La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

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    NG
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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por NG el Vie Feb 14, 2014 4:36 pm

    CamiloTorres, Lenin, como Stalin, no dijeron que en un país "democrático" [de democracia burguesa donde impera la dictadura de la burguesía igualmente] deba transitar al socialismo pacíficamente, mediante el uso de los mecanismos que esta democracia da, sino precisamente se criticaba la actitud de los dirigentes de los partidos de la II Internacional, cuando proponían este camino como el único excluyendo el violento.

    "El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas, considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas". (Stalin, Fundamentos del leninismo, 1924)

    Y de igual forma se tomaba muy en cuenta el panorama geopolítico:

    "Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista, será perfectamente posible la trayectoria "pacífica" de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable" situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes. Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano, esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno". (Stalin, Fundamentos del leninismo, 1924)

    Y luego como acertadamente te han señalado, ambos dirigentes, insistieron mucho en los inconvenientes que había en ese tránsito pacífico casi imposible. Igualmente, una vez tomado el poder de forma pacífica, siempre se ha insistido que se debe implanatar la dictadura del proletariado en todas sus consecuencias [esto incluye la represión de la contrarrevolución]:

    "La dictadura del proletariado es la guerra más abnegada y más implacable de la nueva clase contra un enemigo más poderoso, contra la burguesía, cuya resistencia se ve decuplicada por su derrocamiento. La dictadura del proletariado es una lucha tenaz, cruenta e incruenta, violenta y pacífica, militar y económica, pedagógica y administrativa contra las fuerzas y las tradiciones de la vieja sociedad". (Lenin, La enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo, 1918)

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Razion el Vie Feb 14, 2014 4:50 pm

    Además de lo expuesto por NG, bastante claro, está el hecho de que Lenin muchas veces cuando hablaba de democracia, no lo hacía en el sentido de la democracia burguesa -la cual no es una verdadera democracia, sino la democracia de ésta clase social-, sino de la democracia revolucionaria (la cual sentaría las bases para un avance ininterrumpido al socialismo), a la que no hay que confundir con la primera ya que implica no la dictadura de la burguesía, sino una dictadura revolucionaria donde el proletariado tiene el peso determinante.
    Saludos


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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por CamiloTorres el Vie Feb 14, 2014 9:30 pm

    NG escribió:CamiloTorres, Lenin, como Stalin, no dijeron que en un país "democrático" [de democracia burguesa donde impera la dictadura de la burguesía igualmente] deba transitar al socialismo pacíficamente, mediante el uso de los mecanismos que esta democracia da, sino precisamente se criticaba la actitud de los dirigentes de los partidos de la II Internacional, cuando proponían este camino como el único excluyendo el violento.

    "El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas, considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas". (Stalin, Fundamentos del leninismo, 1924)

    Y de igual forma se tomaba muy en cuenta el panorama geopolítico:

    "Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista, será perfectamente posible la trayectoria "pacífica" de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable" situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes. Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano, esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno". (Stalin, Fundamentos del leninismo, 1924)

    Y luego como acertadamente te han señalado, ambos dirigentes, insistieron mucho en los inconvenientes que había en ese tránsito pacífico casi imposible. Igualmente, una vez tomado el poder de forma pacífica, siempre se ha insistido que se debe implanatar la dictadura del proletariado en todas sus consecuencias [esto incluye la represión de la contrarrevolución]:

    "La dictadura del proletariado es la guerra más abnegada y más implacable de la nueva clase contra un enemigo más poderoso, contra la burguesía, cuya resistencia se ve decuplicada por su derrocamiento. La dictadura del proletariado es una lucha tenaz, cruenta e incruenta, violenta y pacífica, militar y económica, pedagógica y administrativa contra las fuerzas y las tradiciones de la vieja sociedad". (Lenin, La enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo, 1918)
    Obviamente ya el caso Allende mostro que es lo que puede pasar si se considera la construccion del socialismo en paises con democracias buerguesas,pero no se puede negar la construccion del socialismo por vias "democraticas" que se vivio en paises de europa oriental despues de la liberacion de los nazis, en las cuales hubo elecciones con diferentes partidos de diferentes tendencias politicas,y donde se vivio con una libertad de prensa que beneficio a la burguesia, hasta que los comunistas consolidaron el poder e instauraron la dictadura del proletariado en esos paises.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Federico Taraki el Sáb Feb 15, 2014 12:21 am

    CamiloTorres escribió:
    najibulah escribió:Si así fuera nada se ganaría, NG ya expuso el caso de Nepal y en lo que devino,pues es claro que para los maoistas es necesario gobernar con la burguesía.
    Aparte del hecho de la actitud que tomaron los Maoistas en Afganistan demostrando su ya habitual traicion contra el Marxismo-lenismo.
    Cierto el maoísmo afgano fue cómplice de los talibanes y el imperio gringo sin quererlo, fueron peor que los trostkos. Pero no todos los grupos son así, los de India y Filipinas son cosa muy distinta.
    Depende de que rama del maoísmo hablemos, porque la verdad no podemos ser tan simplistas de rechazar o de etiquetar a los "maoístas" ya que hay tantos grupos diversos que dicen responder a esta ideología.
    sin duda que la gran mayoría de los maoístas de la segunda mitad del siglo XX han sido grandes traidores pero vuelvo a repetir no se puede etiquetarlos de forma tansimplista.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por CamiloTorres el Sáb Feb 15, 2014 12:45 am

    Federico Taraki escribió:
    CamiloTorres escribió:
    najibulah escribió:Si así fuera nada se ganaría, NG ya expuso el caso de Nepal y en lo que devino,pues es claro que para los maoistas es necesario gobernar con la burguesía.
    Aparte del hecho de la actitud que tomaron los Maoistas en Afganistan demostrando su ya habitual traicion contra el Marxismo-lenismo.
    Cierto el maoísmo afgano fue cómplice de los talibanes y el imperio gringo sin quererlo, fueron peor que los trostkos. Pero no todos los grupos son así, los de India y Filipinas son cosa muy distinta.
    Depende de que rama del maoísmo hablemos, porque la verdad no podemos ser tan simplistas de rechazar o de etiquetar a los "maoístas" ya que hay tantos grupos diversos que dicen responder a esta ideología.
    sin duda que la gran mayoría de los maoístas de la segunda mitad del siglo XX han sido grandes traidores pero vuelvo a repetir no se puede etiquetarlos de forma tansimplista.

    Obviamente no hay que restarle importancia a la lucha de los Maoistas en India y filipinas, voy a poner por ejemplo en mi pais Colombia, en la cual los Maoistas han sido una completa desepcion ya sea el MOIR, que llego a declarar que Cuba era una colonia sovietica, y que los afganos debian resistir a la invasion socialimperialista o el EPL esto dicho por Raul Reyes  "el 80 por ciento de los miembros EPL, comandados por el entonces guerrillero Bernardo Gutiérrez, entregaron las armas, porque Gutiérrez quería volverse senador de la República con dineros que les entregaron los hermanos Fidel y Carlos Castaño Gil, como pago para traicionar a su propio movimiento revolucionario" por lo cual uno realmente se siente decepsionado que ientras en algunos lados los Maoistas luchan en otro lado se venden y apoyan al regimen opresor

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por ajuan el Sáb Feb 15, 2014 5:14 pm

    En el hilo se ha llevado a cabo una limpieza del post (gracias a un usuario que ha ayudado) , esta vez no veo necesario las advertencias ni el baneo a ningún usuario especifico pero si a advertir sobre el off-topic y los insultos personales.

    No hay que aclarar que si se repite acciones de este tipo tanto en este hilo como en cualquiera se llevaran acciones graves contra quienes lo hagan.


    Saludos



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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por NG el Dom Feb 16, 2014 3:54 pm

    Camilo Torres: "Obviamente ya el caso Allende mostro que es lo que puede pasar si se considera la construccion del socialismo en paises con democracias buerguesas,pero no se puede negar la construccion del socialismo por vias "democraticas" que se vivio en paises de europa oriental despues de la liberacion de los nazis, en las cuales hubo elecciones con diferentes partidos de diferentes tendencias politicas,y donde se vivio con una libertad de prensa que beneficio a la burguesia, hasta que los comunistas consolidaron el poder e instauraron la dictadura del proletariado en esos paises".

    Estoy totalmente de acuerdo, no se pueden ignorar estas experiencias, y como decía Stalin en la segunda cita que te puse, ese tránsito más o menos pacífico hacia la toma de poder se podía dar en un panorama favorable, pero como has dicho el tránsito pacífico [que no lo fue tanto] dura hasta que esos gobiernos comunistas en el poder empiezan a implantar con todas sus consecuencias medidas [sobre todo económicas] que ponen el peligro la existencia de ciertas clases sociales, ahí es donde empieza realmente la resistencia a una de clases explotadas, y esta defensa se hace bajo cualquier clavo ardiendo al que se puedan agarrar. A veces mucho antes de la toma de poder se puede ver esa resistencia desesperada, sólo con el sentimiento de un triunfo comunista se han visto atrocizades y métodos de coerción terribles; veasé las elecciones generales griegas de 1946 o las elecciones italianas de 1948. Por eso, los partidos comunistas de esos países de Europa del Este que citas eran conscientes [sobre todo al ver que les pasaba a otros partidos comunistas en otros lados] que esa "libertad" de partidos y prensa al estilo liberal burgués se debía cercar cada vez más y eliminar si querían realmente pasar a un panorama cualitativamente mayor [por mucho que hubieran accedido al poder de forma más suave que los bolcheviques en Rusia], experiencias pues, que no tienen nada que ver con pretendidos socialismos que no cumplen estas tareas y que juegan a democracia burguesa mezclado de democracia socialista. Y sobre todo, estas experiencias nos enseñan que la puesta en práctica de la violencia es algo necesario o bien en la toma de poder o bien en la defensa de este poder.

    En el discurrir de toma de poder, y realización de las tareas, es donde se demuestra si los partidos comunistas hacen frente a esa violencia contrarrevolucionaria que como he explicado surgirá inevitablemente, y en ese punto de inflexión, se verá si el partido acaba liquidando la resistencia de las clases explotadoras o proclaman como en Venezuela la paz "en interés de la nación" y cosas así; se finalizan esas medidas y se implantan otras que acaben con la propiedad privada y la explotación del hombre por el hombre o se sigue intentado lograr un equilibrio en lo económico entre capitalismo y socialismo; se deja claro  [como dice Razion] la democracia a la que se aspira es la democracia para los explotadores o se intenta inocular a las masas que el Estado y la democracia debe ser una pugna entre partidos vendepatrias, explotadores etc. y las fuerzas "democráticas", explotadoras, que quieren la paz y el socialismo, cuando ese pretendido Estado intermedio y esa democracia para todo es aún el Estado burgués y la democracia burguesa.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

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