se rompera con el estado de derecho y no quedara otra salida que tomar partido por el pueblo.



    Pues salvo que me demuestres solo un ejemplo donde la burguesia ha entregado "democraticamente y pacificamente" las riquezas del pais que a robado, los medios de producción que han acaparado y el estado que saquean y parasitan, sin haber recurrido al fascismo, terrorismo, golpes de estado, ingerencias politicas y economicas de todo tipo...., entonces hablamos de paja.

    Una cosa es "creer" y "querer" y otra muy diferente lo que es la realidad, y en las Dictaduras burguesas, se imponen los intereses de la Burguesia ys e reprime todo intento de emancipación siempre con sangre.

    Entonces, estas a favor con la Revolución igual que los comunistas, solo que aún tienes la inocente esperanza del aprendiz de creer que existe alguna posibilidad de que la Burguesia con una sonrisa te de la razón y entregue el poder al pueblo de forma pacifica. Y repito, la misma Revolución Rusa, solo tuvo pocos miles de muertos de forma aislada, donde vino la sangria fue cuando la Burguesia se avalanzo con toda la fuerza de la mano de las potencias occidentales a enseñar "la via correcta" a las infames masas de campesinos que según los burgueses, no podian prosperar civilizadamente sin ellos, sin una mano que les dirija y gobierne.

    El Socialismo Cientifico, es eso, cientifico, es decir, que nos basamos en la datación, analisis, dialectica y materialismo para entender en que situación estamos, ante qué nos encontramos, y como afrontarlo. Es decir, que huimos del idealismo, la metafisica, y fantasiás utopicas cualquiera que puedan empontoñar la forma de abordar las cosas.

    Se empuja dentro del sistema Burgues usando sus medios, ya sean las parlamentarias o cualquier otra ( conforme sea la conciencia de las masas ) y si cuando la coneicna crezca y se empiece a influenciar dentro de los organos Burgueses de sus democracias para la victoria, son ellos, SIEMPRE QUE USAN LA VIOLENCIA para boicotear todo posible asenso al poder de los comunistas y esa lucha se hace mas o menos encarnizada conforme peligren sus privilegios de poder.

    Entonces, si hay alguna minima oportunidad pacifica de llegar al poder, se llegara obviamente ( aunque sea practicamente imposible ), pero si la Burguesia reacciona de forma violenta contra el poder del pueblo, pues entiendes que hay que tomar partido por el pueblo. Pues entonces hablamos de lo mismo, simplemente que tu crees más en que hay una muy posible via pacifica cuando yo te aseguro que si se da seria la excepción más absoluta.

    Red Gladio , estuvo involucrada en actos terroristas durante los denominados "años de plomo" anni di piombo italianos de la década de 1970, en medio de la llamada "estrategia de tensión" (strategia della tensione). Ésta última habría estado concebida para facilitar la llegada de un eventual régimen autoritario derechista neofascista para hacer frente a un eventual gobierno del entonces poderoso Partido Comunista Italiano (Como indicador del importante ascenso que había llegado a experimentar éste último, en las elecciones parlamentarias de junio de 1976 el PCI obtuvo un 34% del total de sufragios).

    Con un 34% del electorado, ya se ponen a hacer atentados terroristas matando a civiles para desestabilizar y boicotear las elecciones.

    http://www.forocomunista.com/t6106-operacion-gladio




    Obvio que tu conciencia sobre la situación en la que vives es particular. Supongo que para entender que vives en una dictadura debes de ver retratos de Kim Jon Il por todos lados, y que tienes que pedir permiso para respirar , como en los sistemas socialistas, obvio.
    No tiene que ser así. Al contrario, las dictaduras a las que estoy acostumbrado a ver tienen leyes secretas. Se arresta a personas basadas en eso (ni siquiera se arresta en el sentido moderno de la palabra, porque arrestar trae acompañado el debido proceso, cosa que no existe en la dictadura). Él tener que pedir permiso lleva más aparejado el hecho de burocracia, y llevaría aparejado el hecho de que la autoridad te pudiera aceptar o rechazar el pedido de permiso, basandose en alguna ley pública.


    Y te repito que la forma de disponer de ti de una dictadura depende del riesgo que exista para su propia existencia para ésta. Ninguna otra cosa a parte. Yo no te estoy preguntando si vives o no en una dictadura, lo doy por supuesto, vives en una por que no tienes ni voz ni voto sobre los medios de producción en los que trabajas, ni sobre las riquezas que tu produces , ni sobre el estado que supuestamente te representa. La única democracia que hay es para los accionistas de las empresas y multinacionales y la unica libertad qeu se defiende es el de acceder de forma libre a recursos humanos y energeticos para amasar riqueza.



    En la dictaduras que conozco más de cerca no pasa eso. El sistema penal represor del estado se convierte en un sistema penal preventivo, en el cual la gente es arrestada no por lo que hizo, sino "por las dudas""por ser sujeto peligroso" o por transgresiones insignificantes que se consideran ponen en peligro al régimen.(Conozco a un radical que se gano 3 meses en prisión por gritarle asesino a un policía en la época de Ongania. Si yo viviera en esos tiempos, posiblemente hubiera vivido tras las rejas).

    Repito, que eso lo harán o no lo harán dependiendo de la situación en la que se encuentre la dictadura Burguesa y si esta afianzado el poder de la Burguesia o esta en riesgo. ¿ Un ejemplo ?

    Tras aprobar una ley estableciendo que todo ciudadano estadounidense sospechoso de terrorismo, capturado dentro o fuera del país, permanezca bajo custodia militar, Estados Unidos no se duerme en los laureles. Representantes del partido republicano quieren ir más allá y admiten su apoyo a la idea de ejecutar a ciudadanos estadounidenses sin juicio previo por las mismas sospechas y lanzar ataques militares contra otros países sin autorización del Congreso. Estas opiniones surgen de una encuesta del diario The New York Times.

    El sondeo mostró que casi todos los precandidatos republicanos (Newt Gingrich, Jon M. Huntsman Jr., Rick Perry y Mitt Romney) afirman que el presidente de EE. UU. debe tener mandatos casi ilimitados para situaciones de emergencia. Solo Ron Paul cree en algunas limitaciones del poder presidencial, inclinándose un poco hacia el lado liberal. Todos los precandidatos también convergieron en su aprobación de la política de uso expansivo de 'drones' que lleva a cabo la administración Obama.

    En caso de que estas medidas se hagan realidad, violarían los derechos civiles de los ciudadanos. Así opina Eladio José Armesto, vicedecano del Colegio de Periodistas Cubano-americanos. "Los miembros del partido republicano están siguiendo el curso equivocado de George W. Bush, quien pensaba que se podía actuar por encima de la Constitución. La Constitución garantiza a todos los ciudadanos de EE. UU. el derecho a ser sometidos a un juicio antes de la sentencia y la presunción de inocencia", destaca el vicedecano. Según su punto de vista, con estas afirmaciones los precandidatos buscan apoyo de los sectores más extremistas del partido y de la ciudadanía.

    "En caso de necesidad yo autorizaría el uso de la fuerza letal contra una persona"

    "Yo optaría por cautivar, interrogar y juzgar a un ciudadano estadounidense que se haya involucrado en actos de guerra contra EE. UU. Pero en caso de necesidad yo autorizaría el uso de la fuerza letal contra esa persona", declaró Mitt Romney. Tal 'caso de necesidad' se presentó este año en Yemen cuando un ataque de un 'drone' mató al ciudadano estadounidense Anwar al-Awlaki por ser sospechoso de terrorismo.

    En tanto, la opinión de Barack Obama sobre los mandatos extraordinarios del jefe de Estado sufrió cambios radicales tras ser elegido presidente. Durante su campaña, a la pregunta sobre si se podría bombardear Irán sin el permiso del Congreso respondió que nunca. Pero una vez en el cargo, ordenó a las tropas estadounidenses participar en la operación contra Libia sin la aprobación del Congreso.

    En la actualidad, el punto de vista del presidente de EE. UU. puede influir en muchos asuntos: importa a la hora de declarar guerra, de determinar los derechos de ciudadanos estadounidenses y de decidir qué información sobre las acciones del Gobierno se debe hacer pública y qué secretos se deben guardar. El poder presidencial creció constantemente desde los primeros años de la Guerra Fría con un súbito auge en los años de la administración Bush.
    Articulo completo en:http://actualidad.rt.com/actualidad/ee_uu/issue_34313.html



    Leer más: http://seguidoresdelreydereyes.blogspot.com/2012/01/los-republicanos-apuestan-por-un.html#ixzz1j6W6JyFm
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    También el hecho de que se guarden las urnas o se realizen elecciones a modo de simulacro conlleva dictadura.

    O el que las papeletas de las urnas solo sirvan para limpairse el culo por que los partidos burgueses solo defenderan los intereses de la Burguesia, prometan lo que prometan y digan lo que digan en su programa electoral. No existe repercusión legal para ello, y todos acabaran sirviendo a intereses privados que les recompensarán con jubilaciones como asesores con sueldos millonarios.


    Sí pasa en Corea del norte estas condiciones, es algo que no podría decirte sin estar prejuzgando un país que no conozco.


    El pasado mes de marzo, Corea del Norte celebró elecciones a la Asamblea Popular Suprema (Parlamento). Felizmente, Occidente fue incapaz de fabricar una “revolución de color” en Corea, a diferencia de lo sucedido en países como Ucrania o Georgia y, más recientemente, en Irán. Por eso, el ataque se limitó a una breve campaña de desprestigio en los medios. Los objetivos eran dos: elucubrar posibles “sucesores” a Kim Jong Il entre los candidatos y tildar el proceso de anti-democrático.

    El primero de los objetivos fracasó. Occidente apostaba por que alguno de los tres hijos de Kim Jong Il resultase electo a la Asamblea Popular Suprema. Pero todo resultó ser humo: ninguno de ellos era candidato.

    El segundo objetivo -mostrar a Corea como una dictadura- se logró en buena medida. Pero ésta era una victoria fácil, ya que el público occidental lleva 60 años consumiendo propaganda anti-norcoreana. Y, sin embargo, se abrieron algunas grietas dolorosas dentro del consenso mayoritario. El autor de estas grietas fue, nada menos que, el embajador británico en Pyongyang: Peter Hughes.

    Hughes es, además de diplomático, experto en asuntos asiáticos. Toda su experiencia, sin embargo, no le ha servido para evitar cometer un error de principiante: su función -como representante de un gobierno burgués- no es decir la verdad. Y, sin embargo, lo hizo; Hughes describió la situación norcoreana tal como él la vive.

    Hughes narró la jornada electoral como un día en el que “en todas las calles se respira un ambiente festivo.” Añade también que “mucha gente camina hacia o desde los colegios electorales y después se van a los parques a hacer picnics o -simplemente- a dar un paseo. La mayoría de las mujeres van vestidas en los tradicionales vestidos coloridos hanguk y los hombres llevan sus mejores trajes. Fuera de los colegios electorales hay bandas de música tocando y gente bailando y cantando, consiguiendo además entretener a las filas de votantes que esperan pacientemente para elegir a los representantes del legislativo unicameral del país. Tienen gran popularidad los puestos de refrescos y meriendas, todo el mundo parece estar disfrutando del día. La lista de candidatos electos se publicará el lunes.”

    Tras la jornada electoral, Hughes dice que “la ciudad ha vuelto a la normalidad y la gente vuelve a sus asuntos sin grandes cambios. Sin embargo, el tiempo soleado y las temperaturas más cálidas están animando los parques y haciendo que los prados se vuelvan verdes tras el largo invierno. Durante las tardes, se ven largas columnas de escolares que marchan por las calles con uniformes azules y pañuelos escarlata, llevando consigo banderas rojas y pancartas para animar a la gente.[...] Los chicos cantan canciones y gritan slogans, mientras marchan alegres de la mano o, en ocasiones, de forma solemne.”

    El artículo termina diciendo que “se ha llevado a cabo un plan para preparar pequeñas huertas en las tierras alrededor de los bloques de edificios, para así aumentar la cosecha de infusiones y vegetales de primavera. La semana pasada, el gobierno anunció un plan nacional de reforestación, bajo el cual se pretende plantar millones de nuevos árboles en todo el país. La población de Pyongyang parece haberse tomado el programa muy en serio, ya que por cada seís metros de acera, hay un árbol, así como entre los apartamentos de los barrios de la capital. Todas las tardes se puede ver gente cuidando los nuevos árboles, que a intervalos se acercan a las nuevas mesas que han aparecido en las calles, para la venta de tabaco y dulces.”

    Como se ve, aunque el artículo refleja una cotidianidad alegre y optimista, está lejos de ser un relato apologético que confronte con el capitalismo. Hughes no menciona el sistema electoral ni desmitifica muchos aspectos que podrían ser interesantes para tratar este asunto. Sin embargo, su escrito le ha valido una fulminante reprobación general de la prensa británica.

    El Telegraph llama a Hughes “apologista de un régimen represivo” por “escribir sobre la vida en Pyongyang sin incluir críticas al país”. Con esto, el Telegraph dice explicitamente lo que ya sabíamos: que sólo se puede hablar sobre un país socialista si es para criticarle.

    De hecho, el periodista Colin Freeman comenta más adelante que “cualquiera que esperase -debido al status privilegiado del embajador- relatos sobre la vida personal de Kim Jong Il, cotilleos o información de hasta cuándo va a durar el régimen, se sentiría decepcionado por lo que escribe el embajador”. El periodista viene a decir “si Hughes nos narra los hechos... y los hechos contradicen nuestros intereses ... ¡tanto peor para los hechos! En Occidente queremos cotilleos sobre Kim Jong Il, ¿Qué se ha creído este tipo, diciéndonos que en Corea la gente se moviliza, trabaja, come, canta, baila, pasea y vota?”

    El periodista no sólo “protesta” por publicar una noticia sin más motivo que mostrar la realidad cotidiana de Corea. También se queja de que no se uticen los convencionalismos con los que se “deben” tratar las noticias sobre un país socialista. Por ejemplo, Colim Freeman dice que el embajador menciona el gran apoyo recibido por los partidos socialistas, pero “tiene el fallo notable de no mencionar que la verdadera oposición al dirigente Kim Jong Il es duramente perseguida.” En otras palabras: no importa que el embajador viva en Corea y hable de una realidad que conoce; hay que criticar el sistema coreano, tanto si hay pruebas de las acusaciones como si no.

    La fulminante avalancha de críticas ha provocado que el embajador Hughes rectifique. Primero dijo que el propósito había sido recordar al mundo que los norcoreanos no son diferentes a ningún otro ser humano.

    Sin embargo, las presiones continuaron hasta que Hughes se vio obligado a declarar que “Corea tiene un historial de derechos humanos brutal, unas políticas agrarias fallidas y un preocupante programa nuclear”. Sin embargo, también añadió que “no había pretendido hacer un comentario político, sino que creyó ver una oportunidad para mostrar que Pyongyang no es un lugar oscuro y malvado poblado por demonios, sino una ciudad habitada por seres humanos que se esfuerzan por aprovechar al máximo la vida, a pesar de las dificultades del día a día.” ¿Presiones o bajada de pantalones?

    En cualquier caso, me quedo con una última reflexión que aporta el periodista británico:

    “Este caso ha ilustrado los riesgo de los recientes esfuerzos del Ministerio de Asuntos Exteriores, animando a los diplomáticos a hacer más accesible al público los países en los que viven. El formato blog, generalmente entendido como un foro en el que contar todo de forma espontánea, sin restricciones, parece poco adecuado para las funciones que desempeña un diplomático, para quien incluso una palabra mal escogida puede suponer problemas mayores con su país de acogida.”

    En realidad, este caso es prueba de justo todo lo contrario. El país de acogida -Corea- no tiene ningún problema con que los diplomáticos cuenten lo que realmente sucede en el país. Al revés. Para Corea esto supone una oportunidad de romper el bloqueo mediático. Para el mundo Occidental sí supone un problema -sin embargo- que tras 60 años de guerra fría en la Península, sea incapaz de mantener un status quo anacrónico y maniqueo. Este caso sólo es un ejemplo más de que en el mundo de hoy, como en el de ayer, los “medios de producción espiritual” siguen estando en manos de la clase dominante. Y los tabúes y la corrección política son sólo formas modernas de censura.


    Y bueno, sin contar que los Troskistas suelen estar infestados de los servicios secretos reaccionarios aprovechandose de sus fallas analiticas , causando en practica un enfretnamiento reaccionario contra el movimiento comunista, plagados por izqueirdismo y una forma infantil de analizar de forma marxista la realidad para poder moverse en ella de forma revolucionaria.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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