La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

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    m-l Power
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    La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por m-l Power el Dom Dic 25, 2011 1:12 pm

    Pues eso, diversas Guerras Populares han sido y están siendo desarrolladas por organizaciones maoístas o pro-mao. Mientras que muchas de las m-l se ven inmersas en un estancamiento evidente.

    ¿A qué pensáis que se debe? ¿Qué deberíamos aprender de ellos?

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Dic 25, 2011 4:39 pm

    m-l Power escribió:Pues eso, diversas Guerras Populares han sido y están siendo desarrolladas por organizaciones maoístas o pro-mao. Mientras que muchas de las m-l se ven inmersas en un estancamiento evidente.

    ¿A qué pensáis que se debe? ¿Qué deberíamos aprender de ellos?



    Supongo que porque mientras los maoístas puede ir deasrrollando una guerra popular de forma prolongada, los marxistas-leninistas lo hacen mediante una revolución "espontánea", que surgen en un momento concreto.


    ------------------------------
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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Invitado el Dom Dic 25, 2011 5:07 pm

    Camarada Víctor escribió:
    m-l Power escribió:Pues eso, diversas Guerras Populares han sido y están siendo desarrolladas por organizaciones maoístas o pro-mao. Mientras que muchas de las m-l se ven inmersas en un estancamiento evidente.

    ¿A qué pensáis que se debe? ¿Qué deberíamos aprender de ellos?



    Supongo que porque mientras los maoístas puede ir deasrrollando una guerra popular de forma prolongada, los marxistas-leninistas lo hacen mediante una revolución "espontánea", que surgen en un momento concreto.


    ¿Pero el Maoismo no era marxismo-leninismo chino? ¿O ya no es marxismo-leninismo por basarse en el campesinado y no en el proletariado industrial? Es una duda que siempre he tenido bounce

    No estoy de acuerdo Victor, osease, una revolución marxista-leninista no creo que sea espontanea, todo lo contrario, debe ser muy calculada.

    En los países donde hay una guerra popular maoista las condiciones son diferentes, ademas, creo que los maoistas "saltan mas a la primera" que los marxistas-leninistas de base, que esperamos a que se den las condiciones perfectas, algo que puede ser bueno, pero que si se acentúa demasiado se cae en el mas vil revisionismo, esperando a que se den las “condiciones perfectas” que por supuesto, nunca llegaran porque nunca serán lo suficientemente perfectas.

    PD: Muchas veces he pensado que seria bueno que todos los comunistas luchasen en una misma guerra popular o guerrilla, de este modo, creo que la revolución estaría bastante asegurada, y así tendríamos un bastión socialista en el que apoyarnos, al estilo brigadas internacionales.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por camaradaallende el Dom Dic 25, 2011 5:20 pm

    Pues se debe precisamente a que desarrollan una guerra popular. Creo que deberíamos adoptar esa estrategia también, al menos, en lo que respecta al Estado español.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 25, 2011 5:47 pm

    camaradaallende escribió:Pues se debe precisamente a que desarrollan una guerra popular. Creo que deberíamos adoptar esa estrategia también, al menos, en lo que respecta al Estado español.

    Independientemente de si la táctica de la GPP es acertada o no en las condiciones concretas del Estado Español, creo que es lógico que la tarea prioritaria de los comunistas en el Estado Español es la reconstrucción de la Vanguardia Proletaria, del Partido de la Revolución, lo demás es secundario.

    Por cierto, ¿la estrategia de los GRAPO no era, precisamente, empezar a desarrollar una GPP adaptada a las condiciones del Estado Español, es decir, en su vertiente más "urbana"?

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por camaradaallende el Dom Dic 25, 2011 5:52 pm

    En efecto, los GRAPO tenían como estrategia la guerra popular. De acuerdo en lo primero

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 25, 2011 6:18 pm

    camaradaallende escribió:En efecto, los GRAPO tenían como estrategia la guerra popular. De acuerdo en lo primero

    Entonces, si los GRAPO tenían como objetivo seguir una estrategia de GPP, creo que sería interesante y necesario analizar la experiencia de ésta organización y ver cuáles fueron los errores cometidos, o si, sencillamente, la estrategia de GPP es irrealizable en el Estado Español.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Tachanka el Dom Dic 25, 2011 6:19 pm

    Si los GRAPO hacían GPP yo soy Teresa de Calcuta. La lucha armada de la vanguardia aislada de las masas no es GP sino terrorismo en el sentido al que refería y criticaba Lenin, y que los comunistas rechazamos. No hay GP sin soviets, es decir, sin Nuevo Poder o poder proletario donde el proletariado (las masas) a través de su dictadura detente el poder legislativo y ejecutivo arrebatado a la dictadura burguesa. Por tanto, decir que los GRAPO tenían como estretegia la GP es no comprender el propio concepto de GP. La revolución la organiza y guia la vanguardia, pero la ejecutan las masas.

    Por otra parte, completamente de acuerdo con el_republicano2, aunque en dicha reconstitución de la vanguardia, debe entrar a debate temas tan fundamentales como la estrategia para la conquista revolucionaria del poder proletario y la destrucción del estado burgués.

    Respecto al Camarada_Victor, entiendo que no refiere a "revolución espontánea" sino a insurreccional, lo cual de espontaneo no tiene nada. A la insurrección de octubre largamente preparada y planeada por los bolcheviques precedieron largos estudios del partido y en particular de Lenin sobre la cuestión: El programa militar de la revolución proletaria (1916), Las tareas del proletariado en la presente revolución (Tesis de Abril) (1917), "El marxismo y la insurrección", o "La guerra de guerrillas". Los comunistas nunca hacemos nada confiando en la "esponteneidad" de las masas.

    Por cierto, la GPP también surge en un momento concreto; no puede ni debe iniciarse hasta que se dan las condiciones para ello, y ahora no se dan. Por ello reitero, los GRAPO no hacían ni hicieron GPP, eso es algo obvio.


    Última edición por Tachanka el Dom Feb 26, 2012 11:54 pm, editado 1 vez

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 25, 2011 6:24 pm

    Tachanka escribió:Si los GRAPO hacían GPP yo soy Teresa de Calcuta. La lucha armada de la vanguardia aislada de las masas no es GP sino terrorismo en el sentido al que refería Lenin. Sus acciones no eran diferentes a las de otros grupos. No hay GP sin soviets, es decir, sin Nuevo Poder o poder proletario donde el proletariado (las masas) a través de su dictadura detente el poder legislativo y ejecutivo arrebatado a la dictadura burguesa. Por tanto, son necesarias "zonas liberadas", algo que, adaptado a un país desarrollado, sí se podía ver en los barrios católicos de Irlanda del Norte, pero nunca se ha visto nada ni medio parecido en España. Por tanto, decir que los GRAPO tenían como estretegia la GP es no comprender el propio concepto de GP. La revolución la organiza y guia la vanguardia, pero la ejecutan las masas.

    Vaya, pues yo tenía entendido que sí. Retiro lo dicho, pues, ya que se trataba de un error como bien ha señalado el camarada Tachanka.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Bostezos el Dom Dic 25, 2011 6:44 pm

    Viendo las cosas desde un punto de vista histórico, la “fortuna” del PCE(r) ha consistido en el hecho de que el movimiento marxista-leninista en España (la lucha contra el revisionismo moderno) se ha medido con un régimen todavía fascista y con un partido revisionista ya degenerado, liquidador y conciliador con el régimen (a diferencia, por ejemplo, del partido revisionista portugués). Por consiguiente, el PCE(r) ha heredado también, además de lo positivo, lo negativo de la Tercera Internacional, así como sus límites. No ha “superado” sustancialmente los planteamientos de la Tercera Internacional. Ha permanecido como algo semejante a la izquierda dogmática de los viejos partidos comunistas y al movimiento marxista-leninista de los años 60 que combatieron al revisionismo kruschovista (liquidador abierto de la lucha de clases) y que, por el contrario, en cambio han estado de acuerdo en una cierta medida con el revisionismo de Breznev que “hacía frente” al imperialismo yanqui y “apoyaba” a los movimientos de liberación nacional que luchaban contra las viejas potencias colonialistas. El carácter erróneo de la línea de Breznev ha sido demostrado por los hechos. Por ello no me detendré aquí a explicarlo. El hecho de que el PCE(r) haya tenido y alimentado ilusiones, primero, en el régimen de Breznev y, posteriormente, en el régimen de Teng Hsiao-ping, como se pone de manifiesto en la prensa del partido de la época, confirma el análisis que hago. Es preciso recordar que Liu Shao-chi, Teng Hsiao-ping, Grippa (Bélgica) y a su manera Breznev y compañía también lucharon durante un cierto período contra el revisionismo impuesto por Kruschev. Fueron la Revolución Cultural Proletaria y el maoísmo los que señalaron el tránsito del esfuerzo (destinado al fracaso) por conservar concepciones, líneas y métodos del viejo movimiento comunista (que se oponía a la liquidación de la lucha de clases, pero no extraía las lecciones de la experiencia de su propia historia), al esfuerzo por elaborar y aplicar esas lecciones. Dicho de otro modo, el PCE(r) ha encarnado un fuerte instinto de clase que ha sido suficiente para rechazar la colaboración con el nuevo régimen que la burguesía ha impuesto con la Reforma. Pero una vez que la burguesía instauró con la Reforma el nuevo régimen de contrarrevolución preventiva, los límites del viejo movimiento comunista han paralizado cada vez más la actividad política del PCE(r). De ahí la crisis. Sin embargo, esta crisis se prolonga desde hace años y no puede durar indefinidamente. En términos de concepción y de línea, el PCE(r) se dividirá inevitablemente en dos (esto no quiere decir que esa división se traduzca al plano organizativo, ya que las personas pueden optar todas o casi todas por una dirección u otra). Por una parte, quien persista en el dogmatismo se empeñará cada vez más en justificar el declive y en resignarse al mismo, caerá en el pesimismo y propugnará la liquidación del partido: en las actuales condiciones del movimiento comunista, una dirección dogmática (no me refiero a los dogmáticos esporádicos que en cualquier partido van a remolque de una dirección m-l-m) tarde o temprano “estalla”. Por otra, quien dé el salto, es decir, quien adopte una actitud autocrítica, asumirá cada vez más coherentemente el marxismo-leninismo-maoísmo.(4)

    http://www.nuovopci.it/eile/sp/lqpcer.htm

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Dic 25, 2011 7:22 pm

    camaradaallende escribió:Pues se debe precisamente a que desarrollan una guerra popular. Creo que deberíamos adoptar esa estrategia también, al menos, en lo que respecta al Estado español.
    No es factible.


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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Tachanka el Lun Dic 26, 2011 2:34 am

    Camarada Víctor escribió:
    camaradaallende escribió:Pues se debe precisamente a que desarrollan una guerra popular. Creo que deberíamos adoptar esa estrategia también, al menos, en lo que respecta al Estado español.
    No es factible.

    Dijo Blás, punto final...

    Me siento abrumado por tu argumentación... "no es factible", y te quedas tan ancho. He visto galletitas de la suerte de los chinos que dan respuestas más desarrolladas.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por m-l Power el Lun Dic 26, 2011 10:21 am

    Al margen de si aqui se dan las condiciones o no, también vemos organizaciones leninistas en países no-imperialistas más atrasadas que las maoístas, que por lo general gozan de más prestigio y son las que están construyendo la revolución, cuando muchas de las supuestas leninistas lo único que practican es el cretinismo parlamentario.

    Por otra parte yo opino que el aporte que hizo Mao de la "Guerra Popular" al marxismo-leninismo hay que enfocarlo dialécticamente. Es decir, yo pienso que al igual que el marxismo-leninismo, la Guerra Popular dispone de un carácter universal. No obstante, al igual que el marxismo-leninismo, hay que adaptarlo a una situación o contexto concreto, y saber desarrollarlo debidamente a partir de allí.

    Por ejemplo, la tesis de "las zonas liberadas" obviamente no se puede entender en este Estado igual que en la India, aunque se disponen de ejemplos de zonas liberadas en países imperialistas (Irlanda del Norte o Grecia, por ejemplo). La guerra de guerrillas debería de verse adaptada al modelo urbano (según el ejemplo turco) y el método organizativo variaría sustancialmente.

    Por último, concluír que para poder desarrollar una Guerra Popular, la primera de las premisas es la creación de un Partido de vanguardia de Nuevo Tipo, tarea pendiente en estos momentos en nuestro Estado.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Shenin el Lun Dic 26, 2011 11:58 am

    Sobre la distinción entre el carácter universal y el particular de las leyes de la guerra popular, dejé hace tiempo este artículo: http://www.forocomunista.com/t12180-es-preciso-distinguir-las-leyes-universales-de-las-leyes-particulares-de-la-guerra-popular-prolongada

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Camarada Víctor el Lun Dic 26, 2011 2:37 pm

    No e factible porque para empezar ni de lejos tenemos una sociedad capacitada para una guerra popular, tenemos una sociedad que no se implicaría ni la guerrilla se vería legitimada, aparte militarmente y geográficamente, no es posible, porque no podría iniciarse sin una respuesta de las fuerzas armadas o incluso de la OTAN.
    Que nadie me niegue eso.


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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por m-l Power el Lun Dic 26, 2011 3:05 pm

    No e factible porque para empezar ni de lejos tenemos una sociedad capacitada para una guerra popular, tenemos una sociedad que no se implicaría ni la guerrilla se vería legitimada, aparte militarmente y geográficamente, no es posible, porque no podría iniciarse sin una respuesta de las fuerzas armadas o incluso de la OTAN.

    Vamos a ver, nadie está hablando de comenzar una Guerra Popular desde ya. Yo ya he dicho que la primera tarea sería reconstruir el PC. Ahora bien, las condiciones para la Guerra Popular se construyen, no se queda uno sentado esperando a que caigan del cielo, como hacen muchos revisionistas.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Tachanka el Lun Dic 26, 2011 6:30 pm

    Camarada Víctor escribió:No e factible porque para empezar ni de lejos tenemos una sociedad capacitada para una guerra popular, tenemos una sociedad que no se implicaría ni la guerrilla se vería legitimada, aparte militarmente y geográficamente, no es posible, porque no podría iniciarse sin una respuesta de las fuerzas armadas o incluso de la OTAN.
    Que nadie me niegue eso.


    Lo de que "la sociedad no está capacitada", a parte de que te expresas mal, estás hablando del presente, y en el presente la clase obrera (la sociedad me la trae al pairo) no está subjetivamente preparada para una GP, pero tampoco para cualquier otra estrategia revolucionaria. Los revisionistas llevais más de 30 años pidiéndole a esa "sociedad" simplemente el voto cada cuatro años (no hablemos ya de "implicarse en un proceso revolucionario") y ni eso habeis conseguido, tan solo desviar esfuerzos de los comunistas y deslegitimar el comunismo con el apoltronamiento y la socialtraición de muchos de entre vuestras filas. Luego va siendo hora ya de que os echeis a un lado, reconozcais vuestro absoluto fracaso, y dejeis hacer al sector revolucionario del movimiento comunista en el estado español, y si de verdad sois comunistas, colaboreis. Pero no, vosotros estáis para lo que estáis, para poner toda clase de zancadillas a dicho desarrollo de la vanguardia. En caso contrario, en caso de que pienses que en un país desarrollado la revolución es imposible (ahora y siempre) pues la clase obrera nunca la apoyará (cosa que dicen algunos iluminados también dentro del maoismo) pues entonces no se qué estás haciendo militando en una organización comunista de un país desarrollado y tratando de organizar algo que consideras imposible. Declárate socialdemócrata y ya está.



    Última edición por Tachanka el Dom Feb 26, 2012 11:56 pm, editado 2 veces

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Shenin el Lun Dic 26, 2011 7:35 pm

    Veo que el debate sobre la guerra popular solo interesa en términos de "guerra agraria o guerrilla urbana", pero no profundizar e ir a la esencia de la guerra popular, que son sus tres etapas (defensiva, equilibrio y ofensiva), así como los saltos (o retrocesos) de una a otra. Y es que esto es lo realmente importante. Porque esto también está en la esencia de la estrategia insurrección en la Revolución de Octubre. ¿O acaso el Partido bolchevique no acumuló fuerzas, no vivió una época de equilibrio de fuerzas con la burguesía (doble poder soviets-gobierno provisional y guerra civil rusa) y no pasó después a la ofensiva y el aniquilamiento de las fuerzas contrarrevolucionarias? Las insurrecciones y las guerras de guerrillas que han triunfado lo han hecho precisamente porque sus estados mayores tuvieron intuitiva o conscientemente este esquema en la cabeza:

    1) Constitución del PC, candestino, independiente de la burguesía y germen del nuevo poder proletario

    2) Acumulación de fuerzas y desarrollo del nuevo poder proletario

    3) Equilibrio de fuerzas entre las fuerzas burguesas y las fuerzas revolucionarias, entre el poder burgués y el poder proletario

    4) Ofensiva de las fuerzas revolucionarias y aniquilamiento de las fuerzas burguesas y establecimiento del poder proletario en todo el país

    La cuestión está en que la etapa de defensiva estratégica o de acumulación de fuerzas no tiene por qué ser siempre una lucha de guerrillas. Esto ocurrió en China y en otros países por sus condiciones particulares. Pero la revolución rusa no utilizó la lucha de guerrillas o la guerra civil abierta (más allá de los atracos de bancos y furgones, aunque ésta no era, en absoluto, la única vía de financiación) como forma de lucha fundamental hasta que estuvo cerca del equilibrio estratégico. Y eso Lenin lo dejó bien claro en su artículo ¿Por dónde empezar?. En China la cosa fue distinta, pues allí, no solo el PC era débil, sino también la República China, dado que el país estaba sumido en una larga serie de guerras intestinas, a menudo azuzadas por los imperialistas que pugnaban por su control. Más que una correlación de fuerzas, había una correlación de debilidades entre el poder proletario-campesino y el poder (o, más bien, los múltiples poderes) burgués-oligárquico. De ahí que la lucha guerrillera tuviera importancia ya en la etapa de acumulación de fuerzas. En Una sola chispa puede incendiar la pradera Mao expone de manera bastante sintética esta cuestión.

    Creo que aquí es donde debe centrarse el debate, más allá de cómo tratar de reproducir la guerra de guerrillas o la insurrección en España. Hay algo común a la insurrección y a la guerra popular. Al menos es así allá donde han triunfado.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por RDC el Lun Dic 26, 2011 8:44 pm

    No es correcto identificar la fase de defensiva estratégica como "acumulación de fuerzas", la acumulación de fuerzas existe en todas las fases que has mencionado en tu esquema. En la fase de constitución o reconstitución del PC existe acumulación de fuerzas, en este caso de la vanguardia proletaria, y durante todo el desarrollo de la GPP existe acumulación de fuerzas, en este caso de las amplias masas proletarias. Es decir, acumulación de fuerzas existe siempre y continuamente (incluso una vez conquistado el poder político), la diferencia entre las "acumulaciones de fuerzas" es de las "fuerzas" de las que se trata en cada fase.

    Las "condiciones particulares" no eran las de China ni la de ningún otro país donde se desarrolló Guerra Popular, las condiciones particulares eran las de Rusia. Y eran unas condiciones, más que particulares, excepcionales porque en Rusia los órganos del poder político proletario, los Soviets, no fueron creados por el PC sino en el desarrollo de una revolución democrático-burguesa. Es decir, la creación de estos órganos, del Nuevo Poder, fue externa al accionar del Partido Bolchevique mientras que en los países donde se desarrolló y desarrolla la GPP el Nuevo Poder es creado por los Partidos Comunistas que desarrollan dicha GPP. Es incorrecto decir que las condiciones particulares eran las de China, Vietnam, Perú, Nepal, etc. y por tanto decir que las condiciones de Rusia eran las "normales" cuando allí se produjo algo único en la historia de la Revolución Proletaria Mundial, que los órganos del poder político proletario fueron creados sin la intervención del Partido Comunista. Y precisamente esto se produjo por las condiciones particulares de Rusia, una revolución democrático-burguesa en curso, revolución democrático-burguesa que ya ha caducado históricamente en los países imperialistas y por tanto no es la situación rusa la normal y la extrapolable sino la excepcional, cosa que se ha demostrado en la práctica ya que no existe ningún otro caso de Soviets creados externamente al Partido Comunista.

    Por tanto, la creación de los Soviets solo puede ser realizada mediante la lucha armada ya que el Poder político proletario sustituye y destruye el Poder político burgués y eso solo se puede realizar enfrentado (por la vía armada se sobreentiende) al Poder burgués, es decir, al Estado burgués. No puede existir una dualidad de poderes legal (referido a la legalidad burguesa), ya que la existencia de uno supone la inexistencia del otro. En Rusia esta dualidad de poderes era legal porque los Soviets se crearon en una revolución burguesa y en ellos tenían mayoría los mencheviques y socialrevolucionarios los cuales no tenían como objetivo la destrucción del Estado burgués, del poder político burgués, y su sustitución por el Estado de dictadura del proletariado. Y como vuelvo a repetir esta situación excepcional se daban porque dichos Soviets fueran creados en el transcurso de una revolución burguesa, como dice Lenin en Las tareas del proletariado en nuestra revolución: "El doble poder expresa simplemente una fase transitoria en el desarrollo de la revolución, cuando ésta ha llegado más allá de una revolución democrático-burguesa corriente, pero no ha llegado todavía a una dictadura 'pura' del proletariado y el campesinado." En la actualidad al haber terminado la era de las revoluciones democrático-burguesas es imposible la existencia legal de la dualidad de poderes y por tanto la existencia de esta dualidad de poderes solo se puede dar mediante la revolución armada, es decir, fuera de la legalidad burguesa.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Shenin el Lun Dic 26, 2011 10:34 pm

    No es correcto identificar la fase de defensiva estratégica como "acumulación de fuerzas", la acumulación de fuerzas existe en todas las fases que has mencionado en tu esquema. En la fase de constitución o reconstitución del PC existe acumulación de fuerzas, en este caso de la vanguardia proletaria, y durante todo el desarrollo de la GPP existe acumulación de fuerzas, en este caso de las amplias masas proletarias. Es decir, acumulación de fuerzas existe siempre y continuamente (incluso una vez conquistado el poder político), la diferencia entre las "acumulaciones de fuerzas" es de las "fuerzas" de las que se trata en cada fase.

    Cierto, se me olvidó agregar que la acumulación de fuerzas se da en situación de inferioridad de las fuerzas revolucionarias respecto de las burguesas.

    Las "condiciones particulares" no eran las de China ni la de ningún otro país donde se desarrolló Guerra Popular, las condiciones particulares eran las de Rusia. Y eran unas condiciones, más que particulares, excepcionales porque en Rusia los órganos del poder político proletario, los Soviets, no fueron creados por el PC sino en el desarrollo de una revolución democrático-burguesa. Es decir, la creación de estos órganos, del Nuevo Poder, fue externa al accionar del Partido Bolchevique mientras que en los países donde se desarrolló y desarrolla la GPP el Nuevo Poder es creado por los Partidos Comunistas que desarrollan dicha GPP. Es incorrecto decir que las condiciones particulares eran las de China, Vietnam, Perú, Nepal, etc. y por tanto decir que las condiciones de Rusia eran las "normales" cuando allí se produjo algo único en la historia de la Revolución Proletaria Mundial, que los órganos del poder político proletario fueron creados sin la intervención del Partido Comunista. Y precisamente esto se produjo por las condiciones particulares de Rusia, una revolución democrático-burguesa en curso, revolución democrático-burguesa que ya ha caducado históricamente en los países imperialistas y por tanto no es la situación rusa la normal y la extrapolable sino la excepcional, cosa que se ha demostrado en la práctica ya que no existe ningún otro caso de Soviets creados externamente al Partido Comunista.

    No he dicho que las condiciones de Rusia fuesen las normales. Pero sí es cierto que se puede interpretar de mi comentario, tal y como lo he redactado.

    Por otro lado, la particularidad que señalo de países como Nepal, Vietnam, Perú o China es la de su carácter semicolonial y/o semifeudal y la gran debilidad de sus estados. Esto determinó que, si bien las masas en el conjunto del país no estaban todavía preparadas para la insurrección y el derrocamiento del poder burgués, en algunas zonas sí lo estaban. De ahí que desde la defensiva estratégica la lucha guerrillera fuera fundamental.

    En los países imperialistas esto no ocurre así, o al menos no suele ocurrir, como el propio Mao afirma en Una sola chispa puede incendiar la pradera:

    A pesar de que las fuerzas subjetivas de la revolución china sean débiles en la actualidad, lo es también toda la organización (el Poder, las fuerzas armadas, los partidos, etc.) de las clases dominantes reaccionarias, organización que se basa en la atrasada y frágil estructura social y económica de China. Así se explica por qué la revolución no puede estallar inmediatamente en los países de Europa occidental, donde, aunque actualmente las fuerzas subjetivas de la revolución son quizá algo más poderosas que en China, las clases dominantes reaccionarias tienen un poderío muchas veces superior al que poseen las clases dominantes reaccionarias de nuestro país. Y aunque en China las fuerzas subjetivas de la revolución son ahora débiles, sin duda la revolución avanza hacia su auge más rápidamente que en Europa occidental, porque aquí las fuerzas de la contrarrevolución son relativamente débiles también.

    A esto es a lo que me refiero. A la lucha guerrillera en la defensiva estratégica en los países imperialistas. Si es o no es universal. Existen experiencias de países imperialistas en este sentido y todas terminaron en fracaso. Ya sé que otras organizaciones que no practicaron la lucha guerrillera también han fracasado, acabando muchas de ellas vendidas al capital. Pero no por eso dejan de ser un fracaso las otras.

    Es obvio que el PC debe estar preparado para pasar de una a otra forma de lucha en cualquier momento, en función de cómo evolucione la situación (correlación de fuerzas, estado de conciencia de las masas, etc.). Es obvio que no basta con decir "la revolución armada llegará" esperándola, sin hacer nada por crear las condiciones que ésta necesita y sin prepararse para cuando llegue. Es obvio que, si no existe una situación revolucionaria, hay que luchar porque se den sus condiciones necesarias. Es obvio también que el PC debe ser lo más clandestino posible (como dijera Lenin en el ¿Qué hacer?) y que debe ser el germen del nuevo poder proletario, al margen del burgués. Como también es obvio que, en cuanto el PC y el poder proletario en desarrollo empiecen a ser una molestia, no tardarán en llegar la represión y que el PC debe estar preparado para anticiparse a ella. Todo esto ya lo doy por supuesto.

    La cuestión que planteo, repito, es si las formas de lucha que en la defensiva estratégica (en la etapa de clara inferioridad de las fuerzas revolucionarias respecto de las burguesas) se adoptaron en países como China o Nepal son universales, es decir, aplicables también a la defensiva estratégica en los países imperialistas, teniendo en cuenta las particularidades que he señalado más arriba, así como la experiencia de la lucha guerrillera en países imperialistas.

    Reconozco no tener una opinión del todo formada sobre el tema, así que es problable que no pueda aportar mucho más al debate, pero me parecía importante plantearlo en este sentido.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Tachanka el Mar Dic 27, 2011 4:48 am

    Shenin escribió:
    No es correcto identificar la fase de defensiva estratégica como "acumulación de fuerzas", la acumulación de fuerzas existe en todas las fases que has mencionado en tu esquema. En la fase de constitución o reconstitución del PC existe acumulación de fuerzas, en este caso de la vanguardia proletaria, y durante todo el desarrollo de la GPP existe acumulación de fuerzas, en este caso de las amplias masas proletarias. Es decir, acumulación de fuerzas existe siempre y continuamente (incluso una vez conquistado el poder político), la diferencia entre las "acumulaciones de fuerzas" es de las "fuerzas" de las que se trata en cada fase.

    Cierto, se me olvidó agregar que la acumulación de fuerzas se da en situación de inferioridad de las fuerzas revolucionarias respecto de las burguesas.

    Las "condiciones particulares" no eran las de China ni la de ningún otro país donde se desarrolló Guerra Popular, las condiciones particulares eran las de Rusia. Y eran unas condiciones, más que particulares, excepcionales porque en Rusia los órganos del poder político proletario, los Soviets, no fueron creados por el PC sino en el desarrollo de una revolución democrático-burguesa. Es decir, la creación de estos órganos, del Nuevo Poder, fue externa al accionar del Partido Bolchevique mientras que en los países donde se desarrolló y desarrolla la GPP el Nuevo Poder es creado por los Partidos Comunistas que desarrollan dicha GPP. Es incorrecto decir que las condiciones particulares eran las de China, Vietnam, Perú, Nepal, etc. y por tanto decir que las condiciones de Rusia eran las "normales" cuando allí se produjo algo único en la historia de la Revolución Proletaria Mundial, que los órganos del poder político proletario fueron creados sin la intervención del Partido Comunista. Y precisamente esto se produjo por las condiciones particulares de Rusia, una revolución democrático-burguesa en curso, revolución democrático-burguesa que ya ha caducado históricamente en los países imperialistas y por tanto no es la situación rusa la normal y la extrapolable sino la excepcional, cosa que se ha demostrado en la práctica ya que no existe ningún otro caso de Soviets creados externamente al Partido Comunista.

    No he dicho que las condiciones de Rusia fuesen las normales. Pero sí es cierto que se puede interpretar de mi comentario, tal y como lo he redactado.

    Por otro lado, la particularidad que señalo de países como Nepal, Vietnam, Perú o China es la de su carácter semicolonial y/o semifeudal y la gran debilidad de sus estados. Esto determinó que, si bien las masas en el conjunto del país no estaban todavía preparadas para la insurrección y el derrocamiento del poder burgués, en algunas zonas sí lo estaban. De ahí que desde la defensiva estratégica la lucha guerrillera fuera fundamental.

    En los países imperialistas esto no ocurre así, o al menos no suele ocurrir, como el propio Mao afirma en Una sola chispa puede incendiar la pradera:

    A pesar de que las fuerzas subjetivas de la revolución china sean débiles en la actualidad, lo es también toda la organización (el Poder, las fuerzas armadas, los partidos, etc.) de las clases dominantes reaccionarias, organización que se basa en la atrasada y frágil estructura social y económica de China. Así se explica por qué la revolución no puede estallar inmediatamente en los países de Europa occidental, donde, aunque actualmente las fuerzas subjetivas de la revolución son quizá algo más poderosas que en China, las clases dominantes reaccionarias tienen un poderío muchas veces superior al que poseen las clases dominantes reaccionarias de nuestro país. Y aunque en China las fuerzas subjetivas de la revolución son ahora débiles, sin duda la revolución avanza hacia su auge más rápidamente que en Europa occidental, porque aquí las fuerzas de la contrarrevolución son relativamente débiles también.

    A esto es a lo que me refiero. A la lucha guerrillera en la defensiva estratégica en los países imperialistas. Si es o no es universal. Existen experiencias de países imperialistas en este sentido y todas terminaron en fracaso. Ya sé que otras organizaciones que no practicaron la lucha guerrillera también han fracasado, acabando muchas de ellas vendidas al capital. Pero no por eso dejan de ser un fracaso las otras.

    Es obvio que el PC debe estar preparado para pasar de una a otra forma de lucha en cualquier momento, en función de cómo evolucione la situación (correlación de fuerzas, estado de conciencia de las masas, etc.). Es obvio que no basta con decir "la revolución armada llegará" esperándola, sin hacer nada por crear las condiciones que ésta necesita y sin prepararse para cuando llegue. Es obvio que, si no existe una situación revolucionaria, hay que luchar porque se den sus condiciones necesarias. Es obvio también que el PC debe ser lo más clandestino posible (como dijera Lenin en el ¿Qué hacer?) y que debe ser el germen del nuevo poder proletario, al margen del burgués. Como también es obvio que, en cuanto el PC y el poder proletario en desarrollo empiecen a ser una molestia, no tardarán en llegar la represión y que el PC debe estar preparado para anticiparse a ella. Todo esto ya lo doy por supuesto.

    La cuestión que planteo, repito, es si las formas de lucha que en la defensiva estratégica (en la etapa de clara inferioridad de las fuerzas revolucionarias respecto de las burguesas) se adoptaron en países como China o Nepal son universales, es decir, aplicables también a la defensiva estratégica en los países imperialistas, teniendo en cuenta las particularidades que he señalado más arriba, así como la experiencia de la lucha guerrillera en países imperialistas.

    Reconozco no tener una opinión del todo formada sobre el tema, así que es problable que no pueda aportar mucho más al debate, pero me parecía importante plantearlo en este sentido.

    Creo que sé por donde vas, Shenin (y me parece una aportación muy interesante, y una cuestión que también considero dudosa), y tienes parte de razón, "tácticamente" la GPP en países semifeudales, coloniales y mayormente campesinos como Perú, China, India o Vietnam no puede ser igual que en países desarrollados, urbanos y de capitalismo imperialista. En estos países citados la GPP se vale fundamentalmente en la etapa de defensiva estratégica de las propias carencias del estado burgués y su sociedad civil, y los vacíos de poder que provocan en amplias zonas rurales, aprovechados para la acción del PC y desde donde van "cercando los centros urbanos y de poder", lo cual no tiene sentido en Occidente.

    Por contra, en los países "desarrollados" encontramos barrios urbanos donde existen vacíos de poder, no en el sentido de que ninguno de los mecanismos de la hegemonía burguesa y su estado llegan a estos barrios, sino vacíos en el sentido de una agitación social de la clase obrera que no puede ser instrumentalizada por ninguna institución burguesa u oportunista (partidos, sindicatos, ONGs, asociaciones ciudadanas...). Es el caso de las rebeliones en Gran Bretaña recientemente, en los barrios de inmigrantes parisinos, o en la Cañada Real... De igual manera se puede ver en algunos barrios atenienses, aunque en ellos la voz cantante la lleven los anarquistas (principalmente por las carencias ideológicas y prácticas de los comunistas griegos). En estos barrios, la dominación de la burguesía (ideológica, educativa, policial-represiva, económica, social, fiscal...) falla por uno u otro lado, crea un vacío de poder, no vacío en el sentido "literal" (de zona poblada sin control estatal de facto), sino más conceptual, en el sentido de vacíos que el Estado burgués no es capaz de rellenar y dan a los comunistas la posibilidad de actuar revolucionariamente sobre los mismos.

    También es una cuestión de las tareas que consideremos de cara a la reconstitución del Partido Comunista; si entre ellas está ganar a las masas obreras para el partido, erigirse en vanguardia de las mismas, entonces esa parte de la "acumulación de fuerzas" que refiere Shenin debería hacerse durante esta fase. Evidentemente, si las masas no participan, no hay GPP que valga. Y para que participen el PC debe ser antes un referente político e ideológico de las mismas; sino lo único que se conseguiría es que se posicionaran con el Estado burgués y en contra de su propia revolución.

    Creo que el hecho de que la GPP solo se haya dado con algún éxito en países semifeudales, colonizados o subdesarrollados y rurales evidencia no solo las carencias de los comunistas y maoistas "occidentales", sino también que no se ha sabido adaptar la GPP a un entorno urbano y a un capitalismo imperialista. Por tanto, la verdad, creo que la vanguardia debe avanzar y hacer balance en este aspecto, y esa debe ser tarea fundamental en la reconstitución de la misma. Yo me temo que no tengo una respuesta clara a lo que planteais.

    Hay que aprovechar siempre las contradicciones del propio estado burgués, y los medios legales que en un momento dado ponga a nuestra disposición; publicaciones legales, medios de difusión, participación puntual en el parlamentarismo en momentos de retroceso o reconstitución, asociaciones de resistencia o apoyo... No se, depende de la flexibilidad táctica, y los medios a tener en cuenta son particulares de cada momento dado. Anticiparlo ahora creo que es equivocado, al menos de forma tan categórica.

    Por cierto, para los que hagan demagogia de que si así pensamos "porqué no iniciamos ya la GPP", solo responderles que no hay PC, y sin la vanguardia proletaria reconstituida en su Partido (la vanguardia proletaria, que es el nexo de unión entre la vanguardia ideológica y las amplias masas, y sin la cual es imposible influir sobre las segundas e implicar al proletariado revolucionario) no es posible comenzar la GPP, sería tan absurdo como ridículo y abocado al fracaso (por muy heroico que este sea). Todo ese proceso de Reconstitución del partido en el estado español durará de seguro mucchas décadas, y puede terminar en fracaso, más o menos dependiendo de la propia vanguardia y su voluntad de hacer lucha de dos líneas y erradicar de su seno las influencias oportunistas, revisionistas y pequeño-burguesas, hasta conseguir la independencia político e ideológica del proletariado. El "nivel general" de este foro, por ejemplo, evidencia que todavía hay muchísimo trabajo por hacer y camino por recorrer, y que los próximos años (seguramente décadas) sean de lucha ideológica contra el revisionismo, como así fue en otros procesos revolucionarios (la larga acción ideológica de Lenin desde el periódico Iskra).

    Por cierto, me gustaría contar con las aportaciones de Dzerjinskii en este post, al que he leído en otro foro y considero su visión del asunto realmente esclarecedora e interesante, y tan aplicable a España como es en su caso a Argentina.


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 27, 2012 12:01 am, editado 2 veces

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por RDC el Mar Dic 27, 2011 1:15 pm

    Las experiencias de lucha guerrillera en los países imperialistas no son comparables con un PC desarrollando Guerra Popular. Todas las experiencias de lucha guerrillera en Europa tienen características similares: no estaban dirigidas por Partidos Comunistas, la vanguardia practicaba la lucha armada sin relación con las masas y esta lucha armada era una forma de propaganda para intentar ganar a las masas proletarias (no tenían como objetivo la construcción del Nuevo Poder). La Guerra Popular es dirigida por un Partido Comunista, es una guerra revolucionaria de masas y la lucha armada tiene como objetivo la construcción del Nuevo Poder. Son estrategias completamente diferentes y por tanto no es correcto extrapolar el fracaso de la primera a un hipotético fracaso de la segunda. La vanguardia aplicando la lucha armada sin relación con las masas está destinada siempre al fracaso ya que las revoluciones las hacen las masas y sin ellas no hay revolución posible.

    La fase de defensiva estratégica de la GPP ha de llevarse a cabo mediante la lucha armada, ya que esta es la única forma posible de poder enfrentar y destruir el Poder político burgués y construir en su lugar el Poder político del proletariado. Esta fase como ya dije en el comentario anterior no es la fase exclusiva de acumulación de fuerzas, ya que esta existe en todas las fases ya sean de la reconstitución del PC como de desarrollo de la GPP. Durante la fase de reconstitución del PC la acumulación de fuerzas también se lleva a cabo en inferioridad respecto a las fuerzas de la burguesía, la diferencia es que en esta fase no existe enfrentamiento armado con el Estado burgués y en la defensiva estratégica sí (aparte de la diferencia entre los sectores que se han de conquistar para la revolución en las distintas fases, vanguardia proletaria y amplias masas del proletariado, respectivamente). Una vez que se reconstituye el PC mediante la fusión de la vanguardia teórica con la vanguardia práctica, del socialismo científico con el movimiento obrero, el PC ya tiene influencia sobre sectores de las masas proletarias y por tanto en el momento que comienza dicha GPP (tras la reconstitución del PC) ya es una guerra revolucionaria de masas aunque durante todo el desarrollo de esta se siga conquistando para la revolución amplias masas del proletariado.

    Respecto al tema de los métodos legales e ilegales que menciona Tachanka, yo no albergo ninguna duda de que en el momento de que la política proletaria se desarrolle por la vía militar, es decir, en el momento que comience la Guerra Popular el Partido Comunista será ilegalizado y perseguido por el Estado burgués. La Guerra Popular supone el enfrentamiento armado entre el Estado burgués y el movimiento proletario revolucionario (Partido, Ejército y Frente) y por tanto sería ingenuo pensar que el Estado burgués permitiese el accionar legal del Partido Comunista. En Irlanda del Norte el Sinn Fein no fue ilegalizado, pero en el Estado español Batasuna y PCE(r) sí.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por PCPEVilagarcía el Mar Dic 27, 2011 1:50 pm

    En Galiza tenemos como referente Maoísta, con los cuales uno de los simpatizantes de nuestro Partido en Vilagarcía tiene una estrecha amistad, al Comité de Loita Popular "Manolo Bello". Este comité tiene relaciones estrechas con los camaradas indios, nepalíes y sudamericanos (me refiero a sol rojo y al pcp, por ejemplo). Con respecto a si son la punta de lanza, al menos en nuestra nación no. Aqui el proceso revolucionario gira en torno a nosotros y al independentismo.

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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 27, 2011 2:05 pm

    m-l Power escribió:
    No e factible porque para empezar ni de lejos tenemos una sociedad capacitada para una guerra popular, tenemos una sociedad que no se implicaría ni la guerrilla se vería legitimada, aparte militarmente y geográficamente, no es posible, porque no podría iniciarse sin una respuesta de las fuerzas armadas o incluso de la OTAN.

    Vamos a ver, nadie está hablando de comenzar una Guerra Popular desde ya. Yo ya he dicho que la primera tarea sería reconstruir el PC. Ahora bien, las condiciones para la Guerra Popular se construyen, no se queda uno sentado esperando a que caigan del cielo, como hacen muchos revisionistas.
    Yo veo una guerra popular idónea para países agrarios o en vías de desarrollo, pero no en los países mas desarrollados. En un país como España creo que una guerra popular no es el medio, sino una revolución. En los paísies desarrollados una guerra popular no es realizable.


    ------------------------------
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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

    Mensaje por *n0_l0g0* el Mar Dic 27, 2011 2:15 pm

    Me vais a perdonar el off-topic, pero no puedo evitarlo.

    ¿ Y no te parece, Camarada Víctor, que para hacer un aporte en un debate tan constructivo como este , no estaria de mas argumentar tus opiniones, si es que las tienes formadas?
    Que no te digo que si ni que no, pero coño, curratelo un poco mas si tienes algo que aportar al debate...

    Y lo mismo te digo, PCPEVilagarcía, vaya aporte constructivo.

    Es por este tipo de cosas, entre otras, por las que el foro pierde enteros. Parece que a la gente le pone sumar mensajitos en el perfil, no utilizar el foro para leer, comprender y, despues, opinar o confrontar posiciones.



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    Re: La Guerra Popular y la aplicación en España [Debate]

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