Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Comparte

    V. Zaitsev
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 242
    Reputación : 332
    Fecha de inscripción : 06/11/2011
    Edad : 23
    Localización : Al acecho, en Stalingrado

    Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por V. Zaitsev el Vie Dic 30, 2011 2:27 pm

    Buenas, estudiando uno de los temas del libro "Historia económica Mundial, desde el Paleolítico hasta el presente", de Rondo Cameron, he encontrado un parrafito en el que se critica la teoría marxista, es el siguiente:

    Los estudiosos marxistas afirma haber descubierto la clave para la comprensión, no sólo de todo proceso económico, sino también de la evolución de la humanidad. Según ellos, el elemento clave es el "modo de producción" (más o menos equivalente a lo que en nuestro esquema previamente esbozado denominado "tecnología"); todo lo demás -la estructura social, la naturaleza del Estado, la ideología dominante, etc.- es mera "superestructura". La lucha entre las clases sociales por el control de los medios de producción proporciona el elemento dinámico. Si bien algunos aspectos del análisis marxista son útiles para entender la historia económica, el sistema en conjunto está demasiado simplificado y, en manos de quienes lo llevan a la práctica, es excesivamente dogmático. Uno de sus puntos más debiles es que, al destacar el modo de producción, no ofrece explicación satisfactoria del proceso de cambio tecnológico. También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.

    ¿Qué opinais, como lo rebatiríais?

    Echospace
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2495
    Reputación : 2937
    Fecha de inscripción : 10/10/2011
    Edad : 33

    No estoy de acuerdo con ese texto

    Mensaje por Echospace el Vie Dic 30, 2011 3:56 pm

    V. Zaitsev escribió:Buenas, estudiando uno de los temas del libro "Historia económica Mundial, desde el Paleolítico hasta el presente", de Rondo Cameron, he encontrado un parrafito en el que se critica la teoría marxista, es el siguiente:

    Los estudiosos marxistas afirma haber descubierto la clave para la comprensión, no sólo de todo proceso económico, sino también de la evolución de la humanidad. Según ellos, el elemento clave es el "modo de producción" (más o menos equivalente a lo que en nuestro esquema previamente esbozado denominado "tecnología"); todo lo demás -la estructura social, la naturaleza del Estado, la ideología dominante, etc.- es mera "superestructura". La lucha entre las clases sociales por el control de los medios de producción proporciona el elemento dinámico. Si bien algunos aspectos del análisis marxista son útiles para entender la historia económica, el sistema en conjunto está demasiado simplificado y, en manos de quienes lo llevan a la práctica, es excesivamente dogmático. Uno de sus puntos más debiles es que, al destacar el modo de producción, no ofrece explicación satisfactoria del proceso de cambio tecnológico. También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.

    ¿Qué opinais, como lo rebatiríais?

    El texto es una opinión personal, ya que no rebate al marxismo a través del análisis científico.

    Exempli gratia:

    Si bien algunos aspectos del análisis marxista son útiles para entender la historia económica, el sistema en conjunto está demasiado simplificado y, en manos de quienes lo llevan a la práctica, es excesivamente dogmático.

    Lo lógico es que den algún dato para rebatir esto, ya que son ellos los que critican nuestro modelo productivo. Sólo veo opiniones personales y no veo datos que demuestren esas opiniones.

    En cualquier caso, el modelo de producción socialista no está destinado al crecimiento perpetuo -eso es lo que no entienden-, está destinado al bienestar de una mayoría formada por el proletariado y el campesinado. Dicho esto, también se ha demostrado que el modelo de producción socialista es capaz de hacer crecer la economía en mayor medida que el modelo capitalista -industrialización durante la época de Stalin, y periodo de Brezhnev-.

    El texto habla sobre el dogmatismo, pero...

    ...¿Es más dogmático el socialismo que el capitalismo?

    A la luz de los acontecimientos que están ocurriendo últimamente en Europa y Estado Unidos, yo diría que no. Ya que los capitalistas sólo saben hablar de liberalizaciones y desregularizaciones, esa es su única medida para el crecimiento económico. Pero cuando éstas medidas fallan toca el paso siguiente, que viene a ser el recorte de las partidas sociales.

    Eso sí es dogmatismo, y eso si está demostrado.

    También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.

    ¿Ah sí?

    Que yo sepa, lo que uno hace viene determinado por lo que uno posee, y eso es la verdad más grande que jamás se ha dicho.

    ¿Una familia puede comprar un producto sin dinero? ¿Una escuela puede tener libros si el Estado no le da dinero? ...

    Un ejemplo:

    La educación en el Estado Español está siendo determinada por el cambio en la infraestructura, ya que las privatizaciones y el cambio de modelo ulterior, determinarán el nuevo sistema educativo.

    Espero haber sido de utilidad

    V. Zaitsev
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 242
    Reputación : 332
    Fecha de inscripción : 06/11/2011
    Edad : 23
    Localización : Al acecho, en Stalingrado

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por V. Zaitsev el Vie Dic 30, 2011 6:16 pm

    Muy buena contestación, Echospace, esto es solo una muestra del tipo de textos que nos hacen estudiar, siempre orientados hacia lo mismo de una forma descarada, es frustrante, así es como se crea el pensamiento único.

    Echospace
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2495
    Reputación : 2937
    Fecha de inscripción : 10/10/2011
    Edad : 33

    Para eso estamos

    Mensaje por Echospace el Vie Dic 30, 2011 6:42 pm

    V. Zaitsev escribió:Muy buena contestación, Echospace, esto es solo una muestra del tipo de textos que nos hacen estudiar, siempre orientados hacia lo mismo de una forma descarada, es frustrante, así es como se crea el pensamiento único.

    Para eso estamos camarada,

    Un abrazo, feliz fin de semana.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 31, 2011 12:20 am

    V. Zaitsev escribió:
    Los estudiosos marxistas afirma haber descubierto la clave para la comprensión, no sólo de todo proceso económico, sino también de la evolución de la humanidad. Según ellos, el elemento clave es el "modo de producción" (más o menos equivalente a lo que en nuestro esquema previamente esbozado denominado "tecnología"); todo lo demás -la estructura social, la naturaleza del Estado, la ideología dominante, etc.- es mera "superestructura". La lucha entre las clases sociales por el control de los medios de producción proporciona el elemento dinámico. Si bien algunos aspectos del análisis marxista son útiles para entender la historia económica, el sistema en conjunto está demasiado simplificado y, en manos de quienes lo llevan a la práctica, es excesivamente dogmático. Uno de sus puntos más debiles es que, al destacar el modo de producción, no ofrece explicación satisfactoria del proceso de cambio tecnológico. También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.


    En mi opinión es un texto bastante chapucero,

    El elemento clave para la comprensión de los procesos económicos o la evolución de la humanidad no es el "modo de producción" sino la lucha de clases. El modo de producción, de por sí, no explica la evolución de la sociedad humana, es la lucha de clases que produce los cambios en el modo de producción. Reducir el concepto "modo de producción" a simple "tecnología" es no entender ni papa de marxismo (aunque habría que ver que entiende el autor por "tecnología"). Eso de que todo lo demás es "mera superestructura" no es cierto, todo lo demás es "superestructura", sí, pero no "mera", y el matiz es de importancia decisiva. Es evidente que el modo de producción es lo fundamental y que lo demás depende del modo de producción, pero es muy fácil de entender, es que el modo de producción es lo que rige la supervivencia del individuo y de la sociedad, y eso es lo fundamental. Lo demás viene después.

    No es el marxismo el que está simplificando la realidad (aunque toda teoría científica, y también el marxismo, lo hace en cierta manera), sino que este texto es el que simplifica el marxismo reduciéndolo a unos conceptos muy básicos que no reflejan en realidad la riqueza de la teoría marxista.


    Uno de sus puntos más debiles es que, al destacar el modo de producción, no ofrece explicación satisfactoria del proceso de cambio tecnológico.

    Esto no es cierto y además no es muy lógico decir esto cuando en realidad se está diciendo poco antes justo lo contrario, a saber, que el elemento clave de la concepción marxista es lo que el autor ha denominado "tecnología" (ya que identifica aproximadamente "modo de producción" con tecnología). A ver si se aclara las ideas y es capaz de hacer una crítica lógica, porque el autor se contradice a sí mismo en un mismo párrafo. Por lo demás no es cierto. El marxismo sí tiene en cuenta el proceso de cambio tecnológico.

    También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.

    Mentira. El marxismo no dice que las instituciones sociales están determinadas EXCLUSIVAMENTE por la infraestructura económica. El marxismo dice que están determinadas FUNDAMENTALMENTE por la infraestructura económica. El marxismo no excluye la influencia sobre las instituciones sociales de otros elementos, solo establece cuál es el principal. Y el marxismo tiene razón, porque es la economía lo que regula la supervivencia del hombre.

    Como crítica del marxismo, es pésima...

    Salud, camarada.

    asterisco
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 274
    Reputación : 301
    Fecha de inscripción : 13/10/2010
    Localización : Asturias

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por asterisco el Sáb Dic 31, 2011 10:03 am

    Ese libro me suena, ¿es el manual de historia economica que usan en algunas universidades como la UNED? Lo estuve buscando hace tiempo, ¿sabes de algún enlace donde descargarlo?

    En cuanto a ese parrafo

    Los estudiosos marxistas afirma haber descubierto la clave para la comprensión, no sólo de todo proceso económico, sino también de la evolución de la humanidad. Según ellos, el elemento clave es el "modo de producción" (más o menos equivalente a lo que en nuestro esquema previamente esbozado denominado "tecnología"); todo lo demás -la estructura social, la naturaleza del Estado, la ideología dominante, etc.- es mera "superestructura". La lucha entre las clases sociales por el control de los medios de producción proporciona el elemento dinámico. Si bien algunos aspectos del análisis marxista son útiles para entender la historia económica, el sistema en conjunto está demasiado simplificado y, en manos de quienes lo llevan a la práctica, es excesivamente dogmático. Uno de sus puntos más debiles es que, al destacar el modo de producción, no ofrece explicación satisfactoria del proceso de cambio tecnológico. También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.

    los errores más graves que yo veo son:
    -equiparar, aunque sea "más o menos", el modo de producción con la tecnología. El modo de producción es mucho más que la tecnología. Que los productos no pertenezcan a sus productores es un rasgo esencial del capialismo, y eso no tiene nada que ver con la tecnología.
    -decir que la lucha de clases, unicamente, es la causa del dinamismo. Es una de ellas. La necesidad de valorizar el capital es otra, yo diría que incluso más poderosa.
    -decir que no ofrece explicación del cambio tecnológico (esto es especialmente grave, porque nisiquiera es un error, es una mentira absoluta: dentro del capitalismo el cambio tecnologico es causado por la busqueda de plusvalia relativa).
    -que las instituciones sociales estan determinadas exclusivamente por la infraestructura. No es tan simple. La infraestructura condiciona las instituciones, pero también condiciona la ideología, y a su vez entre las instituciones y la ideología no siempre hay equilibrio, lo que explica muchos de los fenomenos culturales y rebate la critica que se suele hacer al marxismo de que "lo reduce todo a economía".


    Última edición por asterisco el Sáb Dic 31, 2011 10:17 am, editado 1 vez

    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4699
    Reputación : 4954
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 25

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por cpablo el Sáb Dic 31, 2011 10:15 am

    V. Zaitsev escribió:Buenas, estudiando uno de los temas del libro "Historia económica Mundial, desde el Paleolítico hasta el presente", de Rondo Cameron, he encontrado un parrafito en el que se critica la teoría marxista, es el siguiente:

    Los estudiosos marxistas afirma haber descubierto la clave para la comprensión, no sólo de todo proceso económico, sino también de la evolución de la humanidad. Según ellos, el elemento clave es el "modo de producción" (más o menos equivalente a lo que en nuestro esquema previamente esbozado denominado "tecnología"); todo lo demás -la estructura social, la naturaleza del Estado, la ideología dominante, etc.- es mera "superestructura". La lucha entre las clases sociales por el control de los medios de producción proporciona el elemento dinámico. Si bien algunos aspectos del análisis marxista son útiles para entender la historia económica, el sistema en conjunto está demasiado simplificado y, en manos de quienes lo llevan a la práctica, es excesivamente dogmático. Uno de sus puntos más debiles es que, al destacar el modo de producción, no ofrece explicación satisfactoria del proceso de cambio tecnológico. También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica.

    ¿Qué opinais, como lo rebatiríais?

    -Todo analisis de ciencias sociales que use el metodo deductivo(de general a particular), partira de premisas generales simples y tendera a explicar más concretas.

    -Marx de todos modos, ofrece una explicación del proceso tecnologico y del desarrollo continuo de las fuerzas productivas, que se desarrollarían con el uso

    -
    También yerra al considerar que las instituciones sociales están determinadas exclusivamente por la infraestructura económica
    Diría que si es un error del marxismo, pero como explique antes, las premisas de las ciencias sociales no pueden formular hipotesis que abarquen todos los casos. Lo que si explica Marx es como la correlación entre los modos de producción(siempre en evolución) chocan contra la superestructura(de caracter conservador) lo que hace que tarde o temprano ocurra la revolución social, ya que la superestrucutra esta impidiendo el desarrollo de las fuerzas productivas.

    El ejemplo de esto último sería que la teoría sirve bien para explicar cosas como la prohibición de la usura en el cristianismo primitivo o la sacralización de la propiedad privada posterior. Pero no sirve para explicar porque los conflictos religiosos entorno a la trinidad u otras cuestiones que no pueden ser explicadas desde el punto de vista economico.

    Christoph Eduard
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1600
    Reputación : 1675
    Fecha de inscripción : 18/09/2011

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por Christoph Eduard el Sáb Dic 31, 2011 10:35 am

    Está claro que es un párrafo vacío y sin base científica ninguna, una sarta de patrañas que cualquier persona analizando el día a día de la situación actual podría rebatir o al menos cuestionarse. Pero fijaros con que dejadez y así en plan de pasada comentan a Marx, como si fuera... un regalito a su memoria... como quien corrige a un niño, sin aparente acritud, cuanto miedo tiene esta gente... en fin. En un manual de historia de la economía ¿sólo dicen eso de Marx? Claro por eso sale gente con las idéas que sale de las escuelas de economía...

    Pensamiento Único <---> Censura Científica

    V. Zaitsev
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 242
    Reputación : 332
    Fecha de inscripción : 06/11/2011
    Edad : 23
    Localización : Al acecho, en Stalingrado

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por V. Zaitsev el Sáb Dic 31, 2011 3:26 pm

    Estoy de acuerdo con todo lo que habeis dicho, es una chapuza monumental.

    En cuanto al último comentario: no, en el libro creo que se habla de nuevo de Marx, incluso de la URSS (el día que dimos el tema de la URSS casi me voy de la clase en mitad de la explicación, me estaba poniendo de los nervios Evil or Very Mad ) Se cuentan una serie de bobadas, que encima te las hacen pasar por verdades absolutas e intocables. Así estamos, que de 100 alumnos, 1 se interese por el marxismo, por saber la realidad de la URSS, de saber quién era realmente Stalin, etc y el resto se limite a analizar el marxismo como: "un fracaso, una teoría arcaica, fábrica de dictadores como Stalin"... en fin, vergonzoso.

    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4699
    Reputación : 4954
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 25

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 5:52 am

    ...¿Es más dogmático el socialismo que el capitalismo?

    El capitalismo no es dogmatico, a diferencia del socialismo es un producto espontaneo, surgido por una serie de transformaciones a lo largo de la baja edad media y la edad moderna que desembocan en lo que hoy conocemos como capitalismo en la edad contemporanea. Al revez que el comunismo, primero surgio el capitalismo y luego sus defensores.

    Christoph Eduard
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1600
    Reputación : 1675
    Fecha de inscripción : 18/09/2011

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Ene 01, 2012 12:08 pm

    cpablo escribió:
    ...¿Es más dogmático el socialismo que el capitalismo?

    El capitalismo no es dogmatico, a diferencia del socialismo es un producto espontaneo, surgido por una serie de transformaciones a lo largo de la baja edad media y la edad moderna que desembocan en lo que hoy conocemos como capitalismo en la edad contemporanea. Al revez que el comunismo, primero surgio el capitalismo y luego sus defensores.

    Qué bien empezamos el año.

    El Capitalimo no surge espontáneamente, surge a partir del expolio y el genocidio, por ejemplo en Sudamérica (60 millones de asesinados) y más recientemente (siglos XIX y principios del XX) en Asia, y hoy en día en África (hoy en día las riquezas naturales, anteriormente su mano de obra esclava, porque eran negros y tenían otra cultura, si eso no es un dogma... historia de las Democracias Burguesas). El Capitalismo es consecuencia de la acumulación originaria, que es el ROBO (apropiarse de lo que no es tuyo) de las fuentes de riqueza y la fuerza de trabajo por parte de los países Coloniales, violando la soberanía de los pueblos. El Capitalismo no es la relación entre un jefe y un subalterno, no es la relación entre las clases intelectuales . El Capitalismo nació de la barbarie, su historia es barbarie y sigue siendo barbarie. Y sí que es un dogma de fe, cuando nos intentan colar tonterías como eso de que surgio espontáneamente con clara intención de defender esa supuesta naturaleza humana, que sólo un dogmático se puede creer.

    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4699
    Reputación : 4954
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 25

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por cpablo el Dom Ene 01, 2012 1:01 pm

    Yo no hablo de naturaleza humana, hablo de un proceso historico que se dio espontaneamente sin ser pensado por nadie. Logicamente, un proceso historico hecho por hombres. Cuando Cortez masacraba a los aztecas no pensaba "Estoy masacrando a este monton de indios para fundar una sociedad los medios de producción esten en manos privadas""Estoy haciendo la acumulación originaria de la riqueza". El simplemente pensaba "¡Oro!¡Somos ricos!¡Saquemocelos a estos infelices!".

    El capitalismo son las relaciones de producción, el liberalismo, el Conservadurismo casi extinto y el intervencionismo son los dogmas que surgen posteriores a él para defender ese modo de producción, la superestructura.
    Nadie es ideológicamente "capitalista"

    Recién se considera hablar del capitalismo como forma de pensamiento con la difusión de las ideas marxistas. Pero hasta ese momento, el liberalismo lo que hacia era tratar de refutar al mercantilismo, ambas ideologias perfectamente coexistentes con el capitalismo.

    En cambio la creación de la URSS y todo el bloque de socialismo real si fue un proceso más o menos planificado. Allí ya hablaríamos de no espontaneidad en tanto esfuerzo planificado por un grupo de hombres, que pensaron y defendieron lo que iban a hacer antes de hacerlo.

    Christoph Eduard
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1600
    Reputación : 1675
    Fecha de inscripción : 18/09/2011

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Ene 01, 2012 1:39 pm

    cpablo escribió:Yo no hablo de naturaleza humana, hablo de un proceso historico que se dio espontaneamente sin ser pensado por nadie. Logicamente, un proceso historico hecho por hombres. Cuando Cortez masacraba a los aztecas no pensaba "Estoy masacrando a este monton de indios para fundar una sociedad los medios de producción esten en manos privadas""Estoy haciendo la acumulación originaria de la riqueza". El simplemente pensaba "¡Oro!¡Somos ricos!¡Saquemocelos a estos infelices!".

    El capitalismo son las relaciones de producción, el liberalismo, el Conservadurismo casi extinto y el intervencionismo son los dogmas que surgen posteriores a él para defender ese modo de producción, la superestructura.
    Nadie es ideológicamente "capitalista"

    Recién se considera hablar del capitalismo como forma de pensamiento con la difusión de las ideas marxistas. Pero hasta ese momento, el liberalismo lo que hacia era tratar de refutar al mercantilismo, ambas ideologias perfectamente coexistentes con el capitalismo.

    En cambio la creación de la URSS y todo el bloque de socialismo real si fue un proceso más o menos planificado. Allí ya hablaríamos de no espontaneidad en tanto esfuerzo planificado por un grupo de hombres, que pensaron y defendieron lo que iban a hacer antes de hacerlo.


    Perdona que te he malinterpretado... ^^!

    De todas formas hay momentos históricos no tan lejanos en el tiempo en los que existían modos de organización comunista. Los Concejos abiertos en España de principios del milenio pasado, por ejemplo, que tb fueron espontaneos. Por lo tanto el pensamiento Comunista no está basado sólamente en dogmas, hay pruebas de que se vivió de una forma similar, fue hace mucho ya lo sé.

    Contenido patrocinado

    Re: Párrafo criticando el marxismo en libro de Historia Económica de Rondo Cameron

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:50 am


      Fecha y hora actual: Mar Dic 06, 2016 1:50 am