No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

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    No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Senata1108 el Vie Dic 16, 2011 11:02 pm

    No creeis que si el nazismo aleman, el fascismo italiano y el franquismo en España no hubieran frenado al comunismo y anarquismo (que por lo que se tenia seguidores en España), el sistema capitalista se hubiera enfrentado a revoluciones en los paises cercanos a la URSS que hubieran debilitado el sistema europeo, que acabaría callendo tambien, lo cual arrastraria a EEUU?

    Es mi punto de vista sobre el tema, pero no soy una persona demasiado informada de historia.

    Con esto no estoy defendiendo ni el fascismo ni el capitalismo, solo quiero saber vuestra opinión sobre el tema.


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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Razion el Vie Dic 16, 2011 11:46 pm

    Mirá, según Fidel, si bien esta dirigido como crítica a la tardanza de la URSS en declararle la guerra a Alemania, el comunismo hubiera llegado hasta Portugal, de no ser por la desvastacion, realizada por los Nazis en el frente soviético.
    Aun así, tu análisis me parece acertado, si no hubiera sido por los fascistas, más procesos revolucionarios hubieran triunfado.


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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Senata1108 el Vie Dic 16, 2011 11:57 pm

    Razion escribió:El comunismo hubiera llegado hasta Portugal, de no ser por la desvastacion, realizada por los Nazis en el frente soviético.

    Claro, no solo aplacó las revoluciones, sino que el desgaste durante la guerra de la URSS (la nación que más bajas sufrió durante la guerra) junto con la burocratización del sistema debido al comienzo de la guerra fría en la que Stalin entendió (o eso creo yo) que si no se posicionaba como potencia económica mundial clara la perdería sin remedio, dejando a un lado la difusion de la revolucion (necesaria para el socialismo sin duda) a otros paises europeos.

    Con esto creo que he relacionado tu opinión con mi tesis inicial sobre este tema.

    Saludos camarada!!


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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Muntz el Sáb Dic 17, 2011 6:11 pm

    Este sondeo no tiene mucho sentido, la verdad sea dicha.

    En primer lugar crea la ilusión de que el fascismo es un fenómeno ajeno al capitalismo, cuando en realidad es la forma aberrante que adoptó desde finales de los años 20 con un claro objetivo: romper los salarios, cosa imposible de hacer sin abolir el propio sistema parlamentario burgués, que al fin y al cabo reconocía como hoy en día ciertos derechos defensivos de los trabajadore: derecho de sindicación, derecho de huelga, etc...

    En segundo lugar presenta al fascismo como un movimiento defensivo, cuando en realidad fue todo lo contrario. Eso de que el fascismo es un movimiento para frenar el auge del movimiento revolucionario o "comunismo" es lo que el fascismo dice de sí mismo, pero la Historia demuestra que nada hay más lejos de la verdad. En Alemania no estaba a punto de estallar ninguna revolución en 1931 o 1932; cosa diferente es que la crisis estaba provocando estragos entre las gentes más humildes de ese país y, por lo tanto, había movimientos huelguísticos, descontento y malestar general.

    Esto debe quedar bien claro: la salida dictatorial a la crisis no fue un invento de Hitler o Mussolini, sino que se elaboró en los despachos privados de las élites económicas de Alemania, Francia e Italia fundamentalmente. EE.UU., disponiendo de todo un continente que hacía las veces de "imperio" (en la práctica, había heredado el antiguo imperio español), y las colosales dimensiones del imperio británico en términos ecónomicos, es decir, no sólo la posesión de muchas colonias sino la propia existencia de la Commonwealth, no hacían necesarias medidas tan draconianas contra sus respectivas clases obreras. Sin embargo, el imperio francés ni era tan extenso ni tan grande en términos económicos y por esa razón sus élites económicas, enamoradas de Mussolini hasta 1933, cambiaron en un abrir y cerrar de ojos de "amante", que pasó a llamarse Adolf Hitler. Lo intentaron en 1934, en febrero, y de nuevo nadie puede decir que Francia estaba en febrero de ese año al borde de la Revolución. Pero les salió el tiro por la culata; no sólo no pudieron derribar a la República, sino que provocaron la creación del Frente Popular Antifascista, que ganó las elecciones en abril-mayo de 1936 y produjo una oleada de huelgas en junio como nunca se había visto en Francia durante el siglo XX, huelgas que culminaron con una subida salarial general (del 7 al 13%), la semana de 40 horas y quince días de vacaciones pagadas, algo inexistente en ningún país capitalista en aquella época, es decir, recetas económicas totalmente opuestas a los intereses de los grandes empresarios franceses, que volcaron todo su odio contra estas medidas y vendieron su país a la Alemania nazi entre 1938 y 1940, al ser ellos mismos incapaces de implantar la dictadura en Francia. Y a las pruebas me remito: la Gestapo actuaba casi impunemente en Francia desde finales de 1938 y las pruebas de la connivencia de los aparatos del Estado con ella son abrumadoras, antes y después de la ocupación alemana.

    Dado que Alemania no disponía de colonias ni de mercados seguros en los que colocar sus grandes excedentes de producción, tanto Gran Bretaña como Francia le "dieron" una salidad hacia el este, a expensas de la URSS, país que estaba fuera del control de los grandes mercados capitalistas ¡oh, terrible crimen anticapitalista donde los haya! Por lo que se demuestra una vez más que de defensivo, nada de nada; el fascismo, que siempre ha revestido una forma imperialista es el causante directo de la mayor guerra de todos los tiempos, y fue derrotado en lugares tan alejados de Roma, Berlín o París como Moscú y Stalingrado, nueva y definitiva prueba geográfica de que sólo sabía de agresiones, contra pueblos y naciones.

    El único político importante, defensor del capitalismo en aquella época, que percibió que el fascismo podía suponer la muerte del capitalismo en general fue Winston Churchill, perfectamente consciente de que si el capitalismo perdía su fachada "democrática" la batalla ideológica contra el comunismo estaba perdida.

    Por esa razón desde entonces el capitalismo se gasta colosales cantidades de dinero en campañas propagandísticas cuyos objetivos fundamentales son pretender disociarse del fascismo, haciéndolo aparecer como algo que no guarda relación con el capitalismo, emparentándolo cada vez que puede con el "comunismo" porque ambos son "totalitarios" (palabreja tramposa tan vacía de contenido como la palabra "terrorismo") y que EE.UU. y Gran Bretaña fueron los salvadores de la Humanidad en aquella guerra contra el fascismo, argumento fácilmente rebatible a condición de estudiar un poco de Historia.

    Y por último, unas palabras sobre España. El golpe militar fascista del 18 de julio de 1936, que no fue un alzamiento porque sólo se alzan los pueblos (como en 1808 contra las tropas de Napoleón) provocó exactamente en España lo que supuestamente pretendía evitar ese mismo fascismo. En España la situación se volvió peligrosamente revolucionaria, pero después del 18 de julio, nunca antes. Por si esto fuese poco, el golpe militar fue un rotundo fracaso y sólo la inmediata intervenció de Hitler y Mussolini salvó los muebles de Franco, que les debe absolutamente todo. Nueva prueba de la agresividad fascista y nueva prueba también de que el Frente Popular Antifascista español funcionó, porque Franco no ganó la guerra civil; se la ganó Hitler, respaldado por el capitalismo a nivel mundial y eso era un hueso demasiado grande para un Frente Popular de un país modesto como España.

    El fascismo es el "lado oscuro" del capitalismo. Y mientras exista éste, el peligro fascista y sus guerras de agresión siempre estarán ahí cual espada de Damocles sobre la Humanidad.

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Senata1108 el Sáb Dic 17, 2011 9:10 pm

    Creo que la pregunta tiene sentido total ya que aun no parando una revolucion el fascismo mantuvo a raya a los comunistas y daño mucho a la URSS, razones suficientes para haber favorecido, aun sin quererlo al capitalismo.

    Aun considerando al fascismo una ideologia derivada del capitalismo por ciertas condiciones economicas, y por lo tanto una simple variante creo que la pregunta conserva el sentido, ya que solo pregunto si los favorecio o no.

    Otro factor es la imagen que dio al resto del mundo la derrota de los fascistas por EEUU y Inglaterra, mas resaltados en la mayoria del mundo que la URSS como los buenos por la propaganda anticomunista.

    Saludos!

    Edito: Parece que tu sabes bastante del tema, asi que si meto la pata en algun razonamiento corrigeme.

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Dic 18, 2011 1:15 am

    El fascismo es un engendro del capitalismo, que lo usa cuando hace falta, lo que pasa es que luego debe "destruirlo" cuando le conviene también. El capitalismo le debe mucho al fascismo, entre otra cosa la supresión de movimientos populares y en la Guerra Fría el apoyo de las dictaduras de dicha corte (Chile o España) aunque no fueran autoproclamados ya fascistas (España lo suprimió cuando le convino).


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    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Senata1108 el Dom Dic 18, 2011 1:25 am

    Pues no me habia parado a pensar en que los regimenes fascistas desaparecieron cuando EEUU (sobre todo) quiso.

    Gracias por tu reflexión y fuiste tu el que voto algunas cosas si y otras no? Sino que el que lo hiciera que se explique.

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Dic 18, 2011 1:48 am

    Senata1108 escribió:Pues no me habia parado a pensar en que los regimenes fascistas desaparecieron cuando EEUU (sobre todo) quiso.

    Gracias por tu reflexión y fuiste tu el que voto algunas cosas si y otras no? Sino que el que lo hiciera que se explique.
    No, yo he votado que si que se lo debe.
    Es obvio que puede que se le fuera de las manos, pero está claro que le hizo un favor al capitalismo en un momento en el que el socialismo se presentaba como referente para la clase obrera.


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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por KZ el Dom Dic 18, 2011 2:06 am

    De hecho, en cuanto el socialismo resurja va a volver el fascismo, pero vamos, de cajón. Y lo que toca es aprender de los errores cometidos en el pasado para aplastarlo del todo y liberar del yugo explotador a los trabajadores del mundo...

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por NG el Dom Dic 18, 2011 3:17 am

    Muntz hizo un análisis muy claro, de la cosa en cuestión, claro que le beneficio.
    para finalizar unas frases de Beltor Brecth
    -"Entonces, ¿de qué sirve decir la verdad sobre el fascismo que se condena si no se dice nada contra el
    capitalismo que lo origina? Una verdad de este género no reporta ninguna utilidad práctica."
    -"Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie,
    equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo."
    -"Señores, no estén tan contentos con la derrota [de Hitler].
    Porque aunque el mundo se haya puesto de pie y haya detenido al Bastardo,
    la Puta que lo parió está caliente de nuevo"
    Nota: 6 de mayo de 1945, se refiere al capitalismo como causa del fascismo."

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

    Mensaje por Senata1108 el Dom Dic 18, 2011 11:31 am

    NG escribió:Muntz hizo un análisis muy claro, de la cosa en cuestión, claro que le beneficio.
    para finalizar unas frases de Beltor Brecth
    -"Entonces, ¿de qué sirve decir la verdad sobre el fascismo que se condena si no se dice nada contra el
    capitalismo que lo origina? Una verdad de este género no reporta ninguna utilidad práctica."
    -"Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie,
    equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo."
    -"Señores, no estén tan contentos con la derrota [de Hitler].
    Porque aunque el mundo se haya puesto de pie y haya detenido al Bastardo,
    la Puta que lo parió está caliente de nuevo"
    Nota: 6 de mayo de 1945, se refiere al capitalismo como causa del fascismo."

    Muy buenas frases la verdad.

    Resumen totalmente las conclusiones que saqué de Muntz y Victor.

    Saludos camarada!!

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    Re: No creeis que el capitalismo le debe algo al fascismo?

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