Tachanka escribió:Sí, es posible que los elementos de la línea revolucionaria estén en el PCCh, pero no ocupan una posición de fuerza; la facción izquierdista y en muchas regiones mayoritaria del PCCh no es más izquierdista que un partido socialdemócrata. Hay elementos aislados que sí, pero que no tienen fuerza para influir en la política nacional. Con ello quiero decir, que la nueva revolución en China no podrá darse desde arriba.

Respecto a las dos líneas que existían anteriormente; una revisionista y una proletaria, hay que decir que dichas dos líneas se desarrollaban en un regimen de "democracia popular" o "nueva democracia", o en la URSS en un estado soviético de dictadura del proletariado. Pero el triunfo de la línea revisionista, y las reformas políticas y económicas que introduce, cambiaron la naturaleza del estado tanto en la URSS como en China, dejando de ser una dictadura del proletariado o un estado de nueva democracia. Hasta la muerte de Mao, aunque la línea revisionista y la proletaria comparten el poder, y en algunos momentos prevalece la revisionista, estos no tienen la fuerza para cambiar la naturaleza política del estado (democracia popular). Esto cambia a la muerte de Mao, con un golpe de estado, y una purga en el partido. A partir de entonces, las consiguientes reformas sí que cambian dicha naturaleza del estado, pasando progresivamente de una dictadura de la burguesía burocrática a una dictadura de la burguesía completa, que es lo que hay ahora. Por ello, no se puede seguir hablando de lucha de dos líneas en el PCCh, porque ya no es un Partido Comunista de Nuevo Tipo propiamente dicho, y el estado chino ya no es una democracia popular.

Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?

Manifiesto escribió:

Tachanka escribió:Sí, es posible que los elementos de la línea revolucionaria estén en el PCCh, pero no ocupan una posición de fuerza; la facción izquierdista y en muchas regiones mayoritaria del PCCh no es más izquierdista que un partido socialdemócrata. Hay elementos aislados que sí, pero que no tienen fuerza para influir en la política nacional. Con ello quiero decir, que la nueva revolución en China no podrá darse desde arriba.

Respecto a las dos líneas que existían anteriormente; una revisionista y una proletaria, hay que decir que dichas dos líneas se desarrollaban en un regimen de "democracia popular" o "nueva democracia", o en la URSS en un estado soviético de dictadura del proletariado. Pero el triunfo de la línea revisionista, y las reformas políticas y económicas que introduce, cambiaron la naturaleza del estado tanto en la URSS como en China, dejando de ser una dictadura del proletariado o un estado de nueva democracia. Hasta la muerte de Mao, aunque la línea revisionista y la proletaria comparten el poder, y en algunos momentos prevalece la revisionista, estos no tienen la fuerza para cambiar la naturaleza política del estado (democracia popular). Esto cambia a la muerte de Mao, con un golpe de estado, y una purga en el partido. A partir de entonces, las consiguientes reformas sí que cambian dicha naturaleza del estado, pasando progresivamente de una dictadura de la burguesía burocrática a una dictadura de la burguesía completa, que es lo que hay ahora. Por ello, no se puede seguir hablando de lucha de dos líneas en el PCCh, porque ya no es un Partido Comunista de Nuevo Tipo propiamente dicho, y el estado chino ya no es una democracia popular.

Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?

Pues mira, es un punto interesante el tuyo, y que no sé muy bien como explicar... Lo cierto es que no se puede cambiar la naturaleza del capitalismo mediante reformas políticas y económicas (así no se puede alcanzar el socialismo) pero sí se puede cambiar la naturaleza de un estado socialista ( a los vivos ejemplos históricos de la URSS y de China me remito) mediante dichas reformas regresivas. Supongo que la clave está en que en el socialismo persisten las clases sociales, y por tanto, cualquier carencia ideológica o contraofensiva de la burguesía nacional puede apagar la crepitante llama revolucionaria, cambiar el rumbo de la construcción socialista, y significar un paso atrás. La URSS de Lenin a Stalin era socialista, había dictadura del proletariado... ¿podría decirse lo mismo de la URSS de Gorbachov? Yo creo que no... ¿Y qué media entre-medias? Pues solo reformas; no hay una invasión o un golpe abierto de estado y guerra civil. Es decir; es justamente lo que discutias en otro tema con egeliano la raiz de esta cuestión; que en el partido comunista es imposible erradicar la influencia revisionista, y por tanto, la influencia ideológica burguesa y liquidacionista en la revolución. Por ello la revolución, como decía Mao, debe avanzar constantemente mediante constantes revoluciones culturales, saltos adelante que vayan eliminando las clases no solo de forma económica, sino también cultural e ideológicamente. Si la revolución se estanca, muere su impuslo ideológico, muere el proletariado revolucionario que solo lo es en cuanto a que pone en práctica su revolución, y por tanto se da una regresión a la dictadura de la burguesía.

No se si te parece satisfactoria mi explicación; todo parte de que en el socialismo, perviven, ya sea materialmente o ideológicamente, las clases del capitalismo, y por ello, sin la correcta lucha de líneas, siempre se corre el peligro de que la línea revisionista "liquide" la revolución desde el propio poder del estado socialista. Ha ocurrido en todos los países socialistas del siglo XX. Sin embargo, en la sociedad capitalista, no es posible avanzar al socialismo mediante reformas desde la democracia burguesa, porque el poder permanece en la burguesía, que si es consciente ideológicamente de sus propios intereses (algo que el proletariado, en general alienado, no es, incluso durante la revolución) y siempre pondrá límites a dichas reformas; el límite será el estado burgués, la hegemonía del poder estatal.

Pero vamos, es una cuestión interesante sobre la que no he leído lo bastante; ¿porqué los estados socialistas se convierten mediante el triunfo de las posiciones revisionistas en capitalistas, y cómo la democracia obrera pasa a ser dictadura de la burguesía mediante reformas sin guerra civil? Pues supongo que básicamente porque la línea proletaria nunca tuvo el suficiente desarrollo, y el revisionismo se cobijó en sus carencias para dar sus "golpes de estado".

No encontrado aportaciones de Mao que hagan alusión a las circunstancias actuales del PCCH, si he encontrado una cita sobre la burguesia nacional, en la obra el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo,

"En nuestro país, la contradicción entre la clase obrera y la burguesia nacional pertenece a la categoría de las contradicciones en el seno del pueblo. La lucha de clases entre la clase obrera y la burguesía nacional es, en general, una lucha de clases dentro de las filas del pueblo, porque la burguesia nacional de China tiene un doble carácter. En el período de la revolución demócratico-burguesa, su carácter era, por un lado, revolucionarioy, por el otro, conciliador. En el periodo de la revolución socialista, uno de los aspectos de su carácter es la explotación de la clase obrera para obtener ganancias, y el otro, su apoyo a la constitución y su disposición a aceptar la transformación socialista. La burguesía nacional se diferencia de los imperialistas, la clase terrateniente y la burguesia burocratica. La contradicción enter la clase obrera y la burguesia nacional, como contradicción enter explotados y explotadores, es antagónica por naturaleza. Sin embargo, en las condiciones concretas de China, esta contradicción antagónica entre las dos clases, si la tratamos apropiadamente, puede transformarse en no antágonica y ser resuelta por medios pacíficos.
Pero se convertirán en contradicción entre nosotros y el enemigo si no la tratamos como es debido, si no aplicamos la politica de unirnos con la burguesía nacional, criticarla y educarla, o si la burguesía nacional no acepta esta politica nuestra."

Viendo lo que sucedio con los paises socialistas europeos, a mi no me parece logico que una dictadura completa de la burguesia china acepte que el partido comunista siga manteniendo el monopolio del poder con todas las consecuencias que desarrollan, sobre todo teniendo en cuenta que en un país de mil millones o mas de habitantes, con multitud de etnias y culturas, puede surgir diversas fracciones de la burguesia que entrarian en pugna por controlar el gobierno, con lo cual como es natural se desarrollaria el multipartidismo en un nuevo marco sociojuridico.

Manifiesto escribió:
Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?

La cuestión está en la forma en que se entienden las reformas. Mientras los revisionistas y reformistas minimizan, subordinan o niegan los saltos de calidad y solo se centran en los periodos de acumulación cuantitativa, viendo una evolución lineal, por lo que solo con reformas se podría ir moldeando el viejo Estado hasta convertirlo e algo nuevo, para Marx, fiel al materialismo dialéctico son los cambios cuantitativos los que llegado un punto dan un salto de calidad y siendo estos ultimos los determinantes. Traducido a la historia esto implica que una insurrección que no es más que un salto de calidad en la lucha de clases es inevitable, pero es lógico que los periodos de acumulación anteriores son los que terminaron en esto. Por ejemplo las luchas obreras económicas y por las libertades democráticas van haciendo fisuras en el Estado burgués hasta que llegado un punto la burguesía no puede reformar más su Estado sin alterar su naturaleza así que su intransigencia solo puede ser vencida por la insurrección y la guerra civil. En este salto de calidad los proletarios pueden avanzar e imponer su propio Estado pero esto no niega los periodos de acumulación posteriores. Es decir, la lucha de clases continúa de otra forma hasta otro salto de calidad, hasta que el fenómeno se convierte en otra cosa, en este ejemplo sería cuando desaparecen las clases sociales fruto del desarrollo de las fuerzas productivas que permite eliminar la ley del valor.
Los proceso históricos son siempre en oleadas donde después de cada embestida algo de lo nuevo prevalece mientra muere algo de lo viejo y aunque la clase que está en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas se haga del poder del Estado esto no implica que no pueda retroceder luego. Para entender esto las mismas revoluciones burguesas son un ejemplo. ¿Cuántas Republicas necesito Francia para instaurar definitivamente el capitalismo?
Pensar que luego de la toma del poder no existe riesgo de restauración es contrario a toda la teoría Marxista. Precisamente esto es lo que justifica la dictadura del proletariado y el Estado mismo. Y esa restauración no puede ser otra cosa que un período de acumulación de las contradicciones de clases que llegado el momento se salda a favor de la reacción con un salto de calidad como pueden ser el XX congreso en el caso de la URSS etc. etc.

Saludos

RicardoTresFlechas escribió:Elecciones "democraticas" y "compensaciones"...Pequeño burgueses sin duda.

Esto tiene que ser un chiste. Un pueblo entero se enfrenta a sus opresores, y viene alguien y en internet los acusa de pequeño burgueses. ¿Desde cuándo pedir elecciones democráticas es pequeñoburgués? Si hay una dictadura fascista como sistema de gobierno, acaso no es justo luchar por elecciones democráticas, y la clase obrera debe tomar esa reivindicación? ¿Alguien, ante la llamada primavera árabe, puede tener cara como para decir "pequeño burgueses sin duda"? ¿No era una reivindicación similar, y justa?
¿Si las clases dominantes les quitan las tierras acaso no es justo exigir, al menos, una compensación? ¿O lo justo es pararnos desde una cátedra que no tenemos y, sin conocer siquiera la situación concreta de China, sin tener en cuenta la correlación de fuerzas ni nada, lanzar acusaciones? ¿Qué les vamos a pedir? ¿Que un pueblo de 20.000 habitantes haga la reforma agraria contra uno de los estados más poderosos del mundo?
Lo peor es que ni siquiera se detiene ante el dato evidente de que si se pide elecciones democráticas es porque ese pueblo ya no decide nada, si se piden compensaciones es porque les sacaron las tierras, es porque en China hubo una contrarreforma agraria, porque si alguien cree que estos eran grandes propietarios a los que expropiaron para repartir la tierra entre los que la trabajan, entonces que no opine porque "el que no investiga no tiene derecho a opinar".

En la Primavera arabe habido de todo hasta fascistas.

No queda claro que en Wukan pidiera supuestas"elecciones democraticas", eso es lo que nos dice los medios, en ningún momento se ve que se cuestione el papel del partido comunista, que es revisionista, pero no fascista, haber si empezamos a escribir con propiedad.

comunista china jjaja que buen chiste

sorge escribió:En la Primavera arabe habido de todo hasta fascistas.

No queda claro que en Wukan pidiera supuestas"elecciones democraticas", eso es lo que nos dice los medios, en ningún momento se ve que se cuestione el papel del partido comunista, que es revisionista, pero no fascista, haber si empezamos a escribir con propiedad.

Que en la primavera árabe haya habido de todo tiene que ver con que la realidad siempre es compleja. Ante eso, están los que se mantienen limpitos, y están los que se ensucian.
Y cuando digo fascista quiero decir fascista.

Del semanario hoy del PCR de la Argentina (no puedo poner links)

Hoy 1400 / China: crisis capitalista, tobogán hacia el fascismo y resistencia popular abierta
Rebelión popular en Wukan
Indignados por el robo de sus tierras. Furiosos por el asesinato de su dirigente. Los aldeanos de Wukan defienden los bienes del pueblo y exigen justicia y castigo.
La rebelión desatada en Wukan, un poblado costero de 20.000 pescadores y campesinos en la región de Shanwei, cerca del corazón industrial del país en la sureña provincia de Guangdong, vuelve a desnudar el carácter de la restauración burguesa en China. Es completamente silenciada por la prensa de ese país, y también informada a cuentagotas y en forma distorsionada por la prensa proimperialista mundial y argentina. Temen que con ella, junto a las rebeliones de la “primavera árabe”, los indignados europeos y los movimientos Ocupar de Estados Unidos se esté gestando una gigantesca oleada mundial que haga pagar la crisis a sus responsables.
La protesta de Wukan se inició en setiembre contra la infame y repetida práctica de los funcionarios locales de apropiarse de tierras colectivas para venderlas a través de promotores inmobiliarios que en general son sus socios o testaferros (un desbocado “capitalismo de amigos” que los medios oficiales de China y nuestra prensa llaman delicadamente “corrupción”). Estalló en rebelión abierta a principios de diciembre, cuando uno de los trece representantes elegidos para representar a los pobladores en las negociaciones con los dirigentes del Partido “Comunista” local murió mientras estaba detenido por la policía. Las autoridades dijeron que el delegado –Xue Jinbo, un carnicero de 42 años– había muerto “de un ataque al corazón”, pero los familiares declararon que tenía señales de tortura.

“¡Tienen que pagar la deuda de sangre!”
El hecho conmocionó a todo el pueblo de Wukan. Los aldeanos se lanzaron a la calle, destruyeron autos y oficinas del gobierno, levantaron barricadas con árboles y piedras y comenzaron a preparar su defensa con armas de fabricación casera. Y se congregaron en una asamblea de miles de personas frente al salón de fiestas del pueblo para elegir sus delegados.
Los gobernantes “comunistas” de la aldea huyeron. El gobierno regional trató de ahogar la rebelión bloqueando con alambrados y puestos de control los accesos a la aldea para aislar a los campesinos e impedir la entrada de agua y alimentos. También se impidió salir del puerto a la flota de pesca de Wukan, su principal fuente de ingresos.
Miles de campesinos tomaron por asalto las oficinas del gobierno local, persiguiendo al secretario del partido que había gobernado Wukan durante treinta años. En respuesta, la policía antidisturbios invadió el pueblo, golpeando indis- criminadamente a hombres, mujeres y niños.
“Nos han quitado casi toda nuestra tierra desde la década de 1990, pero antes nos quedábamos tranquilos porque hacíamos nuestro dinero con la pesca”, explicó Yang Semao, uno de los ancianos del pueblo. “Ahora, con la inflación, nos damos cuenta de que tenemos que producir más alimentos y que la tierra tiene un alto valor”.
A las 4 de la mañana del domingo 11 sobrevino un segundo ataque contra los pobladores, cuando un millar de policías armados se instalaron frente a la entrada del pueblo. “Teníamos un equipo de 20 personas vigilando, y vieron los reflectores de la policía”, relató un joven de 23 años. “Habíamos cortado la ruta con árboles caídos para ganar tiempo. Golpeamos el tambor de advertencia y todo el pueblo corrió para bloquear a la policía”. La policía a su vez impuso un férreo cerco en torno al pueblo, y desde entonces la única fuente de alimento son canastas de arroz, frutas y verduras llevados a hombros y a campo traviesa por vecinos amistosos.
El último de una docena de funcionarios del partido “comunista” de Wukan huyó el lunes 12, cuando miles de personas enfrentaron los gases lacrimógenos y cañones hidrantes impidiendo a la policía armada que retomara la localidad.
Ese día los pobladores, sentados en largos bancos, cantaron consignas durante cinco horas, enarbolando los puños y dando rienda suelta a su furia. Al final del día la multitud hizo quince minutos de duelo por el aldeano caído; muchos se estremecían en sollozos y clamaban venganza contra el gobierno local. La multitud clamaba: “¡Devuélvannos el cuerpo! ¡Devuél- vannos a nuestro hermano! ¡Devuélvannos nuestras tierras de cultivo! ¡Tienen que pagar la deuda de sangre! ¿Dónde está la justicia?”.

Dividir… y reprimir para reinar
El gobierno distrital intentó dividir a los pobladores ofreciendo “perdonar” a los que abandonaran la lucha, advirtiendo que reprimiría “a los criminales que agitaron a los habitantes”, y usando los servicios de un puñado de no más de 30 aldeanos que se pusieron de su lado y ofrecían arroz y aceite –cada vez más escasos por el bloqueo policial– a quienes aceptaran poner su firma en una hoja en blanco. La mayoría de los pobladores se negó a firmar porque el “documento” obviamente sería manipulado para mostrar apoyo a las acciones del gobierno.

Fuera de control
El gobierno local desató también contra los aldeanos una guerra de propaganda. Pancartas colgadas al lado de la ruta principal a Wukan exhortan a los conductores: “Salvaguardemos la estabilidad contra la anarquía. Apoyemos al gobierno”. Pero cerca de allí alguien garabateó en una pared simplemente: “¡Devuélvannos nuestra tierra!”.
En las dos últimas semanas los aldeanos organizaron nuevas marchas y asambleas. El sábado 16 manifestaron más de 7.000 personas.
Es la primera vez que el partido gobernante –que después de tres décadas de restauración capitalista sigue manteniendo la ficción de llamarse “comunista”– pierde el control de la situación.
Autor: escribe Leandro Leiva

UyL escribió:

sorge escribió:En la Primavera arabe habido de todo hasta fascistas.

No queda claro que en Wukan pidiera supuestas"elecciones democraticas", eso es lo que nos dice los medios, en ningún momento se ve que se cuestione el papel del partido comunista, que es revisionista, pero no fascista, haber si empezamos a escribir con propiedad.

Que en la primavera árabe haya habido de todo tiene que ver con que la realidad siempre es compleja. Ante eso, están los que se mantienen limpitos, y están los que se ensucian.
Y cuando digo fascista quiero decir fascista.

Hombre los bombardeos de la OTAN en Libia van mas alla de ensuciar...
"Gracias" por su "didactica" explicación sobre el caracter "fascista" de China, es usted un "cuadro politico acojonante"