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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

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¿Es China un pais comunista?

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Mensaje por Platon el Miér Jul 17, 2013 7:39 pm

Discrepamos en que en el socialismo persiste el antagonismo, que las contradicciones entre no explotadores tienen carácter de clase antagónico y, en consecuencia de la persistencia del antagonismo, la necesidad de la existencia de un instrumento especial de represión para tratar dicho antagonismo; el estado. Las contradicciones entre clases no explotadoras no son antagónicas y ni deben ni pueden tratarse por métodos antagónicos, porque de hacerlo solo se perjudica el avance de la revolución, favoreciendo a la causa de los explotadores dotándoles de una base social de masas injustamente reprimidas.
Aclaro una cuestión. Nunca dije que existe antagonismo entre las masas de la industria y del campo: entre éstas median contradicciones no antagónicas que pueden ser resueltas pacíficamente.

Por último, deberíamos aclarar una última cuestión: durante el socialismo, luego de que ya no existan las clases explotadoras, ¿existe antagonismo entre las anteriores clases explotadoras (ex-burguesía y ex-terratenientes) y las anteriores clases explotadas (ex-proletariado y ex-campesinado? Para mi sí -por los motivos que ya mencioné- y por eso creo que es necesario aún el Estado. En el comunismo -como bien señalaste- no existe ya este resquicio de las antiguas clases explotadoras ni ninguna forma de antagonismo, por eso el Estado es superfluo.

En pocas palabras, en el socialismo existe antagonismo, no entre las masas del campo y de la industria, sino entre las anteriores clases explotadoras y las anteriores clases explotadas -por una serie de motivos. Por eso es necesario el Estado.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 18, 2013 5:57 am

Platon escribió:
Discrepamos en que en el socialismo persiste el antagonismo, que las contradicciones entre no explotadores tienen carácter de clase antagónico y, en consecuencia de la persistencia del antagonismo, la necesidad de la existencia de un instrumento especial de represión para tratar dicho antagonismo; el estado. Las contradicciones entre clases no explotadoras no son antagónicas y ni deben ni pueden tratarse por métodos antagónicos, porque de hacerlo solo se perjudica el avance de la revolución, favoreciendo a la causa de los explotadores dotándoles de una base social de masas injustamente reprimidas.
Aclaro una cuestión. Nunca dije que existe antagonismo entre las masas de la industria y del campo: entre éstas median contradicciones no antagónicas que pueden ser resueltas pacíficamente.

Por último, deberíamos aclarar una última cuestión: durante el socialismo, luego de que ya no existan las clases explotadoras, ¿existe antagonismo entre las anteriores clases explotadoras (ex-burguesía y ex-terratenientes) y las anteriores clases explotadas (ex-proletariado y ex-campesinado? Para mi sí -por los motivos que ya mencioné- y por eso creo que es necesario aún el Estado. En el comunismo -como bien señalaste- no existe ya este resquicio de las antiguas clases explotadoras ni ninguna forma de antagonismo, por eso el Estado es superfluo.

En pocas palabras, en el socialismo existe antagonismo, no entre las masas del campo y de la industria, sino entre las anteriores clases explotadoras y las anteriores clases explotadas -por una serie de motivos. Por eso es necesario el Estado.
Toda contradicción es una lucha de contrarios, la ley de la lucha de contrarios afirma que los contrarios son mutuamente excluyentes, la lucha es absoluta como es absoluto el movimiento y en eso radica la lucha de contrarios.

Las contradicciones antagónicas son una forma particular de lucha de contrarios, la ley del antagonismo de la contradicción presuponen la resolución de la contradicción y la desaparición de los contrarios.

La contradicción entre la burguesía y el proletariado es antagónica, porque la lucha entre la burguesía y el proletariado lleva a la desaparición de ambos contrarios. La lucha entre la burguesía y el proletariado es siempre antagónica, unas veces el antagonismo entre la burguesía y el proletariado adopta métodos violentos de lucha y otras veces adopta métodos pacíficos de lucha.

Los conceptos de ex-burguesía, ex-terratenientes, ex-proletariado y ex-campesinado, es decir el concepto de ex-clase social no lo acabo de entender. La partícula “ex” significa que era pero que ya no es, es decir que ya no existen estas clases sociales, y no puede existir antagonismo entre contrarios que no tienen existencia material, en este caso se trataría de un antagonismo idealista.

¿Existe el antagonismo en el comunismo? La respuesta es sí, tanto en su primera fase de desarrollo -socialismo- como en las restantes, al desaparecer las clases explotadoras, en el socialismo, el antagonismo que desaparece es el de la lucha de clases, el antagonismo entre clases sociales. En el comunismo no desaparece el antagonismo de la contradicción, seguirán existiendo contradicciones antagónicas en la naturaleza, en la sociedad humana y en el pensamiento de los hombres.

Entre el capitalismo y el socialismo -primera fase de la sociedad comunista- media un período de transición, la teoría de la nueva democracia o dictadura del proletariado, donde no es que existan ex-burgueses y ex-proletarios, sino que existe burguesía, proletariado y lo que es más peligroso para la revolución; cuadros seguidores de la vía capitalista en el seno del partido y del estado. Estos cuadros, profesionales de la “revolución” son los que han restaurado el capitalismo en China, transformando a China en una superpotencia social-imperialista y social-fascista.

Saludos.
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Mensaje por Manuel_0 el Jue Jul 18, 2013 11:17 pm

Nijeradze escribió:Bien, le invito a que lo demuestre (que el PCCh define a China como "economía de mercado"). (...)
Ya que no le vale esa fuente, he decidido recurrir directamente a la organización mundial del comercio. En este enlace tiene información variada sobre China, y encontrará que China está clasificada como economía en transición a la economía de mercado. Obviamente, según lo que la OMC considera. Según las normas de la organización, a tales economías se les pueden establecer trabas al comercio, lo que no sucede con las "economías de mercado".

Prevengo contra el argumento de que se trata meramente de una "estrategia comercial". Tal reconocimiento no se puede obtener con un simple truco legal, pues debe ser admitido y aprobado por todos los miembros de la organización. La simple entrada de China en la OMC llevó más de una década de negociaciones. Pues bien: el partido chino considera (con razón) que tiene los méritos suficientes para consolidar la situación, y declararse economía de mercado. Brasil, Argentina y Chile reconocen a China como tal (entre otros), pero le quedan unos cuantos países por convencer.
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Mensaje por Deng el Vie Jul 19, 2013 12:25 am

Ya que no le vale esa fuente, he decidido recurrir directamente a la organización mundial del comercio.
Tss, tss, tss, quieto ahí, no se vaya por la tangente. Sí que me vale dicha fuente (Partido Comunista de China), sólo pido que demuestre que el PCCh, con una declaración oficial del mismo, opina que China no es un país socialista.

Le deseo mucha suerte.
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Mensaje por Manuel_0 el Sáb Jul 20, 2013 12:18 am

Nijeradze escribió:(...) Tss, tss, tss, quieto ahí, no se vaya por la tangente. Sí que me vale dicha fuente (Partido Comunista de China), sólo pido que demuestre que el PCCh, con una declaración oficial del mismo, opina que China no es un país socialista.
Le deseo mucha suerte.
Me refería a la fuente de la noticia en la que lo decía, y que he publicado en el comentario anterior a su petición de la fuente. Le he respondido con algo más que un comunicado: con la relación durante más de dos décadas de China y la organización mundial del comercio. Lamento que tampoco le sirva.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 21, 2013 8:36 am

No se puede juzgar a un individuo por lo que él piensa o dice de sí, ni se puede juzgar tampoco a una formación social por lo que dicen sobre ella sus dirigentes. Por más que jurará Gorbachov y Yeltsin que la URSS era socialista bajo su dirección, no dejaba de ser una superpotencia social-imperialista y social-fascista.

Ahora bien, sí existen declaraciones de dirigentes chinos sobre la existencia del capitalismo en China;
Deng Xiaoping, en 1984, en Un país, dos sistemas escribió:Aspiramos a una política de “un país, dos sistemas”. Más específicamente, esto significa que al interior de la República Popular de China, el continente con mil millones de personas, conservará el sistema socialista, mientras que Hong Kong y Taiwán continuarán bajo el sistema capitalista. En los últimos años, China ha trabajado duro por superar errores “de izquierda” y ha formulado sus políticas concernientes a todos los campos en concordancia con el principio de proceder desde la realidad y buscando la verdad de los hechos. […]

Nuestra política hacia Hong Kong permanecerá igual por mucho tiempo, pero esto no afectará al socialismo del continente. La mayor parte de China debe continuar bajo el socialismo, pero se permitirá la existencia del sistema capitalista en algunas áreas como Hong Kong y Taiwán. Abriendo un grupo de ciudades del continente dejaremos entrar algún capital extranjero, el cual servirá como suplemento a la economía socialista y ayudará a promover el desarrollo de las fuerzas productivas socialistas. Por ejemplo, cuando el capital extranjero es invertido en Shanghai, esto ciertamente no significa que toda la ciudad se haya convertido en capitalista. Lo mismo vale para Shenzhen, donde el socialismo prevalece aún. La mayor parte de China continúa siendo socialista. […]

Algunos requerimientos o requisitos deben ser establecidos, con respecto a la administración de los asuntos de Hong Kong, por la gente de Hong Kong. Debe requerirse que patriotas formen el cuerpo de administradores, esto es, del futuro gobierno de la región especial de Hong Kong, por supuesto, éste debe incluir a otros chinos también, así como a invitados extranjeros que servirán de consejeros. ¿Qué es un patriota? Es aquél que respeta a la nación china, apoya sinceramente la reasunción de la soberanía de la patria sobre Hong Kong y no desea deteriorar la prosperidad y estabilidad de Hong Kong. Quienes reúnan estas condiciones son patriotas, aunque crean en el capitalismo, en el feudalismo o aún en la esclavitud. No exigimos que estén a favor del sistema socialista chino; sólo les pedimos que amen a la patria y a  Hong Kong. Faltan trece años para 1997. Deberíamos empezar a trabajar para efectuar una transición tranquila. Primero, deben evitarse fluctuaciones mayores o retrocesos, y la prosperidad y estabilidad de Hong Kong deben ser mantenidas. Segundo, deben crearse las condiciones para una toma tranquila del gobierno por los residentes de Hong Kong. Espero que las personas de todos los estilos de vida en Hong Kong trabajen para este fin.
http://www.marxists.org/espanol/deng/1984/junio22.htm
¿Qué significa un país dos sistemas? Que existe una formación social, dividida en clases sociales, donde el estado en una parte del territorio es dictadura del proletariado o dictadura democrático-popular y en otra parte del territorio es dictadura de la burguesía o dictadura del imperialismo. ¿Los contrarios en una misma contradicción pueden ser el aspecto dominante? La teoría comunista establece que esto no es posible, un estado o es de dictadura de las clases populares o es de dictadura del imperialismo y las clases aliadas de éste.

Cuando alguien afirma que un estado es a la vez socialista y capitalista, la falsedad de la afirmación radica en la primera parte y es cierta la segunda. Es otra forma revisionista de manifestar la concepción burguesa del estado de todo el pueblo.

Lo que resulta verdaderamente imposible es hallar un texto de Lenin o de Mao donde esté escrito que la URSS o la RPCh bajo sus respectivas direcciones eran socialistas. Lenin consideraba que la URSS se hallaba en un periodo de transición al socialismo, y Mao denominaba este período de transición nueva democracia.

Saludos.
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Mensaje por NG el Dom Jul 21, 2013 10:36 am

Jordi estas tirando piedras a tu propio tejado, tú te quejas de Deng Xiaoping decía en un texto de los 80 que los capitalistas eran patriotas, y nos lo subrayas para que sepamos de tu queja, y por otro lado llevas todo el post intentando contraponer a Deng Xiaoping con Mao Zedong justo en las cosas que se parecen, ¿no era Mao Zedong el que hablaba que la burguesía era una clase social antagónica respecto al proletariado pero que en su país -por las particularidades nacionales- era una burguesía patriótica y que por eso se debía ir al socialismo de la mano con ella? ¿Entonces? ¿De quién es culpa de Deng Xiaoping o de Mao Zedong que hoy existan partidos burgueses? ¿Quién fue el que formulo que en China -por las particularidades nacionales de nuevo- los partidos burgueses se extinguirían a la vez que se extinguiera el PCCh, o sea en el comunismo? Creo que nadie ha comentado que China actualmente tiene un gran sector económico dedicado al sector terciario, ¿quién puede culpar a Deng Xiaoping de esta desviación? ¿No fue Mao Zedong planteó la teoría economica pequeñoburguesa de de dar prioridad en las inversiones al campo -sector primario-, y que luego las "sobras" se repartieran entre la industria ligera y la industria pesada? Repites una y otra vez de los antagonismos entre la clase burguesa y el proletariado, pero Mao edulcoro este antagonismo una y otra vez, primero planteando la nueva democracia que era según sus palabras el desarrollo prolongado del capitalismo y la unión con la burguesía, en un gobierno de coalición en 1949 donde la burguesía tenía casi la mitad de puestos, y después, mediante el paso de las empresas privadas a empresas estatal-privadas -mixtas-, donde el burgués mantenía su puesto y unos beneficios mensuales añadidos al sueldo, con esa "nacionalización" se dijo en 1956 que se había terminado de edificar el socialismo en lo económico y que había dictadura del proletariado, ¿pero sobre quién? ¿sobre la burguesía nacional? No, con ella Mao y todo el PCCh practicaban la teoría de la remodelación e integración pacífica del burgués en el socialismo, esto que digo es coherente, según el VIII Congreso del 1956 había que continuar con la alianza con la burguesía nacional, y esto lo reflejo muy bien Mao que apoyo dicho Congreso y dichas tesis en su tomo V de sus obras escogidas. Y ya por último intentas dejar caer que la teoría de los tres mundos no es de Mao Zedong, como si Mao Zedong no hubiera formulado dicha teoría, o más importante, como si no la hubiera practicado China desde antes que se anunciara con Deng Xiaoping -recién rehabilitado- y con el apoyo del PCCh en 1974.

Luego como buen maoísta no puedes intentar tapar el revisonismo de Mao sin enlodar a Stalin; ¿Cómo dices que "Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social, el proletariado. Ahora bien, ¿es posible la existencia del proletariado sin la existencia de la burguesía? ¿Puede alguien vender su fuerza de trabajo sin que exista quien compre fuerza de trabajo? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que a partir de 1934 difunde el PCUS"?

Te dejo la concepción del propio Stalin en sus manos, del proletariado y cómo éste, como explico bien Platon se transformó en consecuencia a las transformaciones ocurridas:

"Estos son, a grandes rasgos, los cambios que se han producido en nuestra economía durante el período de 1924 a 1936.  (...) Conforme a estos cambios en la economía de la U.R.S.S., ha cambiado también la estructura de clase de nuestra sociedad. (...) Queda la clase obrera. Queda la clase campesina. Quedan los intelectuales. Pero sería un error creer que estos grupos sociales no han sufrido ningún cambio en este intervalo, que siguen siendo lo mismo que eran, por ejemplo, en el período del capitalismo. Tomemos, por ejemplo, la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de instrumentos y medios de producción en un sistema económico donde los instrumentos y medios de producción pertenecen a los capitalistas y donde la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero, como se sabe, en nuestro país la clase de los capitalistas ha sido ya suprimida, los instrumentos y medios de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase capitalista que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está privada de los instrumentos y medios de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Así, por esa razón, y por haber sido liquidada la clase de los capitalistas, queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx decía que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los instrumentos y medios de producción y destruir las condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse. ¿Y qué significa eso? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema económico capitalista, ha consolidado la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción y lleva la sociedad soviética camino del comunismo". (Stalin, Sobre el proyecto de constitución en la URSS, 1936)

Si hay alguno que pecó de subjetivismo ese fue Mao, que con la excusa de las particularidades nacionales invento y reinvento teorías por doquier, una de ellas fue esta, acusó  a Stalin de haberse equivocado en promulgar en 1936 el fin de las clases explotadoras como tal:

"Stalin se fue retirando de la dialéctica del marxismo-leninismo en su interpretación de las leyes de la lucha de clases en la sociedad socialista, proclamó antes de tiempo, después de que el gran logro de la colectivización dela agricultura en la Unión Soviética que "ya no existían clases antagónicas" y que "ella (la sociedad soviética) está libre de conflictos de clase. Al centrarse sólo en la unidad de la sociedad socialista, se olvidó de las contradicciones en su interior, no se basó en la clase obrera y las masas populares en la lucha contra las fuerzas capitalistas y consideró que la posibilidad de la restauración del capitalismo, dependía exclusivamente de la agresión armada del imperialismo internacional. Esto está mal, tanto en la teoría como en la práctica". (El artículo: "El pseudocomunismo de Jruschov y lecciones históricas que da al mundo, sobre la carta abierta del Comité Central del PCUS (IX)" en el debate sobre la línea del movimiento comunista internacional, en ediciones Lenguas Extranjeras, Beijing, 1965)

Esto era lo mismo que decir que la Unión Soviética no hubiera roto el poder político y económico de la burguesía industrial, los terratenientes y los kulaks, y encima decía la burda mentira que Stalin no se preocupaba de la lucha de clases -de continuarla- una vez eliminado la propiedad privada, todas estas mentiras se pueden refutar leyendo los Congresos del PCUS, incluyendo el XIX Congreso de 1952 donde se desmonta esta calumnia:

"Nosotros debemos demoler y rechazar la teoría podrida según la cual, a cada paso lo que hacemos adelante, la lucha de clase, en nuestra casa, debería,como pretenden, apagarse cada vez más; que a medida que nuestros éxitos sean mayores, el enemigo de clase será cada vez más dócil. Esta no sólo es una teoría podrida, sino que es una teoría peligrosa, porque adormece a nuestros hombres, los hace caer a la trampa y le permite al enemigo de clase volver a empezar en la lucha contra el poder de los soviets. Al contrario, cuanto más avanzaremos, cuanto más nos colmemos de éxito con más furor los restos delas clases explotadoras derrotadas se lanzaran a atacarnos, más rápidamente recurrirán a las formas más agudas de la lucha, más perjudicarán el Estado soviético, más se agarrarán a los procedimientos de lucha más desesperados,como el último recurso de los hombres consagrados a su inminente derrota. No hay que perder de vista a los restos de las clases derrotadas en la URSS ya que no están solas. Gozan del apoyo directo de nuestros enemigos de más allá delas fronteras de la URSS. Sería un error de creer que la esfera de la lucha de clase está limitada a las fronteras de la URSS. Si una ala de la lucha de clase actúa en el marco de URSS., su otra ala se extiende hasta en los límites de los Estados burgueses que nos rodean. Los restos de las clases derrotadas tampoco ignoran esto Y, justamente porque lo saben, todavía continuarán de ahora en adelante sus ataques desesperados". (Stalin, Stalin, "Por una formación bolchevique", un informe al Comité Central del 03 de marzo 1937 )

Este ataque, Mao lo hizo para cubrir sus vergüenzas al no haber hecho "los deberes" en China expropiando a la burguesía, sino reeducandola mediante grandes concesiones como las que hablé arriba, las cuales fueron la tónica general sobre todo para la industria, hay que recordar que así mismo estas clases explotadoras y antagónicas, para Mao algunas eran no antagónicas. Esta teoría antimarxista de que la burguesía sigue existiendo como tal en el socialismo, fue una teoría que se intento "exportar" a Albania con resultado fallido para el PCCh, pues la Albania de Enver Hoxha abogaba por la teoría marxista de Stalin sobre la eliminación de las clases explotadoras, así como sus métodos para llegar a conseguirlo:

Nota del editor, NG: Mediante todas estas concesiones a la burguesía nacional, los maoístas para cubrir su vergüenza, que era la de no llevar la lucha de clases frente a su burguesía: implantaron la idea de que la burguesía como tal no desaparece en el socialismo, sino en el comunismo, como hemos demostrado en documentos pasados que hemos digitalizado, el PCCh y Mao decían una y otra vez que Stalin se equivocaron en este aspecto, e intentaron legitimar este ataque llevando estas ideas a Albania pero sin éxito, ya que el PTA defendió la visión de Marx, Engels, Lenin y Stalin sobre la desaparición de la burguesía como clase al expropiarla, acto que obviamente los chinos no podían reconocer como suyo, ya que habían aplicado la máxima bujarinista de integración pacífica de la burguesía en el socialismo, aplicando además todo ello mediante concesiones económicas como rentas y demás, veamos el fracaso de Chou En-Lai en llevar las teorías revisionistas a Albania:

«Mientras tanto, también la dirección china difundía puntos de vista opuestos a la teoría marxista-leninista sobre la lucha de clases. Junto con la teoría de «que se abran cien flores y compitan cien escuelas», que constituye una descarada negación de la lucha de clases, defendía la tesis de que la burguesía, como clase, no desaparece con la construcción de la base económica del socialismo, sino que continúa existiendo, junto con la clase obrera, durante todo el período de la transición del capitalismo al comunismo. Mediante esta tesis los dirigentes chinos pretendían legitimar la conservación intacta de la clase capitalista en la «sociedad socialista» china, la cual, como posteriormente se hizo evidente, no era en absoluto socialista. Esta tesis antimarxista pretendió imponérsela al Partido del Trabajo de Albania, en mayo de 1966, en el curso de las conversaciones celebradas en Pekín entre una delegación del PTA, presidida por el camarada Mehmet Shehu y otra china, encabezada por Chou En-lai. Este planteó insistentemente que en la declaración conjunta albano-china se incluyese el concepto de la presencia de la clase capitalista en Albania, de la misma forma que en China, y llegó hasta el punto de condicionar la firma de la declaración a la aceptación de esta demanda. Pero los representantes del PTA no se plegaron a las presiones, sino que defendieron con terminación los conceptos marxista-leninistas sobre clases y la lucha de clases. Un mes más tarde el propio Chou En-lai vino a Tirana donde de nuevo planteó a la dirección del PTA la tesis de Mao Zedong sobre la existencia de la burguesía, en tanto que clase, durante todo el período de la construcción del socialismo, esforzándose por probar la «justeza» de la tesis china y los «errores» de Stalin acerca de la lucha de clases. El camarada Enver Hoxha, con argumentos científicos, echó abajo todos sus razonamientos sofísticos, defendiendo los justos puntos de vista marxista-leninistas del PTA sobre esta cuestión, expresados en su IV Congreso, en el que se proclamó que había sido construida la base económica del socialismo tanto en la ciudad como en el campo. Con el logro de esta histórica victoria en el desarrollo de la revolución socialista, las clases explotadoras habían desaparecido como tales». (Historia del PTA, tomo II)
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 21, 2013 11:55 am

NG. Noto que tiene diferencias con algunas de las dos posiciones ideológicas y políticas sobre la RPCH que defiendo en este hilo. Trataré de sintetizarlas y usted manifieste en que disentimos.

La RPCH es una superpotencia hegemonista, social-imperialista y social-fascista ¿Este es su tejado también?

No me quejo de Deng Xiaoping, denuncio que es el dirigente que ha conducido a la RPCh a convertirse en una superpotencia hegemonista ¿Compartimos este tejado?

Si usted quiere conocer mi posición sobre la teoría de la nueva democracia, la teoría de los tres mundos, de como y cuando la RPCh se ha transformado en una superpotencia hegemonista, no tengo ningún problema en exponerlas y debatirlas con usted, pero no es el objeto de este hilo.

Sin ánimo de salir del tema del hilo le puedo adelantar que bajo la dirección de Mao ¿la RPCh era un país imperialista? No, ni exportaba ni importaba capital. ¿Era socialista? No, existía burguesía y por lo tanto explotación, situación incompatible con el socialismo. ¿Este tejado nos cubre a los dos? Y por cierto ¿Cuál es mi tejado?

Saludos.
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Mensaje por AliveRC el Dom Jul 21, 2013 1:38 pm

Jordi de Terrassa escribió:
En China, a excepción del Partido Comunista, existen ocho partidos políticos denominados partidos democráticos, a saber: el Comité Revolucionario del Partido Nacionalista(Guomindang) de China, la Liga Democrática de China, la Asociación de la Construcción Democrática de China, la Asociación para la Promoción de la Democracia de China, el Partido Democrático Campesino y Obrero de China, el Zhigongdang de China, la Sociedad Jiusan (3 de Septiembre), y la Liga para la Democracia y la Autonomía de Taiwan.
http://espanol.cri.cn/chinaabc/chapter2/chapter20402.htm
En China, a excepción del Partido Comunista, existen ocho partidos políticos que en total suman 500.000 militantes. En esto consiste la “oposición” legal en la RPCH, deben ser todos los “opositores” cargos “electos”.
El País escribió:…Entre 1947 y 1976, se convocan en España tres referéndums, dos elecciones para procuradores en Cortes de representación familiar y ocho elecciones municipales para elegir concejales del mismo tercio…
http://elpais.com/diario/1977/08/23/madrid/241183461_850215.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Elecciones_en_Espa%C3%B1a
Que en una formación social existan elecciones no implica que su estado sea democrático, deben existir un conjunto de garantías democráticas. En las sociedades democráticas existe libertad de expresión, de asociación, de reunión, de manifestación, los cargos políticos son elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, los electores actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

En la RPCH probablemente serían partidos ilegales el PCPE, el PCOE, el PCE (m-l) ERC, Bildu, el BNG, etc., etc., y un largo etc… y sus militantes perseguidos, unos por pro-soviéticos y otros por independentistas.

Si alguien desea una “democracia” de esta naturaleza, que tenga cuidado con lo que desea porque igual lo consigue.
Teoría de los tres mundos escribió:
Primero. El social-imperialismo soviético chino es una potencia imperialista surgida más tarde que EE.UU. y, por tanto, tiene un carácter agresivo y aventurero aún más pronunciado. […]
Segundo. A causa de la relativa insuficiencia de su fuerza económica, el social-imperialismo soviético chino tiene que valerse principalmente de la fuerza militar y la amenaza bélica para llevar a cabo su expansión.[…]
Tercero. El grupo monopolista burocrático de la Unión Soviética RPCH ha convertido una economía estatal socialista altamente concentrada en una economía capitalista monopolista estatal más concentrada que la de cualquier otro país imperialista y ha transformado el Poder de dictadura del proletariado en Poder de dictadura fascista, lo que facilita más al social-imperialismo soviético chino la militarización de toda la economía nacional y de todo el aparato del Estado. […]
Cuarto. El social-imperialismo soviético chino es una degeneración salida del primer de un país socialista. Así puede valerse del prestigio de Lenin Mao y ostentar la bandera de “socialismo” para embaucar a la gente en todas partes. […] Es innegable que este tipo de apariencia engañosa, propia de la Unión Soviética RPCH, ha agravado el peligro que de suyo representa como superpotencia imperialista.
La teoría de los tres mundos calificaba al URSS como un tigre de papel y la más peligrosa fuente de guerra. En la primera afirmación la teoría acertó plenamente, la segunda fue el único error de la teoría de los tres mundos aunque no, por ello, de menor calibre. Esperemos que se vuelva a repetir sobre todo el error.

Los sucesos de la plaza de Tian'anmen no fueron un debate ideológico sobre la construcción del socialismo entre diferentes corrientes de pensamiento, sino una brutal y sangrienta represión. El ejército de la RPCh imponiendo el terror entre el pueblo chino, un claro ejemplo de fascismo, de dictadura terrorista del gran capital.

Saludos.

Insisto: ¿Cuál es tu definición general de fascismo? LLamar fascista a la China actual me parece muy equivocado, y fruto de un arrebato pasional, más que de la razón.
Sobre Tiananmen, imponiendo el terror entre el pueblo chino, según esto todos los países capitalistas de todas las épocas han sido fascistas, porque todos han reprimido al pueblo en sus manifestaciones y huelgas. Tiananmen no es razón suficiente para considerar fascista a China; aparte de que los sucesos que ocurrieron ahí se han exagerado muchísimo y son muy confusos, habiendo ciertos indicios de que lo que querían los manifestantes era una restauración completa del capitalismo.

El ejemplo de que "los partidos PCPE, el PCE (m-l), Bildu... serían perseguidos" es bastante absurdo.

Y por si acaso se confunden mis posiciones, repito que considero a China un país capitalista, pero en el que los comunistas tienen mayores libertades para actuar que en otros países capitalistas.
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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista? - Página 7 Empty Re: China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 21, 2013 2:42 pm

La dirección del PCCH para evitar la restauración completa del capitalismo, que según usted pretendían los estudiantes y obreros manifestándose en Tian'anmen, han restaurado completamente el capitalismo, para lo que necesitaron la brutal represión del ejército, en un claro acto de progresismo democrático. Es una explicación de los hechos, sí.

Que estén prohibidas organizaciones políticas por su ideología o por su programa político no es absurdo, es fascista. En la RPCh solo existen ocho partidos políticos legales, que juntos suman 500.000 militantes, todo un ejemplo de lo que usted entiende por democracia burguesa progresista, opinión que no comparto.  

Saludos.
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Mensaje por Argala82 el Miér Jul 29, 2015 4:44 pm



"CHINA. ESTALLÓ LA BURBUJA ESPECULATIVA

Tom Bramble. Miradas al Sur

El hundimiento de la Bolsa de Valores china a lo largo de las últimas tres semanas confirma que por mucho que los adalides del capitalismo pretendan que este sistema crea riqueza para la mayoría, no deja de ser un sistema anárquico, responsable de la ruina de millones de personas. El pasado 12 de junio, el valor de las acciones alcanzó su punto máximo, tras un crecimiento del 150% durante los doce meses precedentes. Los precios de las acciones han caído ahora un 30%, al cundir el pánico entre los inversores.

Cuando cae el mercado, se lleva consigo los ahorros de toda la vida de muchas decenas de millones de trabajadores chinos y miembros de la clase media, que constituyen el 80% de los inversores. Estos inversores, que en su mayoría han tomado prestado dinero aportando el valor de las acciones como garantía (una práctica denominada “préstamos de margen” en la jerga financiera), están vendiendo ahora sus acciones en un mercado que desciende día a día. En algunos casos venden por miedo a que el precio siga cayendo. Más a menudo están obligados a vender porque los prestamistas insisten en cubrir sus pérdidas.

Estos son los que tienen suerte. Con cerca de tres cuartas partes del mercado de valores congelado debido a la suspensión de las cotizaciones y la activación de la limitación de pérdidas (la cotización se suspende cuando el precio de la acción desciende más del 10% a lo largo del día), muchos otros inversores no tienen más remedio que permanecer mirando desde la grada. El coste humano del estallido de la burbuja es tremendo: empobrecimiento y pérdida de la dignidad para muchos, angustia y suicidios cuando las víctimas se enfrentan a su futuro arruinado.

La estafa de la estampita Los inversores chinos han sido víctimas de un cruel engaño. El gobierno empujó a los trabajadores y ciudadanos de clase media a especular en el mercado de valores. En China no existe una seguridad social; la atención sanitaria, que antes era gratuita, ahora resulta cara. La vivienda, que antes estaba garantizada por el Estado y por empresas públicas, se halla ahora en manos del sector inmobiliario y de la construcción. El coste de la enseñanza crece rápidamente y las pensiones son bajas. De ahí que muchos trabajadores chinos hayan renunciado al gasto en productos y servicios cotidianos con ánimo de incrementar sus ahorros –que llegaron a sumar el equivalente al 30% del PIB–, simplemente para evitar la recaída en la pobreza. Han prescindido de algunas cosas buenas en la vida para asegurarse de que puedan pagar las facturas del hospital y evitar la indigencia cuando sean viejos.

Los bancos no pagan muchos intereses sobre los depósitos, de manera que la gente busca otros mecanismos para incrementar sus ahorros. Durante varios años, el mercado inmobiliario estuvo en auge y las inversiones en él generaban beneficios, pero ahora se ha desinflado y el dinero ha huido del mercado inmobiliario a la Bolsa. El gobierno chino y los medios de comunicación animaron a los inversores a adquirir acciones, afirmando que éstas eran una vía segura para ganar dinero.

El programa del presidente Xi Jinping desde que asumió el cargo en 2013 ha consistido en promover el capitalismo chino por dos vías: integrar más profundamente el mercado financiero chino en el mercado mundial e impulsar el consumo interior. En relación con la primera vía, el gobierno permite ahora a los inversores occidentales adquirir acciones de empresas chinas a través de la Bolsa de Hong Kong. En cuando al consumo interior, el gobierno anima a la gente a comprar acciones con la esperanza de que la proliferación de carteras de valores en manos de la clase media y de los trabajadores mejor pagados favorezca el consumo por parte de estos sectores, compensando de este modo el descenso de las exportaciones chinas y reequilibrando la demanda interior excesivamente escorada a la inversión. A ojos del gobierno, el auge del mercado de valores permitiría además a las empresas públicas endeudadas negociar préstamos para la financiación de su actividad.

La caída Ahora el castillo de naipes se ha hundido. Los intentos del gobierno de evitar el colapso del mercado de valores no han servido de nada. Cada una de las medidas no parece sino convencer a los inversores de que el gobierno ha perdido el control y de que lo peor todavía está por llegar. En efecto, estas medidas, temerarias como son, casi garantizan que lo peor está por llegar. El hundimiento agravará los problemas de la economía productiva, y es probable que la destrucción de la noche a la mañana de una inmensa riqueza de los hogares haga que descienda el consumo y por tanto frene todavía más el crecimiento chino. Preocupa también la posibilidad de que el colapso del mercado de valores repercuta también en los bancos cuando se liquiden las acciones que servían de garantía de los préstamos bancarios. El mercado inmobiliario, que de por sí ya está deprimido, se verá afectado negativamente por los problemas de la banca.

El gobierno chino todavía cuenta con una serie de instrumentos fiscales y monetarios para limitar la repercusión del descalabro de la Bolsa en la economía en general. Sin embargo, cuando se combinan con otros problemas de difícil solución, como las enormes deudas de los ayuntamientos y la capacidad excedentaria crónica en la industria y el sector inmobiliario, el viento en contra arrecia. Siendo China actualmente la segunda economía más grande del mundo y el mercado principal de numerosos países, la volatilidad de su economía preocupa como nunca antes. Los mercados de materias primas ya se encontraban en fase descendente antes de que estallara esta crisis. En estos momentos están acelerando la caída porque los inversores chinos venden todos los activos que pueden con el fin de obtener liquidez para hacer frente a los pagos y porque la desaceleración del crecimiento chino mermará la demanda de recursos y de energía. El precio del mineral de hierro ha descendido a menos de 45 dólares la tonelada, y los del cobre, el níquel, el aluminio y el cinc también descienden, mermando las perspectivas de Australia y otros países exportadores de materias primas.

La información periodística de la prensa financiera destaca por su indiferencia ante los millones de personas que se enfrentan ahora a un crudo futuro. Los mercados suben,los mercados bajan: nada fuera de lo normal. Sin embargo, la cobertura de China contrasta con la de Grecia. La caída de las acciones ha supuesto una pérdida de valor de 3,4 billones de dólares del mercado de valores de China, poco menos que el equivalente al valor total del PIB de Alemania, pero la cobertura en los medios se limita a las páginas económicas. La deuda de Grecia, en cambio, asciende a 354 000 millones de dólares, que solo representan una décima parte de las pérdidas chinas.

El desastre de los mercados chinos tiene sus propias características, pero no augura nada bueno para Occidente. Pese a las diferencias concretas, en Norteamérica, Europa y Japón se ha aplicado el mismo programa gubernamental de inflación de activos –empujando al alza el valor de las acciones y los bonos en un intento de estimular la economía real–desde que estalló la crisis financiera mundial. En Occidente, este programa se denomina “expansión cuantitativa” y ha sido responsable de la reducción de los tipos de interés a los niveles más bajos de la historia, del crecimiento de los mercados bursátiles y de la acumulación de fortunas por parte de las entidades financieras y los inversores acaudalados. En la vertiente de la inversión productiva, en cambio, el efecto ha sido casi nulo.

En Occidente, el desmantelamiento del Estado de bienestar y el mayor recurso a los fondos de pensiones privados en vez de las pensiones públicas también han llevado a que la suerte de cientos de millones de trabajadores dependa ahora de los vaivenes de los mercados de valores. Las caras demacradas de ciudadanos chinos que asisten actualmente a la disipación de sus perspectivas de futuro podrán verse también, pronto o tarde, en los países occidentales.

El hundimiento de la Bolsa tendrá consecuencias políticas en China. La burbuja bursátil era un plan consciente urdido por el presidente Xi para reequilibrar la economía, y con el colapso del mercado de valores, la credibilidad de Xi ante otros dirigentes rivales del partido estará por los suelos, lo que estimulará las batallas fraccionales en el seno de la clase dominante. Y fuera de la clase dominante, entre los millones de personas desesperadas que han perdido sus ahorros, cundirá el resentimiento. La gente estará enfadada con el gobierno, que hace apenas unas semanas todavía afirmaba que invertir en acciones era una apuesta segura. También se percatarán de que muchos de los grandes inversores se descolgaron del mercado algunas semanas antes del colapso. Aunque esta rabia no se exprese en manifestaciones callejeras (que de todos modos no cabe descartar), en las mentes de muchos chinos cundirá la idea de que la elite dirigente no se preocupa para nada de su suerte. "
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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista? - Página 7 Empty Re: China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

Mensaje por 현욱한 el Jue Jul 30, 2015 3:25 pm

Yo creo que lo de que China es un país capitalista, -y muy competente- solo lo dudan un 10% y, usualmente con justificaciones al estilo: "China será un país que va al socialismo en 2050" y todas estas cosas contradictorias con los proyectos a largo plazo de China y el mercado internacional. Y, Jordi es mi testigo que, ya se debatió con sólidas afirmaciones y análisis casi matemático, sobre China y las refutaciones a las afirmaciones de Deng (el usuario).

Es más, de tanto que se ha repetido, se puede hacer una enciclopedia del asunto.
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Mensaje por Lin Piao el Miér Sep 23, 2015 11:27 am

¿Actualmente? capitalista, en una linea tal vez (dependiendo de quien lo vea) socialdemocrata, para mi es un país capitalista y los que la llevaron al capitalismo...Unos traidores reformistas, aunque me quedo corto llamándoles solo traidores.
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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista? - Página 7 Empty ¿Es China social-imperialista?

Mensaje por nunca el Jue Sep 24, 2015 9:53 pm

Con estas premisas aproximadas de lo que es el imperialsimo económico, ¿podríamos concluir que lo es?


1) la concentración de la producción y del capital llegada hasta un grado tan elevado de desarrollo que ha creado los monopolios, que desempeñan un papel decisivo en la vida económica;
2) la fusión del capital bancario con el industrial y la creación, sobre la base de este "capital financiero", de la oligarquía financiera;
3) la exportación de capital, a diferencia de la exportación de mercancías, adquiere una importancia particular;
4) la formación de asociaciones internacionales monopolistas de capitalistas, las cuales se reparten el mundo, y
5) la terminación del reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes.
Y pido por favor a la moderación que no me fusione/cierre el hilo, quiero que el título lleve esta pregunta concreta sin que se mezcle con otros temas.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 24, 2015 11:38 pm

Hombre falta algo básico, la exportación de capital y la repatriación de plusvalía de la manera más rápida y abundante posible.

Es importante diferenciarlo porque no es lo mismo invertir y repatriar minerales que es algo viejo, pero viejo de cuando los humanos escribían ahí en cuneiforme, con repatriar plusvalías a corto plazo, que a veces se tacha a Rusia de imperialista por invertir para abrir una mina o un pozo y demás ridiculeces.

Otro punto importante que no es único del imperialismo, pero aún así, es que para mantener de forma eficiente esa repatriación de plusvalía hace falta que el Estado ejecute coerción sobre el país que recibe los capitales, tampoco negativamente, pero sin chantaje de algún tipo es imposible mantener estas cosas sostenidas en el tiempo.
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Mensaje por Deng el Vie Sep 25, 2015 12:06 am

Este debate ya aburre.
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Mensaje por Razion el Vie Sep 25, 2015 2:38 am

PequeñoBurgués escribió:Hombre falta algo básico, la exportación de capital y la repatriación de plusvalía de la manera más rápida y abundante posible.

Es importante diferenciarlo porque no es lo mismo invertir y repatriar minerales que es algo viejo, pero viejo de cuando los humanos escribían ahí en cuneiforme, con repatriar plusvalías a corto plazo, que a veces se tacha a Rusia de imperialista por invertir para abrir una mina o un pozo y demás ridiculeces.

Otro punto importante que no es único del imperialismo, pero aún así, es que para mantener de forma eficiente esa repatriación de plusvalía hace falta que el Estado ejecute coerción sobre el país que recibe los capitales, tampoco negativamente, pero sin chantaje de algún tipo es imposible mantener estas cosas sostenidas en el tiempo.

Acá hago agua, pero el social-imperialismo, me parece que era una definicion aplicable a países como la URSS y que fue definido por los chinos (y albaneses). Es decir es diferente a la definición clásica de imperialismo -en la que importan los elementos que mencionás-. Supongo que por eso el interés de Nunca de crear un hilo nuevo, aunque comience dando la definición clásica del imperialismo -lo que lleva a una discusión repetida-.
https://tiemposrojos.wordpress.com/2014/03/03/sobre-el-social-imperialismo-y-el-social-fascismo-sovieticos/
https://docs.google.com/document/d/11JCI14YD8MDLKelF5-i51VVJlGrGYrFk_yHVdk7yQR4/edit?pli=1
http://www.pcr.org.ar/nota/cultura-y-debates/del-socialimperialismo-al-imperialismo
http://criticamarxista-leninista.blogspot.com.ar/2013/08/Socialimperialismo-sovietico-Comecom-Explotacion-imperialista-en-Europa-Oriental.html
Comparto estos enlaces como para enriquecer el debate.

A mi el caso chino, salvando enormes diferencias, como ser que es un Estado que se arma básicamente luego de una revolución democrática popular con intentos de transformarla en una revolución socialista (en el sentido estricto, no en desmedro del alcance de la revolución) y la diferencia de las clase dirigente, me recuerda en algunos aspectos al caso alemán de principio de siglo pasado -referido al papel del Estado en el desarrollo del capitalismo nacional y su disputa de espacios internacionales-.

Saludos


Última edición por Razion el Vie Sep 25, 2015 4:58 am, editado 1 vez (Razón : Ortografía)


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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por surfas el Vie Sep 25, 2015 3:33 am

Primero hay que ver que clase social detenta el poder en China.

Solo si se llega a la conclusión que el poder lo tiene la gran burguesia , por lo tanto se trataría de un  pais capitalista, se debe pasar analizar si se trata de un pais dependiente o de uno imperialista.

Igual sobre esto creo que hay unos 486.265 hilos.
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Mensaje por ajuan el Vie Sep 25, 2015 4:14 am

Nunca antes de abrir un hilo busca, no es la primera vez. La proxima se procede a sanción

Ahi fusione el hilo.


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por nunca el Vie Sep 25, 2015 3:06 pm

Es que creo recordar que Jordi dio una opinión sobre este tema pero no lo encuentro, por eso abrí el hilo. Quería escuchar todas las versiones sobre este asunto.
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Mensaje por sorge el Vie Sep 25, 2015 8:12 pm

Por otro lado está China y sus minas. Los congoleños dicen, los chinos hacen una carretera a cambio de saquearnos, los otros llevan muchos años saqueando y no nos queda nada. Entonces están ante esa perplejidad de los contratos mineros que esta siendo tremendamente injusta y desigual.http://www.africafundacion.org/spip.php?article1721#
¿Es postura imperialista?.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 25, 2015 9:13 pm

Es que eso no es imperialismo, eso de abrir una carretera y sacar minerales lo hacían los fenicios en el 1200 a.c. , incluso llegando a acuerdos con los caudillos locales, por ejemplo con el semi-mítico Argantonio.

Vamos, puede parecerte feo, etc, pero no puede considerarse imperialismo, fase superior del capitalismo.

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Mensaje por ajuan el Vie Sep 25, 2015 9:23 pm



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