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Rebelión en Wukan

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Mensaje por sorge el Vie Dic 23, 2011 11:52 am

El imperialismo occidental siempre intentará pescar en rio revuelto; pero yo no soy ningún conspiracionista, evidentemente, el imperialismo occidental trata de aprovechar para sí mismo las contradicciones sociales de un país. En el caso chino, las últimas huelgas de proletarios e inmigrantes, los conflictos en zonas rurales con el campesinado, o las luchas en contra de la subida del precio de los autubuses o para denunciar la contaminación, evidencian que el conflicto no es burguesía-estado socialista, sino estado revisionista-clases populares. Ciertamente, dichas clases populares, sin la dirección de la vanguardia del proletariado (que evidentemente no está en el PCCh) no conseguirán una nueva revolución que las despoje de la tirania burocrática revisionista y burguesa. Pero es positivo que dichas contradicciones clasistas vayan saliendo a la luz y el proletariado chino empiece a abrir los ojos y darse cuenta de que le han robado su revolución. Creo que lo de menos ahora es si el imperialismo yankee podrá o no aprovecharse de esta situación; el objetivo del proletariado es su dictadura revolucionaria, no balancear el marco internacional entre distintos imperialismos capitalistas.
nos ha mencionado al tibel y el conflicto con los budista, uno cosa que halla conflictos que evidentemente surge debido a las contradicciones sociales, pero tambien tenemos que tener en cuenta que la burguesia puede en un momento determinado exigir el poder politico, ponerse a la cabeza de esas revindicaciones.

¿Cómo el proletariado iba a alzarse contra su propia dictadura? y la población polaca siemrpe fue bastante reaccionaria y anticomunista
Menunda contradicción, aclarate porque sobre Polonia no estas muy fino que digamos, no solo tiene que ser parte de una clase social sino asumir la conciencia de lo que representa.
¿Que Wucan puede terminar igual? Lo dudo mucho; Polonia nunca vivió una revolución, nunca fue un proceso propio (la revolución fue exportada a Polonia por el ejército rojo) y la población polaca siemrpe fue bastante reaccionaria y anticomunista, incluso mientras estaban en el Pacto de Varsovia. Sin embargo, el campesinado chino protagonizó una revolución exitosa hace poco más de medio siglo, y la influencia de Mao y su libro rojo aún es palpable en la zona rural. Estos campesinos de Wucan no pueden buscar reimplantar un capitalismo en el que de hecho ya viven, o "servir a los intereses de EEUU". No llamemos ahora a todo proceso social de un "enemigo geoestratégico" de los EEUU "revolución de colores"... ¿O pensamos que la lucha de clases no existe en aquellos países adversos a los EEUU? No podemos ser tan simplistas, y mucho menos conspiranoicos.
Pues por lo visto no sirve a los intereses imperialista, ni tampoco plantean derrocar al PCCH, cuando no hay suficiente información lo mejor es tener cautela, en Rumania cuando empezo la revuelta en timosoara surgieron organizaciones con nombre como "alianza por la democracia socialista", fracciones del trotkismo consideraban aquello como una autentica revolución popular, por ser indulgente afirmare que extraños "compañeros de cama" une la lucha de clases mundial


Última edición por sorge el Mar Dic 27, 2011 11:08 am, editado 2 veces
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Mensaje por sorge el Vie Dic 23, 2011 11:54 am


http://www.rtve.es/noticias/20111221/habitantes-aldea-rebelde-china-wukan-negocian-solucion-autoridades/483837.shtml
Los rebeldes de Wukan ponen fin a su protesta tras alcanzar un acuerdo con el GobiernoLas autoridades se comprometen a investigar la muerte de su líder local
En el aire quedan las compensaciones por sus tierras expropiadas
Ampliar foto
Vecinos de Wukan (China) con una pancarta esperan a los representantes del gobierno regional que negocian una solución al
Simpatizantes del disidente chino Ai Weiwei lanzan dinero a su jardín para que pague su multa

El pueblo chino de Wukan se rebela contra el régimen comunista

Los rebeldes de Wukan piden la intervención del Gobierno central de Pekín

Los campesinos rebeldes de Wukan han puesto fin a la protesta que estaban llevando tras haber logrado un acuerdo con el Gobierno chino, con el que han negociado la investigación de la muerte de su líder local y estudian las compensaciones por sus tierras.

Así se ha puesto fin a la más prolongada e inusual protesta en China en los últimos años.

Los medios allí presentes, cada vez más numerosos y procedentes de Hong Kong, Taiwán, Reino Unido y EE.UU. en su mayoría, habían informado previamente de que los líderes populares han suspendido las protestas debido a estas negociaciones.

Estas fuentes citan al nuevo portavoz de los rebeldes, Lin Zuluan, quien se ha dirigido a los medios en su propia vivienda, según informan los profesionales a través de sus cuentas del servicio de microblog de Twitter.

A pesar del acercamiento de las autoridades, Lin ha señalado que el problema de las 165 hectáreas de terrenos de cultivos expropiados, la única fuente de ingresos junto con la pesca para los 28.000 habitantes de Wukan, "no se ha tratado en la medida que se esperaba".

En este sentido, los campesinos, que amenazaban con trasladar su protestas a la vecina localidad de Lufeng, están rebajando sus demandas para llegar a un acuerdo de resolución pacífica del conflicto, y dicen sentirse contentos con las promesas de las autoridades, incluida la devolución del cadáver de Xue Jinbo.

Líder fallecido
Xue falleció hace más de diez días cuando se encontraba bajo custodia policial, y aunque las autoridades aseguran que murió de un fallo cardiaco, los familiares que pudieron ver el cadáver describieron signos de tortura.

No obstante, los vecinos indican que las autoridades no han detallado la fecha en la que liberarán a cuatro de los representantes populares, arrestados en las últimas semanas, después de que la rebelión de Wukan expulsara a los funcionarios que han dirigido el poblado en los últimos cuarenta años.

La presencia de medios periodísticos en la carretera de acceso a Wukan, que está sitiada por las fuerzas militares, era masiva este miércoles, según señalan los periodistas del diario cantonés Southern Metropolis y otros diarios de Hong Kong y Taiwán.

La agencia oficial de noticias Xinhua, cuyos periodistas llegaron a Wukan hace más de diez días, ha informado por primera vez sobre las "promesas de las autoridades locales para restaurar la estabilidad en el pueblo de las protestas" de Cantón (Guangdong), donde en los últimos meses se han registrado manifestaciones por conflictos laborales.

Fueron finalmente representantes del gobierno provincial, y no del central, como exigían los rebeldes, quienes se han trasladado a Wukan para que su representante, Zhu Mingguo, negociara con los campesinos. Zhu considera que la mayor parte de las peticiones de los campesinos eran "razonables", como un aumento de la compensación por las tierras expropiadas y la investigación por corrupción contra el líder local, Xue Chang, y su camarilla.

La revuelta de Wukan se inició el 21 de septiembre y desde entonces las masivas protestas se han mantenido de forma sostenida, los manifestantes escogieron a sus propios líderes, entre ellos Xue Jinbo, y la revuelta alcanzó su punto álgido cuando este falleció el 11 de diciembre bajo custodia.

China registra al año 100.000 protestas masivas, el doble de las que se contabilizaban en 2006, debido a expropiaciones de terrenos, que han afectado a 50 millones de campesinos en la última década, y a otras injusticias derivadas de la corrupción de los funcionarios locales.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Dic 23, 2011 5:30 pm

¿Quien debe de decidir sobre como utilizar los Medios de Produccion y la Tierra en una economia planificada? El Estado; el PCCh expropia la tierra por alguna razon de beneficio a la Clase; es obvio que los pequeñoburgueses que gozaban de su propiedad se convulsionen.
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Mensaje por Shenin el Vie Dic 23, 2011 5:50 pm

¿Y cuál es el proyecto socialista que el Estado chino pretende desarrollar con tales expropiaciones?
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Mensaje por Tachanka el Vie Dic 23, 2011 6:35 pm

El Estado en un país socialista no es un ente gestor aislado de iluminados, sino la dictadura del proletariado. Evidentemente, dicha dictadura no puede ejercerse contra el propio proletariado. El campesinado, auténtica masa revolucionaria de China, disfruta de la propiedad porque el el estado revisionista la repartió de nuevo después de que hubiese sido colectivizada. Si el fin de estas "expropiaciones forzosas" fuera colectivizar la tierra entre los campesinos (pobres y propietarios) podrían estar justificadas. Pero ese no es el hecho; son expropiaciones con el fin de poner esas tierras a disposición de los grandes capitalistas chinos. Es decir, el PCCh es la burguesía china, representa sus intereses. Defender eso, es estar fuera del socialismo, y tú lo estás, ricado yugo y tres flechas.

Por cierto, en otro mesaneje cogí unas cuantas citas de los estatuos del PCCh que dejan a las claras su profundo revisionismo. Antes de seguir hablando y defendiendo al PCCh, deberías ser capaz de rebatir esas citas y tratar de defenderlas o justificarlas.

Respecto a Shenin;
Es muy posible que gran parte de la vanguardia proletaria en China se encuentre hoy dentro del PCCh, pero para ser revolucionaria, tarde o termprano tendran que escindirse o organizarse como facción, ya que sin independencia política del proletariado revolucionario, no hay revolución que valga.
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Mensaje por Shenin el Vie Dic 23, 2011 7:12 pm

Es muy posible que gran parte de la vanguardia proletaria en China se encuentre hoy dentro del PCCh, pero para ser revolucionaria, tarde o termprano tendran que escindirse o organizarse como facción, ya que sin independencia política del proletariado revolucionario, no hay revolución que valga.

No, si como fracción ya están organizados. Y precisamente la cuestión de la escisión y la independencia del proletariado es la que planteo en mi comentario:

Shenin escribió:Pero la cuestión es ¿cuándo se romperá el PCCh? Porque, lo queramos o no, los comunistas chinos están organizados allí. Incluso el camarada Zhao que está preso por apoyar huelgas obreras tiene carné del Partido.
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Mensaje por Shenin el Sáb Dic 24, 2011 11:46 am

RicardoTresFlechas escribió:¿Quien debe de decidir sobre como utilizar los Medios de Produccion y la Tierra en una economia planificada? El Estado; el PCCh expropia la tierra por alguna razon de beneficio a la Clase; es obvio que los pequeñoburgueses que gozaban de su propiedad se convulsionen.

Pero, ¿por qué el desarrollo del socialismo en China debe emular al desarrollo del capitalismo en Europa? Me refiero a despojar a los campesinos de sus tierras y escasos instrumentos de trabajo para nutrir las filas del proletariado. ¿No es más ajustado a una política proletaria conducir su pequeña producción individual o familiar hacia la gran producción colectiva y social mediante el cooperativismo? ¿Por qué se expropia antes a esta pequeña burguesía que a los multimillonarios de Shanghai? ¿Por qué se pretende acabar antes con la pequeña producción individual que con la gran producción privada?
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Dic 25, 2011 4:23 am

Tachanka escribió:El Estado en un país socialista no es un ente gestor aislado de iluminados, sino la dictadura del proletariado. Evidentemente, dicha dictadura no puede ejercerse contra el propio proletariado. El campesinado, auténtica masa revolucionaria de China, disfruta de la propiedad porque el el estado revisionista la repartió de nuevo después de que hubiese sido colectivizada. Si el fin de estas "expropiaciones forzosas" fuera colectivizar la tierra entre los campesinos (pobres y propietarios) podrían estar justificadas. Pero ese no es el hecho; son expropiaciones con el fin de poner esas tierras a disposición de los grandes capitalistas chinos. Es decir, el PCCh es la burguesía china, representa sus intereses. Defender eso, es estar fuera del socialismo, y tú lo estás, ricado yugo y tres flechas.

Por cierto, en otro mesaneje cogí unas cuantas citas de los estatuos del PCCh que dejan a las claras su profundo revisionismo. Antes de seguir hablando y defendiendo al PCCh, deberías ser capaz de rebatir esas citas y tratar de defenderlas o justificarlas.

Respecto a Shenin;
Es muy posible que gran parte de la vanguardia proletaria en China se encuentre hoy dentro del PCCh, pero para ser revolucionaria, tarde o termprano tendran que escindirse o organizarse como facción, ya que sin independencia política del proletariado revolucionario, no hay revolución que valga.

Supongo que sabes que se va a hacer con esas tierras; comentanoslo para saberlo.

¿Defender al PCCh? ¿Quien dijo que estoy de acuerdo con sus estatus o sus tesis? Es revisionismo puro y duro; pero es un Partido que representa los intereses del Proletariado; puede ser que mal representados o siendo derrotista con la Clase Enemiga pero lo representa.

Puedo criticar al PCCh, pero de eso a decir que es el representante de la Burguesia dista un mundo.
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Mensaje por Shenin el Dom Dic 25, 2011 12:42 pm

Que el ala izquierda del PCCh representa los intereses del proletariado es cierto. O, por lo menos, tiende a ello. Pero, sobre todo, a partir de los años 90, cuando se aprueba la teoría de la triple representatividad, por la cual se da justificación ideológica al ingreso de burgueses en el Partido, el PCCh abandonó lo que le quedaba de su carácter de clase para pasar a ser un partido nacional. Una especie de Kuomintang.

Sobre la clase obrera china, sus organizaciones y su vanguardia política, este texto de José Antonio Egido aclara muchas cuestiones: http://www.ucm.es/info/nomadas/15/jaegido.pdf

Sobre la lucha de líneas en el PCCh, está este texto de Ludo Martens analizando la revuelta de Tian'anmen, así como las posiciones de los distintos sectores del Partido ante ella: http://www.forocomunista.com/t6550-tian-an-men-1989
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Mensaje por RDC el Dom Dic 25, 2011 1:07 pm

Lo que no van a hacer con esas tierras es ni colectivizarlas ni mucho menos socializarlas porque en China la propiedad sobre la tierra es privada. Lo que harán con esas tierras es construir complejos industriales o residenciales lo cual beneficia a la burguesía china, como dicen en la noticia: "unos 50 millones de campesinos han perdido sus tierras en la última década para ser transformadas en zonas residenciales o industriales...".

Decir que un partido u organización revisionista representa los intereses del proletariado es no tener ni idea de lo que es el revisionismo ni de su carácter de clase. Según este forero el PCCh representa los intereses del proletariado chino, proletariado este explotado tanto en las empresas privadas como estatales, representa los intereses del proletariado privatizando la mayoría de las empresas, representa los intereses del proletariado permitiendo la entrada de burgueses (propietarios de empresas privadas) en el partido, etc. Forma esta curiosa, cuando menos, de representar los intereses del proletariado destruyendo todo lo que se había hecho en cuanto a la construcción del socialismo en la China de 1949 a 1976.

Pero que se puede esperar de un individuo que decía que la exigencia de estos campesinos era libertad para comerciar cuando en China ya existe la libertad para comerciar, haciendo una burda extrapolación de la rebelión de Kronstadt a la rebelión de Wukan, ignorando completamente cuales eran las exigencias de estos campesinos e ignorando completamente la realidad china.

Pero como dice el refrán la ignorancia es atrevida (en este caso muy atrevida).
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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Dic 27, 2011 3:13 am

Shenin escribió:Que el ala izquierda del PCCh representa los intereses del proletariado es cierto. O, por lo menos, tiende a ello. Pero, sobre todo, a partir de los años 90, cuando se aprueba la teoría de la triple representatividad, por la cual se da justificación ideológica al ingreso de burgueses en el Partido, el PCCh abandonó lo que le quedaba de su carácter de clase para pasar a ser un partido nacional. Una especie de Kuomintang.

Lamento ser yo el que siempre recuerda el aspecto negativo del proceso y pone ese toque de pesimismo pero el PCCH es una gran escalera para el ascenso social de oportunistas y trepadores, escoria que no duda en apelar a cualquier discurso y táctica para enfrentar a sus oponentes. No se puede esperar mucho de la lucha de facciones dentro del PCCH. También el PCUS tenía su lucha de facciones y hoy la continúan en el circo del parlamentarismo burgues.
Es de las luchas como esta y las muchas otras que vendrán como dice “Shenin” que saldrá el nuevo PC de China. Y lo bueno de todo esto es que ahora esa revolución en china se hará sobre la base de un capitalismo, en fin, de unas fuerzas productivas muy desarrolladas, gracias a que los comunistas nunca dijeron que no a la posibilidad de tomar el poder, sea la época que sea y en contexto particular que sea.
Ese es el gran merito de la revolución de Mao y el gran pueblo chino. Y por más que hoy debamos decir que la teoría de la “triple representatividad” no es más que la justificación ideológica y la formalización de un proceso que empezó ya durante el obligado “frente único antijaponés” y que la lucha por dirigir las tareas democrático burguesas y de desarrollo de las fuerzas productivas fue perdida por los comunistas, el esfuerzo no ha sido en vano como pretenden hacernos creer los derrotistas y los traidores. La revolución se hace donde se pueda, donde esté la posibilidad, hay que embarrarse y pescar en río revuelto y no predicar el seguidismo de “lo menos malo” o el quietismo que espera siempre “las condiciones adecuadas” sea en China, en Libia o en Venezuela hay que estar al acecho manteniendo la independencia y sin bajar la guardia.

Saludos


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Mensaje por sorge el Mar Dic 27, 2011 11:32 am

A mi me parece que hay voluntarismo politico en preguntarse cuando se va a romper el PCCH, cuando precisamente en Wukan, como demuestra la noticia de abajo las protestas no ponian en cuestionamiento al PCCH como partido dirigente.

La lucha entre 2 lineas sigue vigente, considerar que se debe producir una escisión seria darle un golpe mortal a lo que queda de herencia socialista ,seria regalarle la victoria definitiva a la fracción burguesa, hay indicios que demuestran lo contrario, que hay avances favorables al ala izquierda, como los pasos dados para conseguir la cobertura universal del seguro medico: http://www.issa.int/esl/News-Events/News2/Chinese-health-care-reforms-move-towards-universal-coverage
Las criticas publicas por no haber vetado la intervención de la OTAN en Libia,y la consiguiente autocritica oficial, demuestra que queda mucho por hacer, pero que es posible revertir la situación.


http://www.noticieroindustrial.com/internacional/9017-el-gobierno-chino-se-rinde-ante-agricultores-rebeldes-que-rechazaron-expropiacion-de-tierras
El Gobierno chino se rinde ante agricultores rebeldes que rechazaron expropiaciones de tierras


Share Pekín, 22 dic (EFE).- El pueblo rebelde de Wukan, que ha protagonizado la protesta más prolongada y masiva de China en los últimos años por una expropiación de tierras, alcanzó un inusual acuerdo con las autoridades chinas para poner fin a su descontento.





El pacto pone fin a casi cuatro meses de conflictos que se recrudecieron en las últimas dos semanas, después de que uno de los representantes de este pueblo cantonés falleciera bajo custodia, informó hoy la prensa de Hong Kong.













El acuerdo alcanzado entre los agricultores y pescadores de Wukan con las autoridades de su jurisdicción, en Shanwei, contempla también la liberación de otros cuatro líderes rebeldes que fueron detenidos durante la protesta y la devolución de parte de los terrenos que habían sido confiscados para desarrollo inmobiliario.





La prensa oficial china, donde el conflicto de Wukan había sido silenciado en los últimos meses a pesar de tener periodistas en el pueblo, empezó a informar ayer, cuando se esperaba el acuerdo.





El "Diario del Pueblo", portavoz del Partido Comunista que gobierna China desde 1949, criticó hoy a las autoridades de Wukan, por fracasar en "atender las demandas razonables de los campesinos", lo que provocó una escalada de violencia.



Los campesinos lograron expulsar en las últimas semanas al secretario del Partido que ha gobernado durante cuarenta años el pueblo sureño de Wukan, Xue Chang, después de no haber recibido las compensaciones legales por la expropiación de sus cultivos, su única fuente de ingresos.





En esta situación se encuentran otros 50 millones de campesinos que perdieron sus tierras en la última década para dar paso a desarrollos urbanísticos e industriales, por lo que la rebelión de Wukan podría extenderse fácilmente a otras zonas, como alertaron los cibernautas al mencionar el movimiento "Ocupa China".





En la misma línea, el diario nacionalista en versión inglesa "Global Times" recomendó hoy a los gobiernos locales "tomar en serio las discrepancias del pueblo y mostrar una actitud responsable hacia sus demandas", ya que "este tipo de disputas van a aumentar".





Cantón, históricamente una provincia rica y revolucionaria, ha sido escenario en los últimos meses de revueltas similares por impago o retraso en los salarios, expropiaciones de tierras y esta semana por la ampliación de una central térmica, en la localidad de Haimen, en un conflicto en el que la policía golpeó a manifestantes.





Los de Wukan estaban tan descontentos con las autoridades locales, a las que acusaban de corrupción, que pidieron la intervención del gobierno central, aunque finalmente ha sido el de Cantón el que ha intervenido, ya que de lo contrario millones de expropiados en todo el país reclamarían su compensación.





La intervención del gobierno provincial ha frenado también el conflicto en Haimen, ya que anunciaron que frenarán la ampliación de la central térmica, aunque los manifestantes se muestran escépticos.



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Mensaje por Shenin el Mar Dic 27, 2011 11:52 am

Dzerjinskii escribió:
Shenin escribió:Que el ala izquierda del PCCh representa los intereses del proletariado es cierto. O, por lo menos, tiende a ello. Pero, sobre todo, a partir de los años 90, cuando se aprueba la teoría de la triple representatividad, por la cual se da justificación ideológica al ingreso de burgueses en el Partido, el PCCh abandonó lo que le quedaba de su carácter de clase para pasar a ser un partido nacional. Una especie de Kuomintang.

Lamento ser yo el que siempre recuerda el aspecto negativo del proceso y pone ese toque de pesimismo pero el PCCH es una gran escalera para el ascenso social de oportunistas y trepadores, escoria que no duda en apelar a cualquier discurso y táctica para enfrentar a sus oponentes. No se puede esperar mucho de la lucha de facciones dentro del PCCH. También el PCUS tenía su lucha de facciones y hoy la continúan en el circo del parlamentarismo burgues.
Es de las luchas como esta y las muchas otras que vendrán como dice “Shenin” que saldrá el nuevo PC de China. Y lo bueno de todo esto es que ahora esa revolución en china se hará sobre la base de un capitalismo, en fin, de unas fuerzas productivas muy desarrolladas, gracias a que los comunistas nunca dijeron que no a la posibilidad de tomar el poder, sea la época que sea y en contexto particular que sea.
Ese es el gran merito de la revolución de Mao y el gran pueblo chino. Y por más que hoy debamos decir que la teoría de la “triple representatividad” no es más que la justificación ideológica y la formalización de un proceso que empezó ya durante el obligado “frente único antijaponés” y que la lucha por dirigir las tareas democrático burguesas y de desarrollo de las fuerzas productivas fue perdida por los comunistas, el esfuerzo no ha sido en vano como pretenden hacernos creer los derrotistas y los traidores. La revolución se hace donde se pueda, donde esté la posibilidad, hay que embarrarse y pescar en río revuelto y no predicar el seguidismo de “lo menos malo” o el quietismo que espera siempre “las condiciones adecuadas” sea en China, en Libia o en Venezuela hay que estar al acecho manteniendo la independencia y sin bajar la guardia.

Saludos



Yo no he dicho que el PCCh sea "recuperable". He dicho que, se quiera o no, la vanguardia proletaria todavía se organiza allí dentro. Y que, en gran parte, la reconstitución del PC en China vendrá de esa gente. Como también muchos de los actuales destacamentos marxista-leninistas en Rusia vienen del PCUS. Porque el movimiento comunista ruso no se reduce al PCFR, también están el PCOR o el PC de los bolcheviques de toda la Unión.

Por otra parte, sorge, si hay líneas antagónicas en el PCCh es obvio que algún día acabará rompiéndose. ¿O es, en última instancia, compatible la línea proletaria con la burguesa en la misma organización? No, para nada. Las contradicciones sociales en China se agudizan por momentos y, por tanto, la lucha de líneas deberá hacerse también más aguda como reflejo de esas contradicciones sociales. Otra cosa son las formas que esta ruptura pueda adoptar: escisión, purga, etc...

La cuestión estará en los vínculos con las masas obreras que tenga el ala izquierda del PCCh y en la influencia que tenga en el Ejército.

Yo no doy nada por sentado. Ni me hago ilusiones con la lucha de líneas dentro del PCCh ni doy la espalda a los frutos que se puedan obtener de ella. No soy adivino, no sé de qué forma concreta se reconstituirá el PC en China, si será recuperando el viejo PCCh sobre una base ideológica nueva o si será al margen de él. Solo sé que las masas populares en China son cada vez más conscientes de la restauración capitalista en China y de lo que tenían antes y que eso tiene una expresión en ciertos sectores del PCCh. Y esta contradicción está destinada a estallar, de la forma que sea. Ya puede ser una guerra civil, un golpe de Estado, o una segunda Revolución Cultural. No lo sé, pero de algún modo estallará.
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Mensaje por sorge el Miér Dic 28, 2011 12:12 pm

Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Dic 28, 2011 6:13 pm

sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

+1000

Esos analisis que parecen mas de Izquierdistas o Trotskistas; pidiendo la caida del PCCh aun cuando eso signifique el pleno empoderamiento de la burguesia.
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Mensaje por Shenin el Miér Dic 28, 2011 6:32 pm

sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Jue Dic 29, 2011 12:14 am

Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?

Eso solo el tiempo lo dira. Somos Comunistas no Clarividentes.
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Mensaje por sorge el Jue Dic 29, 2011 11:43 am

Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?
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Mensaje por Shenin el Jue Dic 29, 2011 12:36 pm

sorge escribió:
Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Increíble, ahora la validez de un análisis la determina el hecho de que sea compartido por tal o cual partido o tal o cual individuo.

Es cierto que lo que digo son meras conjeturas. Pero es evidente que la contradicción entre el proletariado y la burguesía es hoy en día en China fundamentalmente antagónica (otra cuestión es la de la pequeña y mediana burguesía que quizá puedan seguir teniendo cierto rol progresista, pero éste no es el caso de los multimillonarios de Shanghai). La burguesía china de hoy no es la que describió Mao. Ya no es esa burguesía nacional débil, a remolque del proletariado en la revolución democrática y a la que Mao pensaba que se podía "comprar". El capitalismo en China ya no está desarrollado solamente sobre la base del capital extranjero, ya tiene una base capitalista nacional. También es obvio que ambas clases (obrera y burguesa) tienen representación en el PCCh. ¿Hace falta ser chino para intuir a qué tiende esa contradicción a medida que se agudiza? Además, la lucha de líneas no es un proceso gradual y pacífico. Tiene saltos, a veces violentos. Véase la historia del PCUS. O la propia historia del PCCh.
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Mensaje por Tachanka el Jue Dic 29, 2011 12:49 pm

sorge escribió:
Shenin escribió:
sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Menuda maruja estás hecho...
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Mensaje por RDC el Jue Dic 29, 2011 1:06 pm

Si en China hay una restauración del capitalismo liberal en substitución del actual capitalismo burocrático, esta será liderada y dirigida por los propios dirigentes del PCCh al igual que lo fue en la URSS. No va a haber ninguna revolución burguesa contra el PCCh ni contra el Estado chino porque estos representan los intereses de esta clase social. Cuando la burguesía china no le interese la actual estructura del Estado chino será sustituida por una democracia burguesa como en Rusia.

Decir que la caída del PCCh significaría el "pleno apoderamiento de la burguesía" muestra un desconocimiento total de la realidad china y del proceso de reformas llevado a cabo desde 1976 hasta la actualidad. Los individuos que tras el golpe de Estado de 1976 tomaron el poder en el PCCh y en el aparato estatal (Deng Xiaoping y su camarilla) fueran señalados y perseguidos durante la Revolución Cultural como "seguidores del camino capitalista". Que estos individuos representaban los intereses de la burguesía y que si llegaban al poder restaurarían el capitalismo es algo que era conocido por los comunistas del PCCh. Desde que estos individuos tomaron el poder del PCCh este partido dejó de ser comunista y de representar los intereses del proletariado y pasó a convertirse en un partido burgués representante de los intereses de esta clase social. Y como representantes de esta clase social comenzaron a implementar medidas que en beneficio de esta clase social: situaron la ganancia al mando como método de la dirección de las empresas estatales convirtiendo a sus trabajadores en obreros explotados a los que se les extrae plusvalía y que puede ser despedidos y contratados por los administradores de dichas empresas, privatizaron gran parte de las empresas estatales (que fueron a aparar a sus antiguos directores, a burgueses chinos y a burgueses extranjeros), destruyeron las colectivizaciones en el campo permitiendo a las campesinos contratar mano de obra, comerciar con la maquinaria agrícola y con sus productos (de esto salieron beneficiados una pequeña porción de campesinos que se convirtieron en campesinos ricos mientras que la gran mayoría de campesinos se convirtieron en campesinos pobres y otros tuvieron que emigran a la ciudad convirtiéndose e en obreros o lúmpenes), crearon zonas económicas especiales donde los obreros chinos son explotados por multinacionales extranjeras, permitieron a la burguesía liberal (dueños de las empresas de propiedad privada) ingresar en el PCCh, etc. Si estos son los que representan los intereses del proletariado los señores Obama, Sarkozy, Rajoy, etc. también representan los intereses del proletariado.

Lo del "ala izquierda del PCCh" es un comodín que llevan utilizando los revisionistas desde que Deng Xiaoping y su camarilla tomaron el poder, la realidad es que desde hace más de 30 que se inició la restauración capitalista en China estas alas izquierdas no han hecho nada, nada más que gestionar la dictadura de la burguesía sobre el proletariado desde los puestos de dirección del PCCh y del Estado chino. Por ejemplo el señor Bo Xilai fue ministro de comercio… ¿este es el representante de los comunistas del PCCh? ¿Un ex-ministro de comercio? Estoy seguro de que en el PCCh hay comunistas pero estos no están en los puestos de dirección ni del Partido ni del Estado. Los dirigentes comunistas del PCCh fueron expulsados y encarcelados tras el golpe de Estado de los revisionistas chinos.
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Mensaje por carlos el Jue Dic 29, 2011 1:54 pm

Como se puede decir que la caída del pCCH sería el triunfo de la burguesía, cuando el partido comunista chino es un partido de la burguesía, cuyos puestos de dirección están cubiertos fundamentalmente por multimillonarios, con conexiones incluso con la internacional socialista...

Algunos hacen del socialismo un fetiche; basta con el nombre para dar nuestro casi incondicional apoyo. Yo no estoy de acuerdo con esto porque en China hubo una contrarrevolución violenta que causo miles de muertos entre las filas comunistas y que ha ido eliminado todo rasgo socialista hasta reducirlos a cero.

Cuando algunos hablan de imperialismo parece que solo piensan en los yankees cuando nada más lejos de la realidad, existen CONTRADICCIONES INTERIIMPERIALISTAS que con la caída del bloque socialista vienen desempeñando un rol muy importante y hay sectores de la burguesía china que intentan ser una potencia imperialista no ya de segundo orden sino DE PRIMER ORDEN.

En esas pugnas la clase obrera no gana nada, la posición comunista no es estar con uno u otro bloque sino defender la posición del política del proletariado, esto es, aprovecharlas para desarrollar la revolución proletaria. Punto.

El ala "izquierda" del pCCH reniega y condena la gran revolución cultural proletaria y defiende ese engendro de socialismo de mercado y la propiedad privada, así ya me dirás donde ves tu ala izquierda...¿Carmen Chacón es el ala izquierda del PsoE? Si existen diferencias internas hay que estudiarlas pero no para casarse con unos u otros.

En cuanto a la rebelión en Wukan nada más que apoyarlas porque no se trata de una colectivización forzosa para extender las relaciones de producción socialistas en el campo (con lo cual no estaría completamente de acuerdo pero no sería un error de principio) sino expropiar tierras a pequeños campesinos para favorecer el proceso de acumulación de capital de la burguesía...Eso es típico del capitalismo; sucedió durante la revolución industrial y hoy día sucede en el Estado español en proyectos como el TAV ¿Tengo que calificar la lucha de los campesinos de aquí como pequeño burguesa y condenarla porque no se pliegan a los esfuerzos socializadores del estado fascista? Deberá ser que el estado español también es un estado obrero, como expropia pequeñas propiedades para entregárselas luego a los ricos como el pCCH...
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Jue Dic 29, 2011 7:05 pm

RDC escribió: Decir que la caída del PCCh significaría el "pleno apoderamiento de la burguesía" muestra un desconocimiento total de la realidad china y del proceso de reformas llevado a cabo desde 1976 hasta la actualidad. Los individuos que tras el golpe de Estado de 1976 tomaron el poder en el PCCh y en el aparato estatal (Deng Xiaoping y su camarilla) fueran señalados y perseguidos durante la Revolución Cultural como "seguidores del camino capitalista". Que estos individuos representaban los intereses de la burguesía y que si llegaban al poder restaurarían el capitalismo es algo que era conocido por los comunistas del PCCh. Desde que estos individuos tomaron el poder del PCCh este partido dejó de ser comunista y de representar los intereses del proletariado y pasó a convertirse en un partido burgués representante de los intereses de esta clase social. Y como representantes de esta clase social comenzaron a implementar medidas que en beneficio de esta clase social: situaron la ganancia al mando como método de la dirección de las empresas estatales convirtiendo a sus trabajadores en obreros explotados a los que se les extrae plusvalía y que puede ser despedidos y contratados por los administradores de dichas empresas, privatizaron gran parte de las empresas estatales (que fueron a aparar a sus antiguos directores, a burgueses chinos y a burgueses extranjeros), destruyeron las colectivizaciones en el campo permitiendo a las campesinos contratar mano de obra, comerciar con la maquinaria agrícola y con sus productos (de esto salieron beneficiados una pequeña porción de campesinos que se convirtieron en campesinos ricos mientras que la gran mayoría de campesinos se convirtieron en campesinos pobres y otros tuvieron que emigran a la ciudad convirtiéndose e en obreros o lúmpenes), crearon zonas económicas especiales donde los obreros chinos son explotados por multinacionales extranjeras, permitieron a la burguesía liberal (dueños de las empresas de propiedad privada) ingresar en el PCCh, etc. Si estos son los que representan los intereses del proletariado los señores Obama, Sarkozy, Rajoy, etc. también representan los intereses del proletariado.

Lo del "ala izquierda del PCCh" es un comodín que llevan utilizando los revisionistas desde que Deng Xiaoping y su camarilla tomaron el poder, la realidad es que desde hace más de 30 que se inició la restauración capitalista en China estas alas izquierdas no han hecho nada, nada más que gestionar la dictadura de la burguesía sobre el proletariado desde los puestos de dirección del PCCh y del Estado chino. Por ejemplo el señor Bo Xilai fue ministro de comercio… ¿este es el representante de los comunistas del PCCh? ¿Un ex-ministro de comercio? Estoy seguro de que en el PCCh hay comunistas pero estos no están en los puestos de dirección ni del Partido ni del Estado. Los dirigentes comunistas del PCCh fueron expulsados y encarcelados tras el golpe de Estado de los revisionistas chinos.

Un Partido no lo hacen los lideres si no los cuadros.

Aqui creo que muchos van de "mas papistas que el papa" y son los mismos que afirman que la URSS murio con Stalin. En China igual que en la URSS post-Stalin hay un proceso de restitucion del capitalismo; yo creo que se puede frenar y corregir el camino por que no es que hayan echo un giro de 180° si no que gradualmente van mermando al Sistema Socialista.
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Mensaje por RDC el Jue Dic 29, 2011 7:40 pm

RicardoTresFlechas escribió:Un Partido no lo hacen los lideres si no los cuadros.

Aqui creo que muchos van de "mas papistas que el papa" y son los mismos que afirman que la URSS murio con Stalin. En China igual que en la URSS post-Stalin hay un proceso de restitucion del capitalismo; yo creo que se puede frenar y corregir el camino por que no es que hayan echo un giro de 180° si no que gradualmente van mermando al Sistema Socialista.

¿Todas tus respuestas van a ser por el estilo? ¿Tú no eres capaz de hacer ni un mínimo análisis marxista sobre nada? ¿Solo sabes vociferar acusando de izquierdistas, troskistas o papistas (es decir dogmáticos) a los que empleamos el marxismo más que de parafernalia como hacen los de tú calaña? Antes de participar en estos hilos deberías leer y estudiar a los clásicos del marxismo y estudiar la historia de la Revolución China y la posterior contrarrevolución. Llevas participando en este hilo desde el principio sin aportar nada y aún tienes la cara de seguir escribiendo tu mierda de comentarios de tres frases mostrando tu total desconocimiento sobre la historia reciente de China y del PCCh.

Un Partido Comunista es la fusión de los líderes con las masas de la clase obrera como dice Lenin: "...el partido revolucionario del proletariado (que será indigno de este nombre mientras no sepa agrupar a los líderes con la clase y las masas en un todo único e indisoluble)..." Eso es un Partido Comunista. Los líderes y los cuadros comunistas del PCCh fueron purgados, encarcelados e incluso asesinados tras el golpe de Estado de los revisionistas chinos y estos últimos tomaron el poder en el Partido y en el Estado chino convirtiendo lo que antes era una dictadura del proletariado en una dictadura de la burguesía, ya que los revisionistas son representantes de esta clase social y como tal comenzaron una serie de reformas económicas en beneficio de dicha clase social (reformas que ya enumere en mi comentario anterior y que no voy a volver a hacer).

El capitalismo en China ya ha sido restituido por completo. Simplemente existe una economía mixta donde se combina el capitalismo burocrático (empresas de propiedad estatal) con el capitalismo liberal (empresas de propiedad privada). En las empresas de propiedad estatal el regulador de la producción es el beneficio, existe la competencia entre empresas estatales, existe la posibilidad de contratar y despedir a los obreros de dichas empresas por parte de los directores de las mismas y estos también pueden determinar los salarios de los mismos. Es decir, este sector es capitalismo de estado donde a los obreros se les extrae plusvalía y la fuerza de trabajo es una mercancía.
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Mensaje por sorge el Vie Dic 30, 2011 12:10 pm

Shenin escribió:
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sorge escribió: Ese aventurerismo de los hoxi y mlm en desear a toda costa la caida del PCCH aunque sea a manos de la burguesia, esa propaganda a nuevos partidos maoistas que parece tienen mas actividad en el ciberespacio que en la realidad, me parece que tampoco se le debe hacerle juego, ni eco, debemos seguir la linea del ala izquierda del PCCH,debe ser nuestro unico referente valido para tomar posiciones, no intentar contentar, a quienes se siente muy orgulloso de ir de la mano de los izquierdista imperialistas.

Traducción: obediencia ciega a Bo Xilai, en lugar de análisis marxista de la sociedad china y todo ello justificado como "si no estás de acuerdo, eres un izquierdista"

En cualquier caso, a las cuestiones fundamentales sigue sin responderse. ¿Cómo se van a resolver las contradicciones, cada vez más antagónicas, de clase de la sociedad China? ¿Cómo se va a resolver esa contradicción reflejada en el PCCh?
Yo no se si ese analisis lo comparte el que va a ser tu nuevo partido,me quedo flipado, dices analizar de forma marxista la sociedad china, sin evocar ni tan siquiera una cita de Mao, porque hasta ahora lo que veo es que te adhieres a determinadas tesis de determinados camaradas de este foro, que no son chinos, ni creo que tengan conexion con China, ¿ acaso KKE o PTB defiende este tipo de argumentación? ¿ lo tiene Egido que se ha destacado por gran conocedor de la realidad china ?

Increíble, ahora la validez de un análisis la determina el hecho de que sea compartido por tal o cual partido o tal o cual individuo.

Es cierto que lo que digo son meras conjeturas. Pero es evidente que la contradicción entre el proletariado y la burguesía es hoy en día en China fundamentalmente antagónica (otra cuestión es la de la pequeña y mediana burguesía que quizá puedan seguir teniendo cierto rol progresista, pero éste no es el caso de los multimillonarios de Shanghai). La burguesía china de hoy no es la que describió Mao. Ya no es esa burguesía nacional débil, a remolque del proletariado en la revolución democrática y a la que Mao pensaba que se podía "comprar". El capitalismo en China ya no está desarrollado solamente sobre la base del capital extranjero, ya tiene una base capitalista nacional. También es obvio que ambas clases (obrera y burguesa) tienen representación en el PCCh. ¿Hace falta ser chino para intuir a qué tiende esa contradicción a medida que se agudiza? Además, la lucha de líneas no es un proceso gradual y pacífico. Tiene saltos, a veces violentos. Véase la historia del PCUS. O la propia historia del PCCh.
Se supone que tienes que defender las posturas de tu partido,¿o es que me he perdido algo?, la postura personales influyen pero no son determinante obviamente si pensara lo contrario no seria m-l, desconozco sí cuando Egido escribia sus articulos ya militaba en el PCPE, pero vamos que se pueden tener como una aportación más al analisis de las organizaciones.
Como es obvio,esa burguesia esta en contradicciones con los polos imperialistas internacionales, aunque tenga esa base nacional capitalista,China sigue necesitando desarrollo de la fuerza productiva, con lo cual esa burguesia pudiera temer que el fin de la republica popular le llevara a perder su estatus actual, teme que no tenga margen maniobra para transformarse en un pais como Rusia, esta burguesia nacional se ve en la situación de que cuando se agudiza las contradicciones de clase,normalmente hay concesiones que intenten calmar la situación y alejar la conflictividad socio-economica.

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