¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

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¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

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kenneichdich
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por kenneichdich el Miér Dic 21, 2011 5:34 pm

JoseKRK escribió:

Bueno, yo creo que si se confirma que la sucesión en el cargo de Líder Supremo de la RPD de Corea se ha hecho de manera irregular y no democrática, lo que se invalida del modelo de Socialismo Coreano es sólo ese aspecto y no todo el conjunto social, no todo el modelo social.

Mostraría un carencia bastante seria de democracia socialista en el tema de la Jefatura del Estado exclusivamente si no se muestran pruebas de que el resto de los aspectos que componen su modelo social no son socialistas. No es un tema vanal, pero no descalifica a todo el modelo social norcoreano como "antisocialista" o "no socialista", sino, a lo mejor, sólo como un modelo socialista poco democrático y demasiado centralista. Algo peligroso si no se corrige; pero no necesariamente anularía de un plumazo la base socialista de esa sociedad.

En fin. Sea como sea, me parece exagerado y anticientífico el descalificar todo el modelo socialista jucheano de Corea del Norte si se confirma que, en realdiad, sólo la Jefatura de Estado ha sido designada a dedo y sólo ratificada a posteriori por la APS.

Como ya he dicho en otro hilo, el modelo social norcoreano es mucho más que su líder y cómo éste es designado. Por mucho que a mí también me chirría y desagrada si se confirmara la "dedocracia" en este tema concreto. Pero de ahí a lo que tú propones, hay un universo de detalles importantes de distancia.

El problema es que el de la heredabilidad de la jefatura del Estado NO es ni un problema menor ni un problema único en la determinación de si es socialista el modelo norcoreano. Tienes razón en que un modelo social no se puede reducir a un solo aspecto (aunque científicamente hablando un solo aspecto, si es fundamental, puede valer para refutar TODA una hipótesis): "el modelo social norcoreano es mucho más que su líder", pero que un modelo social tenga un líder y, encima, un líder que traspasa su papel hereditariamente, ya tiene ciertas implicaciones sobre la naturaleza de tal modelo. Ya que pides rigor científico te pregunto: ¿es compatible con una sociedad comunista una estructura de liderazgo mantenida indefinidamente?, ¿no parece claro que si el capitalismo surge de la división del trabajo, el modelo poscapitalista debería abolir toda división del trabajo (que es exactamente lo que afirma Marx en "La ideología alemana") y, por tanto, la especialización social-laboral y las jerarquías?
Pero podemos llevar el análisis más allá: si es cierto (y lo es) que el Estado es el modelo de organización social propio del liberalismo (nace con él y morirá con él), ¿no es una pura contradictio in terminis un "Estado socialista"?, ¿es posible un socialismo nacionalista?, ¿es posible un anticapitalismo limitado a una nación? Marx dice, y a ello aporta toda su potentísima obra intelectual, que no. De este modo, el caso de Kim Jong-Un como heredero de la jefatura nacional NO es un detalle sino un detalle más que apoya la tesis de Marx: no es posible el socialismo en un solo país, lo de Corea del Norte, pues, no es socialismo como demuestra, entre otras cosas, el caso que nos ocupa ahora mismo.

Iraitz
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Iraitz el Miér Dic 21, 2011 5:49 pm

Es que yo no puedo opinar, no vivo en Corea ni en realidad sé de qué van los "juches". En mi casa se compra El País y venía un reportaje contando cosas atroces, ¿pero qué hay de cierto? dificilmente lo sabremos.
Corea se autoproclama socialista, y ya que es tan dificil saber lo que pasa realmente dentro del país tienen mi apoyo. Hay un hilo por ahí sobre un camarada que fue a Piongyang, estuve mirando hace tiempo las fotos pero creo que ahora voy a leérmelo. Respecto al culto a la personalidad, no es algo que me haga especial gracia, pero en el fondo y teniendo en cuenta las diferentes idiosincrasias, nosotros hacemos cosas semejantes. No me imagino a los españoles montando una pataleta colectiva al estilo coreano, pero por ejemplo el día del entierro de Durruti se echó tantísima gente a la calle que tuvieron que prosponer la cosa para el día siguiente. Y el culto al Che, La Pasionaria... ¿qué?

Por cierto, estoy mirando la idea juche y hay cosas que no me acaban de gustar, pero Corea es Corea. No podemos pretender que todo el mundo piense y sea como nosotros, no seamos tan superbos, aparte que ese es un país que está en el punto de mira de todo quisqui. La cosa es que han conseguido hacer la revolución, y no queremos que acaben siendo un país capitalista más, ¿verdad?
Pero a mí esto de que el hijo ocupe el puesto de su padre no me acaba de hacer gracia, me da que la familia Kim tiene demasiado monopolizado el poder. Es sólo una opinión.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Paroxysm el Miér Dic 21, 2011 6:43 pm

Tachanka escribió:
Paroxysm escribió:Si así lo ha decidido el pueblo coreano, sí. No tenemos ningún tipo de autoridad para criticar sus decisiones.

Eso de la "autoridad" no se sostiene desde el socialismo científico y el internacionalismo. La revolución proletaria mundial es un tudo, no podemos dividirla por falsas fronteras y cerrar los ojos a las desviaciones de nuestros vecinos. Apoyar los aciertos, criticar las desviaciones, ese es el espíritu internacionalista.
Creo que me he explicado mal. Si el pueblo libre y soberano decide que Kim Jong Un sea el sucesor de su padre, nosotros no podemos reprocharle nada a la RPDC porque así ha sido el deseo de nuestros camaradas coreanos. De todas formas parece que esto todavía no está decidido y en tal momento ya podremos realizar las apreciaciones pertinentes.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por JoseKRK el Miér Dic 21, 2011 7:26 pm

kenneichdich escribió:
JoseKRK escribió:

Bueno, yo creo que si se confirma que la sucesión en el cargo de Líder Supremo de la RPD de Corea se ha hecho de manera irregular y no democrática, lo que se invalida del modelo de Socialismo Coreano es sólo ese aspecto y no todo el conjunto social, no todo el modelo social.

Mostraría un carencia bastante seria de democracia socialista en el tema de la Jefatura del Estado exclusivamente si no se muestran pruebas de que el resto de los aspectos que componen su modelo social no son socialistas. No es un tema vanal, pero no descalifica a todo el modelo social norcoreano como "antisocialista" o "no socialista", sino, a lo mejor, sólo como un modelo socialista poco democrático y demasiado centralista. Algo peligroso si no se corrige; pero no necesariamente anularía de un plumazo la base socialista de esa sociedad.

En fin. Sea como sea, me parece exagerado y anticientífico el descalificar todo el modelo socialista jucheano de Corea del Norte si se confirma que, en realdiad, sólo la Jefatura de Estado ha sido designada a dedo y sólo ratificada a posteriori por la APS.

Como ya he dicho en otro hilo, el modelo social norcoreano es mucho más que su líder y cómo éste es designado. Por mucho que a mí también me chirría y desagrada si se confirmara la "dedocracia" en este tema concreto. Pero de ahí a lo que tú propones, hay un universo de detalles importantes de distancia.

El problema es que el de la heredabilidad de la jefatura del Estado NO es ni un problema menor ni un problema único en la determinación de si es socialista el modelo norcoreano. Tienes razón en que un modelo social no se puede reducir a un solo aspecto (aunque científicamente hablando un solo aspecto, si es fundamental, puede valer para refutar TODA una hipótesis): "el modelo social norcoreano es mucho más que su líder", pero que un modelo social tenga un líder y, encima, un líder que traspasa su papel hereditariamente, ya tiene ciertas implicaciones sobre la naturaleza de tal modelo. Ya que pides rigor científico te pregunto: ¿es compatible con una sociedad comunista una estructura de liderazgo mantenida indefinidamente?, ¿no parece claro que si el capitalismo surge de la división del trabajo, el modelo poscapitalista debería abolir toda división del trabajo (que es exactamente lo que afirma Marx en "La ideología alemana") y, por tanto, la especialización social-laboral y las jerarquías?
Pero podemos llevar el análisis más allá: si es cierto (y lo es) que el Estado es el modelo de organización social propio del liberalismo (nace con él y morirá con él), ¿no es una pura contradictio in terminis un "Estado socialista"?, ¿es posible un socialismo nacionalista?, ¿es posible un anticapitalismo limitado a una nación? Marx dice, y a ello aporta toda su potentísima obra intelectual, que no. De este modo, el caso de Kim Jong-Un como heredero de la jefatura nacional NO es un detalle sino un detalle más que apoya la tesis de Marx: no es posible el socialismo en un solo país, lo de Corea del Norte, pues, no es socialismo como demuestra, entre otras cosas, el caso que nos ocupa ahora mismo.


¡Ah, bueno! Si no es posible el socialismo en un solo país y sólo es posible si se hace en todo el planeta entero y parte del extranjero, entonces me callo.

Yo es que, como soy M-L y me baso en la historia del movimiento comunista mundial, soy tan idiota e ignorante antimarxista que creí que sí se podía construir el socialismo en un solo país, que se ha hecho, que se sigue haciendo y que se seguirá haciendo un tiempecillo algo largo aún.

Perdón por ser tan ignorante que creía posible el socialismo en un solo país en el Imperialismo, con su desarrollo desigual y esas herejías leninistas tan extendidas entre los ignorantes antimarxistas como yo, como que la revolución socialista irá triunfando poco a poco a base de países que se desgajan del sistema imperialista. Pero nada, se ve que soy un hereje heterodoxo y un asqueroso revisionista de derechas.

Salud, camarada.... ¿trotskista, quizás?

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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Tachanka el Miér Dic 21, 2011 8:16 pm

SS-18 escribió:Para los que siguen sin enterarse de una puta mierda vamos.


La familia siempre va a tener un papel destacado en la sociedad coreana. Es su mentalidad y la vivencia del agradecimiento que tienen hacia su abuelo. Mucho presumir de "internecionalismo" y no respetamos las peculiaridades propias de la mentalidad de cada pueblo. Estudió en Suiza si, y Lenin vivió en ella. Los dos sacaron provecho a la estancia Eligieron al padre en unos momentos dificiles, porque aunaba la voluntad del pueblo, reencarnada en su abuelo. De ahí a que vaya a hacerse con la secretaria general del partido, o la presidencia....Un alto cargo lo ostentara, seguro. Es solo reconocimiento y afecto popular a una familia.


Mal nacidos que se dicen de izquierdas, repiten las falacias de los mass-medias capitalistas. Van de puristas y de puros se quedan en puros agentes del capital. 1º Llegó a general, no lo hicieron. General mola, pero mola más capitan general. Y presidente no digamos. Las mismas cochinas falacias que la CIA repite de otros dirigentes socialistas, estos borregos y tontos útiles las repiten usando la bola de pitoniso. ¡Ya saben los cantamañanas lo que va a suceder en el futuro de Corea!. Si conocieran un poco de la mentalidad y sociedad coreana, sabrían que el único culto personal lo tienen hacia su abuelo, verdadero héroe y salvador nacional. Sus descendientes solo ostentan el papel de referente familiar y cohesionador de dicha sociedad.

¿ marxismo y dialectica para entender el desarrollo de una sociedad ? Si , bien, desde el bar de cañas comiendo tapas y juzgado una cultura.


El discurso de fronteras y demás ahorratelos tachanka que vives en una realidad sin mundos utopicos donde todas las sociedades se desarrollan conforme a los escritos marxistas!!!


Son asiaticos, PUNTO y cuando tu puedas darles lecciones de construccion del socialismo entonces permitete juzgar como comunista lo que ellos ahcen o no hacen hasta encontes, aqui quien ha demsotrado una lucha antiimperialista d eprimer orden y quien se ha sacrificado por mantener al pueblo Coreano libre del expolio del capital han sido los Coreanos.


Lo que hay que ver , que ahora nos vengan con discursos del "mundo sin fronteras" para emitir un juicio sobre la realidad de Corea del Norte y la idea Juche, para pasarse por el forro todo analisis materialista de una sociedad.

Tienes un discurso flipantemente Troskista. Es alucinante. Ese izquierdismo que se percibe en tus lineas y un cierto dogmatismo en analisis respecto a la teoria marxista, hace entre ver los ramarazos tipicos de los Troskistas, pero lo que me extraña es que estos ultimo ahcen eso por que se han quedado a medias en las lecturas y no han terminado de entender la Dialectica y carecen de un juicio materialista global para emitir un juicio correcto.


En ti vemos lo mismo en tus opiniones sobre Corea. Partes de analizar a Corea del Norte como un ente aislado y monolitico ajeno a todo de fronteras para afuera, lo que es de base un error gravisimo de un analisis marxista. Es más, no solo que no adquieres un posicionamiento materialista de analisis sobre Corea si no que reincides en comentarios y posturas de la reacción más casposa, lo que me parece alucinante.

Es el mismo caso que el del "Nacionalismo" en la URSS de Stalin. ¿ No crees que si incides en los mismos argumentos y analisis que los Troskistas y la reaccion burguesa es ....por que algo no funciona muy bien ? No sera que ahora los troskistas hacen correctos analisis materialistas y dialecticos y la Burguesia dice la verdad cuando habla en sus campañas proapgandisticas Laughing Laughing Laughing

Primero, creo que se te está subiendo lo de "moderdador" a la cabeza. Cada vez eres más burdo, arrogante e insultante en tus mensajes. ¿Te crees que los demás somos idiotas y tú muy listo únicamente porque opinas según sople el viento? Todavía no te he visto en un solo tema disentir con la "opinión que parecía mayoritaria en el foro".

Lenin vivió en Suiza en el exilio, y desde allí preparaba ideológicamente a la vanguardia y luchaba con sus escritos contra las desviaciones revisionistas y derechistas. ¿Me estás comparando al Lenin exiliado y revolucionario, con este chico adolescente estudiando en instituciones de enseñanza privadas y destinadas a las élites burguesas mientras en vez de en su país junto a su gente? Es ridículo, hasta tú deberías darte cuenta de lo ridículo de tu argumento.

La familia siempre va a tener un papel destacado en la sociedad coreana. Es su mentalidad y la vivencia del agradecimiento que tienen hacia su abuelo. Mucho presumir de "internecionalismo" y no respetamos las peculiaridades propias de la mentalidad de cada pueblo. Estudió en Suiza si, y Lenin vivió en ella. Los dos sacaron provecho a la estancia Eligieron al padre en unos momentos dificiles, porque aunaba la voluntad del pueblo, reencarnada en su abuelo. De ahí a que vaya a hacerse con la secretaria general del partido, o la presidencia....Un alto cargo lo ostentara, seguro. Es solo reconocimiento y afecto popular a una familia.

Después, lo del rollo cultural, ya que hablas de ello, te diré para tu conocimiento (o según tu desconocimiento) que los marxistas consideramos que la forma de la familia que se dá en cada sociedad no es una construcción "únicamente cultural", sino que se basa en las condiciones económicas y productivas, y principalmente en la forma de propiedad. El concepto de familia, aquí y en Pekín (¿o el capitalismo tiene diferentes interpretaciones según el sitio?) responde a la forma de propiedad, y la construcción cultural respecto a la misma igual.


Y añade Marx: "La familia moderna contiene en germen, no sólo la esclavitud (servitus), sino también la servidumbre, y desde el comienzo mismo guarda relación con las cargas en la agricultura. Encierra, in miniature, todos los antagonismos que se desarrollan más adelante en la sociedad y en su Estado".

La familia monogámica. Nace de la familia sindiásmica, según hemos indicado, en el período de la transición entre el estadio medio y el estadio superior de la barbarie; su triunfo definitivo es uno de los síntomas de la civilización naciente. Se funda en el predominio del hombre; su fin expreso es el de procrear hijos cuya paternidad sea indiscutible; y esta paternidad indiscutible se exige porque los hijos, en calidad de herederos directos, han de entrar un día en posesión de los bienes de su padre.

Fue la primera forma de familia que no se basaba en condiciones naturales, sino económicas, y concretamente en el triunfo de la propiedad privada sobre la propiedad común primitiva, originada espontáneamente. Preponderancia del hombre en la familia y procreación de hijos que sólo pudieran ser de él y destinados a heredarle: tales fueron, abiertamente proclamados por los griegos, los únicos objetivos de la monogamia.

Engels: El origen de la familia, la propiedad privada y estado.

Por todo ello Marx hablaba en el Manifiesto Comunista (te recomiendo tu lectura, al menos un párrafo entre 100 mensajes y 100 mensajes que escribes) de abolición de la familia.

Pero la revolución social inminente, transformando por lo menos la inmensa mayoría de las riquezas duraderas hereditarias -los medios de producción- en propiedad social, reducirá al mínimum todas esas preocupaciones de transmisión hereditaria. Y ahora cabe hacer esta pregunta: habiendo nacido de causas económicas la monogmia, ¿desaparecerá cuando desaparezcan esas causas?.
En cuanto los medios de producción pasen a ser propiedad común, la familia individual dejará de ser la unidad económica de la sociedad. La economía doméstica se convertirá en un asunto social; el cuidado y la educación de los hijos, también. La sociedad cuidará con el mismo esmero de todos los hijos, sean legítimos o naturales.

Engels: El origen de la familia, la propiedad privada y estado.

Es decir, no podemos separar la construcción cultural en torno a la familia monogámica y nuclear, y el concepto de familia de una determinada cultura, la que sea, de la forma de producción. El hecho de que en Corea el nepotismo de la familia gobernante sea tan descarado (con altos cargos de los hijos, los tios, los sobrinos...) indica una contradicción con el socialismo, en el cual se debe luchar contra las antiguas formas de la familia, no reforzarlas. Lo que algunos estais diciendo, es justificar que el socialismo adquiera en la práctica una forma casi monárquica, porque en Corea hubo monarquías durante 2000 años. ¿Por ello derribamos las monarquías feudales, para luego imitarlas?

El hecho de que no solo se haya modificado o socavado el concepto cultural de familia por el estado coreano, sino que encima se refuerce el mismo, indica una clara desviación.

Mal nacidos que se dicen de izquierdas, repiten las falacias de los mass-medias capitalistas. Van de puristas y de puros se quedan en puros agentes del capital. 1º Llegó a general, no lo hicieron. General mola, pero mola más capitan general. Y presidente no digamos. Las mismas cochinas falacias que la CIA repite de otros dirigentes socialistas, estos borregos y tontos útiles las repiten usando la bola de pitoniso. ¡Ya saben los cantamañanas lo que va a suceder en el futuro de Corea!. Si conocieran un poco de la mentalidad y sociedad coreana, sabrían que el único culto personal lo tienen hacia su abuelo, verdadero héroe y salvador nacional. Sus descendientes solo ostentan el papel de referente familiar y cohesionador de dicha sociedad.

Pasando por encima de insultos, lo cierto es que como ya dije la propaganda de los mass media suele necesitar de una excusa real. En este caso, es cierto que el hijo estudió en Suiza en una escuela privada como buen privilegiado. El socialismo presupone la no existencia de privilegiados, el reparto de la riqueza según la necesidad, el reparto de las oportunidades según la capacidad, el reparto de las penurias en tiempos duros. Mientra sque en España el gobierno republicano huía cobardemente de Madrid a Almeria o Valencia, en la URSS Stalin se queda en un Moscú con los alemanes a las puertas y su hijo muere en un campo de prisioneros. Ese, es un ejemplo válido. ¿Y era la familia en Rusia menos importante que en Corea? No, falso, la familia en Rusia era culturalemente tan primitiva como en Corea, e igual de importante en el entorno rural. ¿Acaso tuvieron menos décadas de gobierno zarista y nepotismo? No, falso. Estuvieron casi mil años los gobernados por zares. Y sin embargo, si algo podemos valorar de la URSS, aún en sus tiempos más oscuros, es que nunca hubo nepotismo.

¿Así que el hijo de Kim llegó a General por sus propios méritos a la edad de 26 años sin ningún tipo de favoritismo? Y no un general cualquiera, sino general de cuatro estrellas. ¿De verdad estás afirmando esto? ¿De verdad te crees lo que dices? Y además General sin ningún tipo de experiencia bélica o hazaña de por medio. A mi lo que diga la CIA me la trae al pairo; lo que me fijo es lo que dicen los propios medios oficiales de Corea.

¿Así que en Corea no hay culto a la personalidad? Claro, por eso la televisión coreana lleva varios días retransmitiendo imágenes de coreanos llorando cual histéricos porque se ha muerto el amado lider. Por eso tienen museos enteros dedicados a su figura estando aún vivo. Por eso celebran su cumpleaños con un desfile militar y enormes fastos. Por eso han dado más de diez días de luto oficial por su muerte. Y por eso Kim se ha mantenido en el gobierno un par de años pese a estar enfermo e incapacitado, como en su día vimos al decrépito Juan Pablo II o veremos a nuestro Juan Carlos. Los Jefes de Estado reales, los que realmente dirigen el Estado, dimiten cuando por cuestiones de salud no pueden seguir manteniendo en la práctica esta labor. Así lo hizo Lenin cuando por desgracia una apoplegia lo retiró de la vida política.


Son asiaticos, PUNTO y cuando tu puedas darles lecciones de construccion del socialismo entonces permitete juzgar como comunista lo que ellos ahcen o no hacen hasta encontes, aqui quien ha demsotrado una lucha antiimperialista d eprimer orden y quien se ha sacrificado por mantener al pueblo Coreano libre del expolio del capital han sido los Coreanos.


Lo que hay que ver , que ahora nos vengan con discursos del "mundo sin fronteras" para emitir un juicio sobre la realidad de Corea del Norte y la idea Juche, para pasarse por el forro todo analisis materialista de una sociedad.

La ola del nacionalismo avanzaba más y más, amenazando envolver a las masas obreras. Y cuanto más decrecía el movimiento de liberación, más esplendorosamente florecía el nacionalismo.

En este momento difícil, incumbía a la socialdemocracia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la «epidemia» general. Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo el arma probada del internacionalismo, la unidad y la indivisibilidad de la lucha de clases. Y cuanto más fuerte fuese la oleada de nacionalismo, más potente debía resonar, la voz de la socialdemocracia en pro de la fraternidad y de la unidad de los proletarios de todas las nacionalidades de Rusia. En estas circunstancias, se requería una firmeza especial por parte de los socialdemócratas de las regiones periféricas, que chocaban directamente con el movimiento nacionalista.

Así afirmaba Stalin. Y me vas a perdonar pero he de irme, seguiré respondiendo a tus insultos más tarde.



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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por EZLN el Jue Dic 22, 2011 12:30 am

Tachanka escribió:Pasando por encima de insultos, lo cierto es que como ya dije la propaganda de los mass media suele necesitar de una excusa real. En este caso, es cierto que el hijo estudió en Suiza en una escuela privada como buen privilegiado. El socialismo presupone la no existencia de privilegiados, el reparto de la riqueza según la necesidad, el reparto de las oportunidades según la capacidad, el reparto de las penurias en tiempos duros. Mientra sque en España el gobierno republicano huía cobardemente de Madrid a Almeria o Valencia, en la URSS Stalin se queda en un Moscú con los alemanes a las puertas y su hijo muere en un campo de prisioneros. Ese, es un ejemplo válido. ¿Y era la familia en Rusia menos importante que en Corea? No, falso, la familia en Rusia era culturalemente tan primitiva como en Corea, e igual de importante en el entorno rural. ¿Acaso tuvieron menos décadas de gobierno zarista y nepotismo? No, falso. Estuvieron casi mil años los gobernados por zares. Y sin embargo, si algo podemos valorar de la URSS, aún en sus tiempos más oscuros, es que nunca hubo nepotismo.

¿Así que el hijo de Kim llegó a General por sus propios méritos a la edad de 26 años sin ningún tipo de favoritismo? Y no un general cualquiera, sino general de cuatro estrellas. ¿De verdad estás afirmando esto? ¿De verdad te crees lo que dices? Y además General sin ningún tipo de experiencia bélica o hazaña de por medio. A mi lo que diga la CIA me la trae al pairo; lo que me fijo es lo que dicen los propios medios oficiales de Corea.

¿Así que en Corea no hay culto a la personalidad? Claro, por eso la televisión coreana lleva varios días retransmitiendo imágenes de coreanos llorando cual histéricos porque se ha muerto el amado lider. Por eso tienen museos enteros dedicados a su figura estando aún vivo. Por eso celebran su cumpleaños con un desfile militar y enormes fastos. Por eso han dado más de diez días de luto oficial por su muerte. Y por eso Kim se ha mantenido en el gobierno un par de años pese a estar enfermo e incapacitado, como en su día vimos al decrépito Juan Pablo II o veremos a nuestro Juan Carlos. Los Jefes de Estado reales, los que realmente dirigen el Estado, dimiten cuando por cuestiones de salud no pueden seguir manteniendo en la práctica esta labor. Así lo hizo Lenin cuando por desgracia una apoplegia lo retiró de la vida política.

Solo un apunte, eso de que el hijo de stalin murio en un campo de concentración nazi, es mas que discutible, y es parte de la campaña de propaganda que quiere pintar a stalin como un insensible, que dejo morir a su hijo aun cuando los nazis le ofrecieron intercambiarlo, la verdad y según sostuvo en vida la hija de Yákov Dzhugashvili(hijo de stalin que supuestamente murio en los campos de concentración) es que el murio en el frente de batalla, ella conocia los documentos falsificados que habia creado el regimen fascista para intimidar a stalin, se los mostrarón y los califico de falsificaciones y paso toda su vida tratando de eliminar esas mentiras que rondaban en el nombre de su padre, y de su abuelo.

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/28/obituarios/1188290251.html

Antes de repetir propaganda esta bien contrastar los datos. Se que no tiene nada que ver con el tema, pero sentí la obligación de aclararlo.

Incluso hay por ahi una foto (parece que la unica que se conoce) que Galina demostró que era menos que un montaje según ella, al ser analizada por criminalistas, parece que esta historia del hijo preso, beneficiaba de varias formas tanto a los alemanes, como posteriormente a los sovieticos.

Tachanka
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Tachanka el Jue Dic 22, 2011 1:47 am

kenneichdich escribió:
JoseKRK escribió:

Bueno, yo creo que si se confirma que la sucesión en el cargo de Líder Supremo de la RPD de Corea se ha hecho de manera irregular y no democrática, lo que se invalida del modelo de Socialismo Coreano es sólo ese aspecto y no todo el conjunto social, no todo el modelo social.

Mostraría un carencia bastante seria de democracia socialista en el tema de la Jefatura del Estado exclusivamente si no se muestran pruebas de que el resto de los aspectos que componen su modelo social no son socialistas. No es un tema vanal, pero no descalifica a todo el modelo social norcoreano como "antisocialista" o "no socialista", sino, a lo mejor, sólo como un modelo socialista poco democrático y demasiado centralista. Algo peligroso si no se corrige; pero no necesariamente anularía de un plumazo la base socialista de esa sociedad.

En fin. Sea como sea, me parece exagerado y anticientífico el descalificar todo el modelo socialista jucheano de Corea del Norte si se confirma que, en realdiad, sólo la Jefatura de Estado ha sido designada a dedo y sólo ratificada a posteriori por la APS.

Como ya he dicho en otro hilo, el modelo social norcoreano es mucho más que su líder y cómo éste es designado. Por mucho que a mí también me chirría y desagrada si se confirmara la "dedocracia" en este tema concreto. Pero de ahí a lo que tú propones, hay un universo de detalles importantes de distancia.

El problema es que el de la heredabilidad de la jefatura del Estado NO es ni un problema menor ni un problema único en la determinación de si es socialista el modelo norcoreano. Tienes razón en que un modelo social no se puede reducir a un solo aspecto (aunque científicamente hablando un solo aspecto, si es fundamental, puede valer para refutar TODA una hipótesis): "el modelo social norcoreano es mucho más que su líder", pero que un modelo social tenga un líder y, encima, un líder que traspasa su papel hereditariamente, ya tiene ciertas implicaciones sobre la naturaleza de tal modelo. Ya que pides rigor científico te pregunto: ¿es compatible con una sociedad comunista una estructura de liderazgo mantenida indefinidamente?, ¿no parece claro que si el capitalismo surge de la división del trabajo, el modelo poscapitalista debería abolir toda división del trabajo (que es exactamente lo que afirma Marx en "La ideología alemana") y, por tanto, la especialización social-laboral y las jerarquías?
Pero podemos llevar el análisis más allá: si es cierto (y lo es) que el Estado es el modelo de organización social propio del liberalismo (nace con él y morirá con él), ¿no es una pura contradictio in terminis un "Estado socialista"?, ¿es posible un socialismo nacionalista?, ¿es posible un anticapitalismo limitado a una nación? Marx dice, y a ello aporta toda su potentísima obra intelectual, que no. De este modo, el caso de Kim Jong-Un como heredero de la jefatura nacional NO es un detalle sino un detalle más que apoya la tesis de Marx: no es posible el socialismo en un solo país, lo de Corea del Norte, pues, no es socialismo como demuestra, entre otras cosas, el caso que nos ocupa ahora mismo.

Que Corea no se un socialismo primigenio para nada prueba que el socialismo no sea posible en un solo país. El estado no es el modelo de organización social propio del liberalismo, ese es un invento tuyo. El estado es la superestructura propia de la división del trabajo, la existencia de clases explotadas y clases explotadoras, en el marco de la lucha de clases. Dicho Estado (Engels a veces lo denomina cuerpo especial de hombres armados) existe desde el esclavismo, y ha seguido existiendo en el feudalismo y el capitalismo, y de igual forma debe existir en el socialismo, ya que el socialismo es la dictadura de la clase obrera sobre la burguesia, y dicha dictadura solo puede ser ejercida a través de su estado, el socialista, hasta la desaparición de las clases. Te estás haciendo un pupurri entre conceptos anarquistas y troskos, y al hacerlo, nos dejas mal a los críticos con el sistema coreano desde una óptica m-l.

Marx nunca dijo que no fuese posible el socialismo en una sola nación (pruébalo si quieres), y de hecho todas sus menciones a la dictadura del proletariado afirmanban que dicha dictadura solo era posible a través de su estado, el estado socialista. Estás manipulando burdamente a Marx. Respecto al socialismo en una sola nación; la revolución mundial es imposible, ya que las contradicciones de clase, la madurez del proletariado revolucionario, las condiciones objetivas, y la coyuntura política, económica y social concreta en cada tiempo y país son distintas. No es la misma la lucha de la clase obrera en un país de capitalismo desarrollado, que la de la clase obrera en un país colonizado, o un país atrasado semifeudal y eminentemente campesino. La causa es la misma, pero en cada lugar el respectivo PC debe adaptar su táctica (que no su estrategia) para amoldarla a las condiciones objetivas. Por tanto, si estas condiciones no son las mismas en todo el mundo capitalista, dificilmente la revolución puede ser mundial.

Los comunistas deben hacer y organizar la revolución allí donde puedan y cuando puedan, ir sumando estados socialistas a la causa de la revolución proletaria mundial, y de esta forma atacar la hegemonía capitalista propiciando su progresiva debilidad. ¡Y claro que es posible construir el socialismo en un solo país, aunque sin abandonar nunca el internacionalismo proletario, y teniendo claro que cada conquista revolucionara de cada país es solo una etapa para la revolución proletaria mundial! Eso no lo entendéis los trotskistas, por el simple hecho de que tampoco comprendeis en profundidad el significado de la dictadura del proletariado en el estado socialista, y el internacionalismo. Los camaradas del PC India (maoista) dan buena fé de lo que decimos; no dicen "no os mantengais vigilantes respecto a nuestra revolución", ni afirman para rechazar toda crítica o valoración de los comunistas de otros países que lo suyo es la "vía india al socialismo" (excusa manida de todos los revisionistas derechistas del movimiento comunista, lo de las vias nacionales al socialismo), sino que afirman "la mejor manera en que los camaradas del mudno pueden apoyar nuestra guerra popular es organizando la revolución en sus respectivos países". Así es como avanza la revolución.


Cualquier marxista, iucluso todo hombre familiarizado con la ciencia moderna en general, al que preguntáramos si es posible el paso uniforme, armónicamente proporcional de los diversos países capitalistas a la dictadura del proletariado, nos respondería, sin duda, negativamente. En el mundo del capitalismo no hubo ni pudo haber jamás nada uniforme, ni armónico, ni proporcional. Cada país ha ido desarrollando con particular relieve uno u otro aspecto o rasgo, o todo un grupo de rasgos, inherentes al capitalismo y al movimiento obrero. El proceso de desarrollo ha tenido lugar en forma desigual.

Esta cita de Lenin en "La tercera internacional y su papel en la historia" sitúa esa posición fuera del marxismo-leninismo y con razón, ya que la revolución permanente hace en la práctica imposible la revolución mundial.

La derecha del Movimiento Comunista por otra parte (SS-18 es buena prueba de ello) defiende un internacionalismo acrítico, como si el socialismo científico y la lucha de dos líneas no tuvieran características internacionales, afectando al desarrollo del movimiento comunista mundial, y de todas sus organziaciones. ¿No influyó ideológicamente la revolución rusa en los PCs de todo el mundo, o la revolución cultural en China en los de buena parte de Asia? Un comunista consecuente sabe que debe mantenerse vigilante ante las desviaciones en la construcción del socialismo en otros países. Y un comunista, a secas, sabe que todos los autores del socialismo científico hablaron de revolución mundial (que no se entiende en el sentido trotskista de revolución permanente).


La Revolución de Octubre no se puede considerar sólo una revolución circunscrita "a un marco nacional". Es, ante todo, una revolución de carácter internacional, de carácter mundial, pues representa un viraje radical en la historia de la humanidad, un viraje del viejo mundo, del mundo capitalista, al mun do nuevo, al mundo socialista.

Así hablaba Stalin en "El caracter internacional de la Revolucion de Octubre". No hay revolución proletaria que no deba ser enmarcada en la revolución proletaria mundial. No hay revoluciones en un "marco nacional" (lo cual no quiere decir que no pueda haber socialismo en un solo país). Si Corea es socialista, debe ser analizado por lo más avanzado del proletariado internacional, no por los propios "comunistas coreanos", pues el socialismo no se da en un "marco nacional".

Y acusan a los otros de izquierdistas por decir que el proletariado no tiene nación. Será que no se han leído el manifiesto, y realmente no saben ni que son:

A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ante las desviaciones derechistas en la construcción del socialismo en otros países, desviaciones más terribles que el propio capitalismo, puesto que sus crímenes y miserias contra la clase obrera se hacen en nombre de la bandera roja, dicen que "no somos quien para juzgar el socialismo coreano". ¿Donde queda el espíritu internacionalista? Y más cuando en China se está construyendo un socialfascismo más represivo y eficaz como herramienta de dominación de la burguesía que el mismísimo capitalismo tradicional y su democracia burguesa. Los revisionistas construirán el nuevo estadio del capitalismo. ¿Cómo no vamos a combatirlos? ¿Cómo no vamos a criticarlos y abrirle los ojos a la clase obrera al respecto? Vosotros decís "es un asunto interno coreano", pero a la vez no tenéis problema alguno en reivindicar constantemente el ejemplo coreano como socialista, e incluso como inspiración y guía. Con lo cual, transformais ese supuesto "asunto nacional" (lo cual nada tiene que ver con el internacionalismo) en un asunto de vanguardia en el estado español. Y para colmo, escribís panfletos destinados a las masas con loas acríticas a los Kim y sus vergonzantes sucesiones. ¿Y aún tenéis la cara de justificaros en la supuesta "parcialidad cultural" del asunto coreano, y la no injerencia crítica de los comunistas en dicho asunto? ¿Mientras escribís panfletos y tratáis de convencer a vuestros cuadros de que "esto es socialismo"?

El proletariado no puede liberarse sin liberar a los pueblos oprimidos. Rasgo característico de la Revolución de Octubre es el haber llevado a cabo, en la U.R.S.S., estas revoluciones nacionales y coloniales, no bajo la bandera de la hostilidad nacional y de los choques entre las naciones, sino bajo la bandera de la confianza mutua y de la amistad fraternal entre los obreros y los campesinos de los pueblos de la U.R.S.S., no en nombre del nacionalismo, sino en nombre del internacionalismo.

Contaminais a la clase obrera, termináis de desprestigiar a los comunistas a sus ojos con esta pantomima ridícula desde cualquier punto de vista y que nada tiene que ver con lo que es la dictadura del proletariado, y luego sois los mismos que presumís de labor en los frentes de masas (SS-18 supongo que ninguna porque se pasa el día en el foro) y de la necesidad de "adaptar el mensaje a la clase obrera a la que no se le pued eir hablando de dictadura del proletariado". ¿No se le puede ir hablando de dictadura del proletariado, el principio del comunismo, o de revolución armada, pero si se le debe ir con lo que es una batalla propagandística perdida de antemano para reivindicar el ejemplo norcoreano y su socialismo ridículo de masas llorantes y aodoradoras a los ojos de cualquier currante? Y mientras haceis esta labor descarada al servicio de la burguesía, acusais a los críticos con Corea de "atacar un estado socialista o meternos en sus asuntos internos", o bien hablais de supuestas "críticas constructivas" que deben ser necesarias.


Quien, al leer a Marx, no haya comprendido que en la sociedad capitalista, en cada situación grave, en cada importante conflicto de clases, sólo es posible la dictadura de la burguesía o la dictadura del proletariado, no ha comprendido nada de la doctrina económica ni de la doctrina política de Marx.

LA TERCERA INTERNACIONAL Y SU LUGAR EN LA HISTORIA (Lenin).

Si en Corea no hay dictadura del proletariado, y estas sucesiones lo evidencian, evidencian que no existe poder "soviético" por mucha ratificación (más bien plebiscito) en las urnas que se haga de las decisiones de la cúpula, evidentemente es una dictadura de la burguesía. No puede haber términos medios. Y esque en el socialismo la vertiente fundamental no es la social y económica, sino la política, el hecho de que sea una dictadura de los oprimidos sobre los opresores. Decía Lenin (y cité en otro mensaje) que un estado de burócratas no es quien debe expropiar y estatalizar los medios de producción, sino solo el estado de los soviets, la democracia obrera. Por tanto, el caracter estatalizado de la propiedad o la producción no significa nada si no va acompañado de dictadura del proletariado o democracia obrera (soviética).

No se debe considerar que la Revolución de Octubre es sólo una revolución en el campo de las relaciones económicas y politico-sociales. Es, al mismo tiempo, una revolución en los cerebros, una revolución en la ideología de la clase obrera. La Revolución de Octubre surgió y se consolidó bajo la bandera del marxismo, bajo la bandera de la idea de la dictadura del proletariado, bajo la bandera del leninismo, que es el marxismo de la época del imperialismo y de las revoluciones proletarias.

Este texto del Programa de la III Internacional (VI Congreso de la Internacional Comunista) evidencia que la revolución económica sin revolución político-social, cultural e ideológica a través de la dictadura del proletariado no es nada. Los economicistas y desarrollistas (y ahí lo siento JoseKRK, aunque cada vez me gustan más tus mensajes creo que en este caso estás pecando de "desarrollista" para ser tan benigno con Corea) se olvidan o limitan la importancia de que el socialismo no sea solo "estatalización de la economía y planificación económica", sino que sea también una revolución política, ideológica y cultural lanzada por el proletariado desde su dictadura. Lo primero, sin lo segundo, es una tiranía burocratizada y aburguesada. El caso de Corea lo evidencia; el poder es arbitrario y en pocas manos, el aparato propagandístico se apoya en el nacionalismo extremo y la reivindicación del folclore cultural semifeudal coreano, para justificar la beneración al estado (en forma de lider) de un pueblo que en general, esté contento o esté triste, ni pincha ni corta, y pese a su larga lucha antiimperialista, es tratado con paternalismo, como si fuera un pueblo infantil e inamduro y los "hombres sabios del estado" debieran decidir por él. ¡Y eso después de 60 años de socialismo! Las elecciones, por lo que tengo entendido, son de tipo plebiscitarias, lo cual es una mofa de la democracia obrera y soviética.

No existen vías coreana, o china, o chilena, o el marco nacional que se le quiera dar al socialismo. Ese es siempre el camuflaje de que se visten los revis para justificar su ataque al socialismo científico. Cada revolución es un ejemplo práctico para el proletariado internacional. ¡Claro que la táctica de los revolucionarios debe ser flexible y adaptarse a los condicionantes de cada país, claro que la retórica y la imagineria o reivindicaciones presentes deben adaptarse a la idosincracia cultural del país, pero ello nunca significa que la estrategia revolucionaria sea propia y "nacional"! La lucha contra el capitalismo es una, y en la misma no hay atajos ni rodeos que valgan.

Precisamente por eso, el triunfo de la Revolución de Octubre marca un cambio radical en la historia de la humanidad, un cambio radical en los destinos históricos del capitalismo mundial, un cambio radical en el movimiento de liberación del proletariado mundial, un cambio radical en los métodos de lucha y en las formas de organización, en el modo de vida y en las tradiciones, en la cultura y en la ideología de las masas explotadas del mundo entero.
En esto reside la razón fundamental de que la Revolución de Octubre sea una revolución de carácter internacional, de carácter mundial.

Stalin de nuevo en "El caracter internacional de la revolución de Octubre", evidenciando que cada revolución añade nueva experiencia al proletariado mundial, con métodos de lucha y formas de organización que pueden ser tomadas como ejemplo y guia. No hay revoluciones de caracter nacional, cuyas "pecualiaridades" sean tales que los comunistas y obreros de otros países, no puedan entenderlas, por muy "cultura oriental que sea".

Y finalmente, ataquemos del todo la excusa cultural para esta herencia de la jefatura entre familiares, y este nepotismo que se da en el estado de Corea del Norte (a lo cual deberíamos sumar el militarismo, con un ejército jerarquizado que no responde al concepto de ejército rojo o clase obrera en armas, ya que las altas jerarquias del mismo escapan por completo del control del proletariado). Nos dice SS-18 y otros "camaradas" "¡No veis que es la cultura oriental! ¡Qué sabeis vosotros de la cultura oriental y la importancia de la familia y el lider en la misma! ¡Cómo podéis juzgarlo desde vuestra perspectiva eurocentrista!". A lo cual, sin duda hay que responderles. Porque la cultura "oriental" que reivindican es la cultura de los siervos coreanos, la cultura de un campesinado semifeudal y atrasado, la culutra de la tradición, siempre reaccionaria, siempre ligada como ya justifiqué en el anterior mensaje sobre la familia a la forma de propiedad y el modo de producción. Cultura y dictadura de clase son inseparables, tanto como familia y moderlo de propiedad o producción. Si en Corea se conserva con enorme fuerza una cultura reaccionaria "antiquísima", y no solo eso, sino que el estado "socialista" se disfraza y cubre con la misma,y no solo desde un punto de vista retórico o icónico, sino que justifica en esta cultura "semifeudal" y servil la forma en que adquiere el socialismo en Corea, estamos ante una absoluta desviación, que no me extraña que los Nazbol tomen como ejemplo y reivindiquen como modelo.

60 años de socialismo en Corea son años más que de sobra para romper con la cultura reaccionaria y tradicional coreana, ligada a las viejas clases explotadoras. No puede haber socialismo sin revolución cultural, sin elevación cultural e ideológica de la clase obrera y el proletariado, para que dejen de comportarse y pensar como siervos dóciles y alienados, para pasar a ser la vanguardia de la emancipación social y cultural. Algo que los comunistas asumen desde hace mucho.

Como la clase obrera, en la sociedad capitalista, es una clase económicamente explotada, políticamente oprimida y, desde el punto de vista cultural, aplastada, sólo en el período de transición, sólo después de la conquista por ella del poder estatal, sólo destruyendo el monopolio burgués de la instrucción y apoderándose de la ciencia, sólo en la práctica de la gran obra de edificación transforma su propia naturaleza. Para la elaboración de una conciencia comunista de las masas y para la obra socialista misma es necesaria la transformación en masa de los hombres, transformación que sólo es posible en el movimiento práctico, en la revolución; por consiguiente, la revolución es necesaria no sólo porque no existe otro medio para derribar la clase dominante, sino también, porque la clase que la derriba no puede lavarse de la inmundicia de la antigua sociedad y hacerse apta para crear una sociedad nueva más que por la revolución.


Juntamente con éstos surgen otros objetivos, elevación general del nivel cultural de las masas proletarias, educación política de las mismas, aumento de los conocimientos y perfeccionamiento técnico, adquisición de hábitos de actividad pública y de dirección, lucha contra los vestigios de los prejuicios burgueses y pequeñoburgueses, etcétera.

Al asociar las grandes masas a la revolución cultural, al incorporarlas al proceso de edificación socialista, al unirlas y educarlas desde el punto de vista comunista por todos los medios que se hallan a su disposición, al luchar decididamente contra todas las ideologías antiproletarias y corporativas, al eliminar sistemáticamente y con particular tenacidad el atraso general y cultural del campo, la clase obrera prepara con ello —sobre la base del progreso de las formas económicas colectivas— la eliminación de la división de la sociedad en clases.

VI Congreso de la Internacional comunista (Programa de la III internacional sobre la revolución cultural).

¿Cómo entonces puede justificarse el nepotismo coreano en base a la "cultura oriental" tras 60 años de socialismo en Corea? ¿Cómo es que en Corea no ha habido revolución cultural que liquide el conservadurismo y la cultura semifeudal tradicional para traer la nueva cultura socialista? No oriente que valga. Y dicho oriente, nunca es una excusa para el culto a la personalidad, que bajo distintas tendencias, se ha dado en Perú, Argentina, Alemania, Italia, España (¿recuerdas a Franco?), los países del este, Albania, China, África... El culto a la personalidad dirigido desde el estado no es significativo de una determinada cultura o idiosincracia, sino de una carencia ideológica-cultural de un estado para justificarse a sí mismo de cara a la clase social que dice representar. La idiosincracia puede justificar la retórica que adquiera un PC de cara a ganarse a las masas; nunca la forma de gobierno en que desarrolle "el socialismo", o en la retórica propagandística de que se rodee después de 60 años en el poder.

Creo que con este y mi anterior mensaje he contribuido a desmontar los argumentos que aquí se han esgrimido con mejor o peor fortuna (peor fortuna aquellos que se han dedicado a la simple descalificación e insulto). Espero que la respuesta sea en los mismos términos, y no un compendio de chorradas esgrimidas por algún adolescente aburrido.


Última edición por Tachanka el Jue Dic 22, 2011 2:38 am, editado 1 vez

Tachanka
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Tachanka el Jue Dic 22, 2011 1:57 am

EZLN escribió:
Tachanka escribió:Pasando por encima de insultos, lo cierto es que como ya dije la propaganda de los mass media suele necesitar de una excusa real. En este caso, es cierto que el hijo estudió en Suiza en una escuela privada como buen privilegiado. El socialismo presupone la no existencia de privilegiados, el reparto de la riqueza según la necesidad, el reparto de las oportunidades según la capacidad, el reparto de las penurias en tiempos duros. Mientra sque en España el gobierno republicano huía cobardemente de Madrid a Almeria o Valencia, en la URSS Stalin se queda en un Moscú con los alemanes a las puertas y su hijo muere en un campo de prisioneros. Ese, es un ejemplo válido. ¿Y era la familia en Rusia menos importante que en Corea? No, falso, la familia en Rusia era culturalemente tan primitiva como en Corea, e igual de importante en el entorno rural. ¿Acaso tuvieron menos décadas de gobierno zarista y nepotismo? No, falso. Estuvieron casi mil años los gobernados por zares. Y sin embargo, si algo podemos valorar de la URSS, aún en sus tiempos más oscuros, es que nunca hubo nepotismo.

¿Así que el hijo de Kim llegó a General por sus propios méritos a la edad de 26 años sin ningún tipo de favoritismo? Y no un general cualquiera, sino general de cuatro estrellas. ¿De verdad estás afirmando esto? ¿De verdad te crees lo que dices? Y además General sin ningún tipo de experiencia bélica o hazaña de por medio. A mi lo que diga la CIA me la trae al pairo; lo que me fijo es lo que dicen los propios medios oficiales de Corea.

¿Así que en Corea no hay culto a la personalidad? Claro, por eso la televisión coreana lleva varios días retransmitiendo imágenes de coreanos llorando cual histéricos porque se ha muerto el amado lider. Por eso tienen museos enteros dedicados a su figura estando aún vivo. Por eso celebran su cumpleaños con un desfile militar y enormes fastos. Por eso han dado más de diez días de luto oficial por su muerte. Y por eso Kim se ha mantenido en el gobierno un par de años pese a estar enfermo e incapacitado, como en su día vimos al decrépito Juan Pablo II o veremos a nuestro Juan Carlos. Los Jefes de Estado reales, los que realmente dirigen el Estado, dimiten cuando por cuestiones de salud no pueden seguir manteniendo en la práctica esta labor. Así lo hizo Lenin cuando por desgracia una apoplegia lo retiró de la vida política.

Solo un apunte, eso de que el hijo de stalin murio en un campo de concentración nazi, es mas que discutible, y es parte de la campaña de propaganda que quiere pintar a stalin como un insensible, que dejo morir a su hijo aun cuando los nazis le ofrecieron intercambiarlo, la verdad y según sostuvo en vida la hija de Yákov Dzhugashvili(hijo de stalin que supuestamente murio en los campos de concentración) es que el murio en el frente de batalla, ella conocia los documentos falsificados que habia creado el regimen fascista para intimidar a stalin, se los mostrarón y los califico de falsificaciones y paso toda su vida tratando de eliminar esas mentiras que rondaban en el nombre de su padre, y de su abuelo.

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/28/obituarios/1188290251.html

Antes de repetir propaganda esta bien contrastar los datos. Se que no tiene nada que ver con el tema, pero sentí la obligación de aclararlo.

Incluso hay por ahi una foto (parece que la unica que se conoce) que Galina demostró que era menos que un montaje según ella, al ser analizada por criminalistas, parece que esta historia del hijo preso, beneficiaba de varias formas tanto a los alemanes, como posteriormente a los sovieticos.

Por favor... ¿esa es tu visión burguesa de la muerte del hijo de Stalin? El Estado soviético nunca negó que el hijo de Stalin hubiera muerto en un campo de prisioneros (diga lo que diga su hija, que era una cria, y que por cierto acusa al estado soviético de colaborar con los alemanes en un complot para explotar propagandísticamente la muerte de Yakov cada uno en su país durante la guerra). Eres tú el que se hace eco de la propaganda burguesa; la muerte del hijo de Stalin en su día fue admirada en la URSS pues demostraba el caracter sacrificado de Stalin, y como en la nueva URSS, nadie, fuera hijo de quien fuese, era más que otro, tenía privilegios por encima de otro. Lo que fue un acto de heroismo tanto por parte del hijo de Stalin (que nunca traicionó a su patria) como por parte del mismísimo Stalin negándose a canjear a su hijo por decenas de prisioneros oficiales alemanes o por un mariscal (¿qué tipo de lider sería si admitiera un trato de favor para sus familiares?) después trato de ser convertido por la propaganda burguesa en una prueba más de el temple insensible y sádico de Stalin. Veo que con bastante éxito cuando hasta un supuesto comunista como tú cae en la trampa y se agarra a la antisoviética versión de la hija de Yakov.

¿Que debería haber hecho Stalin según tú, ya que te parece que era todo propaganda para criticarle? ¿Según tú Stalin debería haber canjeado a varios oficiales alemanes por su hijo, solo por que este fuese hijo suyo? ¿Te habría parecido eso correcto, mientras todas las familias soviéticas sacrificaban a varios de los suyos, mientras morían millones de soldados soviéticos en el frente?
Amigo, me sorprende que hasta ese punto seas víctima de la moral y la propaganda burguesa. Contrasta tú, la versión de la hija que me traes ya la conocía, y es falsa (y eso sí que es propaganda antisoviética, ya que lo que no dices es que la hija acusaba a su abuelo y la URSS de haber colaborado con los nazis en el montaje).... ¡Qué ridículo venir a pedir que alguien contraste datos, sin haberlo hecho previamente!

De hecho Stalin dijo al rechazar la oferta alemana: “Qué les diría a los padres de otros soldados si hiciera por mi hijo lo que no he hecho por los suyos. Les fallaría como líder”. ¿Te parece que eso es lo que diría el "dictador cruel" o esto también es un invento de la propaganda burguesa? Yakov siguió en el campo. Exhausto y famélico por los años de cautiverio, fue abatido por los centinelas cuando trató de huir, o puede que fuese ejecutado... La versión alemana fue que lo ejecutaron al tratar de huir.





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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Alexyevich el Jue Dic 22, 2011 6:08 am

osip1984 escribió:Es importante el aporte del camarada Tachanka, porque aquí se está confundiendo una y otra vez el respeto a la soberania e independencia de las desiciones que pueda tomar Corea, con el hecho de que como comunistas y marxistas analizemos la realidad y saquemos conclusiones sobre ella. Aquí, en Corea, en la China Popular y en Australia...

Es decir, que ante el hecho de que Kim Jong Un, sea el sucesor de Kim Jong Il, los comunistas del estado español a nivel personal, podemos entrar a valorar lo que nos parece y es bien lícito cuestionar los procedimientos por los que se ha llevado a cabo esta elección que yo critico desde mi óptica particular y que me parece no sólo equivocada, sino que indefendible. Ahora bien, es una desición de Corea y como anti-imperialista, no dejaré de valorar las cosas positivas que tiene el país ni voy a ponerme a pedir que lo invadan o a exigir que hagan otra cosa, ellos son los que tienen que construir su propia realidad y su propio futuro... Simplemente Corea tambien puede estar sujeta a críticas, de la misma forma que lo está el capitalismo en otros estados que no por ser soberanos, dejamos de criticar.

Muy cierto, por más que se esté en contra del nombramiento de Kim Jong Il (que creo son la mayoría por estos lares) no significa que se esté pidiendo de manera directa o indirecta un boicot o ataque al estado norcoreano.
La crítica nunca es mala cuando ésta es sustendada con pruebas fiables y hechos concretos, y el caso que se está dando en relación al aparante surgimiento de una dinastía dentro del PC coreano es totalmente criticable y no huele para nada bien. En fin si lo hubieran designado después de una semana, pero después de unas horas de fallecido el padre...
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por osip1984 el Jue Dic 22, 2011 7:44 am

Fijaros si es importante la crítica para los comunistas, que en la Unión Soviética y muchos otros sistemas educativos socialistas, habia temarios completos en los que se enseñaba especificamente, sobre crítica constructiva a los niños... A buscar y criticar los propios errores individuales y colectivos y a plantear soluciones constructivas a estos.

En este trozo del documental El Telón de Azúcar, lo explica uno de los entrevistados... https://www.youtube.com/watch?v=2RzuCfqFb8Y#t=29m20s

Osea que los comunistas no cerramos los ojos ante lo que nos parece objetivamente criticable, aunque lo hagan otros camaradas.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 22, 2011 10:15 am

Tachanka escribió:
kenneichdich escribió:
JoseKRK escribió:

Bueno, yo creo que si se confirma que la sucesión en el cargo de Líder Supremo de la RPD de Corea se ha hecho de manera irregular y no democrática, lo que se invalida del modelo de Socialismo Coreano es sólo ese aspecto y no todo el conjunto social, no todo el modelo social.

Mostraría un carencia bastante seria de democracia socialista en el tema de la Jefatura del Estado exclusivamente si no se muestran pruebas de que el resto de los aspectos que componen su modelo social no son socialistas. No es un tema vanal, pero no descalifica a todo el modelo social norcoreano como "antisocialista" o "no socialista", sino, a lo mejor, sólo como un modelo socialista poco democrático y demasiado centralista. Algo peligroso si no se corrige; pero no necesariamente anularía de un plumazo la base socialista de esa sociedad.

En fin. Sea como sea, me parece exagerado y anticientífico el descalificar todo el modelo socialista jucheano de Corea del Norte si se confirma que, en realdiad, sólo la Jefatura de Estado ha sido designada a dedo y sólo ratificada a posteriori por la APS.

Como ya he dicho en otro hilo, el modelo social norcoreano es mucho más que su líder y cómo éste es designado. Por mucho que a mí también me chirría y desagrada si se confirmara la "dedocracia" en este tema concreto. Pero de ahí a lo que tú propones, hay un universo de detalles importantes de distancia.

El problema es que el de la heredabilidad de la jefatura del Estado NO es ni un problema menor ni un problema único en la determinación de si es socialista el modelo norcoreano. Tienes razón en que un modelo social no se puede reducir a un solo aspecto (aunque científicamente hablando un solo aspecto, si es fundamental, puede valer para refutar TODA una hipótesis): "el modelo social norcoreano es mucho más que su líder", pero que un modelo social tenga un líder y, encima, un líder que traspasa su papel hereditariamente, ya tiene ciertas implicaciones sobre la naturaleza de tal modelo. Ya que pides rigor científico te pregunto: ¿es compatible con una sociedad comunista una estructura de liderazgo mantenida indefinidamente?, ¿no parece claro que si el capitalismo surge de la división del trabajo, el modelo poscapitalista debería abolir toda división del trabajo (que es exactamente lo que afirma Marx en "La ideología alemana") y, por tanto, la especialización social-laboral y las jerarquías?
Pero podemos llevar el análisis más allá: si es cierto (y lo es) que el Estado es el modelo de organización social propio del liberalismo (nace con él y morirá con él), ¿no es una pura contradictio in terminis un "Estado socialista"?, ¿es posible un socialismo nacionalista?, ¿es posible un anticapitalismo limitado a una nación? Marx dice, y a ello aporta toda su potentísima obra intelectual, que no. De este modo, el caso de Kim Jong-Un como heredero de la jefatura nacional NO es un detalle sino un detalle más que apoya la tesis de Marx: no es posible el socialismo en un solo país, lo de Corea del Norte, pues, no es socialismo como demuestra, entre otras cosas, el caso que nos ocupa ahora mismo.

Que Corea no se un socialismo primigenio para nada prueba que el socialismo no sea posible en un solo país. El estado no es el modelo de organización social propio del liberalismo, ese es un invento tuyo. El estado es la superestructura propia de la división del trabajo, la existencia de clases explotadas y clases explotadoras, en el marco de la lucha de clases. Dicho Estado (Engels a veces lo denomina cuerpo especial de hombres armados) existe desde el esclavismo, y ha seguido existiendo en el feudalismo y el capitalismo, y de igual forma debe existir en el socialismo, ya que el socialismo es la dictadura de la clase obrera sobre la burguesia, y dicha dictadura solo puede ser ejercida a través de su estado, el socialista, hasta la desaparición de las clases. Te estás haciendo un pupurri entre conceptos anarquistas y troskos, y al hacerlo, nos dejas mal a los críticos con el sistema coreano desde una óptica m-l.

Marx nunca dijo que no fuese posible el socialismo en una sola nación (pruébalo si quieres), y de hecho todas sus menciones a la dictadura del proletariado afirmanban que dicha dictadura solo era posible a través de su estado, el estado socialista. Estás manipulando burdamente a Marx. Respecto al socialismo en una sola nación; la revolución mundial es imposible, ya que las contradicciones de clase, la madurez del proletariado revolucionario, las condiciones objetivas, y la coyuntura política, económica y social concreta en cada tiempo y país son distintas. No es la misma la lucha de la clase obrera en un país de capitalismo desarrollado, que la de la clase obrera en un país colonizado, o un país atrasado semifeudal y eminentemente campesino. La causa es la misma, pero en cada lugar el respectivo PC debe adaptar su táctica (que no su estrategia) para amoldarla a las condiciones objetivas. Por tanto, si estas condiciones no son las mismas en todo el mundo capitalista, dificilmente la revolución puede ser mundial.

Los comunistas deben hacer y organizar la revolución allí donde puedan y cuando puedan, ir sumando estados socialistas a la causa de la revolución proletaria mundial, y de esta forma atacar la hegemonía capitalista propiciando su progresiva debilidad. ¡Y claro que es posible construir el socialismo en un solo país, aunque sin abandonar nunca el internacionalismo proletario, y teniendo claro que cada conquista revolucionara de cada país es solo una etapa para la revolución proletaria mundial! Eso no lo entendéis los trotskistas, por el simple hecho de que tampoco comprendeis en profundidad el significado de la dictadura del proletariado en el estado socialista, y el internacionalismo. Los camaradas del PC India (maoista) dan buena fé de lo que decimos; no dicen "no os mantengais vigilantes respecto a nuestra revolución", ni afirman para rechazar toda crítica o valoración de los comunistas de otros países que lo suyo es la "vía india al socialismo" (excusa manida de todos los revisionistas derechistas del movimiento comunista, lo de las vias nacionales al socialismo), sino que afirman "la mejor manera en que los camaradas del mudno pueden apoyar nuestra guerra popular es organizando la revolución en sus respectivos países". Así es como avanza la revolución.


Cualquier marxista, iucluso todo hombre familiarizado con la ciencia moderna en general, al que preguntáramos si es posible el paso uniforme, armónicamente proporcional de los diversos países capitalistas a la dictadura del proletariado, nos respondería, sin duda, negativamente. En el mundo del capitalismo no hubo ni pudo haber jamás nada uniforme, ni armónico, ni proporcional. Cada país ha ido desarrollando con particular relieve uno u otro aspecto o rasgo, o todo un grupo de rasgos, inherentes al capitalismo y al movimiento obrero. El proceso de desarrollo ha tenido lugar en forma desigual.

Esta cita de Lenin en "La tercera internacional y su papel en la historia" sitúa esa posición fuera del marxismo-leninismo y con razón, ya que la revolución permanente hace en la práctica imposible la revolución mundial.

La derecha del Movimiento Comunista por otra parte (SS-18 es buena prueba de ello) defiende un internacionalismo acrítico, como si el socialismo científico y la lucha de dos líneas no tuvieran características internacionales, afectando al desarrollo del movimiento comunista mundial, y de todas sus organziaciones. ¿No influyó ideológicamente la revolución rusa en los PCs de todo el mundo, o la revolución cultural en China en los de buena parte de Asia? Un comunista consecuente sabe que debe mantenerse vigilante ante las desviaciones en la construcción del socialismo en otros países. Y un comunista, a secas, sabe que todos los autores del socialismo científico hablaron de revolución mundial (que no se entiende en el sentido trotskista de revolución permanente).


La Revolución de Octubre no se puede considerar sólo una revolución circunscrita "a un marco nacional". Es, ante todo, una revolución de carácter internacional, de carácter mundial, pues representa un viraje radical en la historia de la humanidad, un viraje del viejo mundo, del mundo capitalista, al mun do nuevo, al mundo socialista.

Así hablaba Stalin en "El caracter internacional de la Revolucion de Octubre". No hay revolución proletaria que no deba ser enmarcada en la revolución proletaria mundial. No hay revoluciones en un "marco nacional" (lo cual no quiere decir que no pueda haber socialismo en un solo país). Si Corea es socialista, debe ser analizado por lo más avanzado del proletariado internacional, no por los propios "comunistas coreanos", pues el socialismo no se da en un "marco nacional".

Y acusan a los otros de izquierdistas por decir que el proletariado no tiene nación. Será que no se han leído el manifiesto, y realmente no saben ni que son:

A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ante las desviaciones derechistas en la construcción del socialismo en otros países, desviaciones más terribles que el propio capitalismo, puesto que sus crímenes y miserias contra la clase obrera se hacen en nombre de la bandera roja, dicen que "no somos quien para juzgar el socialismo coreano". ¿Donde queda el espíritu internacionalista? Y más cuando en China se está construyendo un socialfascismo más represivo y eficaz como herramienta de dominación de la burguesía que el mismísimo capitalismo tradicional y su democracia burguesa. Los revisionistas construirán el nuevo estadio del capitalismo. ¿Cómo no vamos a combatirlos? ¿Cómo no vamos a criticarlos y abrirle los ojos a la clase obrera al respecto? Vosotros decís "es un asunto interno coreano", pero a la vez no tenéis problema alguno en reivindicar constantemente el ejemplo coreano como socialista, e incluso como inspiración y guía. Con lo cual, transformais ese supuesto "asunto nacional" (lo cual nada tiene que ver con el internacionalismo) en un asunto de vanguardia en el estado español. Y para colmo, escribís panfletos destinados a las masas con loas acríticas a los Kim y sus vergonzantes sucesiones. ¿Y aún tenéis la cara de justificaros en la supuesta "parcialidad cultural" del asunto coreano, y la no injerencia crítica de los comunistas en dicho asunto? ¿Mientras escribís panfletos y tratáis de convencer a vuestros cuadros de que "esto es socialismo"?

El proletariado no puede liberarse sin liberar a los pueblos oprimidos. Rasgo característico de la Revolución de Octubre es el haber llevado a cabo, en la U.R.S.S., estas revoluciones nacionales y coloniales, no bajo la bandera de la hostilidad nacional y de los choques entre las naciones, sino bajo la bandera de la confianza mutua y de la amistad fraternal entre los obreros y los campesinos de los pueblos de la U.R.S.S., no en nombre del nacionalismo, sino en nombre del internacionalismo.

Contaminais a la clase obrera, termináis de desprestigiar a los comunistas a sus ojos con esta pantomima ridícula desde cualquier punto de vista y que nada tiene que ver con lo que es la dictadura del proletariado, y luego sois los mismos que presumís de labor en los frentes de masas (SS-18 supongo que ninguna porque se pasa el día en el foro) y de la necesidad de "adaptar el mensaje a la clase obrera a la que no se le pued eir hablando de dictadura del proletariado". ¿No se le puede ir hablando de dictadura del proletariado, el principio del comunismo, o de revolución armada, pero si se le debe ir con lo que es una batalla propagandística perdida de antemano para reivindicar el ejemplo norcoreano y su socialismo ridículo de masas llorantes y aodoradoras a los ojos de cualquier currante? Y mientras haceis esta labor descarada al servicio de la burguesía, acusais a los críticos con Corea de "atacar un estado socialista o meternos en sus asuntos internos", o bien hablais de supuestas "críticas constructivas" que deben ser necesarias.


Quien, al leer a Marx, no haya comprendido que en la sociedad capitalista, en cada situación grave, en cada importante conflicto de clases, sólo es posible la dictadura de la burguesía o la dictadura del proletariado, no ha comprendido nada de la doctrina económica ni de la doctrina política de Marx.

LA TERCERA INTERNACIONAL Y SU LUGAR EN LA HISTORIA (Lenin).

Si en Corea no hay dictadura del proletariado, y estas sucesiones lo evidencian, evidencian que no existe poder "soviético" por mucha ratificación (más bien plebiscito) en las urnas que se haga de las decisiones de la cúpula, evidentemente es una dictadura de la burguesía. No puede haber términos medios. Y esque en el socialismo la vertiente fundamental no es la social y económica, sino la política, el hecho de que sea una dictadura de los oprimidos sobre los opresores. Decía Lenin (y cité en otro mensaje) que un estado de burócratas no es quien debe expropiar y estatalizar los medios de producción, sino solo el estado de los soviets, la democracia obrera. Por tanto, el caracter estatalizado de la propiedad o la producción no significa nada si no va acompañado de dictadura del proletariado o democracia obrera (soviética).

No se debe considerar que la Revolución de Octubre es sólo una revolución en el campo de las relaciones económicas y politico-sociales. Es, al mismo tiempo, una revolución en los cerebros, una revolución en la ideología de la clase obrera. La Revolución de Octubre surgió y se consolidó bajo la bandera del marxismo, bajo la bandera de la idea de la dictadura del proletariado, bajo la bandera del leninismo, que es el marxismo de la época del imperialismo y de las revoluciones proletarias.

Este texto del Programa de la III Internacional (VI Congreso de la Internacional Comunista) evidencia que la revolución económica sin revolución político-social, cultural e ideológica a través de la dictadura del proletariado no es nada. Los economicistas y desarrollistas (y ahí lo siento JoseKRK, aunque cada vez me gustan más tus mensajes creo que en este caso estás pecando de "desarrollista" para ser tan benigno con Corea) se olvidan o limitan la importancia de que el socialismo no sea solo "estatalización de la economía y planificación económica", sino que sea también una revolución política, ideológica y cultural lanzada por el proletariado desde su dictadura. Lo primero, sin lo segundo, es una tiranía burocratizada y aburguesada. El caso de Corea lo evidencia; el poder es arbitrario y en pocas manos, el aparato propagandístico se apoya en el nacionalismo extremo y la reivindicación del folclore cultural semifeudal coreano, para justificar la beneración al estado (en forma de lider) de un pueblo que en general, esté contento o esté triste, ni pincha ni corta, y pese a su larga lucha antiimperialista, es tratado con paternalismo, como si fuera un pueblo infantil e inamduro y los "hombres sabios del estado" debieran decidir por él. ¡Y eso después de 60 años de socialismo! Las elecciones, por lo que tengo entendido, son de tipo plebiscitarias, lo cual es una mofa de la democracia obrera y soviética.

No existen vías coreana, o china, o chilena, o el marco nacional que se le quiera dar al socialismo. Ese es siempre el camuflaje de que se visten los revis para justificar su ataque al socialismo científico. Cada revolución es un ejemplo práctico para el proletariado internacional. ¡Claro que la táctica de los revolucionarios debe ser flexible y adaptarse a los condicionantes de cada país, claro que la retórica y la imagineria o reivindicaciones presentes deben adaptarse a la idosincracia cultural del país, pero ello nunca significa que la estrategia revolucionaria sea propia y "nacional"! La lucha contra el capitalismo es una, y en la misma no hay atajos ni rodeos que valgan.

Precisamente por eso, el triunfo de la Revolución de Octubre marca un cambio radical en la historia de la humanidad, un cambio radical en los destinos históricos del capitalismo mundial, un cambio radical en el movimiento de liberación del proletariado mundial, un cambio radical en los métodos de lucha y en las formas de organización, en el modo de vida y en las tradiciones, en la cultura y en la ideología de las masas explotadas del mundo entero.
En esto reside la razón fundamental de que la Revolución de Octubre sea una revolución de carácter internacional, de carácter mundial.

Stalin de nuevo en "El caracter internacional de la revolución de Octubre", evidenciando que cada revolución añade nueva experiencia al proletariado mundial, con métodos de lucha y formas de organización que pueden ser tomadas como ejemplo y guia. No hay revoluciones de caracter nacional, cuyas "pecualiaridades" sean tales que los comunistas y obreros de otros países, no puedan entenderlas, por muy "cultura oriental que sea".

Y finalmente, ataquemos del todo la excusa cultural para esta herencia de la jefatura entre familiares, y este nepotismo que se da en el estado de Corea del Norte (a lo cual deberíamos sumar el militarismo, con un ejército jerarquizado que no responde al concepto de ejército rojo o clase obrera en armas, ya que las altas jerarquias del mismo escapan por completo del control del proletariado). Nos dice SS-18 y otros "camaradas" "¡No veis que es la cultura oriental! ¡Qué sabeis vosotros de la cultura oriental y la importancia de la familia y el lider en la misma! ¡Cómo podéis juzgarlo desde vuestra perspectiva eurocentrista!". A lo cual, sin duda hay que responderles. Porque la cultura "oriental" que reivindican es la cultura de los siervos coreanos, la cultura de un campesinado semifeudal y atrasado, la culutra de la tradición, siempre reaccionaria, siempre ligada como ya justifiqué en el anterior mensaje sobre la familia a la forma de propiedad y el modo de producción. Cultura y dictadura de clase son inseparables, tanto como familia y moderlo de propiedad o producción. Si en Corea se conserva con enorme fuerza una cultura reaccionaria "antiquísima", y no solo eso, sino que el estado "socialista" se disfraza y cubre con la misma,y no solo desde un punto de vista retórico o icónico, sino que justifica en esta cultura "semifeudal" y servil la forma en que adquiere el socialismo en Corea, estamos ante una absoluta desviación, que no me extraña que los Nazbol tomen como ejemplo y reivindiquen como modelo.

60 años de socialismo en Corea son años más que de sobra para romper con la cultura reaccionaria y tradicional coreana, ligada a las viejas clases explotadoras. No puede haber socialismo sin revolución cultural, sin elevación cultural e ideológica de la clase obrera y el proletariado, para que dejen de comportarse y pensar como siervos dóciles y alienados, para pasar a ser la vanguardia de la emancipación social y cultural. Algo que los comunistas asumen desde hace mucho.

Como la clase obrera, en la sociedad capitalista, es una clase económicamente explotada, políticamente oprimida y, desde el punto de vista cultural, aplastada, sólo en el período de transición, sólo después de la conquista por ella del poder estatal, sólo destruyendo el monopolio burgués de la instrucción y apoderándose de la ciencia, sólo en la práctica de la gran obra de edificación transforma su propia naturaleza. Para la elaboración de una conciencia comunista de las masas y para la obra socialista misma es necesaria la transformación en masa de los hombres, transformación que sólo es posible en el movimiento práctico, en la revolución; por consiguiente, la revolución es necesaria no sólo porque no existe otro medio para derribar la clase dominante, sino también, porque la clase que la derriba no puede lavarse de la inmundicia de la antigua sociedad y hacerse apta para crear una sociedad nueva más que por la revolución.


Juntamente con éstos surgen otros objetivos, elevación general del nivel cultural de las masas proletarias, educación política de las mismas, aumento de los conocimientos y perfeccionamiento técnico, adquisición de hábitos de actividad pública y de dirección, lucha contra los vestigios de los prejuicios burgueses y pequeñoburgueses, etcétera.

Al asociar las grandes masas a la revolución cultural, al incorporarlas al proceso de edificación socialista, al unirlas y educarlas desde el punto de vista comunista por todos los medios que se hallan a su disposición, al luchar decididamente contra todas las ideologías antiproletarias y corporativas, al eliminar sistemáticamente y con particular tenacidad el atraso general y cultural del campo, la clase obrera prepara con ello —sobre la base del progreso de las formas económicas colectivas— la eliminación de la división de la sociedad en clases.

VI Congreso de la Internacional comunista (Programa de la III internacional sobre la revolución cultural).

¿Cómo entonces puede justificarse el nepotismo coreano en base a la "cultura oriental" tras 60 años de socialismo en Corea? ¿Cómo es que en Corea no ha habido revolución cultural que liquide el conservadurismo y la cultura semifeudal tradicional para traer la nueva cultura socialista? No oriente que valga. Y dicho oriente, nunca es una excusa para el culto a la personalidad, que bajo distintas tendencias, se ha dado en Perú, Argentina, Alemania, Italia, España (¿recuerdas a Franco?), los países del este, Albania, China, África... El culto a la personalidad dirigido desde el estado no es significativo de una determinada cultura o idiosincracia, sino de una carencia ideológica-cultural de un estado para justificarse a sí mismo de cara a la clase social que dice representar. La idiosincracia puede justificar la retórica que adquiera un PC de cara a ganarse a las masas; nunca la forma de gobierno en que desarrolle "el socialismo", o en la retórica propagandística de que se rodee después de 60 años en el poder.

Creo que con este y mi anterior mensaje he contribuido a desmontar los argumentos que aquí se han esgrimido con mejor o peor fortuna (peor fortuna aquellos que se han dedicado a la simple descalificación e insulto). Espero que la respuesta sea en los mismos términos, y no un compendio de chorradas esgrimidas por algún adolescente aburrido.


Camarada Tachanka:

Aun desde la distancia que nos separa, que no veo excesiva en ningun caso importante, he de felicitarte por esta intervención, que me parece de altisimas calidad y rigor.

Lo del forero kenneichdich a mi me fundió los plomos por completo, pues no me esperaba en absoluto que saliera con esas de la "imposibilidad del socialismo en un solo pais" apelando a Marx, ademas, que no conoció la fase imperialista del capitalismo, como si hicieron Lenin, Stalin y Mao, entre otros. Y pense que no merecia la pena seguir debate con alguien que cada vez va a salir con una cosa diferente para llevar razón, en vez de seguir el hilo del debate, y ademas apoyarse en creencias dogmaticas que no estan avaladas por la realidad histórica de la lucha y conquistas del Comunismo Cientifico. Pero tu lo has rebatido, en mi opinión, de forma admirable, en vez de quedarte tieso por la perplejidad, como ha sido mi caso. Nunca he sido un gran polemista, precisamente por la facilidad con que se me funden los plomos ante la incoherencia y lo que tardo en definirla de manera precisa y concreta y en reaccionar.

Bueno. Y respecto a Corea del Norte, estoy completamente de acuerdo en el fondo ultimo de la critica y el analisis que haces. Yo, simplemente, veo otros matices en el asunto.

Para mi esta claro que el socialismo coreano no es Socialismo Cientifico (lo dije en otro comentario del asunto, pero como hay tantos del mismo asunto desde diferentes enfoques y he comentado tanto en ellos, no soy capaz ahora de encontrar donde carajo fue que lo hice); es socialismo jucheano. Y el Juche no es Marxismo-leninismo.

Creo bastante cierto que en la RPD de Corea hay una base económica de gestión socialista y con economia planificada; hay muchos elementos de democracia popular (ahora veo que muy limitados con el tema del dedo para la Jefatura del Estado); hay un claro antiimperialismo y hay esfuerzos y logros siceros (a veces encomiables y hasta espectaculares en algunas areas de desarrollo) para mejorar y elevar de manera constante el nivel de vida de las masas populares trabajadoras. Y todos esos elementos, por ser progresistas, merecen, segun mi juicio, el apoyo de los comunistas del mundo desde posiciones M-L, lo que incluye necesariamente el ver su naturaleza no consecuente con el Socialismo Cientifico y sus correspondientes limitaciones, asi como su incapacidad objetiva para contribuir a la construcción del Comunismo desde dicha posición del Juche, que no es una filosofia de base y caracter cientificos, como si lo es el Marxismo-leninismo. Por tanto merece apoyo solidario a su progresismo junto con critica a sus limitaciones de base, que no son pocas; pero no merece en ningun caso una condena sin paliativos, en absoluto.

Los logros objetivos del socialismo jucheano en Corea del Norte estan ahi y son tan reales como sus carencias de base cientifica por la ausencia de Marxismo-leninismo consecuente y hasta el final.

Yo lo situo, por aproximación y con las diferencias notables entre ambos casos, casi a la par con la solidaridad y el apoyo critico a la Revolución Bolivariana, por ejemplo.


Lo que si considero es que las criticas a estos casos en que estamos ante desarrollos de sociedades progresistas y antiimperialistas, que pretenden construir "socialismos" sin una verdadera dictadura del proletariado, deben ser muy escrupulosas y precisas, para evitar meterlas en el mismo saco que las criticas a desarrollos sociohistóricos que favorecen el fortalecimiento del sistema imperialista en vez de debilitarlo, como objetivamente lo debilitan estos casos. Hay que saber impulsarlas hacia adelante, hacia la Dictadura del Proletariado, sin quebrar su buena base popular, progresista y antiimperialista y sin desmerecer sus logros objetivos para el bienestar de las masas trabajadoras nacionales.

Es un ejercicio dificil, por ser casi de cirujia de precisión; pero sinceramente creo que es el unico justo y adecuado en un caso tan especial como este de Corea del Norte, lleno de profundas contradicciones y en una situacion sumamente delicada y dificil. Se perderia mucho mas de lo que se ganaria si fuera Corea del Norte derrotada por el imperialismo en vez de por una verdadera Dictadura del Proletario bajo dirección de un verdadero Partido Comunista.

No creo validas (y no lo digo en este caso por ti en concreto, que me parece que este ultimo comentario has hecho una muy buena critica) las criticas de brocha gorda sin tener en cuenta los multiples y delicados matices que contiene el sistema social del Juche. Ese tipo de critica lo dejamos mejor para los burgueses y sus corifeos voluntarios e involuntarios (como los trotskos, entre los que hay de ambas clases).

Creo que esa critica de precisión, la podemos hacer en este foro entre todos los m-l si nos lo proponemos y si aparcamos los mecanismos psicológicos defensivos y los reemplazamos por colaboración camaraderil por buscar la verdad de este asunto de Corea del Norte y el de la "sucesión" en su jefatura de estado.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Shenin el Jue Dic 22, 2011 10:42 am

Tachanka escribió:En verdad, creo que da igual quien sea el siguiente lider. Es evidente que Kim Jong Un va a ser el típico lider títere en manos de otros intereses, como he dicho en otro mensaje, el imperialismo chino a través del alto mando del ejército y el estado coreano.

http://www.publico.es/internacional/413228/pekin-avala-al-bisono-kim-jong-un-como-nuevo-dictador-norcoreano

Que Corea del Norte sepa jugar con los intereses geopolíticos y geoestratégicos de China y Rusia, no la convierte automáticamente en una neocolonia de los países citados. Esta práctica la llevan realizando los dirigentes norcoreanos desde que Corea del Norte existe como Estado. El artículo de Público no demuestra nada más allá de lo que acabo de exponer.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Shenin el Jue Dic 22, 2011 1:38 pm

Por otra parte, cualquiera con un poco de sentido de la geopolítica, sabe que Corea del Norte es a China lo que Corea del Sur es a EEUU; cada uno una pantomima de sus respectivos sistemas. Corea del Sur se disfraza de democracia occidental cuando no deja de ser un regimen militar ultrarepresivo, mientras Corea del Norte hace lo propio con el socialismo, cuando lo suya es el ultra nacionalismo militarizado. Sin sus "patrones" (China y EEUU) ninguno de estos dos países se sostendía.

Sí, claro, los regímenes de Pekín y Pyongyang se parecen como dos gotas de agua, sobre todo en su política económica.

Cualquiera con un sentido de la geopolítica sabe que Corea del Norte desde que existe como Estado ha aprovechado los intereses chinos y rusos en Corea para su supervivencia como país mínimamente independiente. Hay que abandonar el simplismo de que pactar con una superpotencia es sinónimo de ser su colonia.

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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Tachanka el Jue Dic 22, 2011 2:40 pm

No he dicho que Corea sea una colonia, tampoco que sus sistemas se parezcan (Corea considero que sí hace un amago socialista, China ni eso), pero desde luego, geopolíticamente es absolutamente dependiente de China. Sin el arbitro chino en la región, que impide una intervención imperialista, Corea se habría derrumbado o habría sido invadida (puede que sus bombas atómicas impiden la segunda opción... quien sabe).

En todo caso, una alianza es tal cuando es ente iguales y por intereses comunes. La alianza entre China y Corea no es entre iguales sino condicional, y las condiciones que pone China afectan a la política de Corea. El último escenario de ello se dio en las negociaciones que se llevaban hace unos años entre EEUU, China, y las dos coreas, cuando China presionó con éxito a su aliado para que cediera en determinados aspectos.

¿Es una colonia? Bueno, desde luego, China económicamente (o al menos desde el plano mercantil) funciona como metrópoli de Corea. Desde el punto de vista político militar, Corea depende enormemente del apoyo chino. Internamente puede que el gobierno y estado coreano pueda hacer lo que quiera (que lo dudo), pero no de cara a su política exterior tanto comercial como diplomática-militar, ahí es China quien decide.

http://noticias.terra.com.ar/internacionales/china-presiona-a-corea-del-norte-para-que-acelere-sus-reformas-economicas,1f966004d06ca210VgnVCM20000099f154d0RCRD.html

http://www.abc.es/20101127/internacional/china-201011270320.html

http://www.elnortedecastilla.es/v/20101210/mundo/china-presiona-corea-norte-20101210.html
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Shenin el Jue Dic 22, 2011 3:55 pm

Vamos, que sí que crees y dices con la boca pequeña que Corea del Norte es una colonia de China.

Pero, en cualquier caso, el gobierno norcoreano no es un títere de Pekín, como sí has afirmado abiertamente. Cosa que, pese a la dependencia estratégica existente, es rotundamente falsa, pues, como ya he dicho, los norcoreanos llevan desde los años 50 maniobrando no solo con los intereses chinos, sino también con los rusos precisamente para mantener un mínimo de independencia política, diversificando la dependencia entre las dos potencias (China y Rusia). No solo es China quien apoya económicamente a Corea del Norte. Rusia también lo hace. Y Rusia también tiene su parcela de decisión en la política exterior. Por algo está en las reuniones a seis bandas sobre la cuestión nuclear en Corea.

http://www.telesurtv.net/secciones/noticias/101756/rusia-espera-que-relaciones-con-corea-del-norte-se-mantengan-pese-a-muerte-de--kim-jong-il/

http://actualidad.rt.com/economia/global/issue_29641.html

Tenemos, por tanto, que Corea del Norte no se sostiene solamente por el apoyo chino, sino por maniobrar para mantenerse en un complicado equilibrio geopolítico entre las principales potencias en la región; China, Rusia, Japón y Estados Unidos

Pero es que esto ya lo hacía Kim Il Sung con Stalin y con Mao en 1950.

En cualquier caso, la comparación con Corea del Sur es ridícula. El mando militar surcoreano tiene su sede en Washington y su ejército es básicamente una prolongación del yanqui. Mientras que el ejército norcoreano, pese a la dependencia estratégica del apoyo chino y ruso, tiene sus propios mandos en su propio país.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por kenneichdich el Jue Dic 22, 2011 10:12 pm

JoseKRK escribió:


¡Ah, bueno! Si no es posible el socialismo en un solo país y sólo es posible si se hace en todo el planeta entero y parte del extranjero, entonces me callo.

Yo es que, como soy M-L y me baso en la historia del movimiento comunista mundial, soy tan idiota e ignorante antimarxista que creí que sí se podía construir el socialismo en un solo país, que se ha hecho, que se sigue haciendo y que se seguirá haciendo un tiempecillo algo largo aún.

Perdón por ser tan ignorante que creía posible el socialismo en un solo país en el Imperialismo, con su desarrollo desigual y esas herejías leninistas tan extendidas entre los ignorantes antimarxistas como yo, como que la revolución socialista irá triunfando poco a poco a base de países que se desgajan del sistema imperialista. Pero nada, se ve que soy un hereje heterodoxo y un asqueroso revisionista de derechas.

Salud, camarada.... ¿trotskista, quizás?

No te preocupes, compañero, perdonado quedas siempre que no vuelvas a cometer el mismo error. No es ignorante el que no sabe y reconoce su ignorancia, solo el que no quiere saber (que, evidentemente, por lo que dices no es tu caso). Por cierto, ya que quieres aprender te daré otra práctica lección: Lenin NO creía en el socialismo en un solo país. De hecho tiene páginas y páginas para explicar dicha imposibilidad y poniendo sus esperanzas del triunfo de la revolución bolchevique en que esta resultase un ejemplo para el resto de Europa (y particularmente para Alemania), de modo que la revolución socialista se extendiese por todo el continente. La teoría de Lenin era, en fin, que la revolución rusa solo triunfaría si no era exclusivamente rusa sino internacional (y en esto tuvo toda la razón, como demostraron los hechos posteriores). También tiene páginas muy certeras negando la posibilidad de un Estado socialista, en la medida en que, como afirmó Marx, el Estado es el modelo de organización social del liberalismo moderno y, por tanto, necesariamente capitalista (digamos: es el modelo político que emerge de las condiciones de producción capitalistas). Yo nunca diría ni que eres un revisionista ni un quintacolumnista de derechas, simplemente eres un socialista ingenuo, pero eso se cura leyendo a los maestros de la teoría política (Hobbes, Locke, Kant y, por supuesto, Marx, el cual tiene un libro muy importante y que, al parecer, pocos se han leído por aquí: El Capital; a lo mejor te suena, te lo recomiendo).
Y no, no soy trotskista (ni siquiera he leído su obra teórica, solo un poco por encima su autohagiografía), soy simplemente marxista, solo marxista (ni siquiera leninista, al que sí he leído pero cuya obra, teniendo, como he dicho, algún punto de interés, está a años luz de distancia de la de Marx).
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por kenneichdich el Jue Dic 22, 2011 11:39 pm

Tachanka escribió:

Que Corea no se un socialismo primigenio para nada prueba que el socialismo no sea posible en un solo país. El estado no es el modelo de organización social propio del liberalismo, ese es un invento tuyo. El estado es la superestructura propia de la división del trabajo, la existencia de clases explotadas y clases explotadoras, en el marco de la lucha de clases. Dicho Estado (Engels a veces lo denomina cuerpo especial de hombres armados) existe desde el esclavismo, y ha seguido existiendo en el feudalismo y el capitalismo, y de igual forma debe existir en el socialismo, ya que el socialismo es la dictadura de la clase obrera sobre la burguesia, y dicha dictadura solo puede ser ejercida a través de su estado, el socialista, hasta la desaparición de las clases. Te estás haciendo un pupurri entre conceptos anarquistas y troskos, y al hacerlo, nos dejas mal a los críticos con el sistema coreano desde una óptica m-l.

Marx nunca dijo que no fuese posible el socialismo en una sola nación (pruébalo si quieres), y de hecho todas sus menciones a la dictadura del proletariado afirmanban que dicha dictadura solo era posible a través de su estado, el estado socialista. Estás manipulando burdamente a Marx.

No es un invento mío, lo he sacado de la crítica al programa de Gotha de Marx (su último texto antes de morir):
"Naturalmente, la clase obrera, para poder luchar, tiene que organizarse como clase en su propio país, ya que éste es la palestra inmediata de su lucha. En este sentido, su lucha de clases es nacional, no por su contenido, sino, como dice el Manifiesto Comunista, "por su forma". Pero "el marco del Estado nacional de hoy", por ejemplo, del imperio alemán, se halla a su vez, económicamente, "dentro del marco" del mercado mundial, y políticamente, "dentro del marco" de un sistema de Estados."

De todos modos tienes razón, Marx nunca dijo, que yo sepa, que el socialismo solo pueda ser internacional, simplemente es una consecuencia de su teoría económico-política. Estas consecuencia sí las saca explícitamente Lenin en su "Estado y Revolución":

"La cuestión de la actitud de la revolución socialista del proletariado ante el Estado adquiere, así, no solo una importancia política práctica, sino la importancia más candente como cuestión de explicar a las masas qué deberán hacer para liberarse, en un porvenir inmediato, del yugo del capital.(...) Ante esta situación, ante la inaudita difusión de las tergiversaciones del marxismo, nuestra misión consiste, ante todo, en restaurar la verdadera doctrina de Marx sobre el Estado.(...) "El Estado -- dice Engels, resumiendo su análisis histórico -- no es, en modo alguno, un Poder impuesto desde fuera a la sociedad; ni es tampoco 'la realidad de la idea moral', 'la imagen y la realidad de la razón', como afirma Hegel. El Estado es, más bien, un producto de la sociedad al llegar a una determinada fase de desarrollo; es la confesión de que esta sociedad se ha enredado con sigo misma en una contradicción insoluble, se ha dividido en antagonismos irreconciliables, que ella es impotente para conjurar. Y para que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna, no se devoren a sí mismas y no devoren a la sociedad en una lucha estéril, para eso hízose necesario un Poder situado, aparentemente, por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el conflicto, a mantenerlo dentro de los límites del 'orden'. Y este Poder, que brota de la sociedad, pero que se coloca por encima de ella y que se divorcia cada vez más de ella, es el Estado" (págs. 177 y 178 de la sexta edición alemana).
Aquí aparece expresada con toda claridad la idea fundamental del marxismo en punto a la cuestión del papel histórico y de la significación del Estado. EI Estado es el producto y la manifestación del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase.
El Estado surge en el sitio, en el momento y en el grado en que las contradicciones de clase no pueden, objetivamente, conciliarse. Y viceversa: la existencia del Estado demuestra que las contradicciones de clase son irreconciliables. (...) Según Marx, el Estado no podría ni surgir ni mantenerse si fuese posible la conciliación de las clases. Para los profesores y publicistas mezquinos y filisteos -- ¡que invocan a cada paso en actitud benévola a Marx! -- resulta que el Estado es precisamente el que concilia las clases. Según Marx, el Estado es un órgano de dominación de clase, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del "orden" que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando los choques entre las clases. (...) Que el Estado es el órgano de dominación de una determinada clase, la cual no puede conciliarse con su antípoda (con la clase contrapuesta a ella), es algo que esta democracia pequeñoburguesa no podrá jamás comprender. La actitud ante el Estado es uno de los síntomas más patentes de que nuestros socialrevolucionarios y mencheviques no son en manera alguna socialistas (lo que nosotros, los bolcheviques, siempre hemos demostrado), sino demócratas pequeñoburgueses con una fraseología casi socialista. (...) si el Estado es un producto del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase, si es una fuerza que está por encima de la sociedad y que "se divorcia cada vez más de la sociedad", es evidente que la liberación de la clase oprimida es imposible, no sólo sin una revolución violenta, sino también sin la destrucción del aparato del Poder estatal que ha sido creado por la clase dominante y en el que toma cuerpo aquel "divorcio". Como veremos más abajo, Marx llegó a esta conclusión, teóricamente clara por si misma, con la precisión más completa, a base del análisis histórico concreto de las tareas de la revolución. (...) En la más popular de sus obras, Engels traza el resumen general de sus puntos de vista en los siguientes términos:
"Por tanto, el Estado no ha existido eternamente. Ha habido sociedades que se las arreglaron sin él, que no tuvieron la menor noción del Estado ni del Poder estatal. Al llegar a una determinada fase del desarrollo económico, que estaba ligada necesariamente a la división de la sociedad en clases, esta división hizo que el Estado se convirtiese en una necesidad. Ahora nos acercamos con paso veloz a una fase de desarrollo de la producción en que la existencia de estas clases no sólo deja de ser una necesidad, sino que se convierte en un obstáculo directo para la producción. Las clases desaparecerán de un modo tan inevitable como surgieron en su día. Con la desaparición de las clases, desaparecerá inevitablemente el Estado. La sociedad, reorganizando de un modo nuevo la producción sobre la base de una asociación libre e igual de productores, enviará toda la máquina del Estado al lugar que entonces le ha de corresponder: al museo de antigüedades, junto a la rueca y al hacha de bronce". (...) El Estado burgués no se "extingue", según Engels, sino que "e s d e s t r u i d o " por el proletariado en la revolución. El que se extingue, después de esta revolución, es el Estado o semi-Estado proletario. (...) El Estado en general, es decir, la más completa democracia, sólo puede "extinguirse". (...) Podría apostarse que de diez mil hombres que hayan leído u oído hablar acerca de la "extinción" del Estado, nueve mil novecientos noventa no saben u olvidan en absoluto que Engels no dirigió solamente contra los anarquistas sus conclusiones derivadas de esta tesis. Y de las diez personas restantes, lo más probable es que nueve no sepan qué es el "Estado popular libre" y por qué el atacar esta consigna significa atacar a los oportunistas. (...) El "Estado popular libre" era una reivindicación programática y una consigna corriente de los socialdemócratas alemanes en la década del 70. En esta consigna no hay el menor contenido político, fuera de una filistea y enfática descripción de la noción de democracia. Engels estaba dispuesto a "justificar", "por el momento", esta consigna desde el punto de vista de la agitación, por cuanto con ella se insinuaba legalmente la república democrática. Pero esta consigna era oportunista, porque expresaba no sólo el embellecimiento de la democracia burguesa, sino también la incomprensión de la crítica socialista de todo Estado en general. Nosotros somos partidarios de la república democrática, como la mejor forma de Estado para el proletariado bajo el capitalismo, pero no tenemos ningún derecho a olvidar que la esclavitud asalariada es el destino reservado al pueblo, incluso bajo la república burguesa más democrática. Más aún. Todo Estado es una "fuerza especial para la represión" de la clase oprimida. Por eso, todo Estado ni es libre ni es popular. Marx y Engels explicaron esto reiteradamente a sus camaradas de partido en la década del 70. (...) La sustitución del Estado burgués por el Estado proletario es imposible sin una revolución violenta. La supresión del Estado proletario, es decir, la supresión de todo Estado, sólo es posible por medio de un proceso de "extinción". Marx y Engels desarrollaron estas ideas de un modo minucioso y concreto, estudiando cada situación revolucionaria por separado, analizando las enseñanzas sacadas de la experiencia de cada revolución. Y esta parte de su doctrina, que es, incuestionablemente, la más importante (...) El proletariado necesita el Estado, repiten todos los oportunistas, socialchovinistas y kautskianos asegurando que tal es la doctrina de Marx y "olvidándose " de añadir, primero, que, según Marx, el proletariado sólo necesita un Estado que se extinga, es decir, organizado de tal modo, que comience a extinguirse inmediatamente y que no pueda por menos de extinguirse; y, segundo, que los trabajadores necesitan un "Estado", "es decir, el proletariado organizado como clase dominante".
El Estado es una organización especial de la fuerza, es una organización de la violencia para la represión de una clase cualquiera. ¿Qué clase es la que el proletariado tiene que reprimir? Sólo es, naturalmente, la clase explotadora, es decir, la burguesía.
Los trabajadores sólo necesitan el Estado para aplastar la resistencia de los explotadores, y este aplastamiento sólo puede dirigirlo, sólo puede llevarlo a la práctica el proletariado, como la única clase consecuentemente revolucionaria, como la única clase capaz de unir a todos los trabajadores y explotados en la lucha contra la burguesía, por la completa eliminación de ésta. (...) La burocracia y el ejército permanente son un "parásito" adherido al cuerpo de la sociedad burguesa, un parásito engendrado por las contradicciones internas que dividen a esta sociedad, pero, precisamente, un parásito que "tapona" los poros vitales. (...) Esta marcha de los acontecimientos obliga a la revolución "a concentrar todas las fuerzas de destrucción " contra el Poder estatal, la obliga a proponerse como objetivo, no el perfeccionar la máquina del Estado, sino el destruirla, el aplastarla."

En la medida en que el mundo capitalista se organiza en un orden de Estados, la extinción del Estado no puede significar otra cosa que una revolución a nivel internacional puesto que es impensable que se extingan unos Estados sí y otros no.

En cuanto a la división del trabajo y, especialmente, la división entre directores y trabajadores, dice Lenin en el mismo texto:
"No, nosotros queremos la revolución socialista con hombres como los de hoy, con hombres que no puedan arreglárselas sin subordinación, sin control, sin "inspectores y contables".
Pero a quien hay que someterse es a la vanguardia armada de todos los explotados y trabajadores: al proletariado. La "administración burocrática" específica de los funcionarios del Estado, puede y debe comenzar a sustituirse inmediatamente, de la noche a la mañana, por las simples funciones de "inspectores y contables", funciones que ya hoy son plenamente accesibles al nivel de desarrollo de los habitantes de las ciudades y que pueden ser perfectamente desempeñadas por el "salario de un obrero".
Organizaremos la gran producción nosotros mismos, los obreros, partiendo de lo que ha sido creado ya por el capitalismo, basándonos en nuestra propia experiencia obrera, estableciendo una disciplina rigurosísima, férrea, mantenida por el Poder estatal de los obreros armados; (...) Este comienzo, sobre la base de la gran producción, conduce por sí mismo a la "extinción" gradual de toda burocracia, a la creación gradual de un orden -- orden sin comillas, orden que no se parecerá en nada a la esclavitud asalariada --, de un orden en que las funciones de inspección y de contabilidad, cada vez más simplificadas, se ejecutarán por todos siguiendo un turno, acabarán por convertirse en costumbre, y, por fin, desaparecerán como funciones especiales de una capa especial de la sociedad."

Si a alguien le parece que esto es compatible con la organización política de Corea del Norte, que se lo haga mirar. Y ante la objeción de que las condiciones políticas internacionales son las que obligan a dicho país a desviarse del proyecto socialista, habrá que responder que, en tal caso, sucedería que las condiciones políticas internacionales estarían haciendo actualmente inviable un proyecto socialista.

Marx, en el mismo texto citado al principio, también dice, acerca de la dictadura del proletariado (y esto es lo único que dice Marx en toda su obra sobre tal concepto):
"Cabe, entonces, preguntarse: ¿qué transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, análogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.
Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado."

De tal modo, el socialismo NO es la dictadura de la clase obrera sobre la burguesa, tal dictadura es un paso intermedio hacia el socialismo pero TODAVÍA NO es socialismo, el cual solo puede ser llamado a la desaparición de las clases.

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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Tachanka el Vie Dic 23, 2011 12:43 am

¿Eres solo un fariseo palabrero, o de verdad te crees lo que dices? Supongo que más bien lo primero, ya que me haces volver a releer un texto entero que ya había leído, solo para extraer las mismas conclusiones que ya tenía.

La sustitución del Estado burgués por el Estado proletario es imposible sin una revolución violenta. La supresión del Estado proletario, es decir, la supresión de todo Estado, sólo es posible por medio de un proceso de "extinción". Marx y Engels desarrollaron estas ideas de un modo minucioso y concreto, estudiando cada situación revolucionaria por separado, analizando las enseñanzas sacadas de la experiencia de cada revolución. Y esta parte de su doctrina, que es, incuestionablemente, la más importante (...) El proletariado necesita el Estado, repiten todos los oportunistas, socialchovinistas y kautskianos asegurando que tal es la doctrina de Marx y "olvidándose " de añadir, primero, que, según Marx, el proletariado sólo necesita un Estado que se extinga, es decir, organizado de tal modo, que comience a extinguirse inmediatamente y que no pueda por menos de extinguirse; y, segundo, que los trabajadores necesitan un "Estado", "es decir, el proletariado organizado como clase dominante".

Estado proletario es lo mismo que estado socialista. Mientras existen clases sociales, existen estado, y el estado proletario es la dictadura del proletariado sobre la burguesía. Poco importa cuantas veces lo diga o no lo diga Marx; el concepto es suyo. Estás confundiendo burdamente socialismo con comunismo (desaparición de todas las clases y por tanto del Estado) demostrando que detrás de estas citas de página y media no se esconde ningún conocimiento... La URSS (unión de repúblicas socialistas soviéticas) fue denominada URSS en tiempos de Lenin.

Dice más Lenin en "Estado y Revolución":
". . . Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista — prosigue Marx — media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, y el Estado de este período no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado". Esta conclusión de Marx se basa en el análisis del papel que el proletariado desempeña en la sociedad capitalista actual, en los datos sobre el desarrollo de esta sociedad y en el carácter irreconciliable de los intereses antagónicos del proletariado y de la burguesía. Antes, la cuestión planteábase así: para conseguir su liberación, el proletariado debe derrocar a la burguesía, conquistar el Poder político e instaurar su dictadura revolucionaria. Ahora, la cuestión se plantea de un modo algo distinto: la transición de la sociedad capitalista, que se desenvuelve hacia el comunismo, a la sociedad comunista, es imposible sin un "período político de transición", y el Estado de este período no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Y añado:
“Si los explotadores son derrotados solamente en un país –y este es, naturalmente , el caso típico , pues la revolución simultánea en varios países constituye una rara excepción–, seguirán siendo, no obstante, más fuertes que los explotados, porque sus relaciones internacionales son poderosas.”

“”Ahora bien, ¿cabe concebir que una república socialista pueda subsistir en medio del cerco capitalista? Eso parecía inconcebible lo mismo en el sentido político que en el militar. Que esto es posible en los sentidos político y militar es ya cosa demostrada, ya es un hecho.”

Todo esto son citas de Lenin, que demuestran que Lenin sí creía en el socialismo en un solo país. Eso no se contradice con la idea del internacionalismo proletario; igual que hay vínculos entre la burguesía de distintos países, y estas están mezcladas y confluyen muchas veces en sus intereses (otras chocan), y que el capitalismo internacional por medio de las agresiones imperialistas trata de reprimir la revolución allí donde surja, así ha de actuar en el marco del internacionalismo proletario la revolución, siendo la solidaridad y el compromiso y alianza entre las clases obreras de distintos países la clave para el triunfo. Pero dicho triunfo, como decía Lenin, no puede darse de un plumazo, de la noche a la mañana. El triunfo del socialismo es largo, paulatino, y lleno de progresos y retrocesos. ¿Acaso la burguesía triunfó sobre la nobleza y las viejas clases feudales uniformemente en todos los países al mismo tiempo? Eso nunca ha sucedido a lo largo de la historia de la humanidad, ni sucederá. Por ello, tu visión acientífica, no deja de liquidar a la revolución, pues presupone (más bien inventa) la necesidad de que dicha revolución sea permanente y mundial en pocos años, y no una suma de países socialistas que vaya balanceando el poder del lado del proletariado.

Y tienes razón, no eres ni trotskista, no creo que un trotskista afirmase que "el estado en la concepción marxista es siempre liberal y burgués", o que Marx afirme que sea imposible la existencia de un estado socialista. Después, en el siguiente mensaje, reconoces que te lo has inventado, que Marx nunca afirma eso. Pero añades nuevos inventos sobre Lenin, cogiendo nosecuantas páginas al azar de estado y revolución hablando sobre el estado... Mira, no se si tu propósito es sincero, pero me estás pareciendo un fariseo; inventas conclusiones a las que Marx o Lenin nunca llegaron, manipulas textos enormes a los que das un significado que no tienen. Y sobre todo, no entiendes el socialismo científico.

En la medida en que el mundo capitalista se organiza en un orden de Estados, la extinción del Estado no puede significar otra cosa que una revolución a nivel internacional puesto que es impensable que se extingan unos Estados sí y otros no.

Evidentemente no se pueden extinguir los estados sin una revolución mundial, pero tampoco se puede extinguir el estado sin el "periodo de transición" que dice Marx, la dictadura del proletariado, el estado obrero, la democracia obrera, el estado soviético o el estado socialista, o como quieras llamarlo, en el que la clase obrera ejerce su dictadura sobre la burguesía. Si Lenin habla de que el estado proletario siempre tiende a extinguirse, lo dice porque el estado proletario tiende a eliminar la separación entre clases sociales, y por tanto la "función dle Estado" como dictadura de una clase sobre otra. Como el proletariado no se organiza mundialmente, ni las condiciones son las mismas en todos los países, el triunfo de la revolución mundial solo puede venir escalonadamente, sumándose progresivamente nuevos países mediante revoluciones nacionales, apoyadas en las bases socialistas ya construidas gracias al internacionalismo proletario. Es decir, a lo que tú dices "de ahí deduzco que solo es posible el socialismo mundial", Lenin (y Stalin) deducían que por fuerza el socialismo debe darse en un solo ( o varios) países antes del triunfo de la RPM. E incluso Trotsky no afirmaba realmente lo que tú dices, sino que afirmaba que la supervivencia de la revolución en Rusia y la construcción del socialismo solo es posible si se sumaban a dicha revolución uno o varios países desarrollados e industrializados (ya que Rusia no lo era). Trotsky se equivocaba, pero lo tuyo directamente es pura palabreria.


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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Tachanka el Vie Dic 23, 2011 1:28 am

JoseKRK escribió:
Camarada Tachanka:

Aun desde la distancia que nos separa, que no veo excesiva en ningun caso importante, he de felicitarte por esta intervención, que me parece de altisimas calidad y rigor.

Lo del forero kenneichdich a mi me fundió los plomos por completo, pues no me esperaba en absoluto que saliera con esas de la "imposibilidad del socialismo en un solo pais" apelando a Marx, ademas, que no conoció la fase imperialista del capitalismo, como si hicieron Lenin, Stalin y Mao, entre otros. Y pense que no merecia la pena seguir debate con alguien que cada vez va a salir con una cosa diferente para llevar razón, en vez de seguir el hilo del debate, y ademas apoyarse en creencias dogmaticas que no estan avaladas por la realidad histórica de la lucha y conquistas del Comunismo Cientifico. Pero tu lo has rebatido, en mi opinión, de forma admirable, en vez de quedarte tieso por la perplejidad, como ha sido mi caso. Nunca he sido un gran polemista, precisamente por la facilidad con que se me funden los plomos ante la incoherencia y lo que tardo en definirla de manera precisa y concreta y en reaccionar.

Bueno. Y respecto a Corea del Norte, estoy completamente de acuerdo en el fondo ultimo de la critica y el analisis que haces. Yo, simplemente, veo otros matices en el asunto.

Para mi esta claro que el socialismo coreano no es Socialismo Cientifico (lo dije en otro comentario del asunto, pero como hay tantos del mismo asunto desde diferentes enfoques y he comentado tanto en ellos, no soy capaz ahora de encontrar donde carajo fue que lo hice); es socialismo jucheano. Y el Juche no es Marxismo-leninismo.

Creo bastante cierto que en la RPD de Corea hay una base económica de gestión socialista y con economia planificada; hay muchos elementos de democracia popular (ahora veo que muy limitados con el tema del dedo para la Jefatura del Estado); hay un claro antiimperialismo y hay esfuerzos y logros siceros (a veces encomiables y hasta espectaculares en algunas areas de desarrollo) para mejorar y elevar de manera constante el nivel de vida de las masas populares trabajadoras. Y todos esos elementos, por ser progresistas, merecen, segun mi juicio, el apoyo de los comunistas del mundo desde posiciones M-L, lo que incluye necesariamente el ver su naturaleza no consecuente con el Socialismo Cientifico y sus correspondientes limitaciones, asi como su incapacidad objetiva para contribuir a la construcción del Comunismo desde dicha posición del Juche, que no es una filosofia de base y caracter cientificos, como si lo es el Marxismo-leninismo. Por tanto merece apoyo solidario a su progresismo junto con critica a sus limitaciones de base, que no son pocas; pero no merece en ningun caso una condena sin paliativos, en absoluto.

Los logros objetivos del socialismo jucheano en Corea del Norte estan ahi y son tan reales como sus carencias de base cientifica por la ausencia de Marxismo-leninismo consecuente y hasta el final.

Yo lo situo, por aproximación y con las diferencias notables entre ambos casos, casi a la par con la solidaridad y el apoyo critico a la Revolución Bolivariana, por ejemplo.


Lo que si considero es que las criticas a estos casos en que estamos ante desarrollos de sociedades progresistas y antiimperialistas, que pretenden construir "socialismos" sin una verdadera dictadura del proletariado, deben ser muy escrupulosas y precisas, para evitar meterlas en el mismo saco que las criticas a desarrollos sociohistóricos que favorecen el fortalecimiento del sistema imperialista en vez de debilitarlo, como objetivamente lo debilitan estos casos. Hay que saber impulsarlas hacia adelante, hacia la Dictadura del Proletariado, sin quebrar su buena base popular, progresista y antiimperialista y sin desmerecer sus logros objetivos para el bienestar de las masas trabajadoras nacionales.

Es un ejercicio dificil, por ser casi de cirujia de precisión; pero sinceramente creo que es el unico justo y adecuado en un caso tan especial como este de Corea del Norte, lleno de profundas contradicciones y en una situacion sumamente delicada y dificil. Se perderia mucho mas de lo que se ganaria si fuera Corea del Norte derrotada por el imperialismo en vez de por una verdadera Dictadura del Proletario bajo dirección de un verdadero Partido Comunista.

No creo validas (y no lo digo en este caso por ti en concreto, que me parece que este ultimo comentario has hecho una muy buena critica) las criticas de brocha gorda sin tener en cuenta los multiples y delicados matices que contiene el sistema social del Juche. Ese tipo de critica lo dejamos mejor para los burgueses y sus corifeos voluntarios e involuntarios (como los trotskos, entre los que hay de ambas clases).

Creo que esa critica de precisión, la podemos hacer en este foro entre todos los m-l si nos lo proponemos y si aparcamos los mecanismos psicológicos defensivos y los reemplazamos por colaboración camaraderil por buscar la verdad de este asunto de Corea del Norte y el de la "sucesión" en su jefatura de estado.[/justify]

Camarada JoseKRK.

Me alegro de que respondas, ya que otros mucho más decididos y valientes a la hora de insultar, despreciar, y hacer el capullo con debates más propios del patio de un instituto, han desaparecido de este hilo cobardemente, y huido a otros para seguir con su acrítica y forofa defensa de Corea, sin peros, sin "es antiimperialista pero no es socialista desde una perspectiva marxista-leninista", sin matiz ninguno. Matiz que sin embargo sus organizaciones siempre encuentran a la hora de confundir a la clase obrera con un eclecticismo brutal; no se le puede ir a la clase obrera hablando de revolución violenta o dictadura del proletariado, no se puede ir a la clase obrera denunciando la democracia burguesa, no se puede ir a la clase obrera denunciando el papel de socialtraidores de los sindicatos estatales... ¡Pero sí se le debe ir defendiendo acríticamente la sucesión padre-hijo en Corea del Norte! Para todo lo que desde la perspectiva ideológica y revolucionaria es importante, siempre hay excusa en la "necesidad de adaptarse", ya que sin dicha adaptación, la contradicción con la práctica que desarrollan sus organizaciones quedaría a las claras. Pero ante temas que la clase obrera valora con desconfianza (lo más que te dirán es que estos coreanos les parecen unos chinaos y unos fanáticos), ahí se mojan en una batalla propagandística absurda y perdida de antemano, para defender acríticamente el "socialismo coreano" sin haberse parado a analizar científicamente si dicho socialismo es el que pretendemos construir.

Por supuesto, el papel que estos "camaradas" desempeñan en el foro nada tiene que ver con el marxismo-leninismo. Si Obama se declarase comunista, aún realizando exáctamente la misma política que realiza, en este foro encontraría el apoyo fanático de estos comunistas de papel. Y aún veríamos acusar de "pequeño-burguesas" o "organizadas por el sionismo" a aquellos pueblos que se enfrentaran a su imperialismo.

Los que insultan, ladran, descalifican y luego huyen cobardemente en cuanto se propone un debate serio y en profundo sobre la mesa, no me merecen ningún respeto. Respeto, por cierto, que sí he guardado en el hilo referente a la muerte de Kim Jong Il, donde no he hecho una sola intervención justo por eso, por respeto. Respeto que esta panda se salta a la torera y se dedican últimamente en el mismo hilo a colgar videos de adolescentes llorando por sus ídolos cantores, hacer chistes burdos de culo-caca-pedo-pis, insultar a cualquiera que pueda mostrar cualquier reparo crítico con Corea... Ya veo que están muy dolidos y apesadumbrados los comunistas de papel. Como todo el que habla sin saber y desde la ignorancia, ellos también en este foro se apoyan y cubren en el grupo, en el rebaño, haciendo parecer que son más de los que realmente son. Pero los dos sondeos muestran a las claras que es una mayoría la que no aprueba la "sucesión coreana", mayoría que todos ganaríamos mucho si puediera expresarse en el foro sin recibir una tormenta de insultos por ello.

Aqui he realizado un esfuero que mis horas me ha costado por desmontar sus argumentos de defensa a ultranza de Corea como socialista, y no simplemente como enemigo del imperialismo yankee. Como a esta gente realmente la lucha de dos líneas se la trae tan al pairo como el socialismo científico, han ignorado dicha crítica, y han seguido con su verborrea adolescente en otro lado (digo adolescente, pero podrían buenamente ser bastante mayores que yo muchos de ellos). Creo que todo ello habla a las claras del tipo de gente que son, y su nula aportación, y en ello espero que convendrás conmigo. Tal es la militancia de gran parte de las organizaciones comunistas del estado español hoy, tal su formación (o más bien nula formación).
Por otro lado, los pocos que han respondido (a los cuales no meto en el mismo saco, que se me entienda), se han quedado con el simple detalle, como si los árboles les impidieran ver el bosque.

Agradezco tu respuesta. Y te diré que yo también pienso que a veces estamos más cerca que otras. Desde luego, en caso de guerra KN-EEUU, celebraría cada muerto yankee, cada avión derribado y tanque destruido. Protestaría por todos los medios posibles contra dicha intervención, y ardería en ira ante la barbarie imperialista. ¡También apoyaría a los islamistas iranies en caso de guerra con el imperialismo occidental, y no por ello dejo de afirmar que el deber de los comunistas en Irán es fusilar a todos los ayatolás!
¿Pero significa ello que apoye la construcción del socialismo que se está dando en Corea? Lenin lo decía claro; no hay estados intermedios, no hay estados medio-socialistas. O es el proletariado el que está a las riendas, o no se está avanzando en la revolución proletaria mundial y es la burguesía la que sigue siendo clase hegemónica, aunque sea desde las poltronas del Estado.

Me ahorraría dicha crítica de Corea (que no es ahora tema fundamental para la vanguardia en el estado español, ni si quiera un tema de interés), o no la haría pública, de no ser porque los "forofos de Corea" han convertido el tema en un asunto de la vanguardia afirmando sin vergüenza ninguna que el socialismo en Corea es como debe ser. Si con la distancia y la objetividad que esta da les cuesta tanto reconocer las desviaciones revisionistas o fuera del socialismo científico de la construcción del socialismo en Corea... ¿cómo esperamos que sean capaces de reconocerlas aquí, en su propio país, en sus propias organizaciones, en su propio pensamiento?

Como dije en otro tema, ni todos los +1 de este foro servirán de nada al pueblo coreano, ni todos los insultos lanzados contra aquellos que tratan de analizar dicho estado desde una perspectiva socialista lo convertirán en un modelo; lo único que consiguen es impedir el desarrollo de la lucha de dos líneas. Y todo por alimentar sus propios egos, y de paso, seguirán dando la imagen penosa que dan muchos comunistas en nuestro país. Mientras más de la mitad de los usuarios consideran erronea la sucesión coreana, ellos monopolizan los hilos cual matones de barrio... Como dijo en su día Marx respecto a los que bajo el paraguas de su nombre jugaban a la socialdemocracia sin comprender sus teorías: si estos son los marxistas, "lo único que sé es que yo no soy marxista".

No me parece bien, JoseKRK, y espero que entiendas porqué.


Última edición por Tachanka el Vie Dic 23, 2011 2:47 am, editado 1 vez
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por kenneichdich el Vie Dic 23, 2011 2:07 am

Tachanka escribió:

Camarada JoseKRK.

Me alegro de que respondas, ya que otros mucho más decididos y valientes a la hora de insultar, despreciar, y hacer el capullo con debates más propios del patio de un instituto, han desaparecido de este hilo cobardemente, y huido a otros para seguir con su acrítica y forofa defensa de Corea, sin peros, sin "es antiimperialista pero no es socialista desde una perspectiva marxista-leninista", sin matiz ninguno. Matiz que sin embargo sus organizaciones siempre encuentran a la hora de confundir a la clase obrera con un eclecticismo brutal; no se le puede ir a la clase obrera hablando de revolución violenta o dictadura del proletariado, no se puede ir a la clase obrera denunciando la democracia burguesa, no se puede ir a la clase obrera denunciando el papel de socialtraidores de los sindicatos estatales... ¡Pero sí se le debe ir defendiendo acríticamente la sucesión padre-hijo en Corea del Norte! Para todo lo que desde la perspectiva ideológica y revolucionaria es importante, siempre hay excusa en la "necesidad de adaptarse", ya que sin dicha adaptación, la contradicción con la práctica que desarrollan sus organizaciones quedaría a las claras. Pero ante temas que la clase obrera valora con desconfianza (lo más que te dirán es que estos coreanos les parecen unos chinaos y unos fanáticos), ahí se mojan en una batalla propagandística absurda y perdida de antemano, para defender acríticamente el "socialismo coreano" sin haberse parado a analizar científicamente si dicho socialismo es el que pretendemos construir.

Por supuesto, el papel que estos "camaradas" desempeñan en el foro nada tiene que ver con el marxismo-leninismo. Si Obama se declarase comunista, aún realizando exáctamente la misma política que realiza, en este foro encontraría el apoyo fanático de estos comunistas de papel. Y aún veríamos acusar de "pequeño-burguesas" o "organizadas por el sionismo" a aquellos pueblos que se enfrentaran a su imperialismo.

Los que insultan, ladran, descalifican y luego huyen cobardemente en cuanto se propone un debate serio y en profundo sobre la mesa, no me merecen ningún respeto. Respeto, por cierto, que sí he guardado en el hilo referente a la muerte de Kim Jong Il, donde no he hecho una sola intervención justo por eso, por respeto. Respeto que esta panda se salta a la torera y se dedican últimamente en el mismo hilo a colgar videos de adolescentes llorando por sus ídolos cantores, hacer chistes burdos de culo-caca-pedo-pis, insultar a cualquiera que pueda mostrar cualquier reparo crítico con Corea... Ya veo que están muy dolidos y apesadumbrados los comunistas de papel. Como todo el que habla sin saber y desde la ignorancia, ellos también en este foro se apoyan y cubren en el grupo, en el rebaño, haciendo parecer que son más de los que realmente son. Pero los dos sondeos muestran a las claras que es una mayoría la que no aprueba la "sucesión coreana", mayoría que todos ganaríamos mucho si puediera expresarse en el foro sin recibir una tormenta de insultos por ello.

Aqui he realizado un esfuero que mis horas me ha costado por desmontar sus argumentos de defensa a ultranza de Corea como socialista, y no simplemente como enemigo del imperialismo yankee. Como a esta gente realmente la lucha de dos líneas se la trae tan al pairo como el socialismo científico, han ignorado dicha crítica, y han seguido con su verborrea adolescente en otro lado (digo adolescente, pero podrían buenamente ser bastante mayores que yo muchos de ellos). Creo que todo ello habla a las claras del tipo de gente que son, y su nula aportación, y en ello espero que convendrás conmigo. Tal es la militancia de gran parte de las organizaciones comunistas del estado español hoy, tal su formación (o más bien nula formación).
Por otro lado, los pocos que han respondido (a los cuales no meto en el mismo saco, que se me entienda), se han quedado con el simple detalle, como si los árboles les impidieran ver el bosque.

Agradezco tu respuesta. Y te diré que yo también pienso que a veces estamos más cerca que otras. Desde luego, en caso de guerra KN-EEUU, celebraría cada muerto yankee, cada avión derribado y tanque destruido. Protestaría por todos los medios posibles contra dicha intervención, y ardería en ira ante la barbarie imperialista. ¡También apoyaría a los islamistas iranies en caso de guerra con el imperialismo occidental, y no por ello dejo de afirmar que el deber de los comunistas en Irán es fusilar a todos los ayatolás!
¿Pero significa ello que apoye la construcción del socialismo que se está dando en Corea? Lenin lo decía claro; no hay estados intermedios, no hay estados medio-socialistas. O es el proletariado el que está a las riendas, o no se está avanzando en la revolución proletaria mundial y es la burguesía la que sigue siendo clase hegemónica, aunque sea desde las poltronas del Estado.

Me ahorraría dicha crítica de Corea (que no es ahora tema fundamental para la vanguardia en el estado español, ni si quiera un tema de interés), o no la haría pública, de no ser porque los "forofos de Corea" han convertido el tema en un asunto de la vanguardia afirmando sin vergüenza ninguna que el socialismo en Corea es como debe ser. Si con la distancia y la objetividad que esta da les cuesta tanto reconocer las desviaciones revisionistas o fuera del socialismo científico de la construcción del socialismo en Corea... ¿cómo esperamos que sean capaces de reconocerlas aquí, en su propio país, en sus propias organizaciones, en su propio pensamiento?

Como dije en otro tema, ni todos los +1 de este foro servirán de nada al pueblo coreano, ni todos los insultos lanzados contra aquellos que tratan de analizar dicho estado desde una perspectiva socialista lo convertirán en un modelo; lo único que consiguen es impedir el desarrollo de la lucha de dos líneas. Y todo por alimentar sus propios egos, y de paso, seguirán dando la imagen penosa que dan muchos comunistas en nuestro país. Mientras más de la mitad de los usuarios consideran erronea la sucesión coreana, ellos monopolizan los hilos cual matones de barrio...

No me parece bien, JoseKRK, y espero que entiendas porqué.

He respondido minuciosamente al comentario que hacías sobre mi anterior comentario pero por alguna razón que desconozco (le habré dado equivocadamente a algún botón) se ha perdido. No me apetece volver a repetir lo que ya escribí una vez, así que me contento con remitirme al comentario mío que tú criticabas y decir que las palabras de Lenin hablan por sí solas y que los textos que cito expresan la tesis que articula todo el libro "Estado y Revolución", a saber: que el Estado burgués será revolucionariamente abolido por la fuerza, que la estructura de tal Estado será usada por los proletarios para la consecución de la abolición de las diferencias de clase, tomando la forma de "dictadura del proletariado" (o Estado obrero), para finalmente extinguirse (desaparecer como Estado) en la forma de sistema socialista.
De aquí se sigue naturalmente esto: si el socialismo (llamo socialismo, siguiendo a Marx, a lo que tú llamas comunismo) solo se realiza plenamente tras (o con) la extinción del Estado y no puede haber unos Estados sí y otros no, entonces la Revolución solo concluye con la implantación del socialismo a nivel mundial y, por tanto, todo "Estado socialista" no es más que un peldaño previo y preparatorio hacia el verdadero socialismo y, por tanto, todo "Estado socialista" no es todavía verdadero socialismo.

Quisiera añadir que básicamente estoy de acuerdo con lo que dices en este comentario tuyo sobre Corea que cito arriba (como es, por otra parte, fácil de imaginar si lees mis comentarios anteriores sobre el asunto). Suscribo casi palabra por palabra, aunque quizá no por todos los mismo motivos, lo que dices.


Última edición por kenneichdich el Mar Dic 27, 2011 5:19 pm, editado 2 veces
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por plasmauricio el Vie Dic 23, 2011 3:35 am

JoseKRK escribió:
Pues de ser una dianstía "medieval", sería la primera en la historia con una economía socializada y planificada, altamente industrializada, con tecnología punta propia en sistemas electrónicos y de defensa y con órganos de democracia popular desde el nivel local hasta el estatal.

Dinastía no tengo totalmente claro aún que no lo sea, pero no me cabe duda de su carácter económico socialista básico y de que de medieval, por tanto, no tiene nada, por más que lo afirmes así, sin más apoyo en que lo esporque tú lo dices.

Sea como sea compañero, el hecho de que Kim Jong-un hijo de Kim Jong Il haya heredado los mismos poderes administrativos, favorece una opinión publica internacional negativa hacia el gobierno norcoreano, y ahora mas que nunca los mass medias van a despedazar a este país, realmente no le auguro un buen futuro, lamentablemente.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por osip1984 el Vie Dic 23, 2011 9:54 am

plasmauricio escribió:Sea como sea compañero, el hecho de que Kim Jong-un hijo de Kim Jong Il haya heredado los mismos poderes administrativos, favorece una opinión publica internacional negativa hacia el gobierno norcoreano, y ahora mas que nunca los mass medias van a despedazar a este país, realmente no le auguro un buen futuro, lamentablemente.

Lo siento camarada, pero no estoy nada deacuerdo en tu forma de argumentar el porqué tenemos que estar en contra del nombramiento de Kim Jong-un, me explico...

Creo que a estas alturas el tema de la propaganda en contra que haga el poder capitalista mundial para atacarnos poco nos debería importar, es un hecho que está allí y seguirá siendo feroz haga lo que haga Corea siempre que decida mantener una economía de tipo socilista. Nosotros tenemos que saber romper el círculo de la manipulación capitalista por nuestros propios medios y contra-manipulación y no ajustar nuestro discurso o comportamiento, para que las redes de manipulación capitalista nos traten mejor... El problema está cuando tenemos que salir a defender cosas con las que no estamos deacuerdo o que directamente estan mal, como para mi es el caso del nombramiento de Kim Jong-Un, que no critico por el miedo que pueda tener de la utilización que haran los medios de comunicación (que sin duda lo aprovecharan), sino por el hecho de que no estoy deacuerdo, ni con el fondo, ni con las formas, de esta desición, que con los elementos de valoración que dispongo, considero antidemocrática.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por JoseKRK el Vie Dic 23, 2011 11:49 am

Tachanka escribió:

Camarada JoseKRK.

Me alegro de que respondas, ya que otros mucho más decididos y valientes a la hora de insultar, despreciar, y hacer el capullo con debates más propios del patio de un instituto, han desaparecido de este hilo cobardemente, y huido a otros para seguir con su acrítica y forofa defensa de Corea, sin peros, sin "es antiimperialista pero no es socialista desde una perspectiva marxista-leninista", sin matiz ninguno. Matiz que sin embargo sus organizaciones siempre encuentran a la hora de confundir a la clase obrera con un eclecticismo brutal; no se le puede ir a la clase obrera hablando de revolución violenta o dictadura del proletariado, no se puede ir a la clase obrera denunciando la democracia burguesa, no se puede ir a la clase obrera denunciando el papel de socialtraidores de los sindicatos estatales... ¡Pero sí se le debe ir defendiendo acríticamente la sucesión padre-hijo en Corea del Norte! Para todo lo que desde la perspectiva ideológica y revolucionaria es importante, siempre hay excusa en la "necesidad de adaptarse", ya que sin dicha adaptación, la contradicción con la práctica que desarrollan sus organizaciones quedaría a las claras. Pero ante temas que la clase obrera valora con desconfianza (lo más que te dirán es que estos coreanos les parecen unos chinaos y unos fanáticos), ahí se mojan en una batalla propagandística absurda y perdida de antemano, para defender acríticamente el "socialismo coreano" sin haberse parado a analizar científicamente si dicho socialismo es el que pretendemos construir.

Por supuesto, el papel que estos "camaradas" desempeñan en el foro nada tiene que ver con el marxismo-leninismo. Si Obama se declarase comunista, aún realizando exáctamente la misma política que realiza, en este foro encontraría el apoyo fanático de estos comunistas de papel. Y aún veríamos acusar de "pequeño-burguesas" o "organizadas por el sionismo" a aquellos pueblos que se enfrentaran a su imperialismo.

Los que insultan, ladran, descalifican y luego huyen cobardemente en cuanto se propone un debate serio y en profundo sobre la mesa, no me merecen ningún respeto. Respeto, por cierto, que sí he guardado en el hilo referente a la muerte de Kim Jong Il, donde no he hecho una sola intervención justo por eso, por respeto. Respeto que esta panda se salta a la torera y se dedican últimamente en el mismo hilo a colgar videos de adolescentes llorando por sus ídolos cantores, hacer chistes burdos de culo-caca-pedo-pis, insultar a cualquiera que pueda mostrar cualquier reparo crítico con Corea... Ya veo que están muy dolidos y apesadumbrados los comunistas de papel. Como todo el que habla sin saber y desde la ignorancia, ellos también en este foro se apoyan y cubren en el grupo, en el rebaño, haciendo parecer que son más de los que realmente son. Pero los dos sondeos muestran a las claras que es una mayoría la que no aprueba la "sucesión coreana", mayoría que todos ganaríamos mucho si puediera expresarse en el foro sin recibir una tormenta de insultos por ello.

Aqui he realizado un esfuero que mis horas me ha costado por desmontar sus argumentos de defensa a ultranza de Corea como socialista, y no simplemente como enemigo del imperialismo yankee. Como a esta gente realmente la lucha de dos líneas se la trae tan al pairo como el socialismo científico, han ignorado dicha crítica, y han seguido con su verborrea adolescente en otro lado (digo adolescente, pero podrían buenamente ser bastante mayores que yo muchos de ellos). Creo que todo ello habla a las claras del tipo de gente que son, y su nula aportación, y en ello espero que convendrás conmigo. Tal es la militancia de gran parte de las organizaciones comunistas del estado español hoy, tal su formación (o más bien nula formación).
Por otro lado, los pocos que han respondido (a los cuales no meto en el mismo saco, que se me entienda), se han quedado con el simple detalle, como si los árboles les impidieran ver el bosque.

Agradezco tu respuesta. Y te diré que yo también pienso que a veces estamos más cerca que otras. Desde luego, en caso de guerra KN-EEUU, celebraría cada muerto yankee, cada avión derribado y tanque destruido. Protestaría por todos los medios posibles contra dicha intervención, y ardería en ira ante la barbarie imperialista. ¡También apoyaría a los islamistas iranies en caso de guerra con el imperialismo occidental, y no por ello dejo de afirmar que el deber de los comunistas en Irán es fusilar a todos los ayatolás!
¿Pero significa ello que apoye la construcción del socialismo que se está dando en Corea? Lenin lo decía claro; no hay estados intermedios, no hay estados medio-socialistas. O es el proletariado el que está a las riendas, o no se está avanzando en la revolución proletaria mundial y es la burguesía la que sigue siendo clase hegemónica, aunque sea desde las poltronas del Estado.

Me ahorraría dicha crítica de Corea (que no es ahora tema fundamental para la vanguardia en el estado español, ni si quiera un tema de interés), o no la haría pública, de no ser porque los "forofos de Corea" han convertido el tema en un asunto de la vanguardia afirmando sin vergüenza ninguna que el socialismo en Corea es como debe ser. Si con la distancia y la objetividad que esta da les cuesta tanto reconocer las desviaciones revisionistas o fuera del socialismo científico de la construcción del socialismo en Corea... ¿cómo esperamos que sean capaces de reconocerlas aquí, en su propio país, en sus propias organizaciones, en su propio pensamiento?

Como dije en otro tema, ni todos los +1 de este foro servirán de nada al pueblo coreano, ni todos los insultos lanzados contra aquellos que tratan de analizar dicho estado desde una perspectiva socialista lo convertirán en un modelo; lo único que consiguen es impedir el desarrollo de la lucha de dos líneas. Y todo por alimentar sus propios egos, y de paso, seguirán dando la imagen penosa que dan muchos comunistas en nuestro país. Mientras más de la mitad de los usuarios consideran erronea la sucesión coreana, ellos monopolizan los hilos cual matones de barrio... Como dijo en su día Marx respecto a los que bajo el paraguas de su nombre jugaban a la socialdemocracia sin comprender sus teorías: si estos son los marxistas, "lo único que sé es que yo no soy marxista".

No me parece bien, JoseKRK, y espero que entiendas porqué.


¡Ay, camarada Tachanka! Cierto es que lo que siempre he llamado "comunismo de consignas" es una peste que soporta el movimiento comunista mundial desde su nacimiento; pero, afortunadamente, coexiste con cuadros y militantes comunistas de extraordinaria formación y experiencia.

Como ya he dicho en otros posts, la vanguardia no es uniforme; hay diferentes niveles o grados de maduración en su seno.

Tu análisis, en este y en otros casos, ayuda más de lo que puedas a veces ver a que esa maduración colectiva se vaya produciendo. El resto lo harán la formación y la experiencia militante.

Aquí coincidimos muchas personas de muy diferentes edades, condiciones, países y niveles, pero estoy seguro que muy pocos militantes y menos cuadros aún. Esos están demasiado ocupados en la lucha militante de calle para pasar suficiente tiempo aquí como para hacerse notar; pero si los buscas, están y dejan intervenciones muy interesantes que dan un panorama menos trágico del nivel de los comunistas españoles en general, por mucho que el movimiento comunista español da más pena que otra cosa; pero es la única muy pequeña esperanza que tenemos y hemos de cuidarla hasta con severas críticas, que el jardianero no sólo riega y cuida las plantas, también descubre y arranca las malas hierbas y corrige las que van creciendo torcidas.

En fin, que el esfuerzo es colectivo, pero no siempre es grato; aunque siempre es fructífero a la larga. La marcha es siempre ascendente, por más giros y retrocesos que manifieste aquí y allá. Nada puede parar lo nuevo que surge en el seno de lo caduco. Y eso, lo nuevo, somos nosotros, los comunistas. Todo se andará a su tiempo; pero el salir del coma siempre es duro y a veces parece patético. Y el movimiento comunista español ha estado en coma muy profundo, a puntito de palmarla. De eso, no se puede recuperar en sólo 70 años, que para la Historia es un mero parpadeo.

Salud y piensa que, al menos a mí (y sé que a muchos foreros más) me encanta y enriquece mucho leerte y debatir contigo, camarada Tachanka (incluso cuando siento ganas de estragularte con mis propias manos, cosa que sólo sucede a veces Razz . Te aseguro que con muchos otros foreros me sucede eso muchísmo más a menudo -y sé que más de uno aquí, tendría hasta orgasmos haciendo lo propio conmigo-).

Entiendo tu cabreo y tu frustración; pero espero que no te rindas y sigas mucho por aquí con esa lucidez y honestidad revolucionarias que tanto admiro y que son tan necesarias.
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por kenneichdich el Vie Dic 23, 2011 6:37 pm

Para Tachanka:

Sobre la relación (imposible) de comunismo y Estado, te dejo aquí una interesantísima, reveladora y reciente conferencia al respecto: "Comunismo o Estado: una disyunción muy exclusiva" (no la pego íntegra porque eso ya lo he hecho en otro hilo dedicado exclusivamente a este tema (http://www.forocomunista.com/t9792-el-estado-y-la-revolucion-y-la-urss#126071).

http://iohannesmaurus.blogspot.com/2011/12/comunismo-o-estado-una-disyuncion-muy.html
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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

Mensaje por Granma el Sáb Dic 24, 2011 3:55 pm

La prensa norcoreana 'inviste' a Kim Jong-un como comandante supremo del ejército



Un diario oficial de Corea del Norte se refirió el sábado a Kim Jong-un, hijo del fallecido lider norcoreano Kim Jong-il, como “comandante supremo”, un indicio de que podría ser nombrado cabeza de las Fuerzas Armadas de forma inminente.

"Declaramos desde nuestros corazones que llevaremos a cabo la revolución del ejército con el camarada Kim Jong-un como nuestro comandante supremo y nuestro general", dice en su editorial el rotativo Rodong Sinmun.

Su padre, el difunto líder Kim Jong-il fue hasta el mismo día de su muerte, el 17 de diciembre, comandante supremo del ingente ejército norcoreano, un cargo clave para liderar el país comunista.

La política de "el ejército primero"("songun" en coreano) fue impulsada por Kim Jong-il tras suceder a su padre al frente de Corea del Norte hace 17 años, y da prioridad política y presupuestaria a las Fuerzas Armadas dentro del estado.

El periódico también llamó a Kim Jong-un a liderar a la nación hacia "una victoria eterna".

El fallecido líder nombró el año pasado a Kim Jong-un, su tercer hijo, general de cuatro estrellas y vicepresidente de la Comisión Militar Central del gobernante Partido de los Trabajadores. En los últimos meses el régimen ya contemplaba a Kim Jong-un como el lógico sucesor de su padre.

Sin embargo, aún existen dudas sobre la posibilidad de que Kim Jong-un, que se cree que tiene menos de 30 años, pueda tomar el control del que es considerado el cuarto mayor ejército del mundo por el número de su efectivos, que suman más de un millón de soldados.

http://actualidad.rt.com/actualidad/internacional/issue_34056.html

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Re: ¿Os parece bien que Kim Jong Un sea el sucesor de Kim Jong Il?

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