Kim Jong-il ha muerto

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Mensaje por ndk el Sáb Dic 31, 2011 6:00 pm

Iconoplasta, aquí el único cancer que hay eres tú.
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Tachanka
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Mensaje por Tachanka el Sáb Dic 31, 2011 8:25 pm

Yo la verdad no entiendo que sigue haciendo Iconoplasta en un foro comunista. Con todos los mensajes que ha publicado, tiempo ha tenido más que de sobra de aprender algo. Si no lo ha hecho, si pese a que se le refuta una y otra vez, sigue con su rollo individuslita y absulutamente subjetivo, es porque le da la gana y evidentemente solo pretende alimentar su ego. En los PCs, a aquel que, derrotado dialécticamente, se empeña en seguir de forma irracional en sus trece, se le expulsa. Ya sé que hicieramos eso, en este foro quedaban cuatro, pero lo de Iconoplasta es por demás. Dice odiar la ideología, y sin embargo es un perfecto representante de la ideología pequeño-burguesa anti-todo (menos anti-capitalismo, eso sí).
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ene 01, 2012 12:44 am

NSV Liit escribió:
Iconoclasta escribió:

el video es una mierda por varias razones:

primero, es un dialogo de sordos
segundo, los demas panelistas que acompañan a alejandro repiten lo mismo, no son asertivos, para nada: bueno, son todos socialdemocratas o liberales que con suerte han leido wikipedia en su vida
tercero, la defensa de alejandro de la dictadura coreana es pauperrima y bueno es una mierda: qué es eso de que hay una diferencia entre publicidad y propaganda: ambas son lo mismo... sea con una ideología colectivizante o con una ideología consumista... ES IDEOLOGÍA! y la ideología es un cancer

Pues a tí te parecerá una mierda, a mí no me lo parece. Y no me lo parece porque deja en evidencia a los representantes de la prensa. A mí me parece que la defensa que hace de la RPDC Alejandro es muy buena, dadas las circunstancias. Consigue dejar en ridículo a los representantes de los medios y más o menos contesta a todo.

Y la ideología no es un cáncer ni de coña, a mí más bien me da que la falta de ideología es el cáncer, no hay más que ver lo extendido que está en la actualidad esa actitud "antiideológica" y sus consecuencias. Aunque bueno, no me meto más en esto porque es tema para otro debate, no para este.

Salud, camarada.

la ideología es una puta mierda porque es pensamiento cosificado: dogmas... en este caso hablamos de la defensa de la mitologia coreana
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ene 01, 2012 12:45 am

uyyy parece que a los m-l les dolió el potito... lo más ridiculo de todo es confundir la posición juvenil pequebu antipolitica con una critica directa a la ideología en sí
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Mensaje por Kiibakun el Dom Ene 01, 2012 1:20 am

Iconoclasta escribió:uyyy parece que a los m-l les dolió el potito... lo más ridiculo de todo es confundir la posición juvenil pequebu antipolitica con una critica directa a la ideología en sí
Entonces, el creer que robar está bien o está mal forma parte de una ideología, porque al fin y al cabo, podríamos decir que realmente robar no es malo, y por tanto la explotación del obrero tampoco.
Tema solucionado pues, vayan cerrando el foro que aquí estamos perdiendo el tiempo. Cool
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Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 01, 2012 2:44 am

Iconoclasta escribió:
la ideología es una puta mierda porque es pensamiento cosificado: dogmas... en este caso hablamos de la defensa de la mitologia coreana

Todos tenemos ideología, lo que pasa es que los que la niegan no se enteran ni de la ideología que tienen. Ideología no es lo mismo que pensamiento cosificado o que pensamiento dogmático, es aceptar un sistema lógico de pensamiento con sus principios y sus consecuencias y que sirve como medio, como instrumento, para entender mejor el mundo a nuestro alrededor. Uno puede tener ideología y ser dogmático y no tenerla (es un decir) y serlo igualmente (de hecho yo personalmente conozco muchos ejemplos de esto último). Aceptar una ideología no supone ser dogmático por principio, aunque a veces suceda así (porque es lo más fácil). Una ideología puede ser perfectamente un "ente vivo" que se enriquezca continuamente con nuevas experiencias y análisis. A mí, personalmente, me parece que tienes un concepto bastante limitado y dogmático de lo que es la ideología.

lo más ridiculo de todo es confundir la posición juvenil pequebu antipolitica con una critica directa a la ideología en sí

De ridículo nada. Para empezar, ¿quien te ha dicho que aquí estamos confundiendo esas cosas? A lo mejor lo que pasa es que eres tú el que no puede distinguirlas y las confunde. Lo digo porque también están muy extendidas entre los jóvenes las posturas anti-ideológicas, quizás tanto como las antipolíticas (y muchas veces están relaccionadas). Y, por cierto, no solo entre los jóvenes.

Salud.
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ene 01, 2012 6:18 am

NSV Liit escribió:
Iconoclasta escribió:
la ideología es una puta mierda porque es pensamiento cosificado: dogmas... en este caso hablamos de la defensa de la mitologia coreana

Todos tenemos ideología, lo que pasa es que los que la niegan no se enteran ni de la ideología que tienen. Ideología no es lo mismo que pensamiento cosificado o que pensamiento dogmático, es aceptar un sistema lógico de pensamiento con sus principios y sus consecuencias y que sirve como medio, como instrumento, para entender mejor el mundo a nuestro alrededor. Uno puede tener ideología y ser dogmático y no tenerla (es un decir) y serlo igualmente (de hecho yo personalmente conozco muchos ejemplos de esto último). Aceptar una ideología no supone ser dogmático por principio, aunque a veces suceda así (porque es lo más fácil). Una ideología puede ser perfectamente un "ente vivo" que se enriquezca continuamente con nuevas experiencias y análisis. A mí, personalmente, me parece que tienes un concepto bastante limitado y dogmático de lo que es la ideología.

lo más ridiculo de todo es confundir la posición juvenil pequebu antipolitica con una critica directa a la ideología en sí

De ridículo nada. Para empezar, ¿quien te ha dicho que aquí estamos confundiendo esas cosas? A lo mejor lo que pasa es que eres tú el que no puede distinguirlas y las confunde. Lo digo porque también están muy extendidas entre los jóvenes las posturas anti-ideológicas, quizás tanto como las antipolíticas (y muchas veces están relaccionadas). Y, por cierto, no solo entre los jóvenes.

Salud.

Nietzsche decía que lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento e imponer un edificio de conceptos que no se pueden tocar ni menos destruir. El hombre, dentro del paradigma moderno, transforma toda la creación libre (que Nietzsche las llama metonimias) en fríos conceptos sólo para aprehender el mundo, amoldarlo a la imagen humana, pensando el hombre que es el centro del universo. Entonces, instrumento de qué? Instrumento de dominación... En efecto, la ideología ilustrada se basa en precepto básico que lo encuentras aquí y en la quebrada del ají, tanto en tu país como en la dictadura coreana, y reza de la siguiente manera: "yo estoy en lo correcto, y tu estás errado"... segundo diálogo: "te voy a llevar de lo errado a lo correcto (concientizar en la jerga leninista)"... tercer posible diálogo: "si no quieres te mato"... cuarta posible línea: "si no quieres, podemos dialogar (muy tipico de los políticos socialdemocratas) e integrarte (y vaya que eso es lo que hace el capitalismo desde hace un tiempo: lo que no destruye lo integra")... el grado de violencia de la integración depende de si la victima está dispuesta a ser o no aprehendida por el sistema...

en fin: corea del norte, como el resto de dictaduras que se hacen pasar por democraticas, sea chile o la urss, tienen ese monólogo detrás y jamás el socialismo real salió de ese monólogo

basicamente eso, muchas gracias por su visita
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Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 01, 2012 12:53 pm

Iconoclasta escribió:

Nietzsche decía que lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento e imponer un edificio de conceptos que no se pueden tocar ni menos destruir. El hombre, dentro del paradigma moderno, transforma toda la creación libre (que Nietzsche las llama metonimias) en fríos conceptos sólo para aprehender el mundo, amoldarlo a la imagen humana, pensando el hombre que es el centro del universo. Entonces, instrumento de qué? Instrumento de dominación... En efecto, la ideología ilustrada se basa en precepto básico que lo encuentras aquí y en la quebrada del ají, tanto en tu país como en la dictadura coreana, y reza de la siguiente manera: "yo estoy en lo correcto, y tu estás errado"... segundo diálogo: "te voy a llevar de lo errado a lo correcto (concientizar en la jerga leninista)"... tercer posible diálogo: "si no quieres te mato"... cuarta posible línea: "si no quieres, podemos dialogar (muy tipico de los políticos socialdemocratas) e integrarte (y vaya que eso es lo que hace el capitalismo desde hace un tiempo: lo que no destruye lo integra")... el grado de violencia de la integración depende de si la victima está dispuesta a ser o no aprehendida por el sistema...

en fin: corea del norte, como el resto de dictaduras que se hacen pasar por democraticas, sea chile o la urss, tienen ese monólogo detrás y jamás el socialismo real salió de ese monólogo

basicamente eso, muchas gracias por su visita

Bueno, compañero, para empezar, me parece que no es precisamente de esto de lo que estamos hablando... pero bueno, te contesto, aunque sea offtopic...


Nietzsche decía que lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento e imponer un edificio de conceptos que no se pueden tocar ni menos destruir.

¿Y? ¿Ahora resulta que tenemos que aceptar dogmáticamente ese principio porque lo ha dicho Nietzsche?
Por lo demás yo creo que Nietzsche se equivoca en parte (y resalto lo de en parte). Habla del pensamiento moderno, pero eso que está diciendo es básicamente válido también para cualquier otra época, no es más característico del pensamiento moderno que del antiguo, por ejemplo. ¿O acaso el cristianismo no funciona así desde hace siglos? ¿o acaso las religiones no se basan precisamente en eso? Luego entonces, en este párrafo al menos, Nietzsche mete la gamba a la primera (digo en este párrafo porque evidentemente habría que leerse el texto entero, pero evidentemente no lo voy a hacer para contestarte).

Y no se trata de un instrumento de dominación, sino de comprensión del mundo que nos rodea, que no es lo mismo.


El hombre, dentro del paradigma moderno, transforma toda la creación libre (que Nietzsche las llama metonimias) en fríos conceptos sólo para aprehender el mundo, amoldarlo a la imagen humana, pensando el hombre que es el centro del universo.

Pues no es exactamente así, ¿acaso la física moderna amolda el universo conocido a la imagen humana y situa al hombre como centro del universo? Evidentemente no, ni de coña. Es cierto que esto que dice Nietzsche se da muchas veces, no hay más que ver la historia de la religión, pero no siempre es así. El marxismo sí situa al hombre como centro, pero es que el marxismo estudia la sociedad humana y su evolución, así que es lógico que lo haga. Por otro lado la mente humana es limitada, por eso necesita aprehender el mundo que la rodea. Eso no es un problema, es lo lógico, de hecho es la condición para el pensaminto abstracto y para comprender el mundo que nos rodea, aunque sea parcialmente. Es que no tenemos otra manera de conocer el universo.


"yo estoy en lo correcto, y tu estás errado"... segundo diálogo: "te voy a llevar de lo errado a lo correcto (concientizar en la jerga leninista)"... tercer posible diálogo: "si no quieres te mato"... cuarta posible línea: "si no quieres, podemos dialogar (muy tipico de los políticos socialdemocratas) e integrarte (y vaya que eso es lo que hace el capitalismo desde hace un tiempo: lo que no destruye lo integra")

Eso te lo estás inventando tú y es una forma de ver las cosas, en mi opinión, lamentable. Pero vamos a ver, si se dice por ejemplo que la RPDC torturó a sus jugadores de fútbol durante el mundial, eso es mentira, y hay pruebas de que eso es así. Es lógico que haya gente que no se entere de eso, ¿tenemos que permitir que sigan creyendo que es verdad, cuando no lo es? ¿Es un error mostrarles que se equivocan al aceptar algo que es mentira? Esto que estás planteando aquí es, en realidad, el rechazo del pensamiento, del análisis y del desarrollo intelectual del ser humano. Que es precisamente lo que he visto en la práctica en los que van de "anti-ideología". El caso más extremo es el de los tipos que se piensan que no merece la pena discutir de ciertas cosas porque tú tienes tus ideas, ellos tienen las suyas y las dos tienen la misma validez. Y en realidad con eso ocultan un ego impresionante y una cortedad de mira no menos impresionante, que no está dispuesto a aceptar que a lo mejor otro tiene más razón que él (y que conste que esto no lo digo por tí, sino como caso extremo de a lo que llevan tus posturas, pero es un caso que conozco personalmente y que parte precisamente de un rechazo -supuesto- a la ideología). Luego así pasa que viene el típico lerdo que no entiende nada y se cree con derecho a decir que Marx se equivoca, o que sería capaz de darle lecciones de relatividad al mismo Einstein aunque no tenga ni puñetera idea de física.


Salud



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Mensaje por NG el Dom Ene 01, 2012 9:14 pm

NSV Liit escribió:
Iconoclasta escribió:

de qué manera es esto propaganda?

Pues sí es propaganda, camarada Iconoclasta. Desde el momento en que se afirma cosas que Alejandro no ha dicho.

Por ejemplo:

Minuto 1:00 (aprox.): "dice que la mezcla de valores comunistas y religiosos es la receta perfecta para crear un paraíso en la tierra".

Nunca le he oído a Alejandro decir que la RPDC sea un paraíso en la tierra o que su sistema sea la receta perfecta para crearlo. Más bien todo lo contrario, sí le he oído decir que la experiencia norcoreana no es aplicable a otros países y que cada país debe seguir su propio camino para crear el socialismo. (además, que yo sepa ese es uno de los principios del juche, ¿no?).

Luego entonces el autor del documental manipula para dar una imagen negativa de la RPDC, afirmando cosas que no son verdad y poniéndolas en boca de Alejandro. Además, ninguna de las declaraciones de Alejandro en ese mismo documento justifican la afirmación de la narradora de la noticia.

El propio documento empieza con una chorrada (aunque eso no lo han hecho los de telecinco, sino el paleto que ha subido el video). Yo también puedo decir que en España hay mucha gente, de hecho la mayoría, que nunca ha salido al extranjero y no ha visto lo que hay fuera. También conozco a muchos españoles que han salido de turistas al extranjero y no se han enterado de nada (o por su propia ceguera, algo muy habitual, o porque simplemente no puedes conocer en diez días de turista un país o cual es su verdadera situación, sobre todo si uno ni siquiera conoce la lengua local).

Respecto a las imágenes, pues mira por donde sí que pueden ser manipulables y de hecho, en general lo son. Pueden referirse a épocas determinadas donde sí hubo dificultades en el país, o simplemente pueden ser referidas a otro país. No hace mucho hemos visto las imágenes en la Fox con sangrientas manifestaciones en Moscú, que resultan que eran en realidad en Atenas, no en Moscú. También hemos visto numerosas manifestaciones libias contra Gadafi que luego, mirando con atención, resulta que no eran en Libia, sino en otros países. También recuerdo las imágenes de agresividad policial de las autoridades chinas, que resultan que en realidad eran en Filipinas o en Singapur (ya no recuerdo exactamente dónde). Así que las imágenes sí son manipulables y mucho.

Yo también puedo irme por una barriada de chavolas en Madrid y hacer un reportaje si me interesa (y si sobrevivo a la experiencia) mostrando que Madrid es así. O mostrarte imágenes de Detroit y ponértelo como si fuera algo típico de los EEUU aunque no lo sea. Recuerdo también las fotos sobre el Holodomor ucraniano que exponía el gobierno ucraniano en la zona de Crimea, para tomarle el pelo a los rusos locales, donde la mayoría de las fotos no se referían realmente a Ucrania sino a las hambrunas de los EEUU en los años treinta. Creo que no hace falta que pona más ejemplos de cómo las imágenes pueden ser manipuladas fácilmente. Pero bueno, te aseguro que en los países capitalistas se pueden conseguir imágenes similares a las que vemos en ese video.

En realidad ni siquiera podemos saber si esas imágenes no han sido un montaje de propaganda de Corea del Sur, como la mayoría de las mentiras que nos llegan sobre Corea del Norte, que son invenciones realizadas desde Corea del Sur. Además hay una prueba de que algo no cuadra en esas imágenes: y es que resulta que uno no puede moverse por la RPDC libremente ni puede hacer fotos de lo que le plazca, y siempre hay un guía siguiéndole a uno, o eso nos repiten los medios de comunicacion habitualmente. Entonces ...si es así, ¿cómo es posible que alguien haya hecho esas grabaciones?

Realmente has hecho un buen recopilatorio de manipulaciones ja ja ja...
el último fue en el funeral de Kim Jong-il y el supuesto "manifestante anti-Kim Jong-il" que resulto
ser un Comunista SurCoreano reprimido por las fuerzas de Corea del Sur... todo cortesía del diario "progre"
(entre infinitas comillas) llamado "El Público":
http://www.forocomunista.com/t15463-como-el-diario-publico-manipula-la-informacion-sobre-la-rpd-de-corea

O el "gran" reportaje de Cuba sobre dirección de Tele5... y la prostitución...
http://www.cubainformacion.tv/index.php/lecciones-de-manipulacion/6853-la-prostitucion-periodistica-de-telecinco-contra-cuba-parte-1

Desde luego el del Holodomor es el gesto más penoso que he visto... de todos estos intentos de manipulación masiva.
El video, este manipulado o no, (que para mi si, por las cosas que ya han expuesto) no prueba realmente nada,
yo he ido de visita a Bilbao, (me gusto mucho Euskadi) y había mendigos por todos los lados...
tanto en sitios céntricos que veáis a peña con móviles ultima generación y trajes caros... al lado de ellos...
como en barrios más obreros... pero como España es un buen miembro de la UE o del FMI... pues a callar.

Iconoclasta a los únicos que beneficias con tu anti-ideología y tu apolítica es a los que actualmente mandan
en tu país y tanto criticas, tanto eso como el pacifismo es otra ideología, pero esta tuya, es moralizante para no cambiar lo establecido...
Como te dice NSV Liit todos tenemos ideología, cada uno tenemos una propia, la de NSV Liit por ejemplo jamas sera calcada a la mía, pues podemos seguir teniendo pequeñas diferencias ya no solo en el campo marxista, en todo, por lo tanto la ideología no es solo aceptar un "dogma" como dirías tu, o un método de estudio sino que tambien se construye alrededor de tus actos empíricos del día a día, todo influye.
Si no te consideras partidario de ninguna ideología vete a debatir a forocohes... allí la lobotomía es generalizada y te sentiras
más a gusto que aquí, que almenos intentamos analizar las cosas con sentido común. Tu eres tan sumamente gilipollas que hablas de
la "crítica a las ideologias" según tu tener ideología es igual a ser dogmático, cosa completamente descabellada, y seguido intentas
alumbrarme con las frases de un filósofo Alemán, siguiendo tu esquema de estupidez, tu eres un dogmático bajo Nietzsche.
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Mensaje por Iconoclasta el Lun Ene 02, 2012 3:50 am

NSV Liit escribió:
Iconoclasta escribió:

Nietzsche decía que lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento e imponer un edificio de conceptos que no se pueden tocar ni menos destruir. El hombre, dentro del paradigma moderno, transforma toda la creación libre (que Nietzsche las llama metonimias) en fríos conceptos sólo para aprehender el mundo, amoldarlo a la imagen humana, pensando el hombre que es el centro del universo. Entonces, instrumento de qué? Instrumento de dominación... En efecto, la ideología ilustrada se basa en precepto básico que lo encuentras aquí y en la quebrada del ají, tanto en tu país como en la dictadura coreana, y reza de la siguiente manera: "yo estoy en lo correcto, y tu estás errado"... segundo diálogo: "te voy a llevar de lo errado a lo correcto (concientizar en la jerga leninista)"... tercer posible diálogo: "si no quieres te mato"... cuarta posible línea: "si no quieres, podemos dialogar (muy tipico de los políticos socialdemocratas) e integrarte (y vaya que eso es lo que hace el capitalismo desde hace un tiempo: lo que no destruye lo integra")... el grado de violencia de la integración depende de si la victima está dispuesta a ser o no aprehendida por el sistema...

en fin: corea del norte, como el resto de dictaduras que se hacen pasar por democraticas, sea chile o la urss, tienen ese monólogo detrás y jamás el socialismo real salió de ese monólogo

basicamente eso, muchas gracias por su visita

Bueno, compañero, para empezar, me parece que no es precisamente de esto de lo que estamos hablando... pero bueno, te contesto, aunque sea offtopic...


Nietzsche decía que lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento e imponer un edificio de conceptos que no se pueden tocar ni menos destruir.

¿Y? ¿Ahora resulta que tenemos que aceptar dogmáticamente ese principio porque lo ha dicho Nietzsche?
Por lo demás yo creo que Nietzsche se equivoca en parte (y resalto lo de en parte). Habla del pensamiento moderno, pero eso que está diciendo es básicamente válido también para cualquier otra época, no es más característico del pensamiento moderno que del antiguo, por ejemplo. ¿O acaso el cristianismo no funciona así desde hace siglos? ¿o acaso las religiones no se basan precisamente en eso? Luego entonces, en este párrafo al menos, Nietzsche mete la gamba a la primera (digo en este párrafo porque evidentemente habría que leerse el texto entero, pero evidentemente no lo voy a hacer para contestarte).

Y no se trata de un instrumento de dominación, sino de comprensión del mundo que nos rodea, que no es lo mismo.


El hombre, dentro del paradigma moderno, transforma toda la creación libre (que Nietzsche las llama metonimias) en fríos conceptos sólo para aprehender el mundo, amoldarlo a la imagen humana, pensando el hombre que es el centro del universo.

Pues no es exactamente así, ¿acaso la física moderna amolda el universo conocido a la imagen humana y situa al hombre como centro del universo? Evidentemente no, ni de coña. Es cierto que esto que dice Nietzsche se da muchas veces, no hay más que ver la historia de la religión, pero no siempre es así. El marxismo sí situa al hombre como centro, pero es que el marxismo estudia la sociedad humana y su evolución, así que es lógico que lo haga. Por otro lado la mente humana es limitada, por eso necesita aprehender el mundo que la rodea. Eso no es un problema, es lo lógico, de hecho es la condición para el pensaminto abstracto y para comprender el mundo que nos rodea, aunque sea parcialmente. Es que no tenemos otra manera de conocer el universo.


"yo estoy en lo correcto, y tu estás errado"... segundo diálogo: "te voy a llevar de lo errado a lo correcto (concientizar en la jerga leninista)"... tercer posible diálogo: "si no quieres te mato"... cuarta posible línea: "si no quieres, podemos dialogar (muy tipico de los políticos socialdemocratas) e integrarte (y vaya que eso es lo que hace el capitalismo desde hace un tiempo: lo que no destruye lo integra")

Eso te lo estás inventando tú y es una forma de ver las cosas, en mi opinión, lamentable. Pero vamos a ver, si se dice por ejemplo que la RPDC torturó a sus jugadores de fútbol durante el mundial, eso es mentira, y hay pruebas de que eso es así. Es lógico que haya gente que no se entere de eso, ¿tenemos que permitir que sigan creyendo que es verdad, cuando no lo es? ¿Es un error mostrarles que se equivocan al aceptar algo que es mentira? Esto que estás planteando aquí es, en realidad, el rechazo del pensamiento, del análisis y del desarrollo intelectual del ser humano. Que es precisamente lo que he visto en la práctica en los que van de "anti-ideología". El caso más extremo es el de los tipos que se piensan que no merece la pena discutir de ciertas cosas porque tú tienes tus ideas, ellos tienen las suyas y las dos tienen la misma validez. Y en realidad con eso ocultan un ego impresionante y una cortedad de mira no menos impresionante, que no está dispuesto a aceptar que a lo mejor otro tiene más razón que él (y que conste que esto no lo digo por tí, sino como caso extremo de a lo que llevan tus posturas, pero es un caso que conozco personalmente y que parte precisamente de un rechazo -supuesto- a la ideología). Luego así pasa que viene el típico lerdo que no entiende nada y se cree con derecho a decir que Marx se equivoca, o que sería capaz de darle lecciones de relatividad al mismo Einstein aunque no tenga ni puñetera idea de física.


Salud





a mi lo que más aqueja de todo esto del stalinismo y sus defensorías a feudos esclavistas semi-medievales (junto con toda la mitología detrás) es que se confunda la crítica a la ideología con ser "apolítico"... aún no sé qué será eso de ser apolítico, quién me lo podría definir? Lo pregunto porque se me dijo hace unos posts que yo era quien estaba imaginando que la gente hacía esa diferencia... entonces pido que revisen todos los posts que se realizaron desde que escribí la palabra "ideología" en este tema pues es la misma comunidad leninista la que hizo esa separación, que realmente no sé de donde salió ni cual es el propósito

claramente aquí quien tiene ceguera política, aunque siempre con intereses políticos (defender la dinastía de los Kim) son los leninistas. La ceguera puede ser muy conveniente para defender burocracias trasnochadas y dictadores megalómanos pero resulta que no es conveniente para debatir... Porque sucede que casi todo lo que escribiste eran defensas de corte localista..

Me citaste un párrafo como para agregarme un pie de página: es evidente que la cosificación del pensamiento viene desde hace muchos años, eones, etc, pero lo que no logra ver ud. compañero es que la modernidad es la epítome de todo el asunto... jamás el pensamiento ha estado tan controlado y envasado como en la modernidad (capitalismo)... jamás ha habido tal grado de homogeinización a la hora de encarar opiniones. Lo que ha hecho la modernidad ha sido finalmente secularizar la cosificación que en otras épocas ha estado liderada por la religión. Tal como dice Marx a la introducción de la ideología alemana, todo lo que antes era el reino de los cielos aparece en forma de ley en la tierra.

Ahora, porqué hablaba de que se ponía al hombre en el centro de la tierra? Porque todo lo que ha hecho el hombre tiene como propósito su supervivencia, su mundo, pero eso de ninguna manera significa que el mundo, el ser, temine en su ombligo. Para la ideología, el hombre hace a la naturaleza y la "comprensión" de ella, que parece tan benevolente, sólo se da en la medida que el hombre la requiere para defenderse de ella misma y sobrevivir.

Los axiomas en matemáticas los creó el hombre para cumplir ciertas tareas: si 1+1 fueran 11 en vez de dos, los edificios y las construcciones serían irrealizables, pero entonces porqué no poner en duda que 1+1 son 2??

En ese sentido, el marxismo, que no es más que la cosificación constante y permanente de la obra de Marx, no hace sino volver a caer en los paradigmas modernos... por algo el marxismo-leninismo, en términos de teoría fue afin a los regímenes burocráticos que ciertos personajes administraron y por eso la defensa de esos personajes... sólo la ideología tiene ceguera para detectar de donde nacen los fenómenos sociales y se los atribuye a la mitología de cuarta: el padre kim

El último párrafo es lamentable porque se trata de poner un diálogo de sordos como figura para debatir... hay algo más irrelevante que la lucha entre propagandas? lo que dice la prensa occidental vs lo que dice la prensa stalina respecto de un submundo esclavista? Eso no es lo que importa, sino el hecho de que si en Corea del Norte no te compras el rollo del socialismo y todo lo demás, lo que Alejandro llamaba amablemente "ideología para concientizar a la población" entonces bueno ya sabes donde vas a parar...

A mi me parece que sobre las posiciones extremistas, es más bien al revés... ante la caída a pedazos del edificio ideológico del leninismo, la distancia entre el pensamiento ilustrado y el romántico (anarcoide, que también es ideología) se ensancha más y entonces desde la costa leninista todo lo demás es esterilidad socialdemocrata y amarillenta... por algo un stalino jamás podría leer Nietzsche

El extremismo está en lo dogmático del pensamiento y no admitir la crítica, porque si esta crítica la dijera en la URSS tendría mi culo en la cárcel

Entonces la conclusión sigue siendo obvia: la ideología es un cáncer y debe ser exterminado
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Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 4:40 am

Iconoclasta escribió:El hombre, dentro del paradigma moderno, transforma toda la creación libre (que Nietzsche las llama metonimias) en fríos conceptos sólo para aprehender el mundo, amoldarlo a la imagen humana, pensando el hombre que es el centro del universo.

(...)

Entonces la conclusión sigue siendo obvia: la ideología es un cáncer y debe ser exterminado.
La ideología no se puede destruir sin destruir al propio ser humano y parte de los simios, especialmente los póngidos(Como los bonobos). Tu lenguaje es ideología, todas y cada una de las palabras que puedas llegar a conocer, aprender o inventar, son ideología, gracias a la palabra, al concepto y a las ideas que te trasmite, puedes sobrevivir en el mundo, es mediante la ideología como se conoce el mundo, hasta Nietzsche, si es cierto que hace la critica que tu dices desde tu punto de vista, está cayendo en una gran paradoja, él emplea esos conceptos fríos, como superhombre, dionisíaco o apolíneo, típicos conceptos nietzscheanos, por no hablar de nihilismo.

La ideología de cada ser humano es única, cada uno se construye la suya (sobretodo con ayuda de las experiencias), pero es imposible que sobrevivamos sin esta ideología que tenían hasta los trogloditas, lo que tu dices es absurdo, ¿Por que no destruimos los pulmones? Más o menos lo que tu planteas es absurdo, somos un ser simbólico y con los símbolos sobrevivimos, somos un ser cultural, y con la cultura sobrevivimos, es imposible pensar en un ser humano sin cultura simbólica, al igual que es imposible pensar en un ser humano sin pulmones, tanto uno como otro no podría sobrevivir.

Todo esto no me lo invento, tiene su razón de ser en la anatomía del humano, seguro que ya lo he recomendado por el foro, hay un biólogo que a mi personalmente me parece muy bueno, Adolf Portmann. Digamos que nosotros al ser bípedos, tenemos más estrecha la pelvis (si sabes de arquitectura sabrás por que), por lo que nuestros hijos tienen que nacer antes de tiempo o se quedan atrapados dentro del útero (cosas de la geometría), sin embargo, nuestra ontogénesis no se completa en la fase intrauterina (como en el resto de los animales), tiene que completarse fuera, sin estar preparados instintivamente para sobrevivir, digamos que nuestro disco duro no tiene todos los códigos del sistema operativo como para que el ordenador funcione, se queda en la BIOS, es entonces, fuera del útero, cuando completamos el código, con la cultura y los símbolos, que nos preparan para sobrevivir, es decir, ideología.

Pretender ir contra esto es como pretender ir en contra de devenir, no se puede, es imposible.

Esto no quiere decir que no podamos ir en contra de un dogma, es más, yo soy el primero en ir contra ellos. Y como bien dices, para dogmáticas las matemáticas, todas ellas se sostienen sobre unos cuantos axiomas, pero mira tu por donde, las matemáticas son ideología, las hemos creado y lo mejor de todo es que funcionan, esto es lo importante, en el momento que dejen de funcionar no serán más que un estorbo, como la religión, en el pasado servía para controlar a toda la sociedad, ahora no cumple su función en todos los lados, aún no es, desgraciadamente, una rémora en general, pero lo será.

Según tú el marxismo es malo por ser ideología y eso es un problema, el marxismo no es algo como la Biblia, que está ahí escrito y no se añade ni se cambia nada (aunque en la Biblia esto tan sólo fue así desde el Concilio de Trento). El marxismo al igual que la biología, por ejemplo, va desarrollándose en su ámbito.

Te pongo un ejemplo, las clases sociales, tu con tu ideología comprendes a tu manera el concepto, y con tu ideología comprendes conceptualmente como es la sociedad y puedes llegar a concluir o no que las clases existen y que luchan entre si, si esto se cumple realmente, ¿Por que no decir que la lucha de clases es cierta o es correcta? ¿A caso se puede equiparar esto a la existencia del infierno y el purgatorio? Considero necesario establecer un criterio para saber si estamos en lo cierto o no con respecto a nuestra ideología, pero tranquilo, este criterio no lo establecemos voluntariamente, también nos viene dado, es el criterio de la práctica, como dice Marx, es en esta donde el hombre tiene que demostrar la terrenalidad de su pensamiento y su poderío. Y esto, viene contigo de serie, ¿Cuando te viene un coche a atropellar y tu lo percibes no te intentas apartar? ¿A que luego mirar siempre al semáforo? Eso es por que tu sabes, por tu ideología, que si no quieres ser atropellado tienes que andarte con ojo, que el mundo material está ahí y se presenta sin preguntar y con dureza, al final, es lo que más tenemos en cuenta, la práctica, es tan sólo en esta donde tiene importancia nuestra ideología.
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Mensaje por Invitado el Lun Ene 02, 2012 3:12 pm

Iconoclasta escribió:
lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento
¿Qué es cosificar? Shocked
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Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 4:08 pm

Sicoo escribió:
Iconoclasta escribió:
lo que hace el pensamiento moderno es cosificar el pensamiento
¿Qué es cosificar? Shocked
Es sinónimo de institucionalizar, más o menos.
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Mensaje por NSV Liit el Lun Ene 02, 2012 4:44 pm


A ver, compañero Iconoclasta, seguimos saliéndonos por los cerros de Úbeda y llevando el discurso a cuestiones ajenas al tema para enredar las cosas...

Mi discusión contigo, compañero, ha empezado aquí:

http://www.forocomunista.com/t15113p420-kim-jong-il-ha-muerto#199398

porque tú has afirmado que un documento con determinadas imágenes no podía ser propaganda (o para ser exacto has preguntado cómo podía ser eso propaganda). Se te ha explicado y tú te has empezado a salirte por la tangente. En fin... luego te quejarás de que te hagan ciertas críticas, pero ya veo que es imposible discutir contigo desde el respeto, porque eres tú el primero que le faltas al repeto al interlocutor. Tampoco es que se pueda esperar gran cosa de típicos dogmáticos antileninistas que falsifican y manipulan los discursos...

Iconoclasta escribió:
a mi lo que más aqueja de todo esto del stalinismo

Tenía que salir la palabra "estalinismo", cuando uno se queda sin argumentos, pues a recurrir a los dogmas de siempre...


a feudos esclavistas semi-medievales (junto con toda la mitología detrás)

Típico dogma de la propaganda occidental sobre la RPDC, que si estado medieval (o semi-medieval), que si feudo esclavista... mucha palabrería y poco contenido. Y la RPDC no es un estado esclavista ni mucho menos semi-medieval. Si me dices que no es socialista no te lo discutiría aunque no esté de acuerdo con la afirmación, pero lo que dices es ridículo y no tiene ninguna base.


es que se confunda la crítica a la ideología con ser "apolítico"...

¿dónde he confundido yo la crítica a la ideología con ser apolítico? precisamente he dejado muy claro en mis mensajes cuándo hablo de una cosa y cuándo hablo de la otra.



claramente aquí quien tiene ceguera política, aunque siempre con intereses políticos (defender la dinastía de los Kim) son los leninistas.

Pues hombre, precisamente en este foro que oficialmente es marxista-leninista la mayoría de la gente no está defendiendo la "dinastía" de los Kim, mira por donde, sino todo lo contrario, la mayoría (incluyéndome a mí) hemos mostrado nuestra oposición a la transmisión dinástica del poder y en concreto a que Kim Yong Un (o como se escriba). Otra cosa es que además denunciemos las falsificaciones de la propaganda occidental sobre la RPDC o defendamos la RPDC de la mierda que le echan encima. Así que no manipules.

Porque sucede que casi todo lo que escribiste eran defensas de corte localista..

¿quién? ¿yo? ¿dónde? Pero si ni siquiera he hablado de la RPDC en concreto, simplemente he denunciado un documental como propaganda (porque lo es). Reléete lo que he escrito, porque no te has enterado.


Me citaste un párrafo como para agregarme un pie de página: es evidente que la cosificación del pensamiento viene desde hace muchos años

Cite el parrafo que escribiste tú, no me lo inventé. Será evidente pero en el párrafo que escribiste no lo decías, lo tuve que escribir por eso mismo.

Bueno, ahora no tengo tiempo, así que luego seguiré...
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Mensaje por Marxtil el Lun Ene 02, 2012 11:03 pm


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Mensaje por SS-18 el Lun Ene 02, 2012 11:36 pm

a feudos esclavistas semi-medievales (junto con toda la mitología detrás)

Esta claro que este chaval no sirve . Un Charlatan. EN fin.


Iconoplasta queda excluido definitivamente del foro por reiterada transrgesión del reglamento, por incidir en actividad troll y faltar al debate demostrativo y datable constantemente y ahcer perder el tiempo a los camaradas en memeces. Obviamente suple su incapacidad materialista , con grandes dosis de sesnacionalismo y simple bazofia deslenguada sin ningun contenido didactico ni datable.



Última edición por SS-18 el Lun Ene 02, 2012 11:43 pm, editado 2 veces


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Mensaje por Kiibakun el Lun Ene 02, 2012 11:40 pm

A partir de ahora, todos los años celebraremos el 2 de Enero el Día de la Excelsa Purificación Mental.
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Mensaje por ndk el Lun Ene 02, 2012 11:42 pm

Kiibakun escribió:A partir de ahora, todos los años celebraremos el 2 de Enero el Día de la Excelsa Purificación Mental.

+1
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Mensaje por NSV Liit el Mar Ene 03, 2012 12:29 am

Bueno, sigo:

Iconoclasta escribió:
Para la ideología, el hombre hace a la naturaleza y la "comprensión" de ella, que parece tan benevolente, sólo se da en la medida que el hombre la requiere para defenderse de ella misma y sobrevivir.

Eso no es cierto, depende de la ideología a la que nos refiramos. Pero una ideología de por sí no tiene por qué partir de ese supuesto (eso de que el hombre hace a la naturaleza).


Los axiomas en matemáticas los creó el hombre para cumplir ciertas tareas: si 1+1 fueran 11 en vez de dos, los edificios y las construcciones serían irrealizables, pero entonces porqué no poner en duda que 1+1 son 2??

Para empezar 1 y 1 son 10 en el sistema binario. 1 y 1 son dos en el sistema decimal. Pero eso no significa que podamos decir que 1 y 1 son lo que nos da la gana. En segundo lugar los axiomas matemáticos no se crearon para cumplir ciertas tareas, eso lo dices tú, los axiomas matemáticos se crearon porque consiguen explicar y ser útiles para la comprensión del mundo (y también para cumplir ciertas tareas, efectivamente, pero no solo por eso). Y por lo demás se puede poner perfectamente en duda que 1 y 1 sean dos, pero lo que no se puede permitir es que no desarrollemos la ciencia, la matemática o la tecnología solo porque estamos continuamente dándole vueltas al asunto de si 1 y 1 pueden ser otra cosa.

En ese sentido, el marxismo, que no es más que la cosificación constante y permanente de la obra de Marx, no hace sino volver a caer en los paradigmas modernos... por algo el marxismo-leninismo, en términos de teoría fue afin a los regímenes burocráticos que ciertos personajes administraron y por eso la defensa de esos personajes... sólo la ideología tiene ceguera para detectar de donde nacen los fenómenos sociales y se los atribuye a la mitología de cuarta: el padre kim

Todo esto no es más que palabrería muy elevada y "filosófica" bajo la que se esconde una falta absoluta de ideas, un pensamiento obtuso y retrógrado. Por cierto, la definición de régimen burocrático está lastrada por principio por ser una categoría propagandista. Hay más burocracia en las sociedades capitalistas postmodernas que en los regímenes socialistas (o si no te lo crees pregúntale a cualquier ruso o ciudadano de la antigua Europa Socialista). Mucho criticar la propaganda pero estás usando continuamente contenidos introducidos por la propaganda (y encima la occidental).

El último párrafo es lamentable porque se trata de poner un diálogo de sordos como figura para debatir...

Lamentables son, en general, tus intervenciones. Evades la discusión, te sales por los cerros de Úbeda y te escudas en un lenguaje filosófico y complejo para evitar que sea evidente el vacio que tiene detrás.

hay algo más irrelevante que la lucha entre propagandas?

Es que aquí no se trata de lucha de propagandas. Si no de desenmascarar la propaganda dominante en contra de un determinado país. Si se ha dicho que el gobierno norcoreano torturó a los jugadores de fútbol es propaganda y además es mentira. Si se desmonta esa mentira, eso no quiere decir que se esté al servicio de la propaganda norcoreana, quiere decir simplemente que se está luchando por desmontar la mentira. Poner al mismo nivel o sacar a colación que las dos propagandas son similares y por lo tanto igualmente criticable es despreciable y en realidad es tomar partido por uno de los bandos (porque la opinión dominante sobre un país se basa en la propaganda negativa sobre ese país y tú estás descalificando a los que intentan desmontar esas mentiras como propagandistas del otro lado).

lo que dice la prensa occidental vs lo que dice la prensa stalina respecto de un submundo esclavista?

Tres cosas...

la primera: NO MANIPULES. Cuando te escribo que el gobierno norcoreano NO torturó a sus jugadores no se trata de propaganda estalinista ni de propaganda estalinista, ni nada por el estilo. En la mayoría de los casos no hace falta ni recurrir a la propaganda de Corea del Norte para demostrar las mentira de la propaganda.

El problema es que eres un dogmático cegado por un odio absurdo a todo lo que suene a leninismo, stalinismo, etc. Y en realidad le haces el juego a la propaganda anticomunista. Y este es un buen ejemplo de ello: descalificas los esfuerzos por desenmascarar las mentiras sobre Corea del Norte y pones en el mismo nivel a los que lo hacen que los propagandistas. Mucho filosofar pero al final ha quedado claro lo que se ha dicho desde el principio.

segundo: ¿A qué prensa "stalina" te refieres? Porque dudo mucho que eso exista. Además yo no he usado prensa de ningún tipo para denunciar el documental que inició esta discusión (bueno, lo de que los futbolistas no fueron torturados sí lo he sacado de la prensa, pero no precisamente de la prensa "stalina" (que yo no sé ni que exista algo así, por cierto).

Lo de tu obsesión enfermiza con el tema "Stalin" queda demostrado con tu uso del lenguaje, no puedes escribir dos líneas sin sacar la palabra o una de sus derivadas. Por cierto la RPDC es un país juche (no estalinista, si es que puede decirse algo así). Pero claro, como los medios de comunicación burgueses usan el término de dictadura estalinista para Corea del Norte, tú lo usas también... Al final resulta que el primero que está adoptando los elementos de la propaganda y los estás usando eres tú.

tercero: lo del "submundo esclavista" no te lo crees ni tú...

por algo un stalino jamás podría leer Nietzsche

Por que tú lo digas, claro hombre. Vaya con el que va de antidogmático...

la ideología es un cáncer y debe ser exterminado

Solo un enemigo del progreso humano puede pensar una chorrada semejante. Lo que es un cáncer es precisamente lo contrario, la falta de ideología.

PD: jejé, el Iconoplasta ha sido expulsado mientras escribia yo esto, pero bueno, ya que lo tengo hecho, lo cuelgo...


Última edición por NSV Liit el Mar Ene 03, 2012 12:36 am, editado 1 vez
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Mensaje por NSV Liit el Mar Ene 03, 2012 12:35 am

Kiibakun escribió:A partir de ahora, todos los años celebraremos el 2 de Enero el Día de la Excelsa Purificación Mental.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Añado...

(...) con pajas mentales....

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Mensaje por AliveRC el Mar Ene 03, 2012 1:28 pm

Curioso lo que decía Alejandro Cao de Benós hace un año: "Kim Jong Un es un total desconocido
tanto para la población como las autoridades de la RPD de Corea. En 18
años de trabajo, jamás he visto su foto o leído un libro sobre él.
Si existiera, nunca sería aceptado por el pueblo o el ejército"
(sacado de aquí: http://amistadhispanosovietica.blogspot.com/2010/10/alejandro-cao-sucesion-de-kim-jong-il.html )
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Mensaje por Kiibakun el Mar Ene 03, 2012 3:00 pm

AliveRC escribió:Curioso lo que decía Alejandro Cao de Benós hace un año: "Kim Jong Un es un total desconocido
tanto para la población como las autoridades de la RPD de Corea. En 18
años de trabajo, jamás he visto su foto o leído un libro sobre él.
Si existiera, nunca sería aceptado por el pueblo o el ejército"
(sacado de aquí: http://amistadhispanosovietica.blogspot.com/2010/10/alejandro-cao-sucesion-de-kim-jong-il.html )

Está claro que no sabía como pueden llegar a ser los norcoreanos. :S
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Mensaje por Pyongyang el Miér Ene 04, 2012 12:36 am

SS-18, es un auténtico regalo de "reyes"... Very Happy ¡La verdad es que ya se hacía necesario!
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Mensaje por Marxtil el Jue Ene 05, 2012 12:47 am


- Usuario 1 : "Camarada Alejandro, he visto una entrevista tuya de hace 1 año, y me ha llamado la atención esta frase: "Kim Jong Un es un total desconocido tanto para la población como las autoridades de la RPD de Corea. En 18 años de trabajo, jamás he visto su foto o leído un libro sobre él”, ¿Ha cambiado la opinión del pueblo y la tuya en un año?, ¿Se malinterpretaron tus palabras?".

- Alejandro Cao : "No hay cambio. La existencia y estudios de Kim Jong Un eran entonces secretos. La situación inesperada por el fallecimiento de Kim Jong Il hizo que el PTC realzara la figura de Kim Jong Un para mantener la unión. Sigue sin existir su retrato ni obras suyas."

Facebook, 04 de enero del 2012


- Usuario 2: "Alejandro, hace tiempo que te sigo y he visto varias entrevistas en las que sales, y mayormente estoy de acuerdo en todo lo que dices. Pero hay una cosa que siempre me ronda la cabeza, ¿Lo que se dice de la biografía de Kim Jong-il es cierto?, Es decir, que, la primera vez que jugo a golf hizo el record del campo, escribió 1500 libros... ¿todas esas cosas son ciertas?

- Alejandro Cao : "Lo del golf no lo he leído ni oído nunca. Y lo de los libros, se trata de recopilaciones de sus discursos y orientaciones. 2 discursos al día por 18.250 días de vida adulta, igual a 36.500 discursos, a 20 discursos por libro igual a 1825 libros, y ahora el listillo de turno que cree que lo sabe todo y usa el sarcasmo como herramienta de manipulación (Como Sistiaga) que se meta su zapato en la boca. Por favor, a los que te haya venido con esta cantinela, les difundes mi respuesta porque estas tonterías se repiten más que el ajo."

Facebook, 03 de enero del 2012
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Mensaje por Ren el Jue Ene 05, 2012 1:19 am

Marxtil escribió:

- Usuario 1 : "Camarada Alejandro, he visto una entrevista tuya de hace 1 año, y me ha llamado la atención esta frase: "Kim Jong Un es un total desconocido tanto para la población como las autoridades de la RPD de Corea. En 18 años de trabajo, jamás he visto su foto o leído un libro sobre él”, ¿Ha cambiado la opinión del pueblo y la tuya en un año?, ¿Se malinterpretaron tus palabras?".

- Alejandro Cao : "No hay cambio. La existencia y estudios de Kim Jong Un eran entonces secretos. La situación inesperada por el fallecimiento de Kim Jong Il hizo que el PTC realzara la figura de Kim Jong Un para mantener la unión. Sigue sin existir su retrato ni obras suyas."

Facebook, 04 de enero del 2012


- Usuario 2: "Alejandro, hace tiempo que te sigo y he visto varias entrevistas en las que sales, y mayormente estoy de acuerdo en todo lo que dices. Pero hay una cosa que siempre me ronda la cabeza, ¿Lo que se dice de la biografía de Kim Jong-il es cierto?, Es decir, que, la primera vez que jugo a golf hizo el record del campo, escribió 1500 libros... ¿todas esas cosas son ciertas?

- Alejandro Cao : "Lo del golf no lo he leído ni oído nunca. Y lo de los libros, se trata de recopilaciones de sus discursos y orientaciones. 2 discursos al día por 18.250 días de vida adulta, igual a 36.500 discursos, a 20 discursos por libro igual a 1825 libros, y ahora el listillo de turno que cree que lo sabe todo y usa el sarcasmo como herramienta de manipulación (Como Sistiaga) que se meta su zapato en la boca. Por favor, a los que te haya venido con esta cantinela, les difundes mi respuesta porque estas tonterías se repiten más que el ajo."

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¿Para mantener QUE UNIÓN?

Ay por favor , que los Coreanos enfermarán y morirán si no le dan el SECRETARIADO GENERAL DEL PTC al hijo de Jong Il (tiene tela)

Lo presenta como algo que habia que hacer para la unión. Si saben que esta mal los del PTC que lo corten de raiz.

Y si hay cultura y religión de por medio , que haya , pero el PTC es un partido comunista , se supone , hay no tiene que haber ni mijita de eso. Si la hay es por que lo permiten.

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