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Rebelión en Wukan

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Mensaje por sorge el Vie Dic 30, 2011 12:11 pm

Tachanka escribió:
sorge escribió:
Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Menuda maruja estás hecho...
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Mensaje por sorge el Vie Dic 30, 2011 12:23 pm

carlos escribió:Como se puede decir que la caída del pCCH sería el triunfo de la burguesía, cuando el partido comunista chino es un partido de la burguesía, cuyos puestos de dirección están cubiertos fundamentalmente por multimillonarios, con conexiones incluso con la internacional socialista...

Algunos hacen del socialismo un fetiche; basta con el nombre para dar nuestro casi incondicional apoyo. Yo no estoy de acuerdo con esto porque en China hubo una contrarrevolución violenta que causo miles de muertos entre las filas comunistas y que ha ido eliminado todo rasgo socialista hasta reducirlos a cero.

Cuando algunos hablan de imperialismo parece que solo piensan en los yankees cuando nada más lejos de la realidad, existen CONTRADICCIONES INTERIIMPERIALISTAS que con la caída del bloque socialista vienen desempeñando un rol muy importante y hay sectores de la burguesía china que intentan ser una potencia imperialista no ya de segundo orden sino DE PRIMER ORDEN.

En esas pugnas la clase obrera no gana nada, la posición comunista no es estar con uno u otro bloque sino defender la posición del política del proletariado, esto es, aprovecharlas para desarrollar la revolución proletaria. Punto.

El ala "izquierda" del pCCH reniega y condena la gran revolución cultural proletaria y defiende ese engendro de socialismo de mercado y la propiedad privada, así ya me dirás donde ves tu ala izquierda...¿Carmen Chacón es el ala izquierda del PsoE? Si existen diferencias internas hay que estudiarlas pero no para casarse con unos u otros.

En cuanto a la rebelión en Wukan nada más que apoyarlas porque no se trata de una colectivización forzosa para extender las relaciones de producción socialistas en el campo (con lo cual no estaría completamente de acuerdo pero no sería un error de principio) sino expropiar tierras a pequeños campesinos para favorecer el proceso de acumulación de capital de la burguesía...Eso es típico del capitalismo; sucedió durante la revolución industrial y hoy día sucede en el Estado español en proyectos como el TAV ¿Tengo que calificar la lucha de los campesinos de aquí como pequeño burguesa y condenarla porque no se pliegan a los esfuerzos socializadores del estado fascista? Deberá ser que el estado español también es un estado obrero, como expropia pequeñas propiedades para entregárselas luego a los ricos como el pCCH...
Apoyarla no significa negar la naturaleza de su movilización,no manipular la realidad para intentar demostrar lo que realmente no es, esos campesinos no cuestionan al PCCH, cuestionan a los dirigentes locales, ¿tienes enlances sobre esas declaraciones del ala izquierda? iniciativa comunista publico este articulo http://www.iniciativacomunista.org/venceremos/spip.php?article184, si no recuerdo mal no hablaba de este aspecto.
Efectivamente La postura comunista es defender la posición politica de proletariado,no subordinarse a ningun bloque, bien que algunos lo hemos demostrado con Libia, pero si esta claro que la alternativa bolivariana,Corea del Norte y otros paises antiimperialista, se favorecen de la existencia de China Popular,admitiendo las contradicciones que presenta.
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Mensaje por Shenin el Vie Dic 30, 2011 7:27 pm

sorge escribió:
Shenin escribió:
sorge escribió:
Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Increíble, ahora la validez de un análisis la determina el hecho de que sea compartido por tal o cual partido o tal o cual individuo.

Es cierto que lo que digo son meras conjeturas. Pero es evidente que la contradicción entre el proletariado y la burguesía es hoy en día en China fundamentalmente antagónica (otra cuestión es la de la pequeña y mediana burguesía que quizá puedan seguir teniendo cierto rol progresista, pero éste no es el caso de los multimillonarios de Shanghai). La burguesía china de hoy no es la que describió Mao. Ya no es esa burguesía nacional débil, a remolque del proletariado en la revolución democrática y a la que Mao pensaba que se podía "comprar". El capitalismo en China ya no está desarrollado solamente sobre la base del capital extranjero, ya tiene una base capitalista nacional. También es obvio que ambas clases (obrera y burguesa) tienen representación en el PCCh. ¿Hace falta ser chino para intuir a qué tiende esa contradicción a medida que se agudiza? Además, la lucha de líneas no es un proceso gradual y pacífico. Tiene saltos, a veces violentos. Véase la historia del PCUS. O la propia historia del PCCh.
Se supone que tienes que defender las posturas de tu partido,¿o es que me he perdido algo?, la postura personales influyen pero no son determinante obviamente si pensara lo contrario no seria m-l, desconozco sí cuando Egido escribia sus articulos ya militaba en el PCPE, pero vamos que se pueden tener como una aportación más al analisis de las organizaciones.
Como es obvio,esa burguesia esta en contradicciones con los polos imperialistas internacionales, aunque tenga esa base nacional capitalista,China sigue necesitando desarrollo de la fuerza productiva, con lo cual esa burguesia pudiera temer que el fin de la republica popular le llevara a perder su estatus actual, teme que no tenga margen maniobra para transformarse en un pais como Rusia, esta burguesia nacional se ve en la situación de que cuando se agudiza las contradicciones de clase,normalmente hay concesiones que intenten calmar la situación y alejar la conflictividad socio-economica.

1) ¿Con eso de "defender las posturas de tu partido" te refieres a esto http://miradasdeinternacional.wordpress.com/2011/11/14/pcpe-china-no-es-socialista/ ?

2) La gran burguesía china no es necesaria para el desarrollo de las fuerzas productivas, más bien al contrario, puesto que es parasitaria. Lee a Mao, tanto que me pides que cite sus obras: http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Mao(SP)/ND40s.html#s6 La burguesía nacional es la burguesía pequeña y media, no los actuales multimillonarios de Shanghai. Y eso son las tareas revolucionarias de los años 40 y 50. Con el desarrollo del capitalismo en China de los últimos años, el papel progresista que la burguesía pequeña y media puedan tener es mucho menor que hace 50 años.
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Mensaje por Dzerjinskii el Vie Dic 30, 2011 10:48 pm

sorge escribió:
La lucha entre 2 lineas sigue vigente, considerar que se debe producir una escisión seria darle un golpe mortal a lo que queda de herencia socialista ,seria regalarle la victoria definitiva a la fracción burguesa, hay indicios que demuestran lo contrario, que hay avances favorables al ala izquierda, como los pasos dados para conseguir la cobertura universal del seguro medico


¡ho santo dios! ¡Eso es como otro gran salto adelante! como la ley que el camarada Obama impulsa en el congreso de EEUU... y ahora que lo pienso en Argentina tenemos un sistema de salud por obras sociales administrado por los sindicatos, ¡debemos estar ya en el comunismo!!!


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Mensaje por Tachanka el Sáb Dic 31, 2011 12:22 am

Dzerjinskii escribió:
sorge escribió:
La lucha entre 2 lineas sigue vigente, considerar que se debe producir una escisión seria darle un golpe mortal a lo que queda de herencia socialista ,seria regalarle la victoria definitiva a la fracción burguesa, hay indicios que demuestran lo contrario, que hay avances favorables al ala izquierda, como los pasos dados para conseguir la cobertura universal del seguro medico


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¡Communism is in the air! :cccp: ni ni ni, ninini, :cccp: ¡Communism is in the air! ...

:leninfacepalm:

Típica visión del revisionismo reformista aplicada a un país con capitalismo de estado (me refiero a la de sorge). Si hay reformas estatales encaminadas a crear un cierto estado del bienestar, es que se avanza hacia el socialismo, como si el socialismo fuera una meta a la que se avanza poco a poco. O hay dictadura del proletariado, o hay dictadura de la burguesía; pero las dictaduras mixtas entre clases antagónicas no existen. Eso es contrario al materialismo histórico. Si el PCCh representa a la burguesía monopolista china, no puede representar a la vez al proletariado revolucionario. ¡Claro que los campesinos de Wucan hacen sus reclamaciones y reivindicaciones al Estado! Se trata de un movimiento resistencialista, no revolucionario pues la vanguardia proletaria no está a la cabeza. ¿A quien van a hacer sus reclamaciones más que al Estado, que es el único hoy en día que en China tiene el poder?
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Mensaje por sorge el Mar Ene 03, 2012 12:54 pm

Shenin escribió:
sorge escribió:
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Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Increíble, ahora la validez de un análisis la determina el hecho de que sea compartido por tal o cual partido o tal o cual individuo.

Es cierto que lo que digo son meras conjeturas. Pero es evidente que la contradicción entre el proletariado y la burguesía es hoy en día en China fundamentalmente antagónica (otra cuestión es la de la pequeña y mediana burguesía que quizá puedan seguir teniendo cierto rol progresista, pero éste no es el caso de los multimillonarios de Shanghai). La burguesía china de hoy no es la que describió Mao. Ya no es esa burguesía nacional débil, a remolque del proletariado en la revolución democrática y a la que Mao pensaba que se podía "comprar". El capitalismo en China ya no está desarrollado solamente sobre la base del capital extranjero, ya tiene una base capitalista nacional. También es obvio que ambas clases (obrera y burguesa) tienen representación en el PCCh. ¿Hace falta ser chino para intuir a qué tiende esa contradicción a medida que se agudiza? Además, la lucha de líneas no es un proceso gradual y pacífico. Tiene saltos, a veces violentos. Véase la historia del PCUS. O la propia historia del PCCh.
Se supone que tienes que defender las posturas de tu partido,¿o es que me he perdido algo?, la postura personales influyen pero no son determinante obviamente si pensara lo contrario no seria m-l, desconozco sí cuando Egido escribia sus articulos ya militaba en el PCPE, pero vamos que se pueden tener como una aportación más al analisis de las organizaciones.
Como es obvio,esa burguesia esta en contradicciones con los polos imperialistas internacionales, aunque tenga esa base nacional capitalista,China sigue necesitando desarrollo de la fuerza productiva, con lo cual esa burguesia pudiera temer que el fin de la republica popular le llevara a perder su estatus actual, teme que no tenga margen maniobra para transformarse en un pais como Rusia, esta burguesia nacional se ve en la situación de que cuando se agudiza las contradicciones de clase,normalmente hay concesiones que intenten calmar la situación y alejar la conflictividad socio-economica.

1) ¿Con eso de "defender las posturas de tu partido" te refieres a esto http://miradasdeinternacional.wordpress.com/2011/11/14/pcpe-china-no-es-socialista/ ?

2) La gran burguesía china no es necesaria para el desarrollo de las fuerzas productivas, más bien al contrario, puesto que es parasitaria. Lee a Mao, tanto que me pides que cite sus obras: http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Mao(SP)/ND40s.html#s6 La burguesía nacional es la burguesía pequeña y media, no los actuales multimillonarios de Shanghai. Y eso son las tareas revolucionarias de los años 40 y 50. Con el desarrollo del capitalismo en China de los últimos años, el papel progresista que la burguesía pequeña y media puedan tener es mucho menor que hace 50 años.
Astor no dice nada de tus planteamientos respecto a las contradicciones prioritria actual sea burguesia/clase trabajadora, no afirma tampoco que sea una capitalismo monopolista de estado, el articulo de I.C. sobre la izquierda del PCCH, plantea unos interrogantes que los firmo personalmente.
Unión Proletaria en su articulo dice esto:

http://unionproletaria.net/spip.php?article363&var_recherche=China
Los comunistas chinos parecen confiar excesivamente en evitar que, en su país, la burguesía tome el Poder político y que, a escala mundial, desencadene un gran conflicto. Quizás sean demasiado confiados con el enemigo y demasiado desconfiados con el potencial revolucionario de los trabajadores, pero no existen fundamentos sólidos para afirmar que son revisionistas partidarios del capitalismo. Al contrario, su línea política, aunque heterodoxa, respeta las bases científicas del marxismo y está haciendo mucho más de lo que parece para ayudar a la causa proletaria. Si queremos contribuir a que los comunistas chinos corrijan sus posibles errores derechistas, los revolucionarios de los países más desarrollados no debemos condenarlos sino apoyarlos. Y, además y sobre todo, somos nosotros quienes tenemos la responsabilidad de recuperar la iniciativa del socialismo internacional ya que disponemos de las mejores condiciones para construir la nueva sociedad.

Típica visión del revisionismo reformista aplicada a un país con capitalismo de estado (me refiero a la de sorge). Si hay reformas estatales encaminadas a crear un cierto estado del bienestar, es que se avanza hacia el socialismo, como si el socialismo fuera una meta a la que se avanza poco a poco. O hay dictadura del proletariado, o hay dictadura de la burguesía; pero las dictaduras mixtas entre clases antagónicas no existen. Eso es contrario al materialismo histórico. Si el PCCh representa a la burguesía monopolista china, no puede representar a la vez al proletariado revolucionario. ¡Claro que los campesinos de Wucan hacen sus reclamaciones y reivindicaciones al Estado! Se trata de un movimiento resistencialista, no revolucionario pues la vanguardia proletaria no está a la cabeza. ¿A quien van a hacer sus reclamaciones más que al Estado, que es el único hoy en día que en China tiene el poder?
Estoy hablando de pugnas internas, de lucha por defender conquistas, tengo muy claro que el socialismo se desarrolla cuando tome el poder la clase trabajadora en alianza con el campesinado, en ningun momento he equiparado estado de bienestar con socialismo, hablo de indicios que nos pueden dar pistas de como va la lucha interna entre las 2 fracciones, el PCCh no solo representa a la burguesia. Por lo menos ha reconocido que el movimiento de Wucan no es insurrecional, a buenas horas, mangas verdes,seamos conscientes de que venimos de una derrota historica, en China los efectos de esta situación son muy claro.
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Mensaje por GAZGRAFF el Mar Ene 03, 2012 5:35 pm

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Mensaje por Tachanka el Mar Ene 03, 2012 7:10 pm

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Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Increíble, ahora la validez de un análisis la determina el hecho de que sea compartido por tal o cual partido o tal o cual individuo.

Es cierto que lo que digo son meras conjeturas. Pero es evidente que la contradicción entre el proletariado y la burguesía es hoy en día en China fundamentalmente antagónica (otra cuestión es la de la pequeña y mediana burguesía que quizá puedan seguir teniendo cierto rol progresista, pero éste no es el caso de los multimillonarios de Shanghai). La burguesía china de hoy no es la que describió Mao. Ya no es esa burguesía nacional débil, a remolque del proletariado en la revolución democrática y a la que Mao pensaba que se podía "comprar". El capitalismo en China ya no está desarrollado solamente sobre la base del capital extranjero, ya tiene una base capitalista nacional. También es obvio que ambas clases (obrera y burguesa) tienen representación en el PCCh. ¿Hace falta ser chino para intuir a qué tiende esa contradicción a medida que se agudiza? Además, la lucha de líneas no es un proceso gradual y pacífico. Tiene saltos, a veces violentos. Véase la historia del PCUS. O la propia historia del PCCh.
Se supone que tienes que defender las posturas de tu partido,¿o es que me he perdido algo?, la postura personales influyen pero no son determinante obviamente si pensara lo contrario no seria m-l, desconozco sí cuando Egido escribia sus articulos ya militaba en el PCPE, pero vamos que se pueden tener como una aportación más al analisis de las organizaciones.
Como es obvio,esa burguesia esta en contradicciones con los polos imperialistas internacionales, aunque tenga esa base nacional capitalista,China sigue necesitando desarrollo de la fuerza productiva, con lo cual esa burguesia pudiera temer que el fin de la republica popular le llevara a perder su estatus actual, teme que no tenga margen maniobra para transformarse en un pais como Rusia, esta burguesia nacional se ve en la situación de que cuando se agudiza las contradicciones de clase,normalmente hay concesiones que intenten calmar la situación y alejar la conflictividad socio-economica.

1) ¿Con eso de "defender las posturas de tu partido" te refieres a esto http://miradasdeinternacional.wordpress.com/2011/11/14/pcpe-china-no-es-socialista/ ?

2) La gran burguesía china no es necesaria para el desarrollo de las fuerzas productivas, más bien al contrario, puesto que es parasitaria. Lee a Mao, tanto que me pides que cite sus obras: http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Mao(SP)/ND40s.html#s6 La burguesía nacional es la burguesía pequeña y media, no los actuales multimillonarios de Shanghai. Y eso son las tareas revolucionarias de los años 40 y 50. Con el desarrollo del capitalismo en China de los últimos años, el papel progresista que la burguesía pequeña y media puedan tener es mucho menor que hace 50 años.
Astor no dice nada de tus planteamientos respecto a las contradicciones prioritria actual sea burguesia/clase trabajadora, no afirma tampoco que sea una capitalismo monopolista de estado, el articulo de I.C. sobre la izquierda del PCCH, plantea unos interrogantes que los firmo personalmente.
Unión Proletaria en su articulo dice esto:

http://unionproletaria.net/spip.php?article363&var_recherche=China
Los comunistas chinos parecen confiar excesivamente en evitar que, en su país, la burguesía tome el Poder político y que, a escala mundial, desencadene un gran conflicto. Quizás sean demasiado confiados con el enemigo y demasiado desconfiados con el potencial revolucionario de los trabajadores, pero no existen fundamentos sólidos para afirmar que son revisionistas partidarios del capitalismo. Al contrario, su línea política, aunque heterodoxa, respeta las bases científicas del marxismo y está haciendo mucho más de lo que parece para ayudar a la causa proletaria. Si queremos contribuir a que los comunistas chinos corrijan sus posibles errores derechistas, los revolucionarios de los países más desarrollados no debemos condenarlos sino apoyarlos. Y, además y sobre todo, somos nosotros quienes tenemos la responsabilidad de recuperar la iniciativa del socialismo internacional ya que disponemos de las mejores condiciones para construir la nueva sociedad.

Típica visión del revisionismo reformista aplicada a un país con capitalismo de estado (me refiero a la de sorge). Si hay reformas estatales encaminadas a crear un cierto estado del bienestar, es que se avanza hacia el socialismo, como si el socialismo fuera una meta a la que se avanza poco a poco. O hay dictadura del proletariado, o hay dictadura de la burguesía; pero las dictaduras mixtas entre clases antagónicas no existen. Eso es contrario al materialismo histórico. Si el PCCh representa a la burguesía monopolista china, no puede representar a la vez al proletariado revolucionario. ¡Claro que los campesinos de Wucan hacen sus reclamaciones y reivindicaciones al Estado! Se trata de un movimiento resistencialista, no revolucionario pues la vanguardia proletaria no está a la cabeza. ¿A quien van a hacer sus reclamaciones más que al Estado, que es el único hoy en día que en China tiene el poder?
Estoy hablando de pugnas internas, de lucha por defender conquistas, tengo muy claro que el socialismo se desarrolla cuando tome el poder la clase trabajadora en alianza con el campesinado, en ningun momento he equiparado estado de bienestar con socialismo, hablo de indicios que nos pueden dar pistas de como va la lucha interna entre las 2 fracciones, el PCCh no solo representa a la burguesia. Por lo menos ha reconocido que el movimiento de Wucan no es insurrecional, a buenas horas, mangas verdes,seamos conscientes de que venimos de una derrota historica, en China los efectos de esta situación son muy claro.

Que yo sepa nunca afirmé que lo de Wucan era insurreccional; solo dije que se están agudizando las contradicciones clasistas en el seno de la sociedad china. Puede haber dos facciones dominantes en el PCCh, pero ninguna es la del proletariado revolucionario, pues esa la purgaron del partido hace ya unas cuantas décadas. Creo que más bien son los dos posicionamientos típicos de la burguesía, entre la burguesía imperialista-monopolista, y la burguesía progresista, burocrática y la aristocracia obrera. En ese marco, medidas como la del seguro santitario (que no cubre al total de la población), se pueden entender como simple socialdemocracia, no muy diferente a la de los partidos socialdemócratas europeos o los demócratas norteamericanos. No creo que represente una "contradicción insalvable" entre los dos sectores del PCCh, ninguno de los cuales, insisto, se guía por el socialismo científico y representa al proletariado revolucionario. Afirmar que sí, sería como afirmar que la gran burguesía y el proletariado comparten en China el mecanismo de poder estatal (el PCCh), lo cual, como ya he dicho, es contrario al materialismo (la dictadura es de una clase o de su contraria). Más bien estamos hablando del típico turnismo de democracia burguesa entre liberal-conservadores y social-progresistas pero en el seno de un único partido.
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Mensaje por sorge el Miér Ene 04, 2012 11:16 am

¿entonces donde metes la lucha entre 2 lineas? ¿que tipo de expresión tiene en China? ¿o es que me vas a decir que el partido maoista de cual solo conocemos comunicados en el ciberespacio es la esperanza?.
Yo no he dicho que comparta poder estatal, he dicho que dentro del partido si pueden estar en oposición.
Por lo visto opuesto a ala derechista no existia en los 70, la fracción denominada "la banda de los 4", tambien existia los "conservadores".
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Mensaje por Tachanka el Miér Ene 04, 2012 2:15 pm

sorge escribió:¿entonces donde metes la lucha entre 2 lineas? ¿que tipo de expresión tiene en China? ¿o es que me vas a decir que el partido maoista de cual solo conocemos comunicados en el ciberespacio es la esperanza?.
Yo no he dicho que comparta poder estatal, he dicho que dentro del partido si pueden estar en oposición.
Por lo visto opuesto a ala derechista no existia en los 70, la fracción denominada "la banda de los 4", tambien existia los "conservadores".

Sí, es posible que los elementos de la línea revolucionaria estén en el PCCh, pero no ocupan una posición de fuerza; la facción izquierdista y en muchas regiones mayoritaria del PCCh no es más izquierdista que un partido socialdemócrata. Hay elementos aislados que sí, pero que no tienen fuerza para influir en la política nacional. Con ello quiero decir, que la nueva revolución en China no podrá darse desde arriba.

Respecto a las dos líneas que existían anteriormente; una revisionista y una proletaria, hay que decir que dichas dos líneas se desarrollaban en un regimen de "democracia popular" o "nueva democracia", o en la URSS en un estado soviético de dictadura del proletariado. Pero el triunfo de la línea revisionista, y las reformas políticas y económicas que introduce, cambiaron la naturaleza del estado tanto en la URSS como en China, dejando de ser una dictadura del proletariado o un estado de nueva democracia. Hasta la muerte de Mao, aunque la línea revisionista y la proletaria comparten el poder, y en algunos momentos prevalece la revisionista, estos no tienen la fuerza para cambiar la naturaleza política del estado (democracia popular). Esto cambia a la muerte de Mao, con un golpe de estado, y una purga en el partido. A partir de entonces, las consiguientes reformas sí que cambian dicha naturaleza del estado, pasando progresivamente de una dictadura de la burguesía burocrática a una dictadura de la burguesía completa, que es lo que hay ahora. Por ello, no se puede seguir hablando de lucha de dos líneas en el PCCh, porque ya no es un Partido Comunista de Nuevo Tipo propiamente dicho, y el estado chino ya no es una democracia popular.
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Mensaje por Manifiesto el Miér Ene 04, 2012 4:54 pm

Tachanka escribió:Sí, es posible que los elementos de la línea revolucionaria estén en el PCCh, pero no ocupan una posición de fuerza; la facción izquierdista y en muchas regiones mayoritaria del PCCh no es más izquierdista que un partido socialdemócrata. Hay elementos aislados que sí, pero que no tienen fuerza para influir en la política nacional. Con ello quiero decir, que la nueva revolución en China no podrá darse desde arriba.

Respecto a las dos líneas que existían anteriormente; una revisionista y una proletaria, hay que decir que dichas dos líneas se desarrollaban en un regimen de "democracia popular" o "nueva democracia", o en la URSS en un estado soviético de dictadura del proletariado. Pero el triunfo de la línea revisionista, y las reformas políticas y económicas que introduce, cambiaron la naturaleza del estado tanto en la URSS como en China, dejando de ser una dictadura del proletariado o un estado de nueva democracia. Hasta la muerte de Mao, aunque la línea revisionista y la proletaria comparten el poder, y en algunos momentos prevalece la revisionista, estos no tienen la fuerza para cambiar la naturaleza política del estado (democracia popular). Esto cambia a la muerte de Mao, con un golpe de estado, y una purga en el partido. A partir de entonces, las consiguientes reformas sí que cambian dicha naturaleza del estado, pasando progresivamente de una dictadura de la burguesía burocrática a una dictadura de la burguesía completa, que es lo que hay ahora. Por ello, no se puede seguir hablando de lucha de dos líneas en el PCCh, porque ya no es un Partido Comunista de Nuevo Tipo propiamente dicho, y el estado chino ya no es una democracia popular.

Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?
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Mensaje por Tachanka el Miér Ene 04, 2012 11:35 pm

Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:Sí, es posible que los elementos de la línea revolucionaria estén en el PCCh, pero no ocupan una posición de fuerza; la facción izquierdista y en muchas regiones mayoritaria del PCCh no es más izquierdista que un partido socialdemócrata. Hay elementos aislados que sí, pero que no tienen fuerza para influir en la política nacional. Con ello quiero decir, que la nueva revolución en China no podrá darse desde arriba.

Respecto a las dos líneas que existían anteriormente; una revisionista y una proletaria, hay que decir que dichas dos líneas se desarrollaban en un regimen de "democracia popular" o "nueva democracia", o en la URSS en un estado soviético de dictadura del proletariado. Pero el triunfo de la línea revisionista, y las reformas políticas y económicas que introduce, cambiaron la naturaleza del estado tanto en la URSS como en China, dejando de ser una dictadura del proletariado o un estado de nueva democracia. Hasta la muerte de Mao, aunque la línea revisionista y la proletaria comparten el poder, y en algunos momentos prevalece la revisionista, estos no tienen la fuerza para cambiar la naturaleza política del estado (democracia popular). Esto cambia a la muerte de Mao, con un golpe de estado, y una purga en el partido. A partir de entonces, las consiguientes reformas sí que cambian dicha naturaleza del estado, pasando progresivamente de una dictadura de la burguesía burocrática a una dictadura de la burguesía completa, que es lo que hay ahora. Por ello, no se puede seguir hablando de lucha de dos líneas en el PCCh, porque ya no es un Partido Comunista de Nuevo Tipo propiamente dicho, y el estado chino ya no es una democracia popular.

Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?

Pues mira, es un punto interesante el tuyo, y que no sé muy bien como explicar... Lo cierto es que no se puede cambiar la naturaleza del capitalismo mediante reformas políticas y económicas (así no se puede alcanzar el socialismo) pero sí se puede cambiar la naturaleza de un estado socialista ( a los vivos ejemplos históricos de la URSS y de China me remito) mediante dichas reformas regresivas. Supongo que la clave está en que en el socialismo persisten las clases sociales, y por tanto, cualquier carencia ideológica o contraofensiva de la burguesía nacional puede apagar la crepitante llama revolucionaria, cambiar el rumbo de la construcción socialista, y significar un paso atrás. La URSS de Lenin a Stalin era socialista, había dictadura del proletariado... ¿podría decirse lo mismo de la URSS de Gorbachov? Yo creo que no... ¿Y qué media entre-medias? Pues solo reformas; no hay una invasión o un golpe abierto de estado y guerra civil. Es decir; es justamente lo que discutias en otro tema con egeliano la raiz de esta cuestión; que en el partido comunista es imposible erradicar la influencia revisionista, y por tanto, la influencia ideológica burguesa y liquidacionista en la revolución. Por ello la revolución, como decía Mao, debe avanzar constantemente mediante constantes revoluciones culturales, saltos adelante que vayan eliminando las clases no solo de forma económica, sino también cultural e ideológicamente. Si la revolución se estanca, muere su impuslo ideológico, muere el proletariado revolucionario que solo lo es en cuanto a que pone en práctica su revolución, y por tanto se da una regresión a la dictadura de la burguesía.

No se si te parece satisfactoria mi explicación; todo parte de que en el socialismo, perviven, ya sea materialmente o ideológicamente, las clases del capitalismo, y por ello, sin la correcta lucha de líneas, siempre se corre el peligro de que la línea revisionista "liquide" la revolución desde el propio poder del estado socialista. Ha ocurrido en todos los países socialistas del siglo XX. Sin embargo, en la sociedad capitalista, no es posible avanzar al socialismo mediante reformas desde la democracia burguesa, porque el poder permanece en la burguesía, que si es consciente ideológicamente de sus propios intereses (algo que el proletariado, en general alienado, no es, incluso durante la revolución) y siempre pondrá límites a dichas reformas; el límite será el estado burgués, la hegemonía del poder estatal.

Pero vamos, es una cuestión interesante sobre la que no he leído lo bastante; ¿porqué los estados socialistas se convierten mediante el triunfo de las posiciones revisionistas en capitalistas, y cómo la democracia obrera pasa a ser dictadura de la burguesía mediante reformas sin guerra civil? Pues supongo que básicamente porque la línea proletaria nunca tuvo el suficiente desarrollo, y el revisionismo se cobijó en sus carencias para dar sus "golpes de estado".
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Mensaje por sorge el Lun Ene 09, 2012 12:53 pm

No encontrado aportaciones de Mao que hagan alusión a las circunstancias actuales del PCCH, si he encontrado una cita sobre la burguesia nacional, en la obra el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo,
"En nuestro país, la contradicción entre la clase obrera y la burguesia nacional pertenece a la categoría de las contradicciones en el seno del pueblo. La lucha de clases entre la clase obrera y la burguesía nacional es, en general, una lucha de clases dentro de las filas del pueblo, porque la burguesia nacional de China tiene un doble carácter. En el período de la revolución demócratico-burguesa, su carácter era, por un lado, revolucionarioy, por el otro, conciliador. En el periodo de la revolución socialista, uno de los aspectos de su carácter es la explotación de la clase obrera para obtener ganancias, y el otro, su apoyo a la constitución y su disposición a aceptar la transformación socialista. La burguesía nacional se diferencia de los imperialistas, la clase terrateniente y la burguesia burocratica. La contradicción enter la clase obrera y la burguesia nacional, como contradicción enter explotados y explotadores, es antagónica por naturaleza. Sin embargo, en las condiciones concretas de China, esta contradicción antagónica entre las dos clases, si la tratamos apropiadamente, puede transformarse en no antágonica y ser resuelta por medios pacíficos.
Pero se convertirán en contradicción entre nosotros y el enemigo si no la tratamos como es debido, si no aplicamos la politica de unirnos con la burguesía nacional, criticarla y educarla, o si la burguesía nacional no acepta esta politica nuestra."

Viendo lo que sucedio con los paises socialistas europeos, a mi no me parece logico que una dictadura completa de la burguesia china acepte que el partido comunista siga manteniendo el monopolio del poder con todas las consecuencias que desarrollan, sobre todo teniendo en cuenta que en un país de mil millones o mas de habitantes, con multitud de etnias y culturas, puede surgir diversas fracciones de la burguesia que entrarian en pugna por controlar el gobierno, con lo cual como es natural se desarrollaria el multipartidismo en un nuevo marco sociojuridico.

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Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 19, 2012 2:25 am

Manifiesto escribió:
Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?

La cuestión está en la forma en que se entienden las reformas. Mientras los revisionistas y reformistas minimizan, subordinan o niegan los saltos de calidad y solo se centran en los periodos de acumulación cuantitativa, viendo una evolución lineal, por lo que solo con reformas se podría ir moldeando el viejo Estado hasta convertirlo e algo nuevo, para Marx, fiel al materialismo dialéctico son los cambios cuantitativos los que llegado un punto dan un salto de calidad y siendo estos ultimos los determinantes. Traducido a la historia esto implica que una insurrección que no es más que un salto de calidad en la lucha de clases es inevitable, pero es lógico que los periodos de acumulación anteriores son los que terminaron en esto. Por ejemplo las luchas obreras económicas y por las libertades democráticas van haciendo fisuras en el Estado burgués hasta que llegado un punto la burguesía no puede reformar más su Estado sin alterar su naturaleza así que su intransigencia solo puede ser vencida por la insurrección y la guerra civil. En este salto de calidad los proletarios pueden avanzar e imponer su propio Estado pero esto no niega los periodos de acumulación posteriores. Es decir, la lucha de clases continúa de otra forma hasta otro salto de calidad, hasta que el fenómeno se convierte en otra cosa, en este ejemplo sería cuando desaparecen las clases sociales fruto del desarrollo de las fuerzas productivas que permite eliminar la ley del valor.
Los proceso históricos son siempre en oleadas donde después de cada embestida algo de lo nuevo prevalece mientra muere algo de lo viejo y aunque la clase que está en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas se haga del poder del Estado esto no implica que no pueda retroceder luego. Para entender esto las mismas revoluciones burguesas son un ejemplo. ¿Cuántas Republicas necesito Francia para instaurar definitivamente el capitalismo?
Pensar que luego de la toma del poder no existe riesgo de restauración es contrario a toda la teoría Marxista. Precisamente esto es lo que justifica la dictadura del proletariado y el Estado mismo. Y esa restauración no puede ser otra cosa que un período de acumulación de las contradicciones de clases que llegado el momento se salda a favor de la reacción con un salto de calidad como pueden ser el XX congreso en el caso de la URSS etc. etc.

Saludos
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Mensaje por UyL el Lun Ene 23, 2012 7:30 am

RicardoTresFlechas escribió:Elecciones "democraticas" y "compensaciones"...Pequeño burgueses sin duda.

Esto tiene que ser un chiste. Un pueblo entero se enfrenta a sus opresores, y viene alguien y en internet los acusa de pequeño burgueses. ¿Desde cuándo pedir elecciones democráticas es pequeñoburgués? Si hay una dictadura fascista como sistema de gobierno, acaso no es justo luchar por elecciones democráticas, y la clase obrera debe tomar esa reivindicación? ¿Alguien, ante la llamada primavera árabe, puede tener cara como para decir "pequeño burgueses sin duda"? ¿No era una reivindicación similar, y justa?
¿Si las clases dominantes les quitan las tierras acaso no es justo exigir, al menos, una compensación? ¿O lo justo es pararnos desde una cátedra que no tenemos y, sin conocer siquiera la situación concreta de China, sin tener en cuenta la correlación de fuerzas ni nada, lanzar acusaciones? ¿Qué les vamos a pedir? ¿Que un pueblo de 20.000 habitantes haga la reforma agraria contra uno de los estados más poderosos del mundo?
Lo peor es que ni siquiera se detiene ante el dato evidente de que si se pide elecciones democráticas es porque ese pueblo ya no decide nada, si se piden compensaciones es porque les sacaron las tierras, es porque en China hubo una contrarreforma agraria, porque si alguien cree que estos eran grandes propietarios a los que expropiaron para repartir la tierra entre los que la trabajan, entonces que no opine porque "el que no investiga no tiene derecho a opinar".
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Mensaje por sorge el Lun Ene 23, 2012 1:43 pm

En la Primavera arabe habido de todo hasta fascistas.

No queda claro que en Wukan pidiera supuestas"elecciones democraticas", eso es lo que nos dice los medios, en ningún momento se ve que se cuestione el papel del partido comunista, que es revisionista, pero no fascista, haber si empezamos a escribir con propiedad.
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Mensaje por sebacrespo el Lun Ene 23, 2012 7:10 pm

comunista china jjaja que buen chiste
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Mensaje por UyL el Lun Ene 23, 2012 9:30 pm

sorge escribió:En la Primavera arabe habido de todo hasta fascistas.

No queda claro que en Wukan pidiera supuestas"elecciones democraticas", eso es lo que nos dice los medios, en ningún momento se ve que se cuestione el papel del partido comunista, que es revisionista, pero no fascista, haber si empezamos a escribir con propiedad.
Que en la primavera árabe haya habido de todo tiene que ver con que la realidad siempre es compleja. Ante eso, están los que se mantienen limpitos, y están los que se ensucian.
Y cuando digo fascista quiero decir fascista.
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Mensaje por UyL el Lun Ene 23, 2012 9:37 pm

Del semanario hoy del PCR de la Argentina (no puedo poner links)

Hoy 1400 / China: crisis capitalista, tobogán hacia el fascismo y resistencia popular abierta
Rebelión popular en Wukan
Indignados por el robo de sus tierras. Furiosos por el asesinato de su dirigente. Los aldeanos de Wukan defienden los bienes del pueblo y exigen justicia y castigo.
La rebelión desatada en Wukan, un poblado costero de 20.000 pescadores y campesinos en la región de Shanwei, cerca del corazón industrial del país en la sureña provincia de Guangdong, vuelve a desnudar el carácter de la restauración burguesa en China. Es completamente silenciada por la prensa de ese país, y también informada a cuentagotas y en forma distorsionada por la prensa proimperialista mundial y argentina. Temen que con ella, junto a las rebeliones de la “primavera árabe”, los indignados europeos y los movimientos Ocupar de Estados Unidos se esté gestando una gigantesca oleada mundial que haga pagar la crisis a sus responsables.
La protesta de Wukan se inició en setiembre contra la infame y repetida práctica de los funcionarios locales de apropiarse de tierras colectivas para venderlas a través de promotores inmobiliarios que en general son sus socios o testaferros (un desbocado “capitalismo de amigos” que los medios oficiales de China y nuestra prensa llaman delicadamente “corrupción”). Estalló en rebelión abierta a principios de diciembre, cuando uno de los trece representantes elegidos para representar a los pobladores en las negociaciones con los dirigentes del Partido “Comunista” local murió mientras estaba detenido por la policía. Las autoridades dijeron que el delegado –Xue Jinbo, un carnicero de 42 años– había muerto “de un ataque al corazón”, pero los familiares declararon que tenía señales de tortura.

“¡Tienen que pagar la deuda de sangre!”
El hecho conmocionó a todo el pueblo de Wukan. Los aldeanos se lanzaron a la calle, destruyeron autos y oficinas del gobierno, levantaron barricadas con árboles y piedras y comenzaron a preparar su defensa con armas de fabricación casera. Y se congregaron en una asamblea de miles de personas frente al salón de fiestas del pueblo para elegir sus delegados.
Los gobernantes “comunistas” de la aldea huyeron. El gobierno regional trató de ahogar la rebelión bloqueando con alambrados y puestos de control los accesos a la aldea para aislar a los campesinos e impedir la entrada de agua y alimentos. También se impidió salir del puerto a la flota de pesca de Wukan, su principal fuente de ingresos.
Miles de campesinos tomaron por asalto las oficinas del gobierno local, persiguiendo al secretario del partido que había gobernado Wukan durante treinta años. En respuesta, la policía antidisturbios invadió el pueblo, golpeando indis- criminadamente a hombres, mujeres y niños.
“Nos han quitado casi toda nuestra tierra desde la década de 1990, pero antes nos quedábamos tranquilos porque hacíamos nuestro dinero con la pesca”, explicó Yang Semao, uno de los ancianos del pueblo. “Ahora, con la inflación, nos damos cuenta de que tenemos que producir más alimentos y que la tierra tiene un alto valor”.
A las 4 de la mañana del domingo 11 sobrevino un segundo ataque contra los pobladores, cuando un millar de policías armados se instalaron frente a la entrada del pueblo. “Teníamos un equipo de 20 personas vigilando, y vieron los reflectores de la policía”, relató un joven de 23 años. “Habíamos cortado la ruta con árboles caídos para ganar tiempo. Golpeamos el tambor de advertencia y todo el pueblo corrió para bloquear a la policía”. La policía a su vez impuso un férreo cerco en torno al pueblo, y desde entonces la única fuente de alimento son canastas de arroz, frutas y verduras llevados a hombros y a campo traviesa por vecinos amistosos.
El último de una docena de funcionarios del partido “comunista” de Wukan huyó el lunes 12, cuando miles de personas enfrentaron los gases lacrimógenos y cañones hidrantes impidiendo a la policía armada que retomara la localidad.
Ese día los pobladores, sentados en largos bancos, cantaron consignas durante cinco horas, enarbolando los puños y dando rienda suelta a su furia. Al final del día la multitud hizo quince minutos de duelo por el aldeano caído; muchos se estremecían en sollozos y clamaban venganza contra el gobierno local. La multitud clamaba: “¡Devuélvannos el cuerpo! ¡Devuél- vannos a nuestro hermano! ¡Devuélvannos nuestras tierras de cultivo! ¡Tienen que pagar la deuda de sangre! ¿Dónde está la justicia?”.

Dividir… y reprimir para reinar
El gobierno distrital intentó dividir a los pobladores ofreciendo “perdonar” a los que abandonaran la lucha, advirtiendo que reprimiría “a los criminales que agitaron a los habitantes”, y usando los servicios de un puñado de no más de 30 aldeanos que se pusieron de su lado y ofrecían arroz y aceite –cada vez más escasos por el bloqueo policial– a quienes aceptaran poner su firma en una hoja en blanco. La mayoría de los pobladores se negó a firmar porque el “documento” obviamente sería manipulado para mostrar apoyo a las acciones del gobierno.

Fuera de control
El gobierno local desató también contra los aldeanos una guerra de propaganda. Pancartas colgadas al lado de la ruta principal a Wukan exhortan a los conductores: “Salvaguardemos la estabilidad contra la anarquía. Apoyemos al gobierno”. Pero cerca de allí alguien garabateó en una pared simplemente: “¡Devuélvannos nuestra tierra!”.
En las dos últimas semanas los aldeanos organizaron nuevas marchas y asambleas. El sábado 16 manifestaron más de 7.000 personas.
Es la primera vez que el partido gobernante –que después de tres décadas de restauración capitalista sigue manteniendo la ficción de llamarse “comunista”– pierde el control de la situación.
Autor: escribe Leandro Leiva
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Mensaje por sorge el Vie Ene 27, 2012 12:56 pm

UyL escribió:
sorge escribió:En la Primavera arabe habido de todo hasta fascistas.

No queda claro que en Wukan pidiera supuestas"elecciones democraticas", eso es lo que nos dice los medios, en ningún momento se ve que se cuestione el papel del partido comunista, que es revisionista, pero no fascista, haber si empezamos a escribir con propiedad.
Que en la primavera árabe haya habido de todo tiene que ver con que la realidad siempre es compleja. Ante eso, están los que se mantienen limpitos, y están los que se ensucian.
Y cuando digo fascista quiero decir fascista.
Hombre los bombardeos de la OTAN en Libia van mas alla de ensuciar...
"Gracias" por su "didactica" explicación sobre el caracter "fascista" de China, es usted un "cuadro politico acojonante" Razz
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Mensaje por UyL el Sáb Ene 28, 2012 3:40 am

Si para vos los bombardeos de la OTAN son la primavera árabe, ya tenemos una idea distinta sobre eso, podemos debatirla, habría que buscarle la utilidad al asunto, nada más (en todo caso, no es este el post, acá sí que no tiene sentido).

Y nunca intenté explicar nada acerca del caracter fascista de la dictadura china, nada más quise aclarar que cuando utilicé el término fascista lo hice en forma conciente, y lo sostengo, que en todo caso si a vos te parece solo revisionista y a mí me parece fascista, tenemos dos ideas distintas ahí también, y no es mandándome a hablar con propiedad que vas a lograr que deje de llamar fascista a la dictadura fascista del P"C"Ch.
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Mensaje por UyL el Sáb Ene 28, 2012 3:48 am

Manifiesto escribió:Seguramente interprete mal, pues considero que me das mil vueltas en el tema, pero, según interpreto te has colado, ¿Se puede cambiar la naturaleza de un Estado con reformas políticas y económicas? ¿Eso no es, Bernstein?
No voy a citar las discusiones sobre el mismo punto, están ahí. El Estado es una herramienta de clase y la "naturaleza" de este depende de qué clase social lo tenga en sus manos. Cuando en China (al igual que en la URSS) el Estado dejó de estar en manos del proletariado y pasó a estar en manos de una burguesía de nuevo tipo, ahí cambió la "naturaleza" de ese Estado (en forma concreta, modificándose el carácter de clase de cada una de las instituciones que componen ese Estado).
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Mensaje por sorge el Lun Ene 30, 2012 11:37 am

UyL escribió:Si para vos los bombardeos de la OTAN son la primavera árabe, ya tenemos una idea distinta sobre eso, podemos debatirla, habría que buscarle la utilidad al asunto, nada más (en todo caso, no es este el post, acá sí que no tiene sentido).

Y nunca intenté explicar nada acerca del caracter fascista de la dictadura china, nada más quise aclarar que cuando utilicé el término fascista lo hice en forma conciente, y lo sostengo, que en todo caso si a vos te parece solo revisionista y a mí me parece fascista, tenemos dos ideas distintas ahí también, y no es mandándome a hablar con propiedad que vas a lograr que deje de llamar fascista a la dictadura fascista del P"C"Ch.
Aqui el problema es no dar ejemplo y exigir los demas que hagan lo que tu no eres capaz de hacer, no sabes definir lo que es fascista.
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Mensaje por UyL el Lun Ene 30, 2012 1:48 pm

Pero yo nunca exigí nada a nadie, y acá no hay por qué definir qué es fascista, acá se está contando lo que pasa en Wukan, y yo opino que en China hay una dictadura fascista. Vos opinás que es nada más revisionista, y yo ni te mando a hablar con propiedad ni te exijo que definás el revisionismo.
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Mensaje por carlos3 el Lun Ene 30, 2012 3:04 pm

los maoistas llamamos estado socialfascista . el revisionismo es al forma que ideológicamente se desenvuelve las lineas de derecha

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