Artemio dice "hemos sido derrotados".

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IonaYakir
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por IonaYakir el Lun Jul 29, 2013 5:06 am

ArgentoRojo escribió:
Con esta mecánica de pensamiento (ya lo discutimos en otro lado sobre el tema TORTURA), no se puede edificar ningún orden social sustancialmente diferente del presente.

Compa, los comunistas en general no tuvimos muchos miramientos a la hora del trato de nuestros enemigos, hubieron excesos de violencia extrema en cada proceso revolucionario, el soviético, el chino, etc. La agresividad del PCP durante el conflicto armado en Peru respondía a la violencia y persecución sin cuartel que era victima, donde a los militantes del PCP se los cazaba en todos lados, donde los ejecutaban al caer prisioneros, como Edith Lagos.
No estoy de acuerdo con la tortura extrema, pero hay demasiado en juego para pecar de inocentes y mostrarnos corteses.

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ArgentoRojo
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por ArgentoRojo el Lun Jul 29, 2013 6:53 am

IonaYakir escribió:
ArgentoRojo escribió:
Con esta mecánica de pensamiento (ya lo discutimos en otro lado sobre el tema TORTURA), no se puede edificar ningún orden social sustancialmente diferente del presente.

Compa, los comunistas en general no tuvimos muchos miramientos a la hora del trato de nuestros enemigos, hubieron excesos de violencia extrema en cada proceso revolucionario, el soviético, el chino, etc. La agresividad del PCP durante el conflicto armado en Peru respondía a la violencia y persecución sin cuartel que era victima, donde a los militantes del PCP se los cazaba en todos lados, donde los ejecutaban al caer prisioneros, como Edith Lagos.
No estoy de acuerdo con la tortura extrema, pero hay demasiado en juego para pecar de inocentes y mostrarnos corteses.


Entiendo perfectamente que el enemigo busque en especial incrementar la espiral de violencia (se me pasa por la cabeza ahora, las masacres de las Autodefensas Unidas de Colombia) y que es tremendamente difícil operar militarmente en esas circunstancias.

No estoy dispuesto a sostenerlo como principio. No estaría dispuesto a torturar a nadie, mucho menos de ordenar que lo haga un compañero. No busco combates incruentos, busco que se establezca que el uso de la tortura como método sistemático no puede ser fundacional de ninguna sociedad nueva.

Mucho menos, amparándose en que también lo hacen represores burgueses. El revolucionario debe mostrar calidad como persona, creo yo, para legitimarse frente a los asesinos de la burguesía y garcas de todo pelaje. Siempre cito el ejemplo que han dejado los combatientes del ERP y Montoneros, también los de otros lares, como en Cuba.

El elevar la crueldad en las acciones no es garantía de ningún triunfo.

Otra cuestión, arriba se mencionaba la represión y el azote a LGBT de parte del PCP (y del MRTA también, según lo que leí hace tiempo). Sea cual sean las justificaciones, mi visión del comunismo jamás podría sostener esas posturas hacia la diversidad sexual. Me parece reaccionario y aborrecible.

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javicho II
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por javicho II el Lun Jul 29, 2013 11:29 am

El tema de este hilo es que Artemio dice ¬en nombre del PCP y dándose él ese derecho de decirlo¬ "hemos sido derrotados". Sin Embargo eso no ha ocurrido porque hoy es una nueva generación de dirigentes y militantes los que son los que llevan adelante la Guerra Popular en el Perú que han sido educados y formados bajo el Pensamiento Gonzalo.

Y ya que tocan el tema sobre la supuesta persecusión y muerte de homosexuales, lesbianas, etcétera,etcétera no existe ni un solo documento serio que pruebe la muerte, por el solo hecho de serlo, por parte del PCP, a un homosexual.

Porque el PCP siempre ha partido de una posición de clase.

Ustedes creen que un homosexual no tiene posición de clase o no tiene una posición ideológica determinada. Un homosexual también puede ponerse al servicio de una determinada clase social, ideológicamente puede estar con los explotadores y también con los explotados. Y eso es lo fundamental en el marxismo analizar la sociedad para ver con qué clases se apoya el proletariado para hacer la revolución, y no parte por la opción sexual de una persona para hacer la revolución.

Entonces el PCP, cuando comenzaba a construir el germen de la nueva sociedad lo hacía barriendo con todo aquel que se oponía a ello.

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etxedei
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por etxedei el Jue Ago 01, 2013 2:52 am

ArgentoRojo escribió:
etxedei escribió:Nureth,Guzmán no hace sino constatar un hecho real,que el imperialismo y la burguesía hacen continuamente:la anulación del individuo frente al dinero.Mienten los que defienden al individuo con la boca grande y luego se lo comen descuartizado con la boca chica.Qué te asusta o te ofende de la respuesta de Guzmán?Acaso es más convincente los comentarios de Obama sobre Irak,cuando plantea sus respuestas desde un falso humanismo.Qué quieres,que te mientan para no inquietarte?

¿Qué tiene que ver Obama?


Se supone que Obama no quiere construir ni edificar ninguna sociedad nueva.   Detesto esta clase de argumentos, discúlpeme.

Como el enemigo tortura, torturaremos. Como el enemigo viola, violaremos.

Con esta mecánica de pensamiento (ya lo discutimos en otro lado sobre el tema TORTURA), no se puede edificar ningún orden social sustancialmente diferente del presente.




No has entendido la respuesta y eso quiere decir que me expliqué mal.No pretendía poner a Obama como ejemplo de constructor de sociedad nueva,como tú dices en tu airada y detestosa respuesta.Los comunistas tienen que hacer lo que decida democráticamente el partido y su dirección.Ese principio humanista que tu propones es muy tierno ,pero inútil,no porque no deba serlo,que debería,sino porque no lo hace nadie.Una revolución es lo contrario a control de principios y afectos;la represión de los Estados tortura inevitablemente,si quiere seguir existiendo.Esas máximas se cuelgan en paredes,pero son irreales.Ser homosexual o heterosexual no determina ninguna posición de clase ,ni opresión económica ni de ningún tipo,en todo caso.para algunos, podría determinar una posición moral.Pero los comunistas no actúan en base a la ética burguesa,sino a principios de PODER y de CLASE. Si te gusta la almeja o el chuchango a quién le importa fuera de tu body .Salud
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Razion
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por Razion el Jue Ago 01, 2013 4:21 am

etxedei escribió:
ArgentoRojo escribió:
etxedei escribió:Nureth,Guzmán no hace sino constatar un hecho real,que el imperialismo y la burguesía hacen continuamente:la anulación del individuo frente al dinero.Mienten los que defienden al individuo con la boca grande y luego se lo comen descuartizado con la boca chica.Qué te asusta o te ofende de la respuesta de Guzmán?Acaso es más convincente los comentarios de Obama sobre Irak,cuando plantea sus respuestas desde un falso humanismo.Qué quieres,que te mientan para no inquietarte?

¿Qué tiene que ver Obama?


Se supone que Obama no quiere construir ni edificar ninguna sociedad nueva.   Detesto esta clase de argumentos, discúlpeme.

Como el enemigo tortura, torturaremos. Como el enemigo viola, violaremos.

Con esta mecánica de pensamiento (ya lo discutimos en otro lado sobre el tema TORTURA), no se puede edificar ningún orden social sustancialmente diferente del presente.




No has entendido la respuesta y eso quiere decir que me expliqué mal.No pretendía poner a Obama como ejemplo de constructor de sociedad nueva,como tú dices en tu airada y detestosa respuesta.Los comunistas tienen que hacer lo que decida democráticamente el partido y su dirección.Ese principio humanista que tu propones es muy tierno ,pero inútil,no porque no deba serlo,que debería,sino porque no lo hace nadie.Una revolución es lo contrario a control de principios y afectos;la represión de los Estados tortura inevitablemente,si quiere seguir existiendo.Esas máximas se cuelgan en paredes,pero son irreales.Ser homosexual o heterosexual no determina ninguna posición de clase ,ni opresión económica ni de ningún tipo,en todo caso.para algunos, podría determinar una posición moral.Pero los comunistas no actúan en base a la ética burguesa,sino a principios de PODER y de CLASE. Si te gusta la almeja o el chuchango a quién le importa fuera de tu body .Salud

Disculpá pero no te entendí lo marcado. Cuando te referís a la represión de los Estados, ¿te referís a los Estados Burgueses?¿O al Estado socialista que se pretende construir?

IonaYakir escribió:Compa, los comunistas en general no tuvimos muchos miramientos a la hora del trato de nuestros enemigos, hubieron excesos de violencia extrema en cada proceso revolucionario, el soviético, el chino, etc. La agresividad del PCP durante el conflicto armado en Peru respondía a la violencia y persecución sin cuartel que era victima, donde a los militantes del PCP se los cazaba en todos lados, donde los ejecutaban al caer prisioneros, como Edith Lagos.
No estoy de acuerdo con la tortura extrema, pero hay demasiado en juego para pecar de inocentes y mostrarnos corteses.

Lo que dice ArgentoRojo es cierto. La guerrilla cubana es un buen ejemplo de un Estado que actuaba aplicando torturas y masacres indiscriminadas (20 mil masacrados en relativamente poco tiempo), y como fue combatido sin tratar al enemigo de igual manera. Los que "Luchan y Los que Lloran" de Masseti, muestra esta realidad. Les ganaron militarmente, y luego fusilaron a los torturadores. La mejor respuesta, no es el mismo accionar terrorista, sino la guerra del Pueblo. La cortesía se muestra en no despellejar, violar o arrancarles los ojos al oponente por poner ejemplos; si hay que matarlo en combate, o ajusticiar traidores, represores, colaboradores, torturadores o lo que fuere, se hace. Si se toma el poder y hay que llenar los paredones también, sin miramientos, sin desaparecidos, y de cara al Pueblo. Las acciones guerrilleras tienen que entenderse por si mismas, tienen que ser claras a los ojos del pueblo. Ahora bien, no digo que no existan excesos en los procesos donde hay una gran violencia y represión contra el pueblo, y se responde desde el mismo de igual manera, ya que es incontrolable. Ahí es donde radica en lo que son consecuencias de una espiral de violencia, y la aplicación sistemática de un accionar determinado como puede ser la tortura. Esto es aplicable a la guerra también.
Por ejemplo en el caso de los paramilitares, que mencionaba ArgentoRojo, posiblemente que un campesino (o varios) que vió a su familia descuartizada, quiera tomar revancha. Otra cosa muy distinta es que las FARC den rienda suelta al desquite con los prisioneros de guerra que tienen (que como hemos visto tras las liberaciones, han sido tratados perfectamente). De última se responde con atentados contra objetivos enemigos, ejecuciones masivas de oficiales (como las del ERP tras la masacre de Catamarca), o los golpes que dos por tres le dan las FARC al Ejército cipayo colombiano.
Lo que no termino de creer cuando se habla del PCP, es que sean ciertas las masacres y excesos que se le adjudican, que tienen que ver con resoluciones del Partido para escarmentar. Me parecen inventos del enemigo para tratar de justificar el accionar represivo contra los supuestos terroristas.

javicho II escribió:El tema de este hilo es que Artemio dice ¬en nombre del PCP y dándose él ese derecho de decirlo¬ "hemos sido derrotados". Sin Embargo eso no ha ocurrido porque hoy es una nueva generación de dirigentes y militantes los que son los que llevan adelante la Guerra Popular en el Perú que han sido educados y formados bajo el Pensamiento Gonzalo.

Y ya que tocan el tema sobre la supuesta persecusión y muerte de homosexuales, lesbianas, etcétera,etcétera no existe ni un solo documento serio que pruebe la muerte, por el solo hecho de serlo, por parte del PCP, a un homosexual.

Porque el PCP siempre ha partido de una posición de clase.

Ustedes creen que un homosexual no tiene posición de clase o no tiene una posición ideológica determinada. Un homosexual también puede ponerse al servicio de una determinada clase social, ideológicamente puede estar con los explotadores y también con los explotados. Y eso es lo fundamental en el marxismo analizar la sociedad para ver con qué clases se apoya el proletariado para hacer la revolución, y no parte por la opción sexual de una persona para hacer la revolución.

Entonces el PCP, cuando comenzaba a construir el germen de la nueva sociedad lo hacía barriendo con todo aquel que se oponía a ello.


Por ejemplo, lo que he leído, es que el PCP se daba a la construcción de Poder Popular real, un hecho casi ignorado, y muchas veces poco reivindicado por los que reivindican al PCP (por lo menos de lo que he leído).
Te pregunto javicho II, ¿se sigue hoy en día apostando a la construcción de este poder popular, este germen de socialismo?¿se sigue teniendo inserción real en el pueblo, en los trabajadores y en los campesinos? Eso es lo que sería en verdad importante, y lo que menos se da a conocer, además de la confusión que generan las diversas fracciones que reivindican ser el PCP que no permite evaluar bien el panorama peruano.

Saludos


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por surfas el Jue Ago 01, 2013 10:16 am

ArgentoRojo escribió:



Otra cuestión, arriba se mencionaba la represión y el azote a LGBT de parte del PCP (y del MRTA también, según lo que leí hace tiempo). Sea cual sean las justificaciones, mi visión del comunismo jamás podría sostener esas posturas hacia la diversidad sexual.  Me parece  reaccionario y aborrecible.



¿Arriba donde se habla de la payasada del azote y represion a lgbt y la diverrsidad sexual que no sea el troll R+?

Entre el que dijo la idiotez del PCP implicado en el narcotrafico en las villas Argentinas, esta pelotudez y el otro que pone el burro por delante para luego decir lo que quiere el pueblo peruano,  ya tenemos carton lleno. Deben venir del mismo salon constructor de socialismos.
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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por ArgentoRojo el Jue Ago 01, 2013 9:40 pm

surfas escribió:
ArgentoRojo escribió:



Otra cuestión, arriba se mencionaba la represión y el azote a LGBT de parte del PCP (y del MRTA también, según lo que leí hace tiempo). Sea cual sean las justificaciones, mi visión del comunismo jamás podría sostener esas posturas hacia la diversidad sexual.  Me parece  reaccionario y aborrecible.



¿Arriba donde se habla de la payasada del azote y represion a lgbt y la diverrsidad sexual que no sea el troll R+?

Entre el que dijo la idiotez del PCP implicado en el narcotrafico en las villas Argentinas, esta pelotudez y el otro que pone el burro por delante para luego decir lo que quiere el pueblo peruano,  ya tenemos carton lleno. Deben venir del mismo salon constructor de socialismos.

Lo mencionó el usuario R+, es cierto. Debería haber puesto el presunto azote , así lo dejábamos para investigar históricamiente. Volviendo a Artemio, que es el origen del tema, el sí afirmo que una de las justificaciones para aniquilar a alguien era ser homosexual.

Dice Artemio: "(...) No eran simples civiles. Hablamos de soplones, colaboradores de las fuerzas del orden, traidores al partido, delincuentes que extorsionaban a la gente tomando el nombre de nuestra organización, delincuentes comunes y homosexuales"

Es decir, ser homosexual equivale a ser un buchón, un enemigo de la revolución, etc. Solamente un Bergoglio podría estar de acuerdo.

Para ser justos, no es una posición oficial del PCP (si es que éste aún existe en forma práctica) . Así que simplemente digamos que es la visión del Artemio y dejamos el topic nuevamente sobre carriles.

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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

Mensaje por INKARRI INKARRI el Sáb Ago 10, 2013 5:00 am

luis narvaez escribió:El camarada Artemio, en entrevista concedida a IDL Reporteros (7 de diciembre de 2011)reconoce que el PCP ha sido derrotado militarmente y es necesario reconciliación.Pide amnistía para A. Guzmán, A. Fujimori y V. Montesinos.
¿Qué opinan ustedes?

Saludos.
Era un evidente que luego de la captura de GUZMAN y los miembros del COMITE CENTRAL, la guerra popular había entrado en un momento de REFLUJO REVOLUCIONARIO. Los enemigos del pueblo saben muy bien que FORMAR JEFES y lograr JEFATURAS es muy DIFICIL. ARTEMIO lucho en el HUALLAGA hasta donde sus fuerzas le dieron. Fue fiel a las directivas del COMITE CENTRAL SENDERISTA pero ya las condiciones OBJETIVAS preveían que su "lucha" solitaria y constreñida a una zona del Huallaga NO PRODUCIRIA DAÑO ALGUNO AL REGIMEN. Aislado de las masas y sin proyección de desarrollo cayó encerrado en la tenaza militar. Hoy , recluido en una prisión peruana pide SOLUCION POLITICA A LOS PROBLEMAS DERIVADOS DE LA GUERRA INTERNA. Pide lo mismo que uno de los puntos constitutivos del MOVADEF.

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Re: Artemio dice "hemos sido derrotados".

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