si, digo que no les interesaba mientras franco estaba subordinado a hitler, el fascismo en general siempre ha sido recurso de la burguesia contra el proletariado.

y en cuanto a lo otro... creo que no nos pondremos de acuerdo, pero bueno, sobre la teoria hemos llegado a las mismas conclusiones, tambien en el hilo de la 'estrategia para llegar a la 3era republica', falta ver como se plasma eso en la realidad, que al fin y al cabo es el unico criterio de verdad. en cuanto al debate historico, y no con animo de polemizar, sino de ir zanjando el debate y para que aprendamos todos, considera que hubo alguna organizacion que planteara la estrategia arriba citada? (no he hablado de la destruccion del estado burgues, pero la sobreentiendo al hablar del proletariado como unica fuerza genuinamente revolucionaria).

pd: todo lo que he expuesto es lo que entiendo por 'revolucion permanente'.

Solamente el PCE tenía suficientemente claro que la tarea inmediata era democrático-burguesa, al plantear la necesidad de la República popular dirigida por el proletariado. Pero no tenía suficientemente claro cómo debía ser el paso de la revolución democrática a la socialista. De ahí sus errores.

Pero no es la misma situación la de la España actual que la de la España de 1936. El peso de la pequeña burguesía era mucho mayor entonces, así como las supervivencias feudales. El desarrollo del capitalismo español desde entonces ha ido eliminando las estructuras feudales que quedaban, al menos en lo fundamental. De ahí que hoy en día las tareas democráticas ya estén realizadas en lo esencial. Por eso no creo que hayamos llegado a las mismas conclusiones.

por supuesto que las tareas de entonces y las de ahora no son las mismas, pero sobre todo, aunque lo que mencionas es importante, porque el proletariado es hoy amplia mayoria en la sociedad.

y como se tenian que hacer esas reformas drigidas por el proletariado arrastrando tras de si a la pequeña burguesia si no es destruyendo el estado burgues y construyendo la dictadura del proletariado?

por supuesto que las tareas de entonces y las de ahora no son las mismas, pero sobre todo, aunque lo que mencionas es importante, porque el proletariado es hoy amplia mayoria en la sociedad.

Eso es precisamente a causa del desarrollo del capitalismo español.

y como se tenian que hacer esas reformas drigidas por el proletariado arrastrando tras de si a la pequeña burguesia si no es destruyendo el estado burgues y construyendo la dictadura del proletariado?

Lo más parecido a un Estado burgués era el Estado fascista, dado que la república burguesa se desmorona en 1936. Además, la contradicción principal era con la oligarquía terrateniente-financiera, por lo que las tareas de la revolución eran todavía democráticas. Ello unido a la debilidad de la pequeña burguesía y de los restos del estado republicano a ella ligados, así como al hecho de que el vacío del estado fue llenándose por las organizaciones obreras y populares, habrían permitido al proletariado transformar la república democrático-burguesa en república democrático-popular dirigida por la clase obrera. El problema está en la división política del proletariado y su oscilación entre el la socialdemocracia y el anarquismo, lo cual le impidió ejercer ese papel dirigente, única garantía de ininterrupción de la revolución de cara al paso a las tareas socialistas.

[quote]

Shenin escribió:

por supuesto que las tareas de entonces y las de ahora no son las mismas, pero sobre todo, aunque lo que mencionas es importante, porque el proletariado es hoy amplia mayoria en la sociedad.

Eso es precisamente a causa del desarrollo del capitalismo español.

me referia a que las tareas democraticas pendientes siguen siendo en esencia las mismas, iglesia, cuestion nacional... y aunque el PER lo disimule, tambien la tierra. por eso, hoy, el descontento se muestra en primer lugar como anticlericalismo e independentistas hasta en murcia.

y como se tenian que hacer esas reformas drigidas por el proletariado arrastrando tras de si a la pequeña burguesia si no es destruyendo el estado burgues y construyendo la dictadura del proletariado?

Lo más parecido a un Estado burgués era el Estado fascista, dado que la república burguesa se desmorona en 1936. Además, la contradicción principal era con la oligarquía terrateniente-financiera, por lo que las tareas de la revolución eran todavía democráticas. Ello unido a la debilidad de la pequeña burguesía y de los restos del estado republicano a ella ligados, así como al hecho de que el vacío del estado fue llenándose por las organizaciones obreras y populares, habrían permitido al proletariado transformar la república democrático-burguesa en república democrático-popular dirigida por la clase obrera. El problema está en la división política del proletariado y su oscilación entre el la socialdemocracia y el anarquismo, lo cual le impidió ejercer ese papel dirigente, única garantía de ininterrupción de la revolución de cara al paso a las tareas socialistas.

te he entendido bien? dices que era posible transformar el estado burgues de forma progresiva en uno democratico popular? analicemos el caso ruso, volvamos a los orgienes. las tareas democraticas de la revolucion alli las realizaron los bolcheviques, como aqui las tenian que realizar los comunistas, tomando el estado burgues? no, apoyando a kerensky o a la burguesia 'progresista'? en absoluto (ese fue el principal motivo de separacion con los mencheviques). en el imperio ruso el proletariado tomo el poder, destruyo el regimen burgues y construyo el regimen proletario, tambien se gano a las vastas masas campesinas, pero se aseguro un papel dominante y de vanguardia. un diputado por cada 25.000 trabajadores de las ciudades, proletarios, y un representante por cada 125.000 habitantes del campo.

proletariado oscilante entre anarquismo y socialdemocracia? si, lamentablemente no hubo un solo partido consecuente que planteara claramente las necesidades, el PCE decia que habia que defender la republica (aunque hubiera diferentes opiniones en su seno, la linea reformista que venia desde la internacional es la que se impuso), y el POUM, bueno, Nin, decia que los soviets no eran necesarios en España... no hay que llorar porque no vengan las masas, hay que defender la linea politica correcta, la politica proletaria, y el resto vendra.

me referia a que las tareas democraticas pendientes siguen siendo en esencia las mismas, iglesia, cuestion nacional... y aunque el PER lo disimule, tambien la tierra. por eso, hoy, el descontento se muestra en primer lugar como anticlericalismo e independentistas hasta en murcia.

No, no lo son. Las estructuras sociales heredadas del feudalismo que existían en los años 30 ya apenas existen. La reforma agraria ya no es una tarea revolucionaria fundamental, dado que España ya no es un país campesino. En el campo ahora mismo bastaría con confiscar los latifundios y trabajarlos con empresas agroindustriales estatales. Además, la oligarquía actual no es la del 36, ya no es esa oligarquía terrateniente-financiera, ya es una burguesía monopolista desarrollada.

te he entendido bien? dices que era posible transformar el estado burgues de forma progresiva en uno democratico popular? analicemos el caso ruso, volvamos a los orgienes. las tareas democraticas de la revolucion alli las realizaron los bolcheviques, como aqui las tenian que realizar los comunistas, tomando el estado burgues? no, apoyando a kerensky o a la burguesia 'progresista'? en absoluto (ese fue el principal motivo de separacion con los mencheviques). en el imperio ruso el proletariado tomo el poder, destruyo el regimen burgues y construyo el regimen proletario, tambien se gano a las vastas masas campesinas, pero se aseguro un papel dominante y de vanguardia. un diputado por cada 25.000 trabajadores de las ciudades, proletarios, y un representante por cada 125.000 habitantes del campo.

El caso ruso y el caso español no son, ni por asomo, iguales. La guerra civil en Rusia estalla con el proletariado ya en el poder. En España no. Además, tampoco era la misma la actitud de la pequeña burguesía y sus organizaciones al estallar la guerra civil, que en el caso de España se posicionan contra la oligarquía, a diferencia del caso ruso (los SR de izquierda son la excepción, además con los bolcheviques ya dirigiendo el proceso y abandonando el gobierno soviético bastante pronto). Ello se vio reforzado por la intervención del Eje, que agudizó la posición de la pequeña burguesía en contra de la oligarquía. La revolución española se asemeja más a la china que a la rusa. Además, la dictadura democrático-popular y la dictadura del proletariado no son lo mismo. La primera es, más bien, la forma de transición, en la revolución democrática, hacia la segunda.

Otra cosa es la actitud del proletariado tras la derrota de la oligarquía y del fascismo o tras la traición de la capa superior de la pequeña burguesía (Casado, por ejemplo). Ahí ya sí que se sobrepasa el marco de la revolución democrática y se entra en la socialista, con todo lo que ello implica, es decir, el paso de la dictadura democrática-popular a la dictadura del proletariado, barriendo los restos del poder pequeñoburgués que lucharan en la revolución democrática.

proletariado oscilante entre anarquismo y socialdemocracia? si, lamentablemente no hubo un solo partido consecuente que planteara claramente las necesidades, el PCE decia que habia que defender la republica (aunque hubiera diferentes opiniones en su seno, la linea reformista que venia desde la internacional es la que se impuso), y el POUM, bueno, Nin, decia que los soviets no eran necesarios en España... no hay que llorar porque no vengan las masas, hay que defender la linea politica correcta, la politica proletaria, y el resto vendra.

El POUM, independientemente de que plantease la etapa de la revolución como democrática, en la práctica terminó haciendo del conflicto con la pequeña burguesía el principal, sin serlo todavía, al igual que ciertos sectores del PSOE y la CNT. Ello solo podía conducir a la fractura prematura del frente popular y a la derrota de la revolución democrático-popular, no digamos ya de la socialista.

El ala derecha del PSOE directamente era un apéndice de la pequeña burguesía, así que sobran comentarios.

El PCE y la Komintern tenían un planteamiento correcto de la estategia: alianza del proletariado, el campesinado y la pequeña burguesía mediante el frente popular contra la oligarquía y el fascismo. El prolema del PCE está en la táctica, a la hora de maniobrar en el seno del frente para desarrollar las fuerzas del proletariado y aislar a las fuerzas pequeñoburguesas conforme se desarrollase la lucha contra el fascismo y la oligarquía, además de no tener claro el paso posterior a la revolución socialista. La cuestión de la táctica dentro del frente popular fue criticada por la Komintern. La cuestión del paso de la revolución democrática a la socialista no me consta que lo fuera.

Sin ser ninguna de las líneas la correcta, el PCE y la Komintern tenían la menos errónea, ya que, a diferencia del resto de organizaciones obreras, acertaron en cuanto a las tareas estratégicas inmediatas. Erraron en cuanto al paso de las inmediatas a las mediatas. Prueba de ello son el crecimiento experimentado por el PCE entre el proletariado a lo largo de la guerra y las medidas revolucionarias que llegó a aplicar (Quinto Regimiento, Defensa de Madrid, reforma agraria, etc.). Pero también son prueba de los errores el fracaso de la revolución española y la descomposición posterior del Partido.

siento la tardanza en responder... estas fechas... bueno, al lio:

No, no lo son. Las estructuras sociales heredadas del feudalismo que existían en los años 30 ya apenas existen. La reforma agraria ya no es una tarea revolucionaria fundamental, dado que España ya no es un país campesino. En el campo ahora mismo bastaría con confiscar los latifundios y trabajarlos con empresas agroindustriales estatales. Además, la oligarquía actual no es la del 36, ya no es esa oligarquía terrateniente-financiera, ya es una burguesía monopolista desarrollada.

de acuerdo con matices, aunque no es relevante. pasare a lo importante.

El caso ruso y el caso español no son, ni por asomo, iguales. La guerra civil en Rusia estalla con el proletariado ya en el poder. En España no. Además, tampoco era la misma la actitud de la pequeña burguesía y sus organizaciones al estallar la guerra civil, que en el caso de España se posicionan contra la oligarquía, a diferencia del caso ruso (los SR de izquierda son la excepción, además con los bolcheviques ya dirigiendo el proceso y abandonando el gobierno soviético bastante pronto). Ello se vio reforzado por la intervención del Eje, que agudizó la posición de la pequeña burguesía en contra de la oligarquía. La revolución española se asemeja más a la china que a la rusa.

a mi si se me parece bastante el caso ruso y el español, ambos son paises imperialistas en decadencia, atrasados economicamente y que en el momento en el que se plantearia la cuestion del poder estaban en medio de una guerra. aunque si es verdad, que la guerra en la que estaba metida rusia (IWW) tiene un origen imperialista, y la española, la guerra civil, tiene un origen de clase, el levantamiento militar del gran capital español. ademas, tanto en rusia como aqui estaba la pequeña burguesia en el poder, Kerensky y el Frente popular respectivamente. ambos fueron incapaces de completar las reformas democraticas basicas y reprimieron a los trabajadores.

posturas defendidas aqui tambien tienen similitudes con el caso ruso, el defensismo revolucionario, que decia que kerensky era preferible al kaiser, y el 'primero ganar la guerra', ambas consignas, en su contexto, suponian que el proletariado renunciase a su programa por preservar una unidad artificial.

Además, la dictadura democrático-popular y la dictadura del proletariado no son lo mismo. La primera es, más bien, la forma de transición, en la revolución democrática, hacia la segunda.

y que es eso de la dictadura democratico popular? quien es vanguardia? si aceptamos que la unica clase revolucionaria es el proletariado, y que esta debe arrastrar tras de si a los elementos pequeñoburgueses por ser mayoria en la sociedad, el papel dirigente lo tiene que jugar el proletariado, no debe dejar a la pequeña burguesia tomar el poder y hacer seguidismo esperando a que esta complete las reformas democratico burguesas.

la pequeña burguesia no puede jugar ningun papel revolucionario por si sola, solo lo puede jugar bajo la direccion del proletariado, por eso ponia como ejemplo el caso ruso, donde se constituyo un gobierno obrero y campesino si, pero donde el proletariado tenia un papel de vanguardia, un papel dirigente.

El POUM, independientemente de que plantease la etapa de la revolución como democrática, en la práctica terminó haciendo del conflicto con la pequeña burguesía el principal, sin serlo todavía, al igual que ciertos sectores del PSOE y la CNT. Ello solo podía conducir a la fractura prematura del frente popular y a la derrota de la revolución democrático-popular, no digamos ya de la socialista.

estoy de acuerdo en que el papel jugado por el POUM y otros sectores revolucionarios pudo tener sus errores, llevandoles a enfrentarse con la pequeña burguesia en lugar de ganarsela. pero la ruptura del frente popular? ese era un frente donde la pequeña burguesia tenia un papel dirigente, no fue un frente concebido como teorizo Dimitrov en torno al frente unico, con el proletariado como dirigente.

(Quinto Regimiento, Defensa de Madrid, reforma agraria, etc.).

la defensa de madrid y el quinto regimiento fueron buena muestra del animo revolucionario existente entre la clase trabajadora española, aun asi, yo no calificaria la reforma agraria como medida revolucionaria, mas bien vino a incluir dentro de la legalidad del regimen burgues algo que de facto ya estaba hecho, y es la toma de tierra por parte de los jornaleros.

creo que las diferencias se resumen en la siguiente 'nimiedad', y es quien tendria que completar las tareas democratico burguesas que la burguesia española habia sido incapaz de realizar. yo defiendo que aqui, como en rusia, solo el proletariado arrastrando tras de si a la pequeña burguesia y a los semi-proletarios podia hacerlo, y tal y como entiendo tu postura, era necesario aliarse con esa pequeña burguesia y la burguesia `progresista´ para completar la etapa de la dictadura democratico popular, osea, completar una etapa donde el proletariado no jugara un papel de vanguardia y apoyara que esa pequeña burguesia completara las reformas democraticas, es asi?

pd: podemos valorar la opcion de pedir que separen nuestros mensajes en un nuevo hilo, que esto puede dar mucho de si y es muy interesante.