¿Quién y porqué se mató a Pertur?

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    ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Mar Dic 13, 2011 4:38 am

    En 1976 fue asesinado el miembro de ETA Eduardo Moreno Bergareche, más conocido como Pertur. Originalmente se dijo que había sido un ajuste de cuentas dentro de la organización por parte de quienes no querían optar por una vía pacífica. En 2008 se reabrió el caso y curiosamente se descubrieron muchas pruebas que apuntan más a grupos neofascistas, muchos de ellos italianos, llegados a España refugiados y más de uno vinculado con los servicios de inteligencia españoles en la guerra sucia.

    Las preguntas son ¿porqué puede haber querido el Estado la desaparición precisamente de quien podía haber reencaminado ETA hacia la desaparición de la violencia? ¿Puede esta ser una prueba más de que al Estado le ha estado viniendo bien la existencia de un grupo armado en su territorio?

    Pongo aquí un par de enlaces sobre el tema:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pertur#Reapertura_judicial_del_caso_.282008.29

    http://www.youtube.com/watch?v=6uWx2whCdk4

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Tovaritx el Mar Dic 13, 2011 10:14 am

    Documéntese usted bien: Pertur jamás planteó el abandono de la violencia. Esa falsa imagen la dieron los que después montaron Euskadiko Ezkerra. De hecho se decía que Pertur podía ser el que podía reunificar a polimilis con los milis de Argala

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por nunca el Mar Dic 13, 2011 1:05 pm

    Tovaritx escribió:Documéntese usted bien: Pertur jamás planteó el abandono de la violencia. Esa falsa imagen la dieron los que después montaron Euskadiko Ezkerra. De hecho se decía que Pertur podía ser el que podía reunificar a polimilis con los milis de Argala

    Tovaritx, ya que sacas el tema explicame esto que dijo Arzalluz tú que conoces mucho el tema.

    Intento de pacificación extrañamente truncado (1987).

    (…) Fue el propio Iñaki Esnaola quien me dio la noticia de la muerte de Txomin (líder de ETA que abogaba por la paz y que murió en un sospechoso accidente de tráfico). Se apresuró a decirme, cuando yo no había abierto la boca todavía, que no sospechara nada raro, porque no había nada raro. Tajante. Parecía que lo tenía muy claro, pero no debía de tenerlo tanto, porque tiempo después, me preguntó: “Oye, ¿y tú cómo crees que fue realmente lo de Txomin?”.
    No sé cómo murió Iturbe (Txomin). Sé que yo temía que algo así pudiera sucederle. Y le sucedió.
    Y tengo también la íntima convicción de que si Iturbe hubiera estado en las conversaciones de Argel, habría llegado a un acuerdo con el Gobierno español. Un acuerdo que el habría logrado imponer en la organización, porque nunca hasta él ningún dirigente había gozado de tanta autoridad. (Arzalluz, pag. 292)

    (…) Todo el mundo sabía que Azkoiti era el alter ego de Txomin, de modo, que cuando Txomin murió –en las extrañas circunstancias que ya he contado antes-, todas las miradas se volvieron hacia él. Esnaola creyó que Arrieta (Azkoiti) podría influir para que la organización se orientara hacia la búsqueda de una salida negociada y apostó por él. Yo creo que Rafael Vera estaba en las mismas. Porque Vera (…) tenía algo que me parecía muy valioso: vivía con el empeño de solucionar el problema de ETA antes de retirarse. Y estaba dispuesto a hacer lo que estuviera en su mano para lograrlo.
    No sé. Tal vez las gestiones que hizo Vera con Esnaola para promover la “Operación Azkoiti” disgustaron a la gente del gobierno que no creía que de aquello no pudera salir nada, o que no quería que saliera nada que se debiera a Vera. El caso es que se filtró una grabación de la reunión, ETA renegó de aquello, y tanto el propio Azkoiti como Esnaola y Fando quedaron fuera de juego para siempre. (Arzalluz, pag. 390)

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Mar Dic 13, 2011 2:27 pm

    Vale, ahora tiene más sentido.

    Tovaritx escribió:Documéntese usted bien: Pertur jamás planteó el abandono de la violencia. Esa falsa imagen la dieron los que después montaron Euskadiko Ezkerra. De hecho se decía que Pertur podía ser el que podía reunificar a polimilis con los milis de Argala

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Argala el Mar Dic 13, 2011 2:40 pm

    Este tema debería de ir en Euskal Herria.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Mar Dic 13, 2011 2:51 pm

    joder, tengo un auténtico problema yo para entenderme con este foro entonces

    Argala escribió:Este tema debería de ir en Euskal Herria.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por nunca el Mar Dic 13, 2011 5:24 pm

    IberSoviet escribió:joder, tengo un auténtico problema yo para entenderme con este foro entonces

    Argala escribió:Este tema debería de ir en Euskal Herria.

    Pues muy sencillo , el asunto es sobre ETA, ETA es vasca, o sea de cabeza al foro de Euskal Herria.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 1:39 am

    Lo se, pero no encontré ningún subforo con tal nombre

    nunca escribió:
    IberSoviet escribió:joder, tengo un auténtico problema yo para entenderme con este foro entonces

    Argala escribió:Este tema debería de ir en Euskal Herria.

    Pues muy sencillo , el asunto es sobre ETA, ETA es vasca, o sea de cabeza al foro de Euskal Herria.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Argala el Miér Dic 14, 2011 1:42 am

    La administración del foro lo tiene escondido abajo del todo habiéndose negado en varias ocasiones a hacerlo más visible, y tampoco aparece a mover los hilos que corresponden a Euskal Herria, a no se de que contradigas la españolidad de nuestra nación.

    Os propongo reabrir esta misma conversación en Euskal Herria, ahorrando además los comentarios sobrantes y reorganizándola mejor.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 1:46 am

    Hombre, a mi me parece un tema interesante aunque tampoco se puede negar la españolidad de vuestra nación.

    Argala escribió:La administración del foro lo tiene escondido abajo del todo habiéndose negado en varias ocasiones a hacerlo más visible, y tampoco aparece a mover los hilos que corresponden a Euskal Herria, a no se de que contradigas la españolidad de nuestra nación.

    Os propongo reabrir esta misma conversación en Euskal Herria, ahorrando además los comentarios sobrantes y reorganizándola mejor.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Argala el Miér Dic 14, 2011 1:49 am

    Hay que insiste en españolizar la parte de Euskal Herria que existe bajo administración francesa, así que los vascos somos españoles o franceses según quién nos mire. Y nosotros nos definimos a nosotros como vascos... pues igual dejadnos decir a nosotros lo que somos.

    De todas formas, mantengo mi propuesta de reabrir el hilo y que una vez se recupere en Euskal Herria el debate y además aparezca de forma más ordenada y limpia, que alguien elimine este y punto.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 1:52 am

    La nacionalidad es un estatus jurídico, no un sentimiento. Y no insisto en españolizar a nadie, es lo que hay. En una supuesta futura Euskal Herria independiente, cuyo nacimiento me parece poco menos que imposible, habría 4 provincias hispanoparlantes y 3 francoparlantes. Esto es así y lo sabes.

    Argala escribió:Hay que insiste en españolizar la parte de Euskal Herria que existe bajo administración francesa, así que los vascos somos españoles o franceses según quién nos mire. Y nosotros nos definimos a nosotros como vascos... pues igual dejadnos decir a nosotros lo que somos.

    De todas formas, mantengo mi propuesta de reabrir el hilo y que una vez se recupere en Euskal Herria el debate y además aparezca de forma más ordenada y limpia, que alguien elimine este y punto.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por AskeTaLibre el Miér Dic 14, 2011 10:56 am

    IberSoviet escribió:

    La nacionalidad es un estatus jurídico, no un sentimiento. Y no insisto en españolizar a nadie, es lo que hay. En una supuesta futura Euskal Herria independiente, cuyo nacimiento me parece poco menos que imposible



    Para nada es asi como comentas, la nacionalidad a veces coincide con la oficial, es decir, existe concordancia entre tu sentimiento identitario y tu pasaporte para que nos entendamos, y otras veces esa nacionalidad simplemente no se ve reflejada en tu estatus juridico, por motivos que pueden ser bien diferentes.

    Una nacionalidad puede existir perfectamente sin tener reflejo en el estatus juridico, bien por que asi lo desean los miembros de dicha nacionalidad, o bien por que les es negado


    Por cierto, aun siendo dificil, me parece mucho mas factible esa Euskal Herria que tu comentas antes que tu España Comunista, asi que puestos a hablar de imposibles...


    Y no por ello me paso el dia por el foro diciendoles a todos los miembros del mismo """Esto es lo que hay, España es capitalista, una supuesta España socialista cuyo nacimiento me parece poco menos que imposible..."""

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 11:26 am

    Exacto, esa España comunista que defiendo es imposible hoy por hoy, por eso no me paso la vida pidiendo un referendum para conseguirla. Lo de la Euskal Herria independiente me parece imposible porque aún cuando los estados español y francés dieran luz verde al referendum nos encontraríamos con que solo en 2 provincias votarían mayoritariamente a favor. Ya no digamos Navarra o Iparralde.

    Me corrijo y matizo a mi mismo, he de reconocer que solo he apelado a la nacionalidad teniendo como referente a la nación política. Si nos referimos a la nación cultural sí existe una nación vasca. Ahora bien, esa nación vasca, dados los siglos que lleva repartida entre España y Francia, es una mezcla de las tres. Por decirlo de alguna manera, no se puede decir que culturalmente los vascos (de Egoalde) no sean españoles ni los de Iparralde franceses. Una cosa es lo que quieran ser y otra lo que son. El hecho de que estemos discutiendo esto en este idioma es una prueba de esto que digo.

    No existe la gente que solo sea de cultura vasca.

    Por cierto, no se si es el caso pero debo aclarar unas cosillas:

    Yo no impongo nada a nadie al hacer estas reflexiones. No impongo ninguna españolidad ni nada por el estilo. Lo único es que no entiendo ni creo necesario que una identidad cultural diferente tenga que dar lugar a la formación de un nuevo estado, como tampoco entiendo a los millones de grupúsculos extraños que quieren la independencia por cosas que ocurrieron en el siglo XV. ¿Cuántas etnias y pueblos hay en el Mundo? sería imposible darles un Estado a todas ni tampoco lo veo necesario. en muchos estados, además, la diversidad cultural, étnica y lingüística se desarrolla con perfecta normalidad. Se que no es el caso de España pero no deja de ser una realidad posible.

    Esto también lo digo porque no se porqué ofende tanto una idea que además se basa en pruebas.

    Tampoco puede decirse que no respete vuestro derecho a la autodeterminación pero, dentro del derecho a la libre determinación, mi opción es esta.

    AskeTaLibre escribió:
    IberSoviet escribió:

    La nacionalidad es un estatus jurídico, no un sentimiento. Y no insisto en españolizar a nadie, es lo que hay. En una supuesta futura Euskal Herria independiente, cuyo nacimiento me parece poco menos que imposible



    Para nada es asi como comentas, la nacionalidad a veces coincide con la oficial, es decir, existe concordancia entre tu sentimiento identitario y tu pasaporte para que nos entendamos, y otras veces esa nacionalidad simplemente no se ve reflejada en tu estatus juridico, por motivos que pueden ser bien diferentes.

    Una nacionalidad puede existir perfectamente sin tener reflejo en el estatus juridico, bien por que asi lo desean los miembros de dicha nacionalidad, o bien por que les es negado


    Por cierto, aun siendo dificil, me parece mucho mas factible esa Euskal Herria que tu comentas antes que tu España Comunista, asi que puestos a hablar de imposibles...


    Y no por ello me paso el dia por el foro diciendoles a todos los miembros del mismo """Esto es lo que hay, España es capitalista, una supuesta España socialista cuyo nacimiento me parece poco menos que imposible..."""

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Asterix M-L el Miér Dic 14, 2011 11:48 am

    Exacto, esa España comunista que defiendo es imposible hoy por hoy, por eso no me paso la vida pidiendo un referendum para conseguirla.

    Conseguir la "España Comunista" vía referendum...
    ¿He entendido bien? ¿Hay gente que pide eso?

    Una cosa es lo que quieran ser y otra lo que son. El hecho de que estemos discutiendo esto en este idioma es una prueba de esto que digo.

    Hablamos en tu idioma porque sino nos expulsan del foro Very Happy

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 11:52 am

    Es un decir por compararlo con el referendum para la autodeterminación que defiende la izquierda abertzale. Evidentemente una España comunista, o cualquier otro estado con ese sistema, no se iba a lograr jamás por esas vías.

    Por cierto que una autodeterminación pacífica para Euskal Herria tampoco me la creo. Antes se lían al monte todos los hiperfachosos de la muerte para asesinar gente que dejar que tal cosa ocurra por vía pacífica. Así pues yo podría hacer la misma pregunta.

    Asterix M-L escribió:
    Exacto, esa España comunista que defiendo es imposible hoy por hoy, por eso no me paso la vida pidiendo un referendum para conseguirla.

    Conseguir la "España Comunista" vía referendum...
    ¿He entendido bien?

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Asterix M-L el Miér Dic 14, 2011 11:57 am

    Es un decir por compararlo con el referendum para la autodeterminación que defiende la izquierda abertzale. Evidentemente una España comunista, o cualquier otro estado con ese sistema, no se iba a lograr jamás por esas vías.

    Ahhh vale, vale.
    Te había entendido que "tú no pides un referendum para la España Comunista" y creí entender que querías decir que había gente que sí lo hacía y me picó la curiosidad jejeje

    Sobre Euskal Herria y la IA y bla bla blaa: yo es que "paso palabra".
    Prefiero leeros Very Happy Solo quería preguntar esa duda del referendum por si había entendido mal.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 11:59 am

    jaja...no pero seguro que hay algún friki ultrapacifista de la muerte que se cree que se pueden nacionalizar bancos y planificar la economía sin que los capitalistas se levanten.

    Asterix M-L escribió:
    Es un decir por compararlo con el referendum para la autodeterminación que defiende la izquierda abertzale. Evidentemente una España comunista, o cualquier otro estado con ese sistema, no se iba a lograr jamás por esas vías.

    Ahhh vale, vale.
    Te había entendido que "tú no pides un referendum para la España Comunista" y creí entender que querías decir que había gente que sí lo hacía y me picó la curiosidad jejeje

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Asterix M-L el Miér Dic 14, 2011 12:05 pm

    jaja...no pero seguro que hay algún friki ultrapacifista de la muerte que se cree que se pueden nacionalizar bancos y planificar la economía sin que los capitalistas se levanten.

    Hombre, visto lo visto... no me extrañaría nada, la verdad Smile

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Argala el Miér Dic 14, 2011 12:11 pm

    A mi, la verdad, es un tema que me aburre debatir. Unos insisten en nuestro afrancesamiento, otros en nuestra españolidad... y si fuese por el tiempo que hemos vivido bajo la bota francesa o española, vosotros hoy seríais nacionales de Estados Unidos ante quienes España no se ha rebelado sino que se ha mantenido sumisa y ha aceptado sus valores.

    Y a mí me parece que precisamente para evitar que quienes tenemos una nacionalidad o identidad cultural idénticas como ocurre en el caso Iparralde-Hegoalde estemos separados por agentes extranjeros, necesitamos nuestro estado, porque no hay ninguna solución intermedia que satisfaga la necesidad de que nuestro Pueblo esté reunificado.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 14, 2011 12:27 pm

    No compares, España está bajo la bota estadounidense pero no forma parte de los EEUU. No es un Estado de ese país ni política ni culturalmente ni lo ha sido nunca. Aquí no ha tenido nadie que rescatar el castellano y hacerlo cooficial porque solo hablábamos inglés. Puedes decir que es un Estado satélite, pero no parte de EEUU, eso es absurdo.

    Has puesto el peor ejemplo que he visto nunca y mira que los he visto malos. En fin, es lo que pasa cuando te empeñas en ver a españoles y vascos como a suecos y japoneses.

    Y vuelvo a decirlo, si no hay nada de español en los vascos de Hegoalde ¿cómo puedo entender todo lo que escribes? ¿cómo puede ser que casi no se hable euskera en Álaba y Navarra?

    Si España hubiera continuado bajo la dominación francesa y el francés y la cultura francesa la hubiéramos mamado desde la cuna, con o sin la española conjuntamente, pues qué quieres que te diga, seríamos españoles y franceses o franceses de cultura española. Es así de simple.



    Argala escribió:A mi, la verdad, es un tema que me aburre debatir. Unos insisten en nuestro afrancesamiento, otros en nuestra españolidad... y si fuese por el tiempo que hemos vivido bajo la bota francesa o española, vosotros hoy seríais nacionales de Estados Unidos ante quienes España no se ha rebelado sino que se ha mantenido sumisa y ha aceptado sus valores.

    Y a mí me parece que precisamente para evitar que quienes tenemos una nacionalidad o identidad cultural idénticas como ocurre en el caso Iparralde-Hegoalde estemos separados por agentes extranjeros, necesitamos nuestro estado, porque no hay ninguna solución intermedia que satisfaga la necesidad de que nuestro Pueblo esté reunificado.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Argala el Miér Dic 14, 2011 12:42 pm

    Si te escribiera en inglés ¿eso cambiaría mi nacionalidad?

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Argala el Miér Dic 14, 2011 12:43 pm

    Por cierto, ya está abierto un hilo sobre Pertur en Euskal Herria. Espero que no se desvíe ahí el tema como aquí.

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Asterix M-L el Miér Dic 14, 2011 1:37 pm

    Argala escribió:Si te escribiera en inglés ¿eso cambiaría mi nacionalidad?

    GOD BLESSES SPAIN!!!! Crying or Very sad (with tears of emotion in the eyes)

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    Re: ¿Quién y porqué se mató a Pertur?

    Mensaje por Tovaritx el Miér Dic 14, 2011 2:54 pm

    IberSoviet escribió:La nacionalidad es un estatus jurídico, no un sentimiento. Y no insisto en españolizar a nadie, es lo que hay. En una supuesta futura Euskal Herria independiente, cuyo nacimiento me parece poco menos que imposible, habría 4 provincias hispanoparlantes y 3 francoparlantes. Esto es así y lo sabes.

    Y 7 vascoparlantes.

    No existe la gente que solo sea de cultura vasca.

    Por esa regla de tres, dudo que exista gente de una sola cultura en el mundo.

    Y vuelvo a decirlo, si no hay nada de español en los vascos de Hegoalde ¿cómo puedo entender todo lo que escribes? ¿cómo puede ser que casi no se hable euskera en Álaba y Navarra?

    ¿Eso quien te ha contado?

    Sobre el referendum: Pues si te parece una tontería, entonces habrá que imponerlo con las armas como la revolución. Ah, no; que entonces somos talibanes "que imponemos una identidad". O absurdos o talibanes, joder parece que para ser sensato hay que ser español.

    Exacto, esa España comunista que defiendo es imposible hoy por hoy, por eso no me paso la vida pidiendo un referendum para conseguirla. Lo de la Euskal Herria independiente me parece imposible porque aún cuando los estados español y francés dieran luz verde al referendum nos encontraríamos con que solo en 2 provincias votarían mayoritariamente a favor. Ya no digamos Navarra o Iparralde.

    Que son las dos con mayor peso demográfico. Y a Araba no la decantes tan pronto. Y sobre lo "no digamos Navarra" entre Nafarroa Bai y Bildu sacan 30% de los votos No se te dista cuenta, pero en las últimas elecciones españolas generales (justo el tipo de elección con mayor voto hacia PP y PSOE), la suma PSOE-PP-UPD no llegó al 5o%.

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