Burguesia Marx

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    Mensaje por pelox11 el Miér Dic 14, 2011 5:53 pm

    Buenas,

    Burguesía es la clase social que tienes los medios de producción o puedes ser burgues sin tener los medios de producción? Marx no tenía medios de producción pero le daba dinero Engels. ¿Entonces qué era? ¿Trabajaba para alguna editorial?

    Gracias.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Camarada Víctor el Miér Dic 14, 2011 6:40 pm

    pelox11 escribió:Buenas,

    Burguesía es la clase social que tienes los medios de producción o puedes ser burgues sin tener los medios de producción? Marx no tenía medios de producción pero le daba dinero Engels. ¿Entonces qué era? ¿Trabajaba para alguna editorial?

    Gracias.
    Esto podrías preguntarlo en otro apartado camarada:
    Sólo es burgués el que tiene la propiedad privada de los medios de producción. Engels era burgués, pero digamos que enfocó sus posibilidades a un fin mayor.


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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por pelox11 el Miér Dic 14, 2011 6:46 pm

    En que apartado? Si no me entero donde hay que escribir. ¿En Taberna? ¿En Economía porque está mal? Si la burguesía es una clase social y eso ordena la economía.

    Pregunte por Marx...
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Camarada Víctor el Miér Dic 14, 2011 6:53 pm

    pelox11 escribió:En que apartado? Si no me entero donde hay que escribir. ¿En Taberna? ¿En Economía porque está mal? Si la burguesía es una clase social y eso ordena la economía.

    Pregunte por Marx...
    Marx no era burgués, pues no poseía medios de producción. Su familia si fue propietaria de pequeños viñedos y demás, y era acomodada(si no, no hubiera podido estudiar), pero el Marx que todos conocemos fue incluso mantenido por Engels.
    Puedes meterlo en "Otros", que está en Historia del socialismo.


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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por pelox11 el Miér Dic 14, 2011 8:13 pm

    Gracias. Una persona que no tiene una empresa pero que está en esta gracias a las acciones compradas sin estar mandando en la empresa ¿qué es? ¿burgues?
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Christoph Eduard el Miér Dic 14, 2011 8:20 pm

    pelox11 escribió:Gracias. Una persona que no tiene una empresa pero que está en esta gracias a las acciones compradas sin estar mandando en la empresa ¿qué es? ¿burgues?

    Posee una parte de los medios de producción, ¿no?
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por EZLN el Miér Dic 14, 2011 8:47 pm

    Christoph Eduard escribió:
    pelox11 escribió:Gracias. Una persona que no tiene una empresa pero que está en esta gracias a las acciones compradas sin estar mandando en la empresa ¿qué es? ¿burgues?

    Posee una parte de los medios de producción, ¿no?

    No interesa si de facto o de iure posee o no posee los medios de producción, quiza esta persona no decide lo que pasa en la empresa pero... vive de lo que los obreros de ella producen? si es asi, es un burgues, no le den mas vueltas, por otro lado, marx no vivio siempre del dinero de engels, y fue un periodista, trabajando para varias empresas de esa epoca...
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por pelox11 el Miér Dic 14, 2011 9:03 pm

    Gracias a los dos.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por cpablo el Jue Dic 15, 2011 1:47 am

    ¿Los profesionales liberales entrarian en la categoria de pequeños burgueses?
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por EZLN el Jue Dic 15, 2011 2:33 am

    cpablo escribió:¿Los profesionales liberales entrarian en la categoria de pequeños burgueses?

    un burgues es alguien que tiene a su disposición medios de producción, hay grandes burgueses y pequeños burgueses, los pequeños son aquellos que supereditan los intereses de sus empresas, a los de la gran burguesia, y que dependen casi completamente de ella, son las pequeñas y medianas empresas, los grandes son las grandes industrias y empresas, y cada clase social, tiene una ideologia que defiende sus intereses, el hecho de que alguien sea un liberal, no lo hace burgues, lo hace defensor de la ideologia burguesa o pequeñoburquesa, y por lo tanto un alienado por no defender sus propios intereses de clase. Eso siempre y cuando sea un proletario y no maneje medios de producción.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por cpablo el Jue Dic 15, 2011 5:30 am

    no digo, liberal en el sentido de que apoya la ideologia política liberal, sino que es un profesional que vive de honorarios obtenidos por un servicio profesional. Como son los abogados o los contadores, que suelen ser llamados "profesionales liberales".

    Generalmente los veo tratados en la pequeña burguesia al recibir un ingreso generalmente mayor al de un obrero (por tener, un regimen distinto al ingreso que el salario, o un salario mayor por la gran especialización del trabajo. Lo que hace que entren en categoria de clase medía o en algunos clases clase alta)
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por EZLN el Jue Dic 15, 2011 5:39 am

    cpablo escribió:no digo, liberal en el sentido de que apoya la ideologia política liberal, sino que es un profesional que vive de honorarios obtenidos por un servicio profesional. Como son los abogados o los contadores, que suelen ser llamados "profesionales liberales".

    Generalmente los veo tratados en la pequeña burguesia al recibir un ingreso generalmente mayor al de un obrero (por tener, un regimen distinto al ingreso que el salario, o un salario mayor por la gran especialización del trabajo. Lo que hace que entren en categoria de clase medía o en algunos clases clase alta)

    Solo es proletariado especializado pienso yo, pero dejaria que un camarada mas docto en el tema opine, porque sinceramente desconozco el tema
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Guardian Rojo el Jue Dic 15, 2011 7:55 pm

    Los profesionales, a mi entender, son parte del proletariado, pues simplemente tienen que vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir, lo que los diferencia del proletariado "clasico" es que el trabajo que estos profesionales ofrecen es un trabajo complejo, no simple...

    El caso de los abogados es creo un poco mas complejo de analizar, pues lo que ofrecen es un servicio, y para operar les basta con tener acreditada su "firma", claro que para conseguir la "firma" se la tramita en un Colegio o Asociacion de Abogados de la regios, lo que si puede llegar a catalogarse como un medio de produccion...
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Vie Ene 13, 2012 12:24 am

    EZLN escribió:
    cpablo escribió:no digo, liberal en el sentido de que apoya la ideologia política liberal, sino que es un profesional que vive de honorarios obtenidos por un servicio profesional. Como son los abogados o los contadores, que suelen ser llamados "profesionales liberales".

    Generalmente los veo tratados en la pequeña burguesia al recibir un ingreso generalmente mayor al de un obrero (por tener, un regimen distinto al ingreso que el salario, o un salario mayor por la gran especialización del trabajo. Lo que hace que entren en categoria de clase medía o en algunos clases clase alta)

    Solo es proletariado especializado pienso yo, pero dejaria que un camarada mas docto en el tema opine, porque sinceramente desconozco el tema


    Depende. Pasa como con "clase media", "profesional liberal" es impreciso, no define su actividad concreta, la titularidad del capital y el origen del beneficio. En general es un trabajador lo bastante especializado para que el capital no pueda prescindir fácilmente de él, y le pague por encima del promedio del salario (pagando su salario más la parte del plusvalor que en otro caso se quedaría el burgues, o más a veces, participando en los beneficios). A veces es sólo un modo de contratar un trabajador, rebajando sus condiciones laborales, y a veces es sólo un modo de repartir beneficios y hasta de estafar al capitalista cuando lo hace un directivo o capataz de cualquier nivel.

    Los directivos de los bancos norteamericanos quebrados con la crisis son teóricamente empleados, que han cobrado muchas veces en salario y pluses más que los propietarios, sobre todo en los fondos de pensiones, y desde luego por hundir sus empresas. Estafadores claramente.

    Salud
    Vakulinchuk.



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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Ene 13, 2012 12:44 am

    cpablo escribió:no digo, liberal en el sentido de que apoya la ideologia política liberal, sino que es un profesional que vive de honorarios obtenidos por un servicio profesional. Como son los abogados o los contadores, que suelen ser llamados "profesionales liberales".

    Generalmente los veo tratados en la pequeña burguesia al recibir un ingreso generalmente mayor al de un obrero (por tener, un regimen distinto al ingreso que el salario, o un salario mayor por la gran especialización del trabajo. Lo que hace que entren en categoria de clase medía o en algunos clases clase alta)

    Se refiere a los AUTONOMOS.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por cpablo el Vie Ene 13, 2012 1:01 am

    No necesariamente son autonomos, pueden trabajar de autonomos en una estudio, como parte de un organo especializado dentro de una empresa o como empleados en empresas que brindan esos servicios a otras empresas o individuos.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Aelito el Vie Ene 13, 2012 7:43 am

    A ver cpablo, las dos grandes categorías en que se divide según Marx la sociedad capitalista son compradores y vendedores de fuerza de trabajo. Dentro de los compradores de fueza de trabajo están los burgueses propietarios de medios de producción y el Estado que los representa, después se pueden analizar situaciones anómalas como burgueses propietarios de capital que no compran fuerza de trabajo pero ponen ese capital a disposición de otros burgueses que ponen ese capital dentro del circuito de autovalorización del capital, ya sea como capital bancario o capital industrial o la combinación de ambos capital financiero. Cualquiera que no tenga otros medios para vivir que no sea vender su fuerza de trabajo es clase obrera o proletariado, por más que sea un médico o un operario de una fábrica. Después Marx, generalmente define dentro de la pequeña burguesía a los comerciantes, dueños de algún pequeño negocio y también al pequeño campesinado propietario de la tierra que trabaja para sí mismo. El tema de la clase media, creo que es en "El 18 de Brumario" donde define a la clase media como "una situación de clase" y la define de esta manera porque no es una clase que responde a condiciones objetivas dentro de la estructura socio-económica sino que responde a una cuestión subjetiva y por tanto no está atada a las grandes categorías sociales dentro del capitalismo, esto quiere decir que a pesar de ser la clase media objetivamente clase obrera o proletariado en su subjetividad se encuentran en medio aunque generalmente identificándose con la clase "superior", la burguesía propiamente dicha. Dentro de esta clase media se podría circunscribir a lo que se llama la aristocrasia obrera (obreros especializados, ejecutivos de cualquier empresa, dirigentes de sindicatos trade-unionistas o no clasistas, y también se podría ubicar aquí a las profesiones liberales o a cualquiera que posea estudios universitarios), ahora y por último lo que importa no es a qué clase pertenece una persona por nacimiento, lo que importa es, a qué dedica su vida y qué intereses defiende, por tanto puede haber obreros que terminan defendiendo los intereses de la clase a la que no pertenecen o sea a la burguesía y burgueses como Engels que dedican su vida a defender los intereses de la clase que tampoco es la suya, la clase obrera. Saludos.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Engelsiano el Vie Ene 13, 2012 12:35 pm

    Pongamos dos ejemplos prácticos para ver diferencias entre lo que planteas:

    1º) Peluquerías Corte-rápido S.A.:

    - Estan abiertos en bolsa y sus propietarios son los dueños de las acciones.
    - Tienen 50 gerentes y a 1000 empleados.

    En este caso la burguesía serían los dueños de las acciones en bolsa ÚNICAMENTE, y los proletarios (asalariados) serían los 1000 empleados y sus correspondientes 50 gerentes.

    Pudiera darse el caso que el consejo de administración de esta empresa, representado por los accionistas, decidiera que sus gerentes cobraran 3 veces más que sus empleados rasos. En el caso de que la burguesía aumente los salarios a un sector de los proletarios para poder conseguir una mayor productividad o enajenación de la clase trabajadora (estas dos engloban la reproducción de las condiciones de producción) entonces podríamos hablar de aristocracia obrera. La aristocracia obrera es una concepto subjetivo ya que obedece al desarrollo de la reproducción del trabajo y no a condiciones puramente económicas, aunque están propiciadas a través del salario elevado.

    Pero también puede ocurrir que los gerentes cobren lo mismo, o casi lo mismo, que sus empleados rasos, entonces son simplemente proletarios.

    2º) Peluquería Juanita:

    - Sólo trabaja Juanita y su hija.
    - Poseen sus propios medios de producción porque suponemos que ya hayan pagado la hipoteca con la que los compraron.

    Ambas, madre e hija, dueñas por igual de sus medios de producción, son pequeña-burguesía (Marx en el Capital habla de clase media refiriendose a la pequeña-burguesía, que en su época era un sector bastante representativo en terminos demográficos). Esta pequeña burguesía posee sus propios medios de producción y no tiene asalariados, se autoexplota diriamos en terminos simples.

    Notesé que la pequeña-burguesía son la producción patriarcal (esto es, individual o familiar) y las cooperativas antiguas (las actuales que recoge la ley tienen poco o nada de cooperativa).

    Casi para terminar, sobre el tema de los abogados:

    - Pueden ser pequeña-burguesía si trabajan directamente (no a través de alguien).
    - Pueden ser proletarios si trabajan a través de una persona que los contrata para que trabajen en su gabinete o en un puesto de representación jurídica de una empresa que se lo pueda permitir. En este caso dependerá del salario que cobre el hecho de que sea aristocracia obrera.

    Y ya para terminar, Cristiano Ronaldo es proletario y es un ejemplo genial de aristocracia obrera. Aunque temo que tiene algunos milloncejos invertidos en bolsa, con lo cual, a pesar de trabajar como proletario es también un burgués.
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    Re: Burguesia Marx

    Mensaje por Aelito el Vie Ene 13, 2012 3:05 pm

    Muy bien Engelsiano, es más didáctica tu explicación. y este tema también merece relacionarse con los conceptos: conciencia en sí y conciencia para sí. Saludos.

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