Buenos días

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    cpablo
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    Mensaje por cpablo el Jue Dic 15, 2011 2:54 am

    Algo que decir de mi...


    Soy un socialdemócrata si se me define de una manera. Más exactamente, al brazo progresista del brazo universitario de un partido en Argentina conocido como Union Cívica Radical. O en resumen, soy radical. Al margen de todas las críticas que se puedan hacer a mi partido y algunos representantes con los cuales no comulgo. Sólo decir que es un partido abierto y con muchas facciones y no todos opinamos de la misma forma.

    Tengo 20 años, una familia de trabajadores, y he sabido beneficiarme de la educación pública universitaria. Hoy mi esfera de acción se encuentra directamente en mi universidad, la conservación de los centros de estudiantes y a más largo plazo, que las universidades continuen gratuitas. Yo jamás hubiera podido estudiar en una universidad si fuera por lo que ganan mis padres y quiero para todos lo mismo. Estudio abogacia.

    Temas particulares, me opongo a cualquier propuesta feminista que vaya más allá de la igualdad en leyes frente al hombre(no avalo la discriminación positiva en este caso), me opongo a la creencia de que puede existir derecho independiente del espiritu del pueblo sobre el cual rige, estoy a favor de cualquier intervención del estado siempre y cuando sea planificada con seriedad, razonable y tenga como miras objetivos que benefician la sociedad en su conjunto (O a personas que realmente necesiten la ayuda. Lo cual es de manera mediata, también bien común porque cualquier persona puede caer en desgracias).

    Me opongo a cualquier forma de interrupción de la democracia, exeptuando grave distorcion o fraude en las instituciones, la represtanción popular o privación grave del derecho a la vida o libertad ambultaria de una minoria por razones simplemente políticas. Porque en esos casos, no creo que sea posible hablar de democracia. Rechazo la dictadura del proletariado, en tanto dictadura, comprendo el concepto de guerras de clases que la harían forzosa para evitar el retorno de la clase expropiada, pero aun así no la avalo.

    No opino sobre la eliminación de clases ni la propiedad de los medios de producción en manos comunitarias. Tampoco creo que la propiedad privada sea una institucion natural y sagrada. Pero considero util respetarla mientras los dueños de la gran producción permitan que se le cobren impuestos a la misma y mantengan un nivel minimo de derechos de los trabajadores, ambiental, respeto a los consumidores y a la sociedad en general debe respetarselos. Pienso que cualquier violación esos derechos deben ser forzada por el estado. No me opongo a que el estado posea empresas, mientras las maneje con transparencia y eficiencia. Soy muy casuistico, resistiendome en lo general a crear un principio general amplio(como estado es mejor o iniciativa privada es mejor) y dejo cada cuestion al caso concreto.

    Me gusta mucho leer. he podido tener contacto en lo económico con buena parte de los autores. En mi universidad, pude tener educación economica política, asisti a una catedra de orientación marxista donde se nos daba como bibliografia trabajos de Lenin, Marx, Lange entre otros. Además de los autores clásicos que se estudiaban de fichas.

    Tuve la oportunidad de leer el capital por mi cuenta entre muchos otros libros. Generalmente suelo ser conocido por mis camaradas por poder armar un discurso acorde a cada ideologia política. Me ha resultado muy útil a la hora de estudiar los discursos de mis adversarios de las urnas, que suelen implicar tanto a populistas, socialistas, comunistas, centro derecha y otros radicales.Generalmente las universidades de mi país se reparten entre los comunistas y los radicales, y en algunas facultades tienen fuerza los socialistas propiamente dichos o la centro derecha.

    Sin nada más que decir, me despido. Muchas gracias por su atención

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    Re: Buenos días

    Mensaje por SS-18 el Jue Dic 15, 2011 3:19 am

    . Pero considero util respetarla mientras los dueños de la gran producción permitan que se le cobren impuestos a la misma y mantengan un nivel minimo de derechos de los trabajadores, ambiental, respeto a los consumidores y a la sociedad en general debe respetarselos.


    Laughing


    ¿ Respeto minimo de los derechos de trabajadores ? ¿ minimo ? No sera por casualidad para ti, darles un trozo de pan y un vaso de agua... No contratar a nños menores de 7 años tambien igual es una muestra de buena practica de lucro empresarial.

    Uno de no llegar a ser comunista y quedarse en socialdemocrata es por que no ha terminado de entender la lucha de clases, las dictaduras burguesas en las que vivimos, y como se parasita a los trabajadores usando la opresión de un estado al servicio de los intereses de las oligarquias empresariales.

    La socialdemocracia esta mas que probado que es un fraude y duda lo mismo que la derecha sobre servir al pueblo a la oligarquia cuando las cosas se ponen dificiles.

    No entiendo que todos estos años como ha sufrido Argentina por el capitalismo, como es posible que siga existiendo gente que crea en la "socialdemocracia" y en la "cara buena del capitalismo" cuando habeis sido victimas de un expolio brutal gracias a elites politicas vendidas a los Imperialistas.

    ¿ No te es suficiente el FMI, villamiseria, la privatización del agua dejando a millones sin acceso a agau potable, privatización del ferrocarril , del PETROLEO, por una deuda que se podia pagar con las ganancias del hidrocarburo en dos años y que magicamente las oligarquias politicas eran "incapaces" de pagar al FMI ? ¿ no te es suficiente ver como moria gente literalmente de hambre mientras que se exportaba a espuertas carne de uno de los productores más grandes con la mayor cabeza ganadera del planeta ?


    ¿ Ahora me defiendes la "refundación" del capitalismo, cuando en ninguna de sus tesis llevadas a la practica existe lugar para el respeto a la vida y a la libertad de los trabajadores por qeu solo defiende la libertad individual y empresarial para lucrarse de cualquier forma a costa de lo que sea ?


    No entiendo como que esta más que claro que el capitalismo es un virus negligente para la existencia de la raza humana, aún podamos considerar actos de fé como la socialdemocracia. Curioso. A ver como se desarrolla esto.

    Supongo que no aceptas ni entiendes la existencia de las dictaduras Burguesas, ni enteindes ni aceptas la existencia del Imperialismo monopolista, ni la naturaleza violenta, depredadora, misera y primitiva del capitalismo .

    Jamás entenderé a gente que crea en un "capitalismo humanitario" o una "burguesia no explotadora". Solo puedo comprender que si alguien cree en algo de eso, no ha entendido en absoluto lo que es el Capitalismo y la Burguesia.


    El capitalismo no engendra socialdemocracias, qeu son un parche que se hizo necesario para combatir los levantamientos obreros de principios del siglo pasad para evitar que la Burguesia fuese desplazada del poder, el capitalismo engendra el más cruel imperialismo, depredación , Neoliberalismo, defendido y amparado por las tesis Darwinistas, de la competencia del más fuerte, naturalezas jerarquicas y sociedades aristocraticas, refritos modernizados de las teorias economicas y pseudociencias paridas de las mentes de las elites anglosajonas de mediados del siglo XIX para promover y justificar su expolio sobre el mundo.

    la socialdemocracia es una herramienta futil, inutil que solo sirve a la hora de la verdad a los de siempre, a las dictaduras Burguesas. Y no es algo nuevo, se conoce su actuar desde la Revolución Alemana.


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    Re: Buenos días

    Mensaje por Razion el Jue Dic 15, 2011 3:52 am

    cpablo escribió:

    Soy un socialdemócrata si se me define de una manera.

    Tengo 20 años, una familia de trabajadores, y he sabido beneficiarme de la educación pública universitaria.

    Temas particulares, me opongo a cualquier propuesta feminista que vaya más allá de la igualdad en leyes frente al hombre(no avalo la discriminación positiva en este caso), me opongo a la creencia de que puede existir derecho independiente del espiritu del pueblo sobre el cual rige, estoy a favor de cualquier intervención del estado siempre y cuando sea planificada con seriedad, razonable y tenga como miras objetivos que benefician la sociedad en su conjunto (O a personas que realmente necesiten la ayuda. Lo cual es de manera mediata, también bien común porque cualquier persona puede caer en desgracias).


    No opino sobre la eliminación de clases ni la propiedad de los medios de producción en manos comunitarias. Tampoco creo que la propiedad privada sea una institucion natural y sagrada. Pero considero util respetarla mientras los dueños de la gran producción permitan que se le cobren impuestos a la misma y mantengan un nivel minimo de derechos de los trabajadores, ambiental, respeto a los consumidores y a la sociedad en general debe respetarselos. Pienso que cualquier violación esos derechos deben ser forzada por el estado. No me opongo a que el estado posea empresas, mientras las maneje con transparencia y eficiencia. Soy muy casuistico, resistiendome en lo general a crear un principio general amplio(como estado es mejor o iniciativa privada es mejor) y dejo cada cuestion al caso concreto.


    Sin nada más que decir, me despido. Muchas gracias por su atención

    Saludos.
    Te hago una serie de preguntas: ¿A que universidad concurrís?

    Me imagino que sos alfonsinista (padre) dado que este fue el que llevó a la UCR a la internacional socialista. ¿Hoy en día comulgas con la linea de Moreau?
    ¿Que opinión te merece el caso de las empresas expropiadas por el gran capital que pertenecían al Estado, y que esto se llevó a cabo luego de levantamientos militares y traición política? ¿Hay que expropiarlas? ¿O se debe respetar al gran capital y cobrarles impuestos? Me refiero a empresas como YPF, Altos Hornos Zapla, ex-Somisa Siderar, FFCC, etc. Particularmente considero que toda industria estratégica debe ser propiedad del Estado bajo dirección de los trabajadores (lo que brinda la transparencia y la linea política) al igual que los recursos naturales. Y eso sin tener en cuenta ningún programa socialista (el cual definiría mi posicionamiento), sino bajo la óptica del estado burgués, para garantizar un mínimo de independencia nacional.

    Luego debo decir que concuerdo con el compañero SS-18.


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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Jue Dic 15, 2011 5:15 am

    Si, minimo. Quiere decir un piso por debajo del cual no se puede pasar sin recibir una dura sanción.

    Generalmente, considero que son suficientes estos:
    Constitución Nacional.
    Spoiler:
    Art. 14 bis.- El trabajo en sus diversas formas gozará de la protección de las leyes, las que asegurarán al trabajador: condiciones dignas y equitativas de labor; jornada limitada; descanso y vacaciones pagados; retribución justa; salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea; participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección; protección contra el despido arbitrario; estabilidad del empleado público; organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial.
    Queda garantizado a los gremios: concertar convenios colectivos de trabajo; recurrir a la conciliación y al arbitraje; el derecho de huelga. Los representantes gremiales gozarán de las garantías necesarias para el cumplimiento de su gestión sindical y las relacionadas con la estabilidad de su empleo.
    El Estado otorgará los beneficios de la seguridad social, que tendrá carácter de integral e irrenunciable. En especial, la ley establecerá: el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía financiera y económica, administradas por los interesados con participación del Estado, sin que pueda existir superposición de aportes; jubilaciones y pensiones móviles; la protección integral de la familia; la defensa del bien de familia; la compensación económica familiar y el acceso a una vivienda digna.
    Y del pacto economico, político y social, que en mi país esta incorporado a la constitución nacional
    Spoiler:
    Artículo 7

    Los Estados Partes en el presente Pacto reconocen el derecho de toda persona al goce de condiciones de trabajo equitativas y satisfactorias que le aseguren en especial:

    a) Una remuneración que proporcione como mínimo a todos los trabajadores:

    i) Un salario equitativo e igual por trabajo de igual valor, sin distinciones de ninguna especie; en particular, debe asegurarse a las mujeres condiciones de trabajo no inferiores a las de los hombres, con salario igual por trabajo igual;

    ii) Condiciones de existencia dignas para ellos y para sus familias conforme a las disposiciones del presente Pacto;

    b) La seguridad y la higiene en el trabajo;

    c) Igual oportunidad para todos de ser promovidos, dentro de su trabajo, a la categoría superior que les corresponda, sin más consideraciones que los factores de tiempo de servicio y capacidad;

    d) El descanso, el disfrute del tiempo libre, la limitación razonable de las horas de trabajo y las variaciones periódicas pagadas, así como la remuneración de los días festivos.
    Spoiler:
    Artículo 8

    1. Los Estados Partes en el presente Pacto se comprometen a garantizar:

    a) El derecho de toda persona a fundar sindicatos y a afiliarse al de su elección, con sujeción únicamente a los estatutos de la organización correspondiente, para promover y proteger sus intereses económicos y sociales. No podrán imponerse otras restricciones al ejercicio de este derecho que las que prescriba la ley y que sean necesarias en una sociedad democrática en interés de la seguridad nacional o del orden público, o para la protección de los derechos y libertades ajenos;

    b) El derecho de los sindicatos a formar federaciones o confederaciones nacionales y el de éstas a fundar organizaciones sindicales internacionales o a afiliarse a las mismas;

    c) El derecho de los sindicatos a funcionar sin obstáculos y sin otras limitaciones que las que prescriba la ley y que sean necesarias en una sociedad democrática en interés de la seguridad nacional o del orden público, o para la protección de los derechos y libertades ajenos;

    d) El derecho de huelga, ejercido de conformidad con las leyes de cada país.
    Artículo 9

    Los Estados Partes en el presente Pacto reconocen el derecho de toda persona a la seguridad social, incluso al seguro social
    .
    Spoiler:
    3. Se deben adoptar medidas especiales de protección y asistencia en favor de todos los niños y adolescentes, sin discriminación alguna por razón de filiación o cualquier otra condición. Debe protegerse a los niños y adolescentes contra la explotación económica y social. Su empleo en trabajos nocivos para su moral y salud, o en los cuales peligre su vida o se corra el riesgo de perjudicar su desarrollo normal, será sancionado por la ley. Los Estados deben establecer también límites de edad por debajo de los cuales quede prohibido y sancionado por la ley el empleo a sueldo de mano de obra infantil.

    Eso claro, hablando del trabajador en tanto trabajador. En realidad, cite toda legislación actual, alguna de la cual no se cumple, es cierto. Pero es un buen piso para decir, esto se tiene que respetar. A veces me sorprende que existe liberales encontra de estos minimos presupuestos. Pero para gustos estan los colores.

    No entiendo que todos estos años como ha sufrido Argentina por el capitalismo, como es posible que siga existiendo gente que crea en la "socialdemocracia" y en la "cara buena del capitalismo" cuando habeis sido victimas de un expolio brutal gracias a elites politicas vendidas a los Imperialistas.

    Tuvimos problemas con el capitalismo, como todo en el mundo. Pero aun se han mantenido reformas sociales importantes. Es un toma y daca político para mantener esos presupuestos mínimos. También la corrupción y ciertos sectores que se jactan de populares han jugado demasiado en contra. Hoy cualquier logro, por pequeño que sea, nos pide una gran planificación para hacerse viable. Incluso en una aspecto tan mínimo como la facultad.

    ¿ Ahora me defiendes la "re fundación" del capitalismo, cuando en ninguna de sus tesis llevadas a la practica existe lugar para el respeto a la vida y a la libertad de los trabajadores por qeu solo defiende la libertad individual y empresarial para lucrarse de cualquier forma a costa de lo que sea ?

    No defiendo la re fundación del capitalismo. Todo eso en lo que llama "masas glaciares historicas". Algún día cambiaran, pero es probable que yo este muerto para ese entonces. Ni sé como cambiaran.
    Jamás entenderé a gente que crea en un "capitalismo humanitario" o una "burguesia no explotadora".
    Finlandia, Noruega,y Suecia suelen ser los bastiones principales de la social democracia. No los EEUU ni Inglaterra, que suelen ser países con un indice de desarrollo humanitario relativamente bajo para las economías que mueven.
    @Razión:
    Nacional del Rosario.

    Por mi posición
    Alfonsinista Padre.Del hijo, hay muchas diferencias internas entre nosotros como podrás imaginar.Me cayo simpático en un momento Moreau, pero hoy en día esta con Cobos. No me cae Cobos, decirle oportunista es poco. Rata le queda mejor. Irse con los peronistas fue un error. Aceptar que volviera fue peor quizás.

    A nivel nacional, personalmente, no me identifica ninguna de las figuras que están hoy. Ni siquiera a nivel municipal. Hubo una alianza con el PS que me quedo atragantada todavía. Para que entiendan, esos socialistas lo primiero que hicieron al subir, fue sugerir el aumento del boleto urbano, y se negaron a otorgaros los subsidios al medioboleto universitario urbano y provincial. Y llevan unas semanas en el gobierno apenas.

    El pasado no me interesa francamente. Ahora si me presentas un proyecto en el me compensas costos y beneficios de la expropiación a nivel político para la nación y económico. Y es positivo. Ha expropiar se ha dicho. Una buena parte de la propiedad tiene su origen en actos violentos del estado en favor de una clase en particular. Las tierras de las patagonias el mejor ejemplo. Marx trata en profundidad la acumulación originaria de la riqueza en Inglaterra, y aquí no fue demasiado distinto. Pero la expropiación debe ser por utilidad social, y no por justicia social.

    Tiene todo un costo político. Si te van a hacer un embargo, aislamiento, golpe del mercado, eliminación del crédito, o ponerte 18000 marines en frente de la plaza de mayo o un largo etc. También tiene sus costos económicos.¿Oportunista? Quizás, pero recordaria que el propio Stalin firmo acuerdos con Hitler, para retrasar la guerra dos años más. Tambien, firmar el acuerdo tiene su costo, no expropiar tiene su costo...

    En lo personal, la propiedad privada de lo medios de producción por razones de utilidad y economía. Hasta ahora lo que he visto, es que los paises comunistas han caido en la ruina, o la han privatizado. Es discutible e imagino que dara para largas páginas de debate.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Razion el Vie Dic 16, 2011 1:51 am

    El problema es que toda expropiación debe ser enmarcada en un proyecto. No debe hacerse por utilidad (o bien hay que definir a que se denomina esto) ni por economía solamente. Eso por ejemplo es la forma de actuar del Kirchnerismo.
    En un sistema como en el que estamos se debe entender de que las industrias estratégicas deben ser del Estado por historia (fue el pueblo quien sostuvo el crecimiento de las grandes industras de nuestra patria), por necesidad del pueblo y por definición, dado que sino nunca se desarrollarán grandes planes industriales (como industria de bienes de capital, una industrialización pesada) porque implicarían un coste grande para el estado, y posiblemente no se vea en un corto plazo la utilidad, pero sin embargo representan columnas estructurales del aparato productivo de una nación; más si tenemos en cuenta de que con el neoliberalismo y la globalización (con su división internacional del trabajo) han destruido la posibilidad de desarrollo de cadenas productivas completas en un país.
    Es por ello que considero que esto puede ser desarrollado por un gobierno socialista, pero implica un triunfo revolucionario.
    Sin embargo un gobierno nacionalista y popular también podría avanzar en esto, sin la necesidad de entrar en una guerra abierta con el mundo capitalista (como por ejemplo lo que está pasando en Venezuela), claro está que para tomar las medidas de expropiación (si bien es con indemnizaciones) se ha consolidado un apoyo popular, y se cuenta con sectores armados leales, además de relaciones internacionales que lo sostienen.

    Cambiando de tema, te preguntaba lo de la universidad, porque conozco aunque sea de vista a algo de la militancia platense, y no tengo buena referencia de la Franja (claro está me encuentro en otra linea de militancia). Si sos rosarino, mínimamente tenes que ser leproso, y ahí todo bien (mi flia es rosarina).


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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Vie Dic 16, 2011 3:54 am

    Si va a dar un beneficio tanto como genera más plata de la que se gasta en el. O genera casi ningun beneficio, pero permite disponer libremente de un recurso estrategico, se la expropia. EN algunos casos tiene más peso el peso político que el economico.

    Lo que quiero decir, es que lo único que me interesa es que la expropiación haya sido para un bien común. Después, como la adquiriero el dueño

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Iraitz el Vie Dic 16, 2011 10:59 pm

    cpablo escribió:me opongo a la creencia de que puede existir derecho independiente del espiritu del pueblo sobre el cual rige

    O sea, que en África no puede existir la igualdad de sexo porque por allí son todos (bueeeno, muchos) unos machistas del copón. Si se trata precisamente de cambiar la mentalidad de la gente, hay que partir de la base de que las leyes progresistas no van a decidirse por consenso con la población.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Vie Dic 16, 2011 11:12 pm

    Y en este momento lo veo difícil. Muchas de las cosas relacionadas a la desigualdad de genero son culturales y no legales.

    Además que la ley es algo creado por los representantes del pueblo, por lo que presupone que se tiene una mayoría que opina de esa manera cuando se la crea.


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    Re: Buenos días

    Mensaje por Red Fox el Sáb Dic 17, 2011 3:09 pm

    La verdadera economía mixta es la que existe en Venezuela y Bielorrusia y no en el norte de Europa donde la crisis ha hundido las mentiras de los socialdemócratas como en todas partes.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Sáb Dic 17, 2011 9:41 pm

    Hay diferencias irreconcibliables entre mi linea de pensamiento y el populismo latinoamericano. Entre ellas que Chavez trate de intervenir las altas casas de estudio. No hay forma de que yo este defendiendo aquí que las universidades sean autonomas, cogobernadas por sus estudiantes y profesores y luego defienda a Chavez. Ya desde ese punto vamos mal.

    A partir de allí hay miles de cosas que no me gustan de los movimientos políticos hoy oficialistas en venezuela y otros paises de latinoamerica incluyendo el mio.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 26, 2012 10:49 pm

    No se si cpablo lo sabe, pero sus bastiones de la socialdemocracia se sostienen sobre condiciones de vida bajo el umbral que el dice que se debe castigar con duras sanciones si se viola. Me parece un tio serio y dudo mucho que nos intente colar que las multinacionales de sus bastiones no sacan sus billetes a base de sangre y sudor en África, Ásia o Sudamérica (esto por no decir que la propias condiciones de trabajo de esos países guardan explotación dentro de si); ojo que puede que no ejerzan directamente la explotación, pueden tener subcontratas, pero esto es un detalle demasiado frívolo como para tenerlo en cuenta.

    ¿Como justificar esta situación? ¿Nacionalismo?

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    Re: Buenos días

    Mensaje por SS-18 el Jue Abr 26, 2012 10:55 pm

    No entiendo como a estas alturas un copañero que se ve que razona y intenta analizar de forma cientifica puede defender posiciones socialdemocratas. Si tienes una buena disposición analitica para la historia y la dialectica es practicamente imposible que uno se pueda "confundir" con la socialdemocracia. Es igual que Gazte, que es troskista por folclore, practicamente.


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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Vie Abr 27, 2012 2:03 am

    Tengo mis razónes, sobretodo por como considero yo la socialdemocracia, casi como sinonomo a estado social de derecho, donde

    a)Se restringe la propiedad para saciar las necesidades de todos.(Admitiria que el estado tenga empresas o controle toda la economia, mientras el sistema funcione)
    b)Se respetan presupuestos mínimos de "derechos" civilizados.
    c)se da participación a todos los ciudadanos en el gobierno.

    También tengo mi desconfianza hacia los colectivos marxistas que tengo cerca. Si algún día algo me convence que en el socialismo real esos presupuestos mínimos se respetan del todo(de la cual dudo, y alguna vez te comente que me encantaría ir a Cuba o Corea del Norte para ver las cosas con mis propios ojos), casi seguro que adopte el marxismo como ideología. También si algún dia me encuentro con un grupo marxista que trabaje con una seriedad, con una visión a futuro y con desinterés, pedire enrolarme.

    Hasta entonces, simplemente utilizare aquella parte de la teoría marxista que concidere de utilidad para analizar la realidad, sin comprometerme con conclusiones cuyo resultado practico podría no gustarme.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Vie Abr 27, 2012 2:49 am

    Manifiesto escribió:No se si cpablo lo sabe, pero sus bastiones de la socialdemocracia se sostienen sobre condiciones de vida bajo el umbral que el dice que se debe castigar con duras sanciones si se viola. Me parece un tio serio y dudo mucho que nos intente colar que las multinacionales de sus bastiones no sacan sus billetes a base de sangre y sudor en África, Ásia o Sudamérica (esto por no decir que la propias condiciones de trabajo de esos países guardan explotación dentro de si); ojo que puede que no ejerzan directamente la explotación, pueden tener subcontratas, pero esto es un detalle demasiado frívolo como para tenerlo en cuenta.

    ¿Como justificar esta situación? ¿Nacionalismo?
    Hasta donde sé esas naciones no tienen más "capitales internacionales" que cualquier otro país. En argentina tuvimos problemas ambientales con capitales finlandeses hace poco, pero nunca al menos tengo conocimiento de los capitales fineses como fuente de problemas

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Posigenisto el Vie Abr 27, 2012 6:59 am

    mmm...

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Manifiesto el Vie Abr 27, 2012 3:07 pm

    cpablo escribió:
    Manifiesto escribió:No se si cpablo lo sabe, pero sus bastiones de la socialdemocracia se sostienen sobre condiciones de vida bajo el umbral que el dice que se debe castigar con duras sanciones si se viola. Me parece un tio serio y dudo mucho que nos intente colar que las multinacionales de sus bastiones no sacan sus billetes a base de sangre y sudor en África, Ásia o Sudamérica (esto por no decir que la propias condiciones de trabajo de esos países guardan explotación dentro de si); ojo que puede que no ejerzan directamente la explotación, pueden tener subcontratas, pero esto es un detalle demasiado frívolo como para tenerlo en cuenta.

    ¿Como justificar esta situación? ¿Nacionalismo?
    Hasta donde sé esas naciones no tienen más "capitales internacionales" que cualquier otro país. En argentina tuvimos problemas ambientales con capitales finlandeses hace poco, pero nunca al menos tengo conocimiento de los capitales fineses como fuente de problemas
    Hay un refrán que dice: "Mal de muchos, remedio de estúpidos". Estoy seguro de que no eres estúpido y sabrás que esos bastiones se sustentan en sangre, en sudor, en lágrimas y en explotación ya no sólo de proletariado, sino directamente de esclavos. También aceptan dentro de sus fronteras a otras empresas igual de fraudulentas (por que tampoco me vas a colar que allí no tienen Nike o Inditex). Toda esta realidad que tu pareces obviar choca directamente con tu supuesta concepción de socialdemocracia, a menos que la esclavitud sea aceptable en tu modelo socialdemócrata y no merezca una grave sanción, lo cual dudo. Esto nos deja dos posibilidades, que seas un filonazi y consideres que los negros y los chinos se tienen que joder para que nosotros vivamos bien en los "maravillosos bastiones" o que seas un vendedor de humo, y personalmente no se cual es peor.

    Si eres socialdemócrata me parece perfecto, pero no me vengas con chorradas de que los Estados imperialistas que tu llamas bastiones de la socialdemocracia son cosa buena, por que son tan terroristas como los demás. Y otra cosa, que se me olvidaba. ¿En serio te crees que en esos países participa la totalidad de la población en el gobierno? No te hagas el ingenuo por que no lo eres.

    Esto te parecerá una analogía falaz pero no lo es: Los alemanes cuando esta era nazi también vivían de puta madre cuando Alemania robaba recursos a los países vecinos, pues los bastiones socialdemocratas lo mismo, sólo que un pelín más discretos, y digo pelín por que no hay que estar muy ágil como para darse cuenta.

    "Es igual que Gazte, que es troskista por folclore, practicamente." Y esto, SS-18, me parece muy gratuíto. Yo se que no soy nadie para decirte nada a ti, pero esto va en contra de las normas del foro.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Vie Abr 27, 2012 6:04 pm

    -La interpretación que suelo dar es que esos bastiones tienen escasa población, una alta presión tributaria y recursos naturales muchas veces abundantes como el Hierro sueco o el petroleo noruego. Noruega es el tercer exportador de petroleo mundial, solo detras de Arabia Saudita y Rusia, eso casí como que le acredita un medio licito de vida, más sabiendo que el estado tiene una gran participación en el petroleo. Despues si le llegan otros ingresos de origen más criminal es algo que desconozco

    Porque de otra forma no me explico como un país que sé que tiene aventuras imperialistas por miles como son Alemania y EEUU, tengan un IDH menor que Finlandia o Noruega, que hasta donde sé poseen escasos medios para emplear la "política del garrote", lease, servicios secretos u ejercitos. Por lo que no tengo manera de comprobar que una inversion por parte de Noruega es más imperialista que una inversion por parte de Argentina.
    Sé que de hecho, Noruega invierte muchas de las ganancias del petroleo en lo que un Fondo Estatal de Petroleo para cuando se les acabe el mismo, seguir manteniendo su nivel de vida.

    Partiendo siempre de la base que sostengo, que hacer una inversión afuera no te hace imperialista. Mantener las "ventajas" de esa inversión por medios criminales sí.

    El tema de Nike es otra cosa. Porque conozco es una empresa de capitales yanquis en China. ¿Quienes son responsables de que se explote?. En primer lugar, el país donde están ubicados los talleres, y en todo caso lo sera el país que mantiene las presiones para que esos talleres sigan. El país que importa no tiene para mi ninguna responsabilidad. Aun más, soy de los que creen que la importación de bienes de consumo que pueden producirse en el propio país perjudica al desarrollo en vez de beneficiarlo

    Otra cosa es si funcionan talleres de Nike en la propia finlandia, esclavizando mano de obra infantil. Francamente no sé,creería que no.

    ¿En serio te crees que en esos países participa la totalidad de la población en el gobierno?
    Existe una participación dentro de lo que yo considero posible. No imagino al presidente de mi país preguntandome por cada decición que toma, ni siquiera al intendente. Pero debe haber una posibilidad real, de preferencia donde se me consulte por los cambios de autoridades, y en todo caso, seria ideal que leyes importantes se sometan a la voluntad popular. Aunque muchas veces yo pongo en duda esto, sigo considerando que yo no apoyaria un gobierno donde no tengo voz ni voto en las deciciones.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Abr 28, 2012 2:39 am

    cpablo escribió:-La interpretación que suelo dar es que esos bastiones tienen escasa población, una alta presión tributaria y recursos naturales muchas veces abundantes como el Hierro sueco o el petroleo noruego. Noruega es el tercer exportador de petroleo mundial, solo detras de Arabia Saudita y Rusia, eso casí como que le acredita un medio licito de vida, más sabiendo que el estado tiene una gran participación en el petroleo. Despues si le llegan otros ingresos de origen más criminal es algo que desconozco.

    Porque de otra forma no me explico como un país que sé que tiene aventuras imperialistas por miles como son Alemania y EEUU, tengan un IDH menor que Finlandia o Noruega, que hasta donde sé poseen escasos medios para emplear la "política del garrote", lease, servicios secretos u ejercitos. Por lo que no tengo manera de comprobar que una inversion por parte de Noruega es más imperialista que una inversion por parte de Argentina.
    Sé que de hecho, Noruega invierte muchas de las ganancias del petroleo en lo que un Fondo Estatal de Petroleo para cuando se les acabe el mismo, seguir manteniendo su nivel de vida.

    Partiendo siempre de la base que sostengo, que hacer una inversión afuera no te hace imperialista. Mantener las "ventajas" de esa inversión por medios criminales sí.

    El tema de Nike es otra cosa. Porque conozco es una empresa de capitales yanquis en China. ¿Quienes son responsables de que se explote?. En primer lugar, el país donde están ubicados los talleres, y en todo caso lo sera el país que mantiene las presiones para que esos talleres sigan. El país que importa no tiene para mi ninguna responsabilidad. Aun más, soy de los que creen que la importación de bienes de consumo que pueden producirse en el propio país perjudica al desarrollo en vez de beneficiarlo

    Otra cosa es si funcionan talleres de Nike en la propia finlandia, esclavizando mano de obra infantil. Francamente no sé,creería que no.

    ¿En serio te crees que en esos países participa la totalidad de la población en el gobierno?
    Existe una participación dentro de lo que yo considero posible. No imagino al presidente de mi país preguntandome por cada decición que toma, ni siquiera al intendente. Pero debe haber una posibilidad real, de preferencia donde se me consulte por los cambios de autoridades, y en todo caso, seria ideal que leyes importantes se sometan a la voluntad popular. Aunque muchas veces yo pongo en duda esto, sigo considerando que yo no apoyaria un gobierno donde no tengo voz ni voto en las deciciones.
    No me seas cínico, según tu, y sacando tus palabras de aquí: "¿Quienes son responsables de que se explote?. En primer lugar, el país donde están ubicados los talleres, y en todo caso lo sera el país que mantiene las presiones para que esos talleres sigan." podemos decir que si yo mañana quedo contigo y te hincho la cara a hostias, te rompo los huesos con un martillo y te quemo vivo el responsable no soy yo, sino la policía, y por supuesto que yo no obtengo mi dinero con medios fraudulentos a pesar de ser un matón a sueldo (suponiendo que esta práctica es legal, por que desgraciadamente en la sociedad burguesa la explotación es legal).

    Además de que es demasiado filonazi justificar a estos países que SÓLO se pueden mantener a costa de expoliar otros países y de explotar a su gente.

    "Partiendo siempre de la base que sostengo, que hacer una inversión afuera no te hace imperialista. Mantener las "ventajas" de esa inversión por medios criminales sí." Entonces estamos de acuerdo en que Noruega es imperialista según tu definición. ¿O me vas a negar tu a mi que no participan en la bolsa?

    No puedes justificarlo de ninguna manera, sólo puedes justificarlos si justificas también o a los EEUU o a los nazis, por que todos hacen lo mismo, mantenerse a costa de la esclavitud, la explotación y el expolio de otros pueblos que son débiles y que no se pueden defender (Y sólo como dato, Noruega fue firmante del tratado fundacional de la OTAN, pero no son imperialistas).

    Es sencillo, o estás con los imperialistas o estás en contra de ellos, y al menos la socialdemocracia noruega y tu ya tomasteis un bando, el mismo bando, el que coincide con los fascistas, ¿Y luego te las das de progre?


    ¿SS-18, y me comparas a este elemento con Gazte?

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Valentina_ el Sáb Abr 28, 2012 3:01 am

    Cuando algunas posiciones políticas tienen que ver con negocios, la verdad es que me cuesta dar credibilidad a algunas personas aunque a veces sepan organizar los argumentos de manera inteligente. No cuela

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Sáb Abr 28, 2012 4:30 am

    @Manifesto: En primer lugar, estaba equivocado, Noruega si pertenece a la OTAN. Sí, como tu dices es un error muy estúpido como para alegar buena fe y francamente no sé de donde saque la idea.

    Por supuesto, que eso cambia todo respecto la argumentación a Noruega y me obliga a retractarme en varios puntos, en honor a la verdad. Aunque hay puntos sobre los que me gustaría volver
    podemos decir que si yo mañana quedo contigo y te hincho la cara a hostias, te rompo los huesos con un martillo y te quemo vivo el responsable no soy yo

    Esta cuestión para mi se parece más al que compra cosas robadas, conociendo incluso que son robadas. Hablando puntualmente de que Nike opera en Finlandia, comercializando productos que fabrico en China. Por eso divido, el país que realiza la explotación(de quien son los capitales y por lo tanto forzara al gobierno local, en este caso sería EEUU), el país donde se realiza(que mantiene un gobierno titere, China) y el país que compra. Históricamente no conozco ningún caso de un país que diga "yo rechazo las importaciones de tal otro porque se realizan en condiciones poco éticas".

    Para mi, un país es responsable directamente de la explotación que producen sus capitales y la que se produce dentro de sus fronteras. Demolida, o al menos cuestionada parcialmente mi primera aseveración(la participación accidental de los países mencionados en la empresa imperialista), queda discutir sobre la segunda.

    Te pregunto, ¿Cuales son las condiciones laborales actuales en los paises nombrados?

    Cuando algunas posiciones políticas tienen que ver con negocios, la verdad es que me cuesta dar credibilidad a algunas personas aunque a veces sepan organizar los argumentos de manera inteligente. No cuela
    No tengo una imagén tan negativa de realizar negocios como la tienen muchos.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Mario.M-L el Sáb Abr 28, 2012 12:41 pm

    "¿Quienes son responsables de que se explote?. En primer lugar, el país donde están ubicados los talleres, y en todo caso lo sera el país que mantiene las presiones para que esos talleres sigan."

    Sobre esto me gustaria decir que , los paises donde estan los talleres no son paises que esten dirigidos por el 95% de la poblacion , es decir , por los trabajadores . Entonces los culpables de la explotación son los que manden en ese pais ? Quienes son ? Pues si es un pais imperialista la propia burguesia monopolista si es en un pais no imperialista , como suele ser ... alli manda la burguesia monopolista internacional . Que paga a gobiernos titeres para que defiendan sus intereses . O nO ? Cuantos golpes de estado se han tramado contra gobiernos antiimperiltas ? .

    Entonces como vemos los perjudicados siempre son los trabajadores y la burguesia siempre es la que gana . Tus posturas socialdemocratas no defienden mas que una clase en declive , defienden la pequeña burguesia nacional , y sus "digno" trabajo con unos pocos asalariados .

    Luego dices que en los gobiernos social-democratas participa la población en el gobierno .

    A quien quieres engañar ? Alli manda la burguesia , si hay que darle dinero a los bancos se les da , si hay que mantener la lucha de clases un umbral controlable pues se permiten ciertas mejoras del nivel de vida de la clase obrera . Pero la explotación por el salario y la dictadura del capital sigue ahi . Los obreros no tienen un estado que sirva a su clase y defienda sus intereses . Es un estado en el que la burguesia deja caer migajas de pan , pero no el pastel entero para los obreros , que es lo que deben tener como parte creadora de riquezas en la sociedad

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Sáb Abr 28, 2012 6:50 pm

    ¿Quienes son responsables de que se explote?. En primer lugar, el país donde están ubicados los talleres, y en todo caso lo sera el país que mantiene las presiones para que esos talleres sigan."

    Sobre esto me gustaria decir que , los paises donde estan los talleres no son paises que esten dirigidos por el 95% de la poblacion , es decir , por los trabajadores . Entonces los culpables de la explotación son los que manden en ese pais ? Quienes son ? Pues si es un pais imperialista la propia burguesia monopolista si es en un pais no imperialista , como suele ser ... alli manda la burguesia monopolista internacional . Que paga a gobiernos titeres para que defiendan sus intereses . O nO ? Cuantos golpes de estado se han tramado contra gobiernos antiimperiltas ? .
    Totalmente, sólo que estaba tratando de diferenciar al país que importa y donde solo se comercializa de aquellos que mantienen la explotación. La URSS compraba cosas de muchísimos países, muchas producidas con explotación capitalista muy intenta, ejemplo del trigo argentino, producido por capitales ingleses bajo jornaleros altamente explotados.


    Entonces como vemos los perjudicados siempre son los trabajadores y la burguesia siempre es la que gana . Tus posturas socialdemocratas no defienden mas que una clase en declive , defienden la pequeña burguesia nacional , y sus "digno" trabajo con unos pocos asalariados .
    No, no defiendo la pequeño burguesia nacional. Es una postura más pragmática la mía. Si los contratos de los obreros del país x les alcanzan para vivir hasta fin de mes e incluso lograr un ahorro despues de haber satisfecho sus necesidades, ¿Por que habrían de rebelarse y querer ir a por el pastel entero, si con un octavo de pastel viven bien? Sin negar que se merezcan el pastel entero obviamente porque como dije, acepto la teoría de la plusvalia de Marx. Pero mi formación de abogado me dice que a veces conviene cobrar 400 hoy, que 1200 despues de un juicio de 8 largos años el cual puedo perder, tendre que pagarle a abogados y trasladarme a tribunales, comparecer ante los jueces.

    Por eso establezco estandares de lo que considero "vivir bien", más allá de lo cual no me interesa seguir avanzando en el nivel de vida y cambio a posturas defensivas del nivel de vida logrado, por considerar que los hombres no deben vivir bajo esos estandares.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Manifiesto el Vie Mayo 04, 2012 4:42 pm

    cpablo escribió:@Manifesto: En primer lugar, estaba equivocado, Noruega si pertenece a la OTAN. Sí, como tu dices es un error muy estúpido como para alegar buena fe y francamente no sé de donde saque la idea.

    Por supuesto, que eso cambia todo respecto la argumentación a Noruega y me obliga a retractarme en varios puntos, en honor a la verdad. Aunque hay puntos sobre los que me gustaría volver
    podemos decir que si yo mañana quedo contigo y te hincho la cara a hostias, te rompo los huesos con un martillo y te quemo vivo el responsable no soy yo

    Esta cuestión para mi se parece más al que compra cosas robadas, conociendo incluso que son robadas. Hablando puntualmente de que Nike opera en Finlandia, comercializando productos que fabrico en China. Por eso divido, el país que realiza la explotación(de quien son los capitales y por lo tanto forzara al gobierno local, en este caso sería EEUU), el país donde se realiza(que mantiene un gobierno titere, China) y el país que compra. Históricamente no conozco ningún caso de un país que diga "yo rechazo las importaciones de tal otro porque se realizan en condiciones poco éticas".

    Para mi, un país es responsable directamente de la explotación que producen sus capitales y la que se produce dentro de sus fronteras. Demolida, o al menos cuestionada parcialmente mi primera aseveración(la participación accidental de los países mencionados en la empresa imperialista), queda discutir sobre la segunda.

    Te pregunto, ¿Cuales son las condiciones laborales actuales en los paises nombrados?

    Cuando algunas posiciones políticas tienen que ver con negocios, la verdad es que me cuesta dar credibilidad a algunas personas aunque a veces sepan organizar los argumentos de manera inteligente. No cuela
    No tengo una imagén tan negativa de realizar negocios como la tienen muchos.
    Quitando las cuestiones de la política internacional que no vienen a cuento aquí (es que yo no considero a China un gobierno títere de yankeelandia), te diré y citando esto en concreto: "Históricamente no conozco ningún caso de un país que diga "yo rechazo las importaciones de tal otro porque se realizan en condiciones poco éticas"." El mal de muchos es un remedio de estúpidos. Este tema está muy tocado en muchos debates pasados, es el típico de eres comunista pero compras mercancías hechas con explotación, pues como comprenderás no me puedo fabricar todo lo que necesito consumir, podríamos extrapolarlo a nivel internacional. A día de hoy hay países que necesitan petróleo y que no lo pueden extraer, no tienen más remedio que comprarlo, pero estoy seguro de que en Noruega se puede fabricar ropa de todo tipo, además de que también se pueden fabricar hambrugueserías y hamburguesas (¿O no hay McDonals?), aunque evidentemente si seguimos el modelo socialdemócrata seguirían conteniendo explotación, y teniendo en cuenta el desarrollo de sus economías, seguiría existiendo capital financiero y monopolista de Estado y una buena exportación de capitales a otros países con un proletariado con menos suerte que el noruego, evidentemente todo esto respaldado con un ejercito (OTAN) con derecho internacional a intervenir (ONU) por decirlo de una forma suave, yo diría imponer esas condiciones a las burguesías nacionales de esos países, y como no, a su proletariado.

    Esta caracterización de Noruega es la caracterización que yo considero que se corresponde con la realidad, es el bastión de la socialdemocracia.

    Yo puedo entender el "pragmatismo" al que recurres para defender tu postura, pero no olvides jamás todo lo que implica y lo que esconde: imperialismo puro y duro. Y creo que ya sabes lo que significa imperialismo (tal y como te he descrito a Noruega). ¿Ese modelo político es el que defiendes? Me parece bien, ya te lo dije, pero o eres un nacionalista rancio que defiende la esclavitud de otros pueblos en beneficio del nuestro o eres un defensor de la burguesía, pero no del proletariado.

    Y se me olvidaba, las condiciones laborales son las mismas, son relaciones de producción burguesas, la diferencia aparece cuando estas se concretizan, posiblemente los chinos trabajen más horas y su trabajo esté peor remunerado, pero ¿A caso no crees tu que si en Noruega no se diese ese trabajo industrial no estaría igual de remunerado que en China? Piensa que el burgués perdería mucho dinero frente a otros, y no tienen dificultad ninguna de poner sobornos por ahí, culos por allá y poner patas arriba toda la política "social" para hacer de Noruega la pequeña China. Y si te niegas te hacen un golpe de Estado, ni más ni menos.

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    Re: Buenos días

    Mensaje por Mario.M-L el Vie Mayo 04, 2012 5:01 pm

    Pues ya ves , la diferencía entre tu y yo es clara . Tu te conformas con "vivir bien" , con las migajas que caen desde arriba . Yo me rebelo , por el bien de mi clase y de toda la humanidad , porque no me conformo con ser un esclavo con nivel de vida aceptable .

    Por otra parte , el capitalismo solo trae precariedad , paro , inestabilidad laboral y el 70% del mundo hambre , muerte y guerras .

    Por mucho que objetivamente podamos cada vez vivir mejor , la riqueza subjetiva es siempre una mierda en comparación con la de nuestros amos . Antes tambien el que tenía agua caliente dos horas al día era rico , ahora si tienes un corte de unas horas eres un pobre ¿ Porque ? Porque tienes al lado la mansión del explotador con yakuzi ( o como se escriba ) .

    Por otra parte que ingenuo pensar que el capitalismo es el sistema definitivo , muchos otros cayeron y este caera . Si cayo el Imperio Romano , no va poder caer el capitalismo hahahaha

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    Re: Buenos días

    Mensaje por cpablo el Sáb Mayo 05, 2012 1:35 am

    Por mucho que objetivamente podamos cada vez vivir mejor , la riqueza subjetiva es siempre una mierda en comparación con la de nuestros amos . Antes tambien el que tenía agua caliente dos horas al día era rico , ahora si tienes un corte de unas horas eres un pobre ¿ Porque ? Porque tienes al lado la mansión del explotador con yakuzi ( o como se escriba ) .
    Francamente me da del todo igual si los ricos viajan en jet privado o tienen yakuzis.


    Por otra parte que ingenuo pensar que el capitalismo es el sistema definitivo , muchos otros cayeron y este caera . Si cayo el Imperio Romano , no va poder caer el capitalismo hahahaha
    Nunca dije que esto no fuera así, ni siquiera que no fuera deseable. Pero tiene sus costos, tanto destruir el modelo capitalista como construir uno nuevo y superador.
    En una vision pragmatica como la mia, la posibilidad de lograr algo es tan importante como el logro en sí.

    @Manifesto: Ya dije a que atribuía los ingresos de noruega y la riqueza de su estado.

    Me parece bien, ya te lo dije, pero o eres un nacionalista rancio que defiende la esclavitud de otros pueblos en beneficio del nuestro o eres un defensor de la burguesía, pero no del proletariado.
    No, no defiendo la explotación de otras naciones. Pero creo que con la formula presión tributaria alta+recursos estrategicos en manos estatales, se puede generar unos recursos importantes que llevados a gasto social y productivo pueden generar condiciones de vida bastante aceptables en caulquier estado. Aunque no llegue a condiciones de vidas nordicas me parece que puede llegar a condiciones aceptables, sobretodo si el estado tiene una riqueza natural importante...

    Lo de la burguesía. Francamente me da igual lo que pase con ella. No representa mis intereses. Pero los diversos partidos comunistas(sobretodo los que hoy existen en argentina) y los procesos que llevan también me despiertan desconfianza. Además de que no los veo realizando una labor que me simpatize. Aunque claro, son presunciones que pueden caer. No descarto que si el día de mañana me encuentre con procesos que sea compatibles con mis metas me una.

    Como dije, la propiedad privada no es una institución que me interese y si se puede mejorar la condición de mi clase aboliendola y el futuro estado mantiene la garantías que considero indispensables. Puede parecer propaganda yanqui, pero más de una vez me encuentro aquí mismo discutiendo con foristas que consideran ciertas cosas que me parecen fundamentales como "caprichosos burgueses".

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