Inestabilidad en Libia

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    Jona
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    Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Jona el Vie Dic 23, 2011 7:04 pm

    Hola a todos.
    Hemos visto lo sucedido en Libia,el derrocamiento y muerte de Gadafy, como también sabemos que todo esto tubo un propósito o más de uno. Que los "aliados" actuaron en nombre de la democracia,que la OTAN aplicó lo mismo que en Irak, "bombardear primero, luego reconstruir",dejando un país en la miseria y con luchas internas, y a saber lo que se viene!

    y por ultimo ¿ Creéis que pueda haber otra guerra interna por el poder de Libia? si es, SI.¿La OTAN tendría cara para intervenir?

    Bueno aquí os dejo un vídeo de ayer que habla de la situación actual de Libia, y ruego que los que tengan mas vídeo o noticias de la actualidad sobre libia lo publiquéis.


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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por artzien el Vie Dic 23, 2011 7:31 pm

    Lo de Libia es tan sencillo como entender que cada misil tomahawk cuesta 1.400.000 dolares, y se lanzaron 162 de promedio, en la crisis tan gigantesca que nos azota en estos dias ¿quien gasta ese dinero si no hay otros intereses de por medio?, para la "libertad", para la "democratizacion", nadie en su sano jucio se creeria tales inconsistencias, y solo te estoy hablando de misiles tomahawk, no he entrado en materia de diferentes armas que se han utilizado en Libia, a partir de hay un pueblo que mas o menos con menos o mas democracia vivia no tan mal como estan ahora y todo gracias a la gran OTAN y sus ejercitos libertadores!!! una vergüenza!!!

    Y ya todo esto sin mencionar lo mas minimo, a esos rebeldes que mas que rebeldes parecian mercenarios, y cosas como un video que vi mientras torturaban a Muammar que se escuchaba "levantenló, levantenló" en un Español latino que daba que pensar!!!

    Y referente a lo que pueda haber despues de esto pues una cosa esta clara, los que esten o estubieron a favor de Muammar no seran partidarios de tener un tecnocrata elegido a dedo por los mismos que destruyeron el pais para volverlo sumiso a sus intereses y hay radica el quis de la cuestion, y por mi parte esos que se opongan a un lider elegido a dedo por el nuevo orden mundial que quieren el derrocamiento de todo pais, para poder manejar sus hilos invisibles en la sombra, tendran mi apoyo por siempre!!!

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por JuanSebastian el Sáb Dic 24, 2011 4:59 am

    Estos desgraciados no saben que hicieron, siempre que aparecían los "rebeldes" veíamos una panda de animales armados sin algún discurso si tan siquiera político, de cuando llegaran al poder que harían, todos son unas malditas ratas traidoras, apoyados por la OTAN. Ellos solos en benghasi (que ya había bandas terroristas OJO) no hubiesen podido hacerle daño a la Yamahiriya, pero recibieron Los aviones, helicopteros, armas, vehiculos, inteligencia, etc. La guerra es de la OTAN, no de estos pobres esbirros.

    En cuanto a lo que dice el camarada, "artzien" lleva toda la razón, ellos jamas van a pelear por una democracia, o una liberación, entre comillas aquello por supuesto, si no hay intereses de por medio, no se puede entender por ejemplo porque no critican a la junta militar que esta ahora en Egipto, que si se ve como esta la represión, y sin embargo no mandan una coalición militar para derrotarla, incluso cuando estuvo Mubarak solo al final dijeron algo cuando ya vieron que se les escapaba de las manos, y eso que allí hubo mas muertos que en Libia, ¡y no habían militares! cuando Mubarak fue durante 40 años su gran aliado después de Israel en el área, lo mismo con Saleh en Yemen, o las monarquías del golfo pérsico que algunas llevan allí desde el siglo XVIII, es decir, es ridículo, son unos cínicos los desgraciados.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Plaza el Sáb Dic 24, 2011 10:41 am

    Repetis las posturas chavistas sobre el tema Libio, queriendo presentar a Gadafi como un revolucionario antimperialista elegido por su pueblo (pero millonario y con acciones en FIAT y Unicredit). De todas maneras, los rebeldes libios no estan representados ni por las sanguijuelas repugnantes de la CNT (hasta arriba de antiguos torturadores de Gadafi) ni por los buitres carroñeros de la OTAN que se han apropiado de su revolución (justamente se decidieron a intervenir cuando peligraba el suministro petrolero).

    El problema actual en Libia es que se armó a la población civil y ahora los perros falderos de Sarkozy y de OBama en Libia (CNT) los quieren desarmar con la excusa de que la revolución termino. Evidentemente aquí va a haber otro conflicto entre la burocrácia capitalista Libia y las milicias armadas populares que derrotaron a Gadafi.

    Esa es mi visión compañeros. Salud.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por JuanSebastian el Sáb Dic 24, 2011 12:18 pm

    Plaza escribió:Repetis las posturas chavistas sobre el tema Libio, queriendo presentar a Gadafi como un revolucionario antimperialista elegido por su pueblo (pero millonario y con acciones en FIAT y Unicredit). De todas maneras, los rebeldes libios no estan representados ni por las sanguijuelas repugnantes de la CNT (hasta arriba de antiguos torturadores de Gadafi) ni por los buitres carroñeros de la OTAN que se han apropiado de su revolución (justamente se decidieron a intervenir cuando peligraba el suministro petrolero).

    El problema actual en Libia es que se armó a la población civil y ahora los perros falderos de Sarkozy y de OBama en Libia (CNT) los quieren desarmar con la excusa de que la revolución termino. Evidentemente aquí va a haber otro conflicto entre la burocrácia capitalista Libia y las milicias armadas populares que derrotaron a Gadafi.

    Esa es mi visión compañeros. Salud.

    Es una realidad que Gadaffi en los últimos años se abrió, y se dejo seducir por el imperio Yankee y el Europeo, creyendo que podia estar bien con dios y con el diablo. Sin embargo vio al final, lamentablemente muy tarde que esto era inviable. Ahora excluyamos estos ultimos años, y analicemos la situacion de Libia. Tu mismo te contradices diciendo "Los carroñeros de la OTAN, se han apropiado de su revolución" porsupuesto que Gadaffi si era un revolucionario, un lider antiimperialista por ejemplo en las decadas de Ronald Reagan, que este mismo le llamaba Perro Rabioso o algo así, se opuso a la Guerra de Irak, representaba la Union Africana, Apoyo a Sudafrica en el apartheid, nacionalizo el petroleo, le puso la cara a los yankees durante bastante tiempo, etc. Es decir, analiza bien todo el trayecto ¡acuerdate que son 40 años! tu analisis es superficial solo tomando una parte de la historia. Una revolucion que llevo a su pais casi al extasis de la abundancia, sin embargo esto no fue suficiente. Una pregunta que lanzada al aire, expone conclusiones muy evidentes: La OTAN, especialmente Obama/Sarkozy necesitaban salir de Gadaffi, pero si te pones a ver, porque esa actitud tan agresiva, contra alguien que segun tu no es y nunca fue revolucionario. ¿Por qué no paso como en Yemen? ¿O En Bahrein? ¿O en Egipto? ¿Porque no lo defendieron como hacen con sus monarquías del golfo pérsico? Porque ellos necesitaban algo mas entreguista. Algo mas fiable.¿Que quiere decir esto? Que aunque las transnacionales europeas especialmente se encontraban en Libia, Gadaffi aumento las regalias que estas pagaban considerablemente y era mano dura en el tema petrolero, haciendo cada vez menos enriquecedor para los perros el negocio.

    El tema de la eleccion de Gadaffi yo tambien como usted lo critico, sin embargo cabe resaltar que cuando se estaban empezando a bombardear Libia, el y su hijo propusieron elecciones, que era extremadamente probable que las ganaran, (Un error no haberlas hecho antes) sin embargo las ratas rebeldes y la OTAN, prefirieron destruir el pais, y ahora se encuentran en la anarquia semi-total. OJO yo no voy a ponerme a defender lo indefendible, para mi Gadaffi, fue muy ingenuo, se aburgueso, permitió que el sistema se introdujera en su estilo de vida, pero como dije; Analicemos TODO el trayecto.

    Por ultimo: "Posturas Chavistas" ¿Que quieres decir con eso? Usted parece desconocer lo que representaba Gadaffi para el tema de la OPEP, como sospecho desconoce también su papel en África y en el mundo árabe.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por AliveRC el Sáb Dic 24, 2011 1:28 pm

    JuanSebastian escribió:
    Plaza escribió:Repetis las posturas chavistas sobre el tema Libio, queriendo presentar a Gadafi como un revolucionario antimperialista elegido por su pueblo (pero millonario y con acciones en FIAT y Unicredit). De todas maneras, los rebeldes libios no estan representados ni por las sanguijuelas repugnantes de la CNT (hasta arriba de antiguos torturadores de Gadafi) ni por los buitres carroñeros de la OTAN que se han apropiado de su revolución (justamente se decidieron a intervenir cuando peligraba el suministro petrolero).

    El problema actual en Libia es que se armó a la población civil y ahora los perros falderos de Sarkozy y de OBama en Libia (CNT) los quieren desarmar con la excusa de que la revolución termino. Evidentemente aquí va a haber otro conflicto entre la burocrácia capitalista Libia y las milicias armadas populares que derrotaron a Gadafi.

    Esa es mi visión compañeros. Salud.

    Es una realidad que Gadaffi en los últimos años se abrió, y se dejo seducir por el imperio Yankee y el Europeo, creyendo que podia estar bien con dios y con el diablo. Sin embargo vio al final, lamentablemente muy tarde que esto era inviable. Ahora excluyamos estos ultimos años, y analicemos la situacion de Libia. Tu mismo te contradices diciendo "Los carroñeros de la OTAN, se han apropiado de su revolución" porsupuesto que Gadaffi si era un revolucionario, un lider antiimperialista por ejemplo en las decadas de Ronald Reagan, que este mismo le llamaba Perro Rabioso o algo así, se opuso a la Guerra de Irak, representaba la Union Africana, Apoyo a Sudafrica en el apartheid, nacionalizo el petroleo, le puso la cara a los yankees durante bastante tiempo, etc. Es decir, analiza bien todo el trayecto ¡acuerdate que son 40 años! tu analisis es superficial solo tomando una parte de la historia. Una revolucion que llevo a su pais casi al extasis de la abundancia, sin embargo esto no fue suficiente. Una pregunta que lanzada al aire, expone conclusiones muy evidentes: La OTAN, especialmente Obama/Sarkozy necesitaban salir de Gadaffi, pero si te pones a ver, porque esa actitud tan agresiva, contra alguien que segun tu no es y nunca fue revolucionario. ¿Por qué no paso como en Yemen? ¿O En Bahrein? ¿O en Egipto? ¿Porque no lo defendieron como hacen con sus monarquías del golfo pérsico? Porque ellos necesitaban algo mas entreguista. Algo mas fiable.¿Que quiere decir esto? Que aunque las transnacionales europeas especialmente se encontraban en Libia, Gadaffi aumento las regalias que estas pagaban considerablemente y era mano dura en el tema petrolero, haciendo cada vez menos enriquecedor para los perros el negocio.

    El tema de la eleccion de Gadaffi yo tambien como usted lo critico, sin embargo cabe resaltar que cuando se estaban empezando a bombardear Libia, el y su hijo propusieron elecciones, que era extremadamente probable que las ganaran, (Un error no haberlas hecho antes) sin embargo las ratas rebeldes y la OTAN, prefirieron destruir el pais, y ahora se encuentran en la anarquia semi-total. OJO yo no voy a ponerme a defender lo indefendible, para mi Gadaffi, fue muy ingenuo, se aburgueso, permitió que el sistema se introdujera en su estilo de vida, pero como dije; Analicemos TODO el trayecto.

    Por ultimo: "Posturas Chavistas" ¿Que quieres decir con eso? Usted parece desconocer lo que representaba Gadaffi para el tema de la OPEP, como sospecho desconoce también su papel en África y en el mundo árabe.

    +1

    Por cierto, Plaza, sin las bombas de la OTAN, sin la ayuda de la OTAN, los rebeldes no habrían podido conquistar toda Libia (Trípoli y Misrata, por ej.), si acaso, hubieran podido conquistar sólo Bengasi, pero nada más. Es decir, sin OTAN no hubiese habido victoria de los rebeldes libios. ¿No te parece raro que la OTAN, los intereses imperialistas, ayuden y hagan llegar a la victoria a unos grandes revolucionarios y, por tanto, a unos grandes anti-imperialistas (según tú) en contra de Gadafi, que (según tú) representaba esos mismos intereses imperialistas?

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por PCPEVilagarcía el Sáb Dic 24, 2011 1:46 pm

    O un gobierno está con los países antiempiriealistas (cuba , venezuela , irán , corea del norte) o está con el imperialismo entre su fase capitalista (Estados unidos, Union europea)

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Plaza el Sáb Dic 24, 2011 3:39 pm

    Juan Sebastian: Lo primero que todo, agradecerte tu tono, y tu predisposición al dialogo con argumentos. Yo acepto que Gadafi tiene un pasado antimperialista, las aguas de aquel momento le permitian hacerlo y seguramente el tenia esos pensamientos de corazon. Ahora bien, afirmaciones como "el éxtasis de la abundancia" me parecen un poco exageradas y sacadas de contexto.

    De todas maneras y valorando como tu bien dices, su pasado imperialista, hay que tratarlo como un traidor ¿no? ¿Un líder revolucionario puede ser la mayor fortuna de su pátria? Además, a partir de los 90 entrega el petroleo Libio a Shell, Eni, BP con contratos muy suculentos para las multinacionales (desconozco los motivos por los cuales lo hizo, pero era accionista de la segunda). ¿Un líder revolucionario recibe opositores de la CIA y del Mi6 para torturarlos como es el caso del Sr. Belhaj (según el diario The Guardian? A mi me parece que son actitudes de una persona con un grave trastorno de la personalidad. ¿Que diriamos de Stalin si hubiera hecho esas cosas? ¿Que diriais de Stalin si fuese un millonario? Pues creo que es hipócrita querer enmascarar las riquezas o traiciones de Gadaffi con su pasado (mas o menos) revolucionario, eso ya es a interpretaciones.

    Respecto a la pregunta que te haces sobre el porque a OBAMA/SARKOZY no les molesta tanto Al Asad o el dictador sanguinario de Barhein. Tu interpretas que es porque Gadafi es un peligro para ellos en la zona y puede volver a su pasado antimperialista. Yo creo que no es por eso. En Barhein o en Siria ha habido un movimiento armado paralelo al ejercito nacional que pudiese tener la tentación de suspender las concesiones a las petroleras? No. Aquí tienes el porque la entrada de la OTAN en Libia. Las petroleras mandaron a sus ejercitos de mafiosos para encauzar la revolución por los lugares donde les fuese bien a ellas.

    Como muy bien dice el camarada AliveRC sin la OTAN los rebeldes no hubieran triunfado. Esto quiere decir que ahora tendrán que obedecer lo que diga la OTAN porque en la mesa de negociación estarán recordando aquello de....(recuerden ustedes que si vencieron fué gracias a nosotros, así que el petroleo como antes de acuerdo?).


    """"¿No te parece raro que la OTAN, los intereses imperialistas, ayuden y hagan llegar a la victoria a unos grandes revolucionarios y, por tanto, a unos grandes anti-imperialistas (según tú) en contra de Gadafi, que (según tú) representaba esos mismos intereses imperialistas?"""


    Yo jamás dije eso como tu lo estás planteando, quieres llevar el debate a un cauce que favorezca a tus interpretaciones, pero lee bien lo que escribo camarada.


    """"O un gobierno está con los países antiempiriealistas (cuba , venezuela , irán , corea del norte) o está con el imperialismo entre su fase capitalista (Estados unidos, Union europea)""""

    Que gran análisis marxista-leninista. O blanco o negro. Por cierto, que pongas en el mismo lugar a Iran que a Cuba me dan ganas de vomitar.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por JuanSebastian el Sáb Dic 24, 2011 5:35 pm



    Me alegra su pronta respuesta.

    En los 90's se hicieron contratos con grandes multinacionales petroleras, sin embargo, con altas regalías, porque pasa como aca en mi pais, que muchas veces la gran maquinaria petrolera nacional no alcanza todo su potencial en extracción de materia petrolera diaria, y contratan multinacionales, la cosa esta en las condiciones de contrato ya explicadas anteriormente. Hay que hacer un especial énfasis en el papel que Gadaffi jugaba en la OPEP, esto es muy importante, ya que siempre luchó por mantenerlo por encima de los 100USD Junto con Venezuela y algunos otros países.

    En cuanto a lo que usted se refiere como traidor a Gadaffi, me temo que al parecer si es verdad, yo esas informaciones ya las tenia de antes, y créame que me lleve una gran decepción, aunque hay que tener especial cuidado en las informaciones occidentales, recordemos lo de los "bombardeos a civiles", y lo de su dinero también es cierto, poseía inversiones altas en el extranjero, aunque desconozco su magnitud. Como decía en mi primera respuesta, se aburgueso y la cagó queriendo estar bien con dios y con el diablo.

    Cuando hablo de éxtasis de abundancia créame que no miento, y si usted lo desea averigue. Los mejores hospitales de toda África, desempleo de 0.08%, niveles de vida y desarrollo humano similares a los de Europa, cuando te casabas el estado te pagaba unos cuantos miles de dolares para que vayas tirando, sanidad, educación, agua, vivienda gratuita, si no te podían operar en los mejores hospitales de toda África, te pagaban la operación en el extranjero, si querías estudiar en el extranjero lo mismo, si querías ser agricultor el estado te dotaba de semillas, maquinaria y tierras, depositaban una cierta cantidad de dinero mensualmente a los libios, la gran mayoría de los libios poseían carros, integración de el África subsahariana como si fuesen Libios sin ningún problema, a mi parecer el mejor en país en toda África (por encima de Egipto, Sudáfrica, Túnez). ¿A que me refiero con esto? A que problemas materiales los libios no los poseían, no era un gobierno petrolero donde su población pasaba hambre, con lo revisionista que Gadaffi fue en los últimos años, jamas olvido a su pueblo y a su África natalen este tema no presenta traición, y le tildo responsablemente de revolucionario en este sentido analizando la estructura "común" de gobiernos que olvidan a sus pueblos con los recursos naturales que estos poseen, abundaba la democratizacion del petroleo, entre otras cosas que aun no recuerdo, pero lo invito a investigar.

    Sobre el tema multinacional petrolero - Obama/Sarkozy, lamento decirle que discrepo y su argumento presenta contradicciones, por ejemplo: Dices que no le molesta "Al Assad" jamas dije eso, revise bien mi respuesta, y dices que no hay ejercitos paralelos, aunque me cuesta entender este argumento y exijo que lo explique con mayor claridad,sin embargo mira como tienen a Siria. Segundo, si tu hablas de "suculentos contratos" y luego dices Las petroleras mandaron a sus ejercitos de mafiosos para encauzar la revolución por los lugares donde les fuese bien a ellas. Osea que como ya expuse anteriormente, no eran muy o para nada suculentos, como los de el Golfo persico, incluyendo Irak, o antiguamente Venezuela sin Chávez.

    Con respecto a las posteriores respuestas de los camaradas, dejare que ellos respondan, ya que las preguntas no van dirigidas hacia mi.

    Me despido, esperando su respuesta.
    Saludos.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Plaza el Sáb Dic 24, 2011 5:43 pm

    """si tu hablas de "suculentos contratos" y luego dices Las petroleras mandaron a sus ejercitos de mafiosos para encauzar la revolución por los lugares donde les fuese bien a ellas. Osea que como ya expuse anteriormente, no eran muy o para nada suculentos, como los de el Golfo persico, incluyendo Irak, o antiguamente Venezuela sin Chávez"""

    Lo que temian las petroleras no era que Gadafi les tumbara los contratos (y comprendo que se hicieran, como muy bien explicas al principio, ya que la capacidad estatal de extracción puede ser limitada), sino que los REBELDES LIBIOS (no gadafi) pudieran suspender estos contratos en vigor y querer negociarlos en otros terminos.

    Sobre lo demás que has escrito me comprometo a informarme sobre el nivel de vida en Libia antes de la guerra, y consultaré cuando pueda algunas cositas mas.

    Estoy de examenes y no puedo hablar mucho pero saludos.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por JuanSebastian el Sáb Dic 24, 2011 5:58 pm

    Plaza escribió:"""si tu hablas de "suculentos contratos" y luego dices Las petroleras mandaron a sus ejercitos de mafiosos para encauzar la revolución por los lugares donde les fuese bien a ellas. Osea que como ya expuse anteriormente, no eran muy o para nada suculentos, como los de el Golfo persico, incluyendo Irak, o antiguamente Venezuela sin Chávez"""

    Lo que temian las petroleras no era que Gadafi les tumbara los contratos (y comprendo que se hicieran, como muy bien explicas al principio, ya que la capacidad estatal de extracción puede ser limitada), sino que los REBELDES LIBIOS (no gadafi) pudieran suspender estos contratos en vigor y querer negociarlos en otros terminos.

    Usted me va a disculpar camarada Plaza, pero no entiendo su argumento para nada. ¿Temian que los rebeldes suspendieran los contratos en vigor? ¿Pero sin embargo los apoyaron? Disculpe mi ingenuidad, talvez o no entiendo, o usted no se ah explicado bien. Cuando encuentre un tiempo libre, porfavor elabore su respuesta en este sentido con mucha mayor profundidad y concordancia.

    PD: Me alegro su disposición a investigar más sobre Libia.

    Saludos tovarich!

    Ma'ssalama.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Plaza el Sáb Dic 24, 2011 7:08 pm

    Probablemente no me explico bien porque escribiendo soy un desastre, pero se lo pongo mejor:

    Lo que quiero decir es que en Libia empezo una revuelta popular, sin ningun tipo de relación con la OTAN. Mientras estos rebeldes daban problemas a Gadafi, la OTAN no se metia ni en un bando ni en otro, se limitaba a condenar a Gadafi (como hace con Al Assad ahora). Pero resulta que los combates se intensifican y los rebeldes se aproximan a zonas petroleras muy importantes del país, aquí la OTAN se interesa por el asunto porque intuye los siguiente:

    (Si estos rebeldes toman el poder en el país por su propia cuenta, si el pueblo libio toma el poder por su cuenta y riesgo, alomejor pueden suspender las concesiones petroleras con ENI, BP, Shell...etc.)

    Para que esto no ocurra, lo que la OTAN hace es intervenir y convertir una revuelta popular (con miliacias armadas por su cuenta y sin intrucción militar) en un revuelta teledirigida por ellos mismos que tiene por objetivo:

    1) Comprar las aspiraciones de los jefes rebeldes libios con armamento y con ayuda militar.
    2) Asegurar que la salida de Gadafi será sustituida por un gobierno aún mas títere que el de el.

    Es decir, si yo te ayudo en tu revolución, lo que quiero a cambio es que esta revolución abandone su carácter popular (muy peligroso para los capitalistas extrangeros) y se vuelva una revolución "de colorines". Lo que hacía la OTAN con sus armas y su zona de exclusión aerea no es otra cosa que reconducir un movimiento revolucionario a través de la compra de ese movimiento revolucionario.

    Digamos que un paralelismo (salvando las enormes distancias, y voy a ser criticado por decirlo) es lo que hizo la URSS con la revolución española. Las armas soviéticas eran a cambio de adecuar la línia política del PCE a los intereses de Stalin (si, ya se que tengo que morir de un pioletazo...pero no va con segundas).

    Espero que te haya quedado mas claro camarada.

    Salud!!

    JuanSebastian
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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por JuanSebastian el Sáb Dic 24, 2011 7:52 pm

    Plaza escribió:Probablemente no me explico bien porque escribiendo soy un desastre, pero se lo pongo mejor:

    Lo que quiero decir es que en Libia empezo una revuelta popular, sin ningun tipo de relación con la OTAN. Mientras estos rebeldes daban problemas a Gadafi, la OTAN no se metia ni en un bando ni en otro, se limitaba a condenar a Gadafi (como hace con Al Assad ahora). Pero resulta que los combates se intensifican y los rebeldes se aproximan a zonas petroleras muy importantes del país, aquí la OTAN se interesa por el asunto porque intuye los siguiente:

    (Si estos rebeldes toman el poder en el país por su propia cuenta, si el pueblo libio toma el poder por su cuenta y riesgo, alomejor pueden suspender las concesiones petroleras con ENI, BP, Shell...etc.)

    Para que esto no ocurra, lo que la OTAN hace es intervenir y convertir una revuelta popular (con miliacias armadas por su cuenta y sin intrucción militar) en un revuelta teledirigida por ellos mismos que tiene por objetivo:

    1) Comprar las aspiraciones de los jefes rebeldes libios con armamento y con ayuda militar.
    2) Asegurar que la salida de Gadafi será sustituida por un gobierno aún mas títere que el de el.

    Es decir, si yo te ayudo en tu revolución, lo que quiero a cambio es que esta revolución abandone su carácter popular (muy peligroso para los capitalistas extrangeros) y se vuelva una revolución "de colorines". Lo que hacía la OTAN con sus armas y su zona de exclusión aerea no es otra cosa que reconducir un movimiento revolucionario a través de la compra de ese movimiento revolucionario.

    Digamos que un paralelismo (salvando las enormes distancias, y voy a ser criticado por decirlo) es lo que hizo la URSS con la revolución española. Las armas soviéticas eran a cambio de adecuar la línia política del PCE a los intereses de Stalin (si, ya se que tengo que morir de un pioletazo...pero no va con segundas).

    Espero que te haya quedado mas claro camarada.

    Salud!!

    Ya ahora si me ha quedado claro su punto, buena exposición. Y le doy la razón pero discrepo en su generalidad. Me refiero a que, está claro que la OTAN, comenzó satanizando a Gadaffi para ya ir volcando la revuelta popular en su contra, posterior derrocamiento y asesinato, ya con esta satanización y ataque de los medios, es ponerse de un bando, NO MATERIAL, pero importante como dice el corresponsal/periodista Walter Martinez, el teatro de operaciones mediático que es de indiscutible importancia para crear la opinión pública para posterior intervención, es decir ya el posicionamiento de la OTAN, era del lado de los "rata rebeldes". Al final los "ratas-rebeldes" fueron no mas que meros instrumentos para que el imperio tiránico de la OTAN, consiguiera sus objetivos. Pero en la parte que discrepo también, esque a mi parecer la intervención de la OTAN, lleva porsupuesto ya aclarado en esta respuesta el tema expuesto por su persona, más el retroceso y conciencia que pudo adquirir Gadaffi, cuando la postura de la OTAN, comenzó a mentir sobre él y sus acciones. Los dos temas me parecen que fueron parte de la intervención, que tenia porsupuesto como finalidad asegurar los recursos energéticos de la región.

    Vuelvo a discrepar cuando usted afirma que: "Pero resulta que los combates se intensifican y los rebeldes se aproximan a zonas petroleras muy importantes del país, aquí la OTAN se interesa por el asunto" Como ya dije antes, los gringos y los europeos con lo revisionista que fue Gadaffi, siempre este fue una piedra en el zapato,la intervención de Libia ya estaba planificada mucho antes, antes de la guerra de Irak incluso, ellos solo estaban esperando que apareciera algo, solo algo mínimo, una chispa, para justificar su guerra, así que la posición de la OTAN, no nace cuando los rebeldes se acercan a los recursos petroleros,(claro que aquí vieron que tal vez podrían correr peligro) sino que tiene un antecedente mucho mas profundo y antiguo. Si no me cree, le recomiendo investigue el personaje que habla en este vídeo: Wesley Clark, y los macabros planes de EEUU, fijese que países menciona, solo fíjese. Mirelo hasta el 2:30 de resto solo son noticias de muertes producidas por la OTAN en Libia, apuesto a que quedaras sorprendido, viendo los países que menciona, y como han intervenido en ellos.



    Saludos. Espero su respuesta.

    RedMike
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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por RedMike el Sáb Dic 24, 2011 9:20 pm

    El antiimperialismo ha de desarrollarse mediante la clase obrera en forma de comunismo. No por tiranos.
    El derrocamiento de Gadafi sería positivo si en su lugar se alzará un movimiento socialista, si no, estamos en casi lo mismo de siempre o peor, pero con diferentes caras, y hay ke seguir luchando.
    El gran problema de la intervención en Libia es la comprobación de ke estado ke no les gusta, estado ke es invadido. ¿Ke pasará cuando realicen esta maniobra ante un estado comunista? El debate no es si Gadafi era bueno o no, sino el ke derecho tienen ellos para imponer paz con misiles Tomahawk y controlar el gobierno de cualkier estado.
    El sistema capitalista es genocida, no sólo por las muertes en su país sino sobretodo en el resto de estados a los ke esclaviza para su supervivencia... y luego la gente crítica el sistema comunista de asesino... cuando ignorancia.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por nunca el Dom Dic 25, 2011 2:18 am

    Plaza escribió:Probablemente no me explico bien porque escribiendo soy un desastre, pero se lo pongo mejor:

    Lo que quiero decir es que en Libia empezo una revuelta popular, sin ningun tipo de relación con la OTAN. Mientras estos rebeldes daban problemas a Gadafi, la OTAN no se metia ni en un bando ni en otro, se limitaba a condenar a Gadafi (como hace con Al Assad ahora). Pero resulta que los combates se intensifican y los rebeldes se aproximan a zonas petroleras muy importantes del país, aquí la OTAN se interesa por el asunto porque intuye los siguiente:

    (Si estos rebeldes toman el poder en el país por su propia cuenta, si el pueblo libio toma el poder por su cuenta y riesgo, alomejor pueden suspender las concesiones petroleras con ENI, BP, Shell...etc.)

    Para que esto no ocurra, lo que la OTAN hace es intervenir y convertir una revuelta popular (con miliacias armadas por su cuenta y sin intrucción militar) en un revuelta teledirigida por ellos mismos que tiene por objetivo:

    1) Comprar las aspiraciones de los jefes rebeldes libios con armamento y con ayuda militar.
    2) Asegurar que la salida de Gadafi será sustituida por un gobierno aún mas títere que el de el.

    Es decir, si yo te ayudo en tu revolución, lo que quiero a cambio es que esta revolución abandone su carácter popular (muy peligroso para los capitalistas extrangeros) y se vuelva una revolución "de colorines". Lo que hacía la OTAN con sus armas y su zona de exclusión aerea no es otra cosa que reconducir un movimiento revolucionario a través de la compra de ese movimiento revolucionario.

    Digamos que un paralelismo (salvando las enormes distancias, y voy a ser criticado por decirlo) es lo que hizo la URSS con la revolución española. Las armas soviéticas eran a cambio de adecuar la línia política del PCE a los intereses de Stalin (si, ya se que tengo que morir de un pioletazo...pero no va con segundas).

    Espero que te haya quedado mas claro camarada.

    Salud!!

    [quote]Lo que quiero decir es que en Libia empezo una revuelta popular, sin ningun tipo de relación con la OTAN. [quote]

    ¿Pero que coño dices? Que todavía a estas alturas de la película hablen de revuelta popular manda pelotas. Eran todos golpistas-monárquicos-islamistas al servicio del imperialismo, y a Gadaffi le querían echar por querer montar la unión africana, entre otros motivos. Leete entero el post sobre Libia y contrasta un poco.

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por nunca el Dom Dic 25, 2011 2:23 am


    http://www.wanafrica.net/articulo.php?id=10265


    LAS VERDADERAS RAZONES DE LA GUERRA EN LIBIA

    Ocasión perdida para Occidente a causa del Primer Satélite Africano RASCOM.

    1. Es la Libia de Gadafi la que ofrece a toda África su primera verdadera revolución de los tiempos modernos: garantizar la cobertura universal del continente por telefonía, televisión, radiodifusión y otras múltiples aplicaciones como la telemedicina y la enseñanza a distancia; por primera vez, una conexión de bajo coste está disponible para todo el continente, hasta en zonas rurales, gracias al sistema por puente de radio Wmax.

    La historia comienza en 1992, cuando cuarenta y cinco países africanos crean la sociedad RASCOM con el fin de disponer de un satélite africano y hacer caer el coste económico de la comunicación en el continente. Llamar desde y hacia África era entonces la tarifa más cara en el mundo, puesto que existía un impuesto de 500 millones de dólares que Europa cobraba al año sobre las conversaciones telefónicas, incluso en el interior del propio país africano, por el tránsito de las voces en satélites europeos como Intelsat. Un satélite africano costaba sólo 400 millones de dólares, a pagar en una sola vez, y ya no pagar más los 500 millones de alquiler al año. ¿Qué banquero no financiaría un proyecto así? Pero la ecuación más difícil de resolver era: ¿cómo el esclavo puede liberarse de la explotación servil de su amo solicitando la ayuda de éste para conseguirlo? De este modo, el Banco Mundial, el FMI, EE.UU., la Unión Europea han tentado inútilmente a estos países durante catorce años. Es en 2006 que Gadafi pone fin al suplicio de la inútil mendicidad a los pretendidos benefactores occidentales que practicaban préstamos a precio de usurero; el guía libio puso sobre la mesa 300 millones de dólares, el Banco Africano de Desarrollo puso 50 millones, el Banco del Oeste Africano de Desarrollo 27 millones y fue así que África tiene, desde el 26 de diciembre de 2007, el primer satélite de comunicación de su historia. Inmediatamente China y Rusia se pusieron manos a la obra, cediendo en este caso su tecnología, y permitieron el lanzamiento de los nuevos satélites, sudafricano, nigeriano, angoleño, argelino, e incluso se lanzó un segundo satélite africano en julio de 2010. Se espera para 2020 el primer satélite tecnológicamente 100% africano, construido en suelo africano, especialmente en Argelia. Este satélite está previsto que haga la competencia a los mejores del mundo, pero a un coste diez veces inferior, un verdadero reto. He aquí cómo un simple gesto simbólico de 300 millones de nada puede cambiar la vida de todo un continente. La Libia de Gadafi hizo perder a Occidente, no sólo 500 millones de dólares al año, sino los millones de dólares de deudas e intereses que esta misma deuda permitía generar hasta el infinito y de manera exponencial, contribuyendo así a mantener el sistema oculto para desplumar a África.

    2. Fondo Monetario Africano, Banco Central Africano, Banco Africano de Inversiones.

    Los 30 millones de dólares embargados por M. Obama pertenecen al Banco Central Libio y estaban previstos para la contribución de Libia a la finalización de la federación africana a través de tres proyectos estrella: el Banco Africano de Inversión en Syrte, Libia; la creación desde 2011 del Fondo Monetario Africano con un capital de 42 millones de dólares, con Yaundé como sede; y el Banco Central Africano con sede en Abuja, Nigeria, cuya primera emisión de moneda africana firmará el fin del Franco CFA gracias al cual París mantiene el poder en ciertos países africanos desde hace cincuenta años. Se entiende por consiguiente la rabia de París contra Gadafi. El Fondo Monetario Africano debe remplazar en su totalidad las actividades en suelo africano del Fondo Monetario Internacional, que con sólo 25 millones de dólares de capital pudo poner de rodillas a todo un continente con privatizaciones discutibles, como el hecho de obligar a los países africanos a pasar de un monopolio público a un monopolio privado. Fueron los propios países occidentales los que llamaron a la puerta para ser también miembros del Fondo Monetario Africano y fue por unanimidad que el 16-17 de diciembre de 2010, en Yaundé, los africanos rechazaron esta codicia, instituyendo que sólo los países africanos serán miembros del FMA.

    Es evidente que, después de Libia, la coalición occidental declarará su próxima guerra a Argelia, porque, además de sus enormes recursos energéticos, este país tiene una reserva monetaria de 150 millones de euros. Lo que la convierte en codicia de todos los países que bombardean Libia y que tienen algo en común: todos están financieramente casi en quiebra. Sólo los EE.UU. tienen 14.000 millones de dólares de deuda; Francia, Gran Bretaña e Italia tienen cada uno en torno a 2.000 millones de deuda pública; mientras que los cuarenta y seis países del África Negra tienen en total menos de 400 millones de dólares de deuda pública. Crear falsas guerras en África con la esperanza de encontrar el oxígeno para continuar su apnea económica que no hace más que empeorar no hará más que hundir a los occidentales en una decadencia que comenzó en 1884, durante la famosa Conferencia de Berlín. Pues, como predijo el economista Adams Smith, en su apoyo por la abolición de la esclavitud, «la economía de un país que practique la esclavitud de los negros está iniciando un descenso al infierno que será brusco el día que las otras naciones se despierten».

    3. Uniones regionales como freno a la creación de los Estados Unidos de África.

    Para desestabilizar y destruir la unión africana, que va peligrosamente (para Occidente) hacia los Estados Unidos de África gracias a la mano maestra de Gadafi, la Unión Europea primero probó, sin conseguirlo, la carta de la creación de la UPM (Unión Por el Mediterráneo). Era necesario separar a toda costa el África del Norte del resto del África. Pero fracasó porque Gadafi se negó a ir. Comprendió rápidamente el juego desde el momento en que se hablaba de la Mediterraneidad asociando a algunos países africanos sin informar de ello a la Unión Africana, pero invitando a los veintisiete países de la Unión Europea. La UPM sin el principal motor de la federación africana era un fracaso incluso antes de comenzar, un nonato con Sarkozy como presidente y Mubarack de vicepresidente. Es lo que Alain Juppé intenta reactivar, contando con la caída de Gadafi, por supuesto. Lo que los dirigentes africanos no comprenden es que mientras que sea la Unión Europea la que financie a la Unión Africana continuaremos estando en el punto de partida, pues en estas condiciones no habrá una efectiva independencia. Es en este mismo sentido que la Unión Europea ha favorecido y financiado los reagrupamientos regionales en África. Era evidente que la CEDEAO, que tiene una embajada en Bruselas y obtiene la mayor parte de su financiación de la UE, es el principal obstáculo para la federación africana. Es contra lo que Lincoln luchó en la guerra de secesión de los Estados Unidos, porque a partir del momento en que un grupo de países se encuentren en torno a una organización política regional, esto sólo fragiliza el órgano central. Es lo que Europa quería y lo que los africanos no han comprendido al crear uno tras otro la COMESA, la UDEAC, la SADC y el Gran Magreb, que nunca han funcionado gracias a que Gadafi lo entendió muy bien.

    4. Gadafi, el africano que ha hecho posible lavar la humillación del apartheid.

    Gadafi está en el corazón de casi todos los africanos como hombre generoso y humanista por su apoyo desinteresado contra el régimen racista de Sudáfrica. Si Gadafi hubiera sido un hombre egoísta, nada le obligaba a ganarse la ira de los occidentales por apoyar financiera y militarmente el ANC en su batalla contra el apartheid. Es por esto que, nada más ser liberado de sus veintisiete años de prisión, Mandela decidió romper el embargo de las Naciones Unidas contra Libia, el 23 octubre de 1997. Por culpa de este embargo, también aéreo, desde hacía cinco años ningún avión podía aterrizar en Libia. Para llegar allí había que tomar un avión a Túnez, llegar a Djerba y continuar en coche durante cinco horas hasta Ben Gardane, cruzar la frontera y subir durante tres horas de carretera por el desierto hasta Trípoli. O también pasar por Malta y hacer la travesía de noche, en barcos mal conservados, hasta la costa libia. Un calvario para todo un pueblo, sólo por castigar a un único hombre. Mandela decidió acabar con esta injusticia y, respondiendo al expresidente americano Bill Clinton, que juzgó la visita como inapropiada, se reveló: «Ningún Estado puede atribuirse el papel de policía del mundo, y ningún Estado puede imponer a los otros lo que deben hacer.» Y añadió: «Los que ayer eran amigos de nuestros enemigos tienen hoy la caradura de proponerme que no visite a mi hermano Gadafi, nos aconsejan ser ingratos y olvidar a los amigos de ayer.» En efecto, para Occidente, los racistas de Sudáfrica eran hermanos a los que había que proteger. Es por esto que todos los miembros del ANC eran considerados peligrosos terroristas, incluido Nelson Mandela. Habría que esperar al 2 de julio de 2008 para que el Congreso Americano votara una ley con tal de tachar el nombre de Nelson Mandela y el de sus camaradas del ANC de la lista negra, no porque hubieran comprendido la estupidez de tal lista sino porque querían tener un gesto de generosidad con motivo de los noventa años de Nelson Mandela. Si los occidentales están hoy arrepentidos de su apoyo de ayer a los enemigos de Mandela y son verdaderamente sinceros cuando ponen su nombre a calles y plazas, ¿por qué continuar haciéndole la guerra al que permitió la victoria de Mandela y su pueblo, Gadafi?

    B. LOS QUE QUIEREN EXPORTAR LA DEMOCRACIA, ¿SON VERDADEROS DEMÓCRATAS?

    ¿Y si la Libia de Gadafi fuera más democrática que Estados Unidos, Francia, Gran Bretaña y todos los que hacen la guerra para exportar la democracia a Libia? El 19 de marzo de 2003, el presidente Georges Bush lanzó bombas sobre la cabeza de los iraquíes con la excusa de ofrecerles la democracia. El señor Obama, Premio Nobel de la Paz en 2009 y presidente de Estados Unidos de América, para justificar que procede a un lanzamiento de misiles Cruises de sus submarinos sobre la cabeza de los libios, ha dicho que era para expulsar al dictador Gadafi del poder e instaurar la democracia.

    La pregunta que todo ser humano dotado de una mínima capacidad intelectual de juicio y entendimiento no puede dejar de hacerse es: países como Francia, Inglaterra, EE.UU., Italia, Noruega, Dinamarca, Polonia, cuya legitimidad para ir a bombardear a los libios se basa en el mero hecho de haberse autoproclamado «países democráticos», ¿son verdaderamente democráticos? En caso afirmativo, ¿son ellos más democráticos que la Libia de Gadafi? La respuesta inequívoca es NO, por la sencilla razón de que la democracia no existe. No soy yo quien lo afirma, sino aquel cuya ciudad natal, Ginebra, arbitra lo esencial del mando de las Naciones Unidas. Se trata, por supuesto, de Jean-Jacques Rousseau, nacido en Ginebra en 1712, quien afirma en el capítulo IV del Libro III de su famoso «Contrato social» que: «Nunca ha existido la verdadera democracia, y nunca existirá.» Para que un Estado sea verdaderamente democrático Rousseau pone cuatro condiciones según las que la Libia de Gadafi es incluso de lejos más democrática que los Estados Unidos de América, Francia y todos los demás que pretenden exportarle la democracia, a saber:

    Dimensión del Estado: cuanto más grande es un Estado, menos democrático puede ser. Para Rousseau, el Estado debe ser muy pequeño para que el pueblo sea fácil de reunir y cada ciudadano pueda fácilmente conocer a todos los demás. Antes pues de hacer votar a la gente, hay que asegurarse de que cada uno conoce a todos los demás sin lo cual votar por votar es un acto desprovisto de todo fundamento democrático, es un simulacro de democracia para elegir a un dictador. La estructura de la organización del Estado libio se funda sobre una base tribal que reagrupa por definición el pueblo en pequeñas entidades. El sentimiento democrático está más presente en una tribu, en un pueblo que en una gran nación, porque el hecho de que todo el mundo se conozca y que la vida gire en tono a los mismos puntos comunes aporta una suerte de autorregulación, de autocensura incluso para medir a cada instante la reacción, la contra-reacción de los demás miembros a favor o en contra de las opiniones que se puedan tener. Desde este punto de vista, es Libia quien mejor responde a las exigencias de Rousseau, lo que no se puede decir incluso de los Estados Unidos de América, Francia o Gran Bretaña, sociedades fuertemente urbanizadas donde la mayoría de vecinos no se dan ni los buenos días y por tanto no se conocen, aún viviendo al lado durante veinte años. En esos países, se ha pasado directamente a la etapa siguiente: el «voto», que astutamente han dignificado con el fin de hacer olvidar que ese voto es inútil a partir del momento en que me expreso sobre el futuro de una nación sin conocer a sus miembros. Hemos llegado así hasta el absurdo del voto de ciudadanos que viven en el extranjero. Conocerse y hablarse es la condición esencial de la comunicación para el debate democrático que precede a toda elección.

    Es necesaria la sencillez de las costumbres y los comportamientos para evitar pasar la mayor parte del tiempo hablando de justicia, de tribunal, para encontrar soluciones a las múltiples peleas de intereses diversos que una sociedad demasiado compleja engendra de manera natural. Los occidentales se definen como países civilizados, con unas costumbres complejas; y Libia como país llamado primitivo, por sus costumbres simples. Desde este punto de vista, de nuevo, es Libia quien mejor responde a los criterios democráticos de Rousseau frente a todos los que pretenden darle lecciones de democracia. En una sociedad compleja, los demasiado numerosos conflictos se resuelven por la ley del más fuerte: quien es rico evita la cárcel ya que se puede permitir el mejor abogado y sobre todo puede orientar el aparato represivo del Estado contra el que quiere un plátano en un supermercado en lugar de contra el delincuente financiero que lleva a un banco a la bancarrota. En una ciudad como Nueva York, donde el 75% de la población es blanca, el 80% de los puestos ejecutivos están ocupados por blancos, sólo un 20% de personas están en prisión.

    La igualdad en los rangos y las fortunas. Basta con mirar la clasificación FORBES 2010 para ver cuáles son los nombres de las personas más ricas de cada país que lanza bombas sobre la cabeza de los libios y ver la diferencia con el salario más bajo en cada uno de los países, y hacer del mismo modo con Libia para comprender que, en cuestión de distribución de riqueza del país, es Libia quien ha de exportar su maestría a los que la combaten y no al contrario. Incluso desde este punto de vista, según Rousseau, Libia sería más democrática que los que quieren pomposamente exportarle la pretendida democracia. En Estados Unidos, el 5% de la población posee el 60% de la riqueza nacional. Es el país más desequilibrado, el más desigual del mundo.

    SIN LUJO. Según Rousseau, para que haya democracia en un país, es preciso que no haya lujo porque, según él, el lujo hace necesaria la riqueza y ésta se convierte en una virtud, un objetivo a alcanzar a toda costa en lugar de la felicidad del pueblo, «el lujo corrompe por igual al rico que al pobre, a uno por la posesión, al otro por la codicia; vende la patria a la indolencia, a la vanidad; quita al Estado todos sus ciudadanos para someter los unos a los otros, y todos a la opinión». ¿Hay más lujo en Francia o en Libia? Este informe sobre la esclavitud de los empleados que son llevados hasta el suicidio, incluso empleados de empresas públicas o semipúblicas, por razones de rentabilidad y por tanto de posesión de lujo de una de las partes ¿es más patente en Libia o en Occidente?

    El sociólogo americano C. Wright Mills describió en 1956 la democracia americana como «la dictadura de las élites». Según Mills, Estados Unidos no es una democracia ya que en definitiva el dinero ha sustituido al pueblo. El resultado de cada elección es la expresión de la voz del dinero y no de la voz del pueblo. Después de Bush padre y Bush hijo, para las primarias republicanas de 2012, ya se habla del pequeño Bush. Además, si el poder político se basa en la burocracia, Max Weber hizo observar que hay 43 millones de funcionarios y militares en Estados Unidos que dirigen efectivamente el país, pero que no han sido votados por nadie y que no responden directamente al pueblo sobre sus actividades. Así pues, una persona (un rico) es votado, pero el verdadero poder sobre el terreno lo mantiene una única casta de ricos que pura y simplemente se deduce de nombramientos, como embajadores, generales, etc.

    ¿Cuántas personas en los países autoproclamados «democráticos» saben que en Perú la constitución prohíbe un segundo mandato consecutivo al presidente saliente de la república? ¿Cuántas personas saben que en Guatemala, no sólo el presidente saliente no debe volver a presentarse nunca como candidato a esa función, sino que además ninguno de sus parientes, ningún miembro de su familia podrá ya aspirar a esa función? ¿Cuántos saben que Ruanda es el mejor país que integra políticamente a las mujeres en el mundo con un 49% de parlamentarias? ¿Cuántos saben que en la clasificación de la CIA 2007, de los diez países mejor gobernados del mundo, cuatro son africanos? Guinea Ecuatorial tiene la palma de oro con una deuda pública que apenas representa el 1,14% de su PIB.

    La guerra civil, las revueltas, las rebeliones son los ingredientes del comienzo de la democracia, sostiene Rousseau. Porque la democracia no es un fin, sino un proceso permanente para reafirmar los derechos humanos naturales que en todos los países del mundo (sin excepción) un puñado de hombres y mujeres, confiscando el poder del pueblo, lo orienta para mantenerse en los negocios. En todas partes hay formas de castas que usurpan la palabra «democracia», que debe ser un ideal hacia el que tender y no una etiqueta de la que apropiarse o un estribillo del que vanagloriarse sólo porque somos capaces de gritar más fuerte que los otros. Si un país está tranquilo, como Francia o Estados Unidos, es decir, sin ninguna revuelta, para Rousseau eso significa simplemente que el sistema dictatorial es lo suficientemente represivo como para impedir toda tentativa de rebelión. Si los libios se revelan no es una mala noticia. Lo malo es pretender que los pueblos acepten estoicamente el sistema que los oprime en todas partes del mundo sin reaccionar. Y concluye Rousseau: «Malo periculosam libertatem quam quietum servitium, si hubiera un pueblo de dioses, se gobernaría democráticamente. Un gobierno tan perfecto no conviene a los hombres.» Decir que se mata a los libios por su propio bien es una engañifa.

    C. ¿CUÁL ES LA LECIÓN PARA ÁFRICA?

    Después de 500 años de relaciones de dominador y dominado con Occidente, está más que probado que no tenemos los mismos criterios para definir lo bueno y lo malo. Tenemos intereses profundamente discrepantes. Cómo no lamentar el Sí de tres países africanos en el sur del Sáhara, Nigeria, Sudáfrica y Gabón, para la resolución 1973, inaugurando la nueva forma de colonización bautizada como «protección de los pueblos», validando la teoría racista que los europeos transmiten desde el siglo XVIII según la cual el África del Norte no tiene nada en común con el África Subsahariana, el África del norte sería más evolucionada, más educada y civilizada que el resto de África. Como si Túnez, Egipto, Libia o Argelia no formaran parte de África. Incluso las Naciones Unidas parecen ignorar la legitimidad de la Unión Africana sobre sus estados miembros. El objetivo es aislar los países del África subsahariana con tal de fragilizarlos mejor y tenerlos bajo control. En efecto, en el capital del nuevo Fondo Monetario Africano (FMA), Argelia con 16 millones de dólares y Libia con 10 millones de dólares contribuyen por ellos mismos con el cerca del 62% del capital, que es de 42 millones de dólares. El primer país de África subsahariana y el más poblado, Nigeria, seguido de Sudáfrica llegan muy lejos por detrás con 3 millones de dólares cada uno.

    Es muy inquietante constatar que, por primera vez en la historia de las Naciones Unidas, se ha declarado la guerra a un pueblo sin haber explorado previamente la mínima pista pacífica para solucionar el problema.

    ¿África tiene aún un lugar en esta organización? Nigeria y Sudáfrica están dispuestas a votar SÍ a todo lo que Occidente pida, porque creen ingenuamente en las promesas de unos y otros para otorgarles una plaza de miembro permanente en el Consejo de Seguridad con el mismo derecho de veto. Ambas olvidan que Francia no tiene ningún poder para atribuirles el mínimo puesto. Si lo tuviera, hace un siglo que Mitterrand lo hubiera hecho por la Alemania de Helmut Kohl. La reforma de las Naciones Unidas no está en el orden del día. La única manera de contar en ella es el método chino: los cincuenta países africanos deberían abandonar las Naciones Unidas. Y si un día tienen que volver, no hacerlo si no han obtenido lo que piden desde hace mucho tiempo, un lugar para toda la federación africana, y si no nada.

    Este método de la no-violencia es la única arma de justicia de la que disponen los pobres y los débiles, que es lo que somos. Tenemos que sencillamente abandonar las Naciones Unidas, puesto que esta organización, por su configuración, por su jerarquía, está al servicio de los más fuertes.

    Tenemos que abandonar las Naciones Unidas con tal de manifestar nuestra reprobación a una concepción del mundo basada únicamente en la aniquilación del más débil. Al menos serán libres de continuar haciéndolo, pero no con nuestra firma, no recordando que estamos de acuerdo cuando saben perfectamente que nunca nos han preguntado. E incluso cuando hemos dado nuestro propio punto de vista, como en el encuentro del sábado 19 de marzo en Nouakchott con la declaración sobre la contrariedad en la acción militar, esto ha sido sencillamente silenciado para ir a cumplir el crimen de bombardear el pueblo africano.

    Lo que sucede hoy es el guión que ya vimos antes con China. Hoy se reconoce el gobierno de Ouattara, se reconoce el gobierno de los insurgentes en Libia. Lo mismo que sucedió al final de la Segunda Guerra mundial con China. La así llamada comunidad internacional eligió Taiwan como única representante del pueblo chino en lugar de la China de Mao. Hubo que esperar veintiséis años, es decir, al 25 de octubre de 1971, con la resolución 2758, que todos los africanos deberían leer, para poner fin a la estupidez humana. China fue admitida, salvo que pretendió y obtuvo ser miembro permanente con derecho a veto, en caso contrario no entraba. Con esta exigencia satisfecha y la resolución de admisión puesta en vigor, hubo que esperar un año para que el 29 de septiembre de 1972 el ministro chino de Asuntos Exteriores respondiera con una carta al Secretario General de la Naciones Unidas, no para decir Sí o Gracias, sino para hacer una puesta a punto, como garantía de su dignidad y respetabilidad. ¿Qué espera África obtener de las Naciones Unidas sin plantear un acto contundente para hacerse respetar? Hemos visto en Costa de Marfil a un funcionario de las Naciones Unidas considerarse por encima de una institución constitucional de este país. Hemos entrado en esta organización aceptando ser siervos, y creer que seremos invitados a la mesa para comer con los demás en los platos que hemos lavado es simplemente de crédulos, peor, de estúpidos. Cuando la UA reconoció la victoria de Ouattara sin siquiera tener en cuenta las conclusiones contrarias de sus propios observadores enviados sobre el terreno, sólo por darle el gusto a nuestros antiguos amos, ¿cómo pueden respetarnos? Cuando el presidente sudafricano Zuma declara que Ouattara no ha ganado las elecciones y hace un giro de 180 grados diciendo lo contrario después de una breve visita de ocho horas a París, nos podemos preguntar qué valor tienen estos dirigentes que representan y hablan en nombre de un millón de africanos.

    La fuerza y la verdadera libertad de África vendrán de su capacidad de hacer actos reflexivos y de asumir sus consecuencias. La dignidad y la respetabilidad tienen un precio. ¿Estamos dispuestos a pagarlo? Si la respuesta es no, nuestro lugar continúa siendo la cocina y los lavabos para garantizar la comodidad de otros. Para entonces, en Libia, las bombas que nos han descrito como rosales que caen del cielo para reforestar el desierto libio, son francesas, americanas, británicas, italianas, canadienses, noruegas, pero las víctimas son africanas, todas africanas. Sí, es una guerra declarada a todo el pueblo africano, no a un hombre, no a un país.


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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Plaza el Dom Dic 25, 2011 12:10 pm

    Juan Sebastian: Muy interesante el documento de video, pero sigo creyendo (mi humilde opinión) que ese video no demuestra mas que una evidencia que todos conocemos; la totalidad del mundo petrolero o con materias primas importantes, además de aquellos países insumisos es susceptible de ser invadido en cualquier momento. Esto está claro, en su patria latinoamericana lo saben bien.

    El caso es que yo no creo que Gadafi fuese en tanta medida una piedra en el Zapato para los EEUU, ya que lo controlaban a libre gana (aunque tuviese sus cuotas de soberania propias). Las decisiones importantes en Libia se tomaban (en mi opinión) con el apoyo de las burguesias internacionales (sino, solo hay que mirar los tours turísticos de Gadafi por los países capitalistas y su retahila de obsequios y regalos a Aznar, Berlusconi...etc.). De todos modos, me estás dando camarada muchos deberes y tareas por hacer, lo cual es gratificante y investigaré sobre este personaje del video que parece muy interesante.

    Nunca:

    """¿Pero que coño dices?"""

    Yo de coños a estas horas de la mañana no hablo, pero otro día me avisas con tiempo y te comento como son si quieres.

    Yendo al texto que me has pegado aquí. En el punto número uno del texto intenta hacer creer al lector (o así lo he entendido yo) que Gadafi es un peligroso antimperialista porque quiere un sistema satelital propia para africa o algo así ¿no?. Bueno habla de cifras y eso, de unos 500 millones que pierde el imperio cada año debido a esto y luego al final habla de """no sólo 500 millones de dólares al año, sino los millones de dólares de deudas e intereses que esta misma deuda permitía generar hasta el infinito y de manera exponencial, contribuyendo así a mantener el sistema oculto para desplumar a África""" No te niego que sea un factor que a Occidente le pueda cabrear de Gadafi, pero creo que era mucho mas fácil congelarle los millones que tenia en bancos suizos y italianos antes que hacer una intervención militar en el país. ¿No crees? Yo creo que a Gadafi le tocan su pasta y se hubiera pensado mucho lo del satelite. A no ser que el saque algo de todo el tinglado y las empresas argelinas que hacen el satélite tengan capital Gadafi (son suposiciones que tiro ahí, lo digo porque no creo que el "guía" de los libios lo hiciese gratis). Además, si contamos que cada lanzamiento diario de misiles gringos cuestan 100 millones (solo gringos, en un dia) parece que los 500 millones que ganaban con el satélite no son mucho.

    Del segundo punto del artículo me encanta esta frase: """los EE.UU. tienen 14.000 millones de dólares de deuda; Francia, Gran Bretaña e Italia tienen cada uno en torno a 2.000 millones de deuda pública; mientras que los cuarenta y seis países del África Negra tienen en total menos de 400 millones de dólares de deuda pública""" Es genial esto de comparar deudas públicas de forma nominal sin tener en cuenta el tamaño de los países y de sus economias, seguramente solo Italia tiene mas PIB que muchos países africanos, así que de análisis económico no vamos bien.

    Del punto tercero no tengo nada que decir. En cuanto al cuarto decir que: """Gadafi está en el corazón de casi todos los africanos como hombre generoso y humanista por su apoyo desinteresado contra el régimen racista de Sudáfrica. """


    Bueno, antes que nada, decir que el Apartheid era un fenómeno racsta vomitibo, al que no solo Gadafi criticaba, y si hizo labor por detenerlo le admiro por ello (como lo hiciera el camarada Castro con la intervención militar en su dia). Pero leamos esto que dice Amnistia Internacional:

    """Las autoridades libias también deberían rendir cuentas de graves violaciones de derechos humanos cometidas antes de la rebelión de este año, algunos de los cuales fueron los que precisamente desencadenaron las manifestaciones públicas. Los cargos formulados contra el coronel Gadafi no abarcan las décadas en las que las fuerzas de seguridad bajo su control torturaban, mataban y hacían “desaparecer” a la gente con impunidad. Por ejemplo, ningún funcionario ha respondido nunca de la muerte de hasta 1.200 personas en la tristemente famosa matanza de la prisión de Abu Slim de 1996."""

    No se si "todos" los africanos le tienen tanto cariños, sobretodo los 1200 que se cepilló.



    En cuanto al apartado B del texto que habla continuamente de Rousseau, pues me parece muy bien y eso, yo no defiendo a los dictadores oligarcas y mafiosos de la OTAN, me parecen peores que Gadafi, pero a Gadafi también lo critico. Yo jamás he dicho que aquí haya democrácia Nunca, así que cuidado con las cosas que insinuan tus textos.


    Saludos.






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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Plaza el Dom Dic 25, 2011 12:16 pm

    http://www.laverdad.es/murcia/20110303/gente/gadafi-millones-beyonce-mariah-carey-usher-201103031339.html

    Mira Nunca, a Gadafi le iba el POP!!

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por JuanSebastian el Dom Dic 25, 2011 6:16 pm

    Bueno plaza nuestra conversación ha acabado, aunque sigo manteniendo mi postura con respecto a Gadaffi, en tal caso le hubiesen protegido como a sus monarquías, Gadaffi siempre fue una molestia por su mano dura en el tema petrolero, y esta demostrado en el vídeo, no se que pruebas mas podría parte pero me parece que te toca una gran reflexión, esas palabras hay que analizarlas profundamente. Todo tiene una causa, los gringos no son estúpidos. Cuando puedas compara como se tomaban las desiciones en la Libia/Gadaffi a como se toman en Saudi Arabia, Bahrein, Qatar, Oman, EAU Y entonces usted entenderá.

    Saludos, buena conversación. Smile

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    Re: Inestabilidad en Libia

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 10:14 pm


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