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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

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¿Es China un pais comunista?

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Mensaje por Deng el Dom Jul 14, 2013 6:15 pm

Dos cosas:
Has pasado de hablar la clase obrera y el campesinado, al desarrollo de China, que no es lo mismo.
Camarada, no sería lo mismo si tal desarrollo no supusiera una mejora de las condiciones de vida de las clases populares, si al contrario (y como pasa en otros países capitalistas como la India o la propia España hasta 2008) supusiera una depauperación creciente del campesinado y la clase obrera. Pero resulta que no es así, el desarrollo de China Socialista va parejo del crecimiento del nivel de vida del pueblo, en líneas generales. No has hecho ni caso de lo que puse de la metáfora de los dos trenes.

No es un desarrollo sin precedentes (la Unión Soviética, por ejemplo). Sucede que son los países socialistas los que más rápido y mejor se desarrollan, y China no lo es (según el propio partido gobernante).
Extracto de la propia Constitución de la RP de China, extraído de una web oficial del Partido Comunista de China (http://www.chinatoday.com/law/NO1LAW.HTM)

CHAPTER I. GENERAL PRINCIPLES

Article 1. The People's Republic of China is a socialist state under the people's democratic dictatorship led by the working class and based on the alliance of workers and peasants. The socialist system is the basic system of the People's Republic of China. Sabotage of the socialist system by any organization or individual is prohibited.


Con todo el respeto, ¿sabes de lo que hablas o hablas por hablar?

Claro que siempre es posible que una imaginación creativa pueda afirmar que la Constitución lo dice pero el Partido gobernante no.
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Mensaje por Manuel_0 el Lun Jul 15, 2013 12:03 am

No he hecho caso a una metáfora, porque sólo es eso. No prueba nada. Además: ¿décadas de "socialismo" y no han conseguido ser independientes de los países capitalistas, teniendo un vastísimo territorio y la quinta parte de la población mundial? ¡Ja! Y a eso lo llamas avance "sin precedentes". Por cierto: la Unión Soviética no recurrió para resolver ese problema a darle cancha a los capitalistas, y no existe una sola rama de la producción que China no controle. ¿Qué no fabrica China?

En cuanto a la constitución, puede decir misa, que eso no prueba que sea socialista. Si tomamos las leyes como probatorias concluiríamos que muchos países capitalistas son democracias, cuando en realidad son dictaduras del capital con un teatro mal montado. Y no hablo por hablar: el partido no comunista de China no dice lo mismo que su constitución.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jul 15, 2013 12:18 am

el desarrollo de China Socialista va parejo del crecimiento del nivel de vida del pueblo

Lo mismo que EEUU durante su colonización del Oeste (China coloniza su oeste en estos momentos), pero no por ello convierte a EEUU en un Estado Socialista.

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Mensaje por Deng el Lun Jul 15, 2013 6:38 pm

Y no hablo por hablar: el partido no comunista de China no dice lo mismo que su constitución.
Bien, le invito a que lo demuestre.

AsturianU, está claro que la prosperidad del pueblo colonizador del Oeste Norteamericano en los EEUU no implica que sea un país socialista. Ello responde a una situación histórica y geográfica muy concreta que deriva directamente de una revolución de carácter burgués en durante el siglo (y por ende de carácter progresista). Pero de la misma manera que esto es cierto, el que China tenga tal o cual aspecto en común con el resto de países capitalista, no le convierte tampoco en país capitalista.

No he dicho que el hecho de que "la prosperidad de las clases populares en China sea parejo con el desarrollo de China" sea el único motivo por el cual sea un Estado socialista. Al revés, ello es más bien una consecuencia, y no la causa, del carácter socialista de su proceso de edificación.  De hecho, hoy EEUU es un país que ha alcanzado la fase superior, última y reaccionaria del capitalismo, y por ende ya nada puede ofrecer a la clase obrera de EEUU para que tengan una vida digna. En China, en cambio, sucede lo contrario, cada año se sacan a millones de trabajadores de la pobreza. Y ello no obedece exclusivamente a las leyes del desarrollo capitalista, ni mucho menos.


Última edición por Nijeradze el Lun Jul 15, 2013 7:43 pm, editado 3 veces
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Mensaje por Razion el Lun Jul 15, 2013 7:25 pm

Fusiono hilos de temática similar. Puesto el hilo como destacado.

Saludos


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Mensaje por Cheito el Lun Jul 15, 2013 8:42 pm

Siempre el mismo chiste, el sectarismo hace a la gente calificar de capitalismo a algo que objetivamente no lo es, solo como una manera de demostrar desprecio.

Si China es capitalista, entonces Venezuela es anarquista(por lo de los consejos comunales), y EUA es comunista(porque así califican los republicanos a los democratas actualmente en gobierno).

China no puede ser capitalista, porque no encaja en ese concepto, comunista no puede ser porque no hay nada que haya llegado a ese nivel de socialismo, un socialismo deforme del que se puede esperar una restauración, si podría ser, pero capitalismo no es.

Somos humanos y tenemos derecho a se emocionales, pero ésto de Yugoslavia y China "capitalistas", es ridículo y da pena ajena.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jul 15, 2013 8:58 pm

Venezuela es capitalista.
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Mensaje por JuanmaVP el Lun Jul 15, 2013 9:42 pm

Y China es mas capitalista que los EE.UU, tan solo mira la vida de los trabajadores chinos. Pero tu, camarada Cheito, confundes la China profunda y la China costera.

China es como un continente y en un continente suelen caber cosas muy diferentes. La zona industrial de china es muchisimo mas capitalista, es un capitalismo salvaje. La China profunda, la campesina, no vamos a decir que es socialista, pero cosas quedan ahi. ¿No has visto las movilizaciones de los campesinos chinos estos ultimos años?
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Mensaje por Platon el Lun Jul 15, 2013 9:46 pm

Destaco algunos comentarios de Shenin:

Shenin escribió:En mi opinión no, no es una dictadura del proletariado. Es un Estado burgués que está terminando de desarrollar el capitalismo en China. De ahí que haya algunos rasgos "progresistas", como la reducción de la pobreza en China (que no la desigualdad) o las relaciones comerciales que tiene con otros países en desarrollo dándoles más ventajas que el imperialismo yanqui o europeo.

Pero, claro. China ha sido un Estado socialista en su historia reciente. Eso deja huella en la mentalidad de la gente, a pesar de la restauración del capitalismo. Probablemente las masas populares chinas sean más proclives al discurso comunista que en cualquier país de Europa (con excepción de los que también han sido socialistas, claro). Y eso por no hablar de que China es un país inmenso. Es posible que en algunas provincias o comarcas se hayan conservado elementos socialistas en las relaciones sociales.

Shenin escribió:Lo que pido es considerar el imperialismo de manera dialéctica y no estática. Monopolios, bolsa y exportación de capitales también existían en el capitalismo de los siglos XVII y XVIII. ¿Acaso todo esto apareció de repente a finales del siglo XIX y principios del XX? Para nada, en el capitalismo premonopolista ya hay elementos de imperialismo. Lo que trae de nuevo la etapa imperialista es la hegemonía de los monopolios, la preeminencia de la exportación de capitales sobre la exportación de mercancías y el dominio del capital financiero. En china se da claramente lo primero (por medio del capitalismo de Estado) y ha comenzado a darse lo segundo. Pero el capital financiero está todavía bajo un control muy fuerte por parte del Estado (burgués, cierto). Toda la banca de inversión y gran parte de la comercial son estatales y están bastante controladas y subordinadas, aunque sea para un proyecto burgués. Otra cosa es que la burguesía china aliada al capital extranjero esté presionando a su Estado por desmontar tanto esto como la propiedad estatal sobre las industrias estratégicas. Que la tendencia que China sigue es hacia convertirse en un país imperialista en toda regla es cierto. Incluso es muy probable que esto ocurra en poco tiempo. Pero el proceso, en mi opinión, aun no está completado.

Además, hay una sutil diferencia entre país imperialista y país de capitalismo desarrollado. El propio Lenin señala a la Rusia de 1916 como país imperialista, a pesar de que todavía tenía importantísimas reminiscencias feudales. Y también existen países más o menos desarrollados en el sentido capitalista, pero no son imperialistas, sino países dependientes, como en el caso de Chile. En el caso de China es evidente que el capitalismo no está completamente desarrollado, al menos en las zonas occidentales.

Shenin escribió:Sí, a ver, yo me refiero tanto a la economía tradicional campesina como a resquicios que puedan quedar de la época socialista. La cuestión es que con el impulso que se está dando al desarrollo capitalista en las zonas occidentales, unido además a las expropiaciones de tierras a los campesinos, todo eso se está eliminando. Por eso dije que China está terminando de desarrollar el capitalismo. Porque está eliminando los últimos resquicios de relaciones no burguesas.

Shenin escribió:
Igual es fallo mio, ojo. Pero la propiedad campesina, es propiedad burguesa, la propiedad feudal es diferente. Que un país tenga abundante campesinado no significa creo yo que no tenga el capitalismo desarrollado, lo que significa es que no tiene el capital centralizado en pocos burgueses.

Marx y Engels decían que el campesinado era un vestigio del feudalismo, pero su propiedad es burguesa y si hay campesinado es por que se hicieron con las tierras del señor. Yo pongo de ejemplo al Estado español y más concretamente, Galiza (en el resto del zonas casi no hay campesinado), aquí la propiedad feudal existió de forma generalizada hasta 1927 aproximadamente, hasta que Primo de Rivera dio el último golpe al feudalismo con la "ley de redención de foros" por la cual los siervos podían comprar las tierras de los señores a plazos.

Precisamente es el nivel de concentración y centralización de capital el indicador del desarrollo capitalista.

Rusia, por ejemplo, ya había abolido la servidumbre en los 60 del siglo XIX y disuelto la propiedad comunal en 1906, pero seguía sin ser todavía un país de capitalismo desarrollado en el momento de la Revolución. Donde existía gran concentración de capital era en las ciudades, por la conexión de la oligarquía rusa con el capital extranjero.

Que el capital sea "público" tampoco quiere decir que no sea capital, de hecho, las industrias estatales generan beneficios (si es que no dan banca rota, claro) que son empleados por la burguesía para invertir en lo que necesite sin interferir en sus otros negocios de carácter privado y además con la legitimidad de la legalidad.

Ahora al grano, en la medida que el capitalismo transcurre en el tiempo, los burgueses van acumulando más y más capital, desarrollando fuerzas productivas y todas estas cosas que hacen al burgués serlo... El caso es que cuanto más se desarrolla el capitalismo más propicia es la aparición de monopolios e imperialismo y China que yo sepa, que igual me equivoco, hace tiempo ya que venció al feudalismo y lo desterró, y además posee oligarquía financiera, o más bien, es la oligarquía la que posee a China.

Precisamente he comentado que el capital monopolista en China se basa en el capitalismo de Estado. Efectivamente el capitalismo de Estado es un capital "público" que sirve al capital privado. En China la mayor parte del PIB lo producen empresas estatales. En la industria predominan, salvo en las últimas fases de la producción, el capitalismo de Estado (sobre todo en industrias estratégicas) y el capital extranjero (que es obligado a compartir la tecnología con el Estado chino, si no, no lo dejan entrar en China). Existen también obligaciones para las empresas extranjeras de usar empresas estatales chinas como intermediarias para poder penetrar en China. Toda la industria extractiva de materias primas y de semielaboración de las mismas está en manos estatales (el mejor ejemplo es la industria petrolera). Con ello se provee a las empresas privadas de materias primas y semielaboradas a precios casi de coste o incluso por debajo. Por eso son tan baratos los productos chinos. El margen de ganancias es bastante bajo (en comparación con las empresas privadas, claro) y los beneficios se invierten en reponer y ampliar el capital. Pero el caso es que la burguesía china privada está concentrada fundamentalmente en el comercio y es la que se beneficia de estos precios tan bajos saturando el mercando con productos baratos. La banca, por su parte, si bien es utilizada como mecanismo de control estatal sobre las empresas privadas, también tiene una importante subordinación hacia la industria estatal, a la que provee de financiación con toda clase de ventajas.

A lo que voy a es a que este nivel de intervención estatal es tan elevado precisamente porque la acumulación de capital privado hasta ahora no ha sido suficiente (como en los países imperialistas occidentales) para hacerse con sectores que vayan más allá de la comercialización de productos. Los multimillonarios chinos de los que nos llegan noticias han hecho sus fortunas precisamente en base al comercio con Occidente (aparte de la corrupción y demás historias). Para servir a esta burguesía comercial se han organizado la industria y la banca bajo el capitalismo de Estado. Por eso pongo en duda que ya exista una oligarquía financiera en China. Otra cosa es que el capital acumulado por la burguesía comercial empiece a ser suficientemente abundante como para permitirle ir adquiriendo la propiedad de otros sectores con el fin de constituirse como oligarquía financiera. Y ésa ofensiva se está dando ya. Existen ya sectores importantes de empresarios y economistas a sueldo suyo que piden abiertamente la privatización de los sectores que aun son propiedad del Estado.

El caso es que yo creo que enfocas mal el asunto y confundes la expropiación de unos cuantos campesinos con el desarrollo del capitalismo en China.

No se trata de unos cuantos campesinos. Es un fénomeno bastante extendido, no es nada aislado. De hecho, ha habido revueltas por ello. Precisamente es la vía de acumulación de capital (léase desarrollo capitalista) que se está siguiendo en muchas provincias y comarcas occidentales chinas: expropiar a los pequeños campesinos para concentrar tierras, y por tanto fuerzas productivas, en manos de grandes empresas capitalistas.

De todos es más complejo. Porque la tierra también es de propiedad estatal. Lo que hizo Deng Xiaoping después de la disolución de comunas y cooperativas fue dejársela en alquiler a las familias campesinas por un plazo de 40-50 años prorrogables otros 30-40. Supongo que ahora que hay mayor acumulación de capital que en los años 80 los burgueses chinos estarán rompiendo estos compromisos con los campesinos, con la proletarización que ello conlleva.

Aunque ahora me aborda una duda, ¿El proletariado es mayoría social en el país o lo es el campesinado? Yo a simple vista, pongo la mano en el fuego por el proletariado, pero no lo se.

Creo que el campesinado sigue teniendo mayor peso que el proletariado, pero por poquito y cada vez menos. Las propias fuentes chinas oficiales reconocen que a China le queda poco tiempo como país campesino.
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Mensaje por SS-18 el Lun Jul 15, 2013 10:05 pm

Creo que seria interesate destacar los comentarios mas importantes en el comentario de inicio refiriendo a la pagina donde estan, etc como se hace con otros hilos importantes.

buen trabajo.


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Mensaje por AliveRC el Lun Jul 15, 2013 10:39 pm

Excelentes las apreciaciones de Shenin. Muy cercanas a la realidad.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 16, 2013 6:17 am

Determinar si una formación social es socialista o no hay que definir qué es el socialismo, y después si dicha formación social, en lo fundamental, se ajusta a la definición.
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
En el socialismo el estado como tal se disuelve al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales y por lo tanto de explotación. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo todavía no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo. El estado de la RPCh es un estado que no está en vías de extinción, más bien todo lo contrario es un estado cada vez más poderoso. 

Desde este punto de vista China no es una formación social que se le pueda llamar socialista.

Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; la nueva democracia, teoría del Partido Comunista de China dirigido por Mao Zedong, como período de transición entre el capitalismo y el socialismo. Un estado de nueva democracia es un estado de las diversas clases antimperialistas que se caracteriza por no importar ni exportar capital. El estado de la RPCh importa y exporta capital y esta es la principal característica para valorar si una formación social forma parte de la cadena imperialista. El balance entre la importación y exportación de capital define el puesto que ocupa en dicha cadena imperialista.
Diario del pueblo; versión en español, 8-8-2006 escribió:Las compañías extranjeras en Shanghái generaron en el año 2005 unos 1,4 billones de yuanes (175.000 millones $) de ingresos por ventas, un aumento del 35 % en comparación con el año anterior, con beneficios combinados de 66.790 millones de yuanes (8.300 millones$). Estas empresas emplean a 1,55 millón de personas, un 7,2 % más que el año anterior, con 57.900 millones de yuanes (7.200 millones $) en pagos de nómina. Dichas empresas de inversión extranjera entregaron 38.900 millones de yuanes (4.860 millones $) de impuestos, un aumento del 7,6 %
http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/4680049.html
Los trabajadores asalariados de las multinacionales de Shanghái en el año 2005 produjeron mercancías con un valor de cambio medio de:
175.000.000.000 $ / 1.550.000 = 11.2903 $
El capital internacional, en el año 2005, en la ciudad de Shanghái extrajo plusvalía de 1,55 millones de trabajadores asalariados chinos por valor de:
8.300 millones $ + 4.860 millones $ = 13.160 millones $
(Beneficios más impuestos) Lo que implica una tasa de explotación del:
p' = g / Cv = 13.160 millones $ / 7.200 millones $ = 183 %
Cada trabajador asalariado de una multinacional en Shanghái cobró un salario medio anual de:
7.200 millones $/1.550.000=4.645 $
Y produjo plusvalía por un valor de:
g =13.160 millones $ / 1.550.000 = 8.490 $
Que expresado en tiempo significa que; de una jornada de 8 horas de un trabajador chino, en una multinacional de Shanghái en 2005, trabajaba para reproducir su fuerza de trabajo 2’9 horas y trabajaba para producir plusvalía durante 5’1 horas.

El gobierno chino del PCCH es socio de las multinacionales, imperialismo internacional, en Shanghái en la extracción de plusvalía con un 37 % y las multinacionales se apropian el 63 % restante. Con este porcentaje, una mano de obra muy barata y eficiente, la vinculación del yuan al dólar y el resto de exportaciones, el estado chino, con un sistema mixto de planificación económica central y de mercado, ha conseguido que las reservas de divisas de China asciendan a 3'5 billones de $, un tercio de todas las reservas mundiales. Estas reservas el estado chino las transforma en capital que exporta, comprando las empresas que controlan los recursos naturales mundiales, en especial en América Latina y África. Aprovechando la crisis económica y la creciente deuda pública de EEUU el estado de la República Popular de China está comprando el mundo. La revista Forbes, en enero de 2011, ordenó la cadena imperialista, en nombre de sus jefes de estado como personas más influyentes del mundo como sigue; el presidente de China, el presidente de EEUU, el rey de Arabia Saudí, el presidente de Rusia y el Papa de Roma.

Todo lo anterior convierte a la RPCH en una superpotencia hegemónica y en poco tiempo estará en condiciones de disputar la hegemonía mundial a los EEUU. En tanto en cuanto la RPCh se reclama socialista y los hechos indican que es imperialista, se puede calificar a la RPCH como social-imperialista, es decir, socialista de palabra e imperialista de hecho. De igual modo como el estado chino ejerce una dictadura terrorista sobre el pueblo chino, se puede calificar el régimen del estado chino como social-fascista, es decir, socialista de palabra pero fascista de hecho.

Saludos.
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Mensaje por Platon el Mar Jul 16, 2013 7:31 am

En el socialismo el estado como tal se disuelve al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales y por lo tanto de explotación.
Las clases sociales siguen existiendo aún cuando no existe la explotación. Por lo que creo no es correcto decir que la existencia del Estado implica la existencia de explotación. Transcribo un comentario ligeramente modificado de Thiago vertido en otro hilo para graficar esto:

Cuando el proletariado en el Poder expropia a la burguesía y los terratenientes le quita la base material de su existencia como clase explotadora. Luego de eso, no hay burguesía en el sentido capitalista, no hay explotación de la clase obrera (que bajo el socialismo deja de ser proletariado en el sentido que Marx siempre le dio), no hay apropiación capitalista de la plusvalía generada por la clase obrera. En consecuencia no hay explotación del hombre por el hombre.

En la URSS de Stalin, cuando la construcción del socialismo alcanzó su nivel más alto, no existió burguesía explotadora, por lo que no existió explotación del hombre por el hombre. Lo mismo se puede decir de la Albania de Hoxha.

La desaparición de la burguesía como clase explotadora y la liquidación de la explotación del hombre por el hombre son las dos caras de la misma moneda. Aún así, esto no significa la desaparición de las clases ni de la lucha de clases ni del peligro de la restauración del capitalismo. Todavía existen no sólo el cerco imperialista sino también la supervivencia de remanentes de la burguesía, la propiedad colectiva, la influencia de la ideología burguesa que hay que ir venciendo a lo largo del periodo de transición, el peligro del surgimiento del oportunismo y revisionismo en el seno del Partido que puede dar lugar a “elementos seguidores del camino capitalista”, etc.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 16, 2013 8:56 am

En 1934, en el Informe ante el XVII Congreso del Partido, tras un período de tiempo de siete años de planes quinquenales, Stalin establece que las relaciones de producción capitalistas y en consecuencia la burguesía han desaparecido en la URSS, la transformación comunista en su primera fase de desarrollo, fase que Mao Zedong denominaría de nueva democracia, se ha completado de forma absoluta y analiza la estructura económica de la formación social soviética como sigue: 
Stalin en las Obras completas, tomo XIII, página 122 escribió:Resulta que, en la URSS, la economía capitalista ha sido ya liquidada, y el sector campesino individual, desplazado a posiciones de segundo orden.

Lenin decía, al implantarse la NEP, que en nuestro país existían elementos de cinco estructuras económico-sociales: 1) la economía patriarcal (economía natural en grado considerable), 2) la pequeña producción mercantil (la mayoría de los campesinos que venden grano), 3) el capitalismo privado, 4) el capitalismo de estado, 5) el socialismo. Lenin afirmaba que, de todas estas estructuras económico-sociales, la socialista era la que, al fin y a la postre, debía salir triunfante. Hoy podemos decir que la primera, la tercera y la cuarta estructuras económico-sociales no existen ya, la segunda ha sido desplazada a posiciones de segundo orden, y la quinta, la socialista, es la que predomina de una manera absoluta y es la única fuerza rectora en toda la economía nacional. (Clamorosos y prolongados aplausos.)
http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf
La concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta en 1925 en el Informe político del XIV Congreso del PCUS.
Stalin en las Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera.
http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
El proletariado es una clase social cuyos miembros solo poseen su fuerza de trabajo y se ven en la necesidad de venderla, por lo que sufren la explotación de la burguesía. Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social, el proletariado. Ahora bien, ¿es posible la existencia del proletariado sin la existencia de la burguesía? ¿Puede alguien vender su fuerza de trabajo sin que exista quien compre fuerza de trabajo? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que a partir de 1934 difunde el PCUS. El capitalismo ha desaparecido de la estructura económica de la URSS. La burguesía solo existe en la superestructura ideológica y política, no como una manifestación de las relaciones de producción capitalistas en el seno de la estructura económica sino, como agentes al servicio de burguesías imperialistas extranjeras. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”.

La lucha de clases se produce tanto en la estructura económica, como en la superestructura ideológica y política de una formación social humana. Formación social donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha superado la capacidad productiva de subsistencia, por lo que es posible acumular medios de producción y de consumo, pero donde el desarrollo de las fuerzas productivas aún no ha alcanzado la capacidad de producción para satisfacer las necesidades de todos los individuos de dicha formación social.

El comunismo es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. Un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso,  donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero, de igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar con ellos. Esta primera fase de la sociedad comunista, el socialismo donde se aplica el principio de quien no trabaja no come y a cada cual según su trabajo, el proletariado al apropiarse de los medios de producción hace desaparecer a la burguesía, y al dejar de vender su fuerza de trabajo se extingue como clase social, las clases sociales han desaparecido y por ende la necesidad del estado como aparato represor, aunque en la distribución de los valores de uso sigue existiendo la lucha de clases por apropiarse individualmente de dichos valores de uso, todavía escasos.

Saludos.
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Mensaje por wataru el Mar Jul 16, 2013 10:20 am

Sinceramente yo lo considero un país esclavista, con la complicidad de empresarios y corporaciones occidentales que ven la oportunidad de conseguir mano de obra en régimen de semi-esclavitud.
Como es el caso de la inmaculada Apple, en sus factorías chinas se dieron mas de 5 casos de suicidio debido al brutal régimen de trabajo. Con el consentimiento del gobierno chino, en definitiva una traición en toda regla a los principios del comunismo.
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Mensaje por AliveRC el Mar Jul 16, 2013 12:30 pm

social-fascista, es decir, socialista de palabra pero fascista de hecho.

¿Llamar así a China es un arrebato pasional? ¿Por qué consideras a China fascista, y no una democracia burguesa con sus particularidades? Es más, creo que es una democracia burguesa progresista por sus particularidades.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 16, 2013 1:19 pm

AliveRC escribió: social-fascista, es decir, socialista de palabra pero fascista de hecho.

¿Llamar así a China es un arrebato pasional? ¿Por qué consideras a China fascista, y no una democracia burguesa con sus particularidades? Es más, creo que es una democracia burguesa progresista por sus particularidades.
La Constitución vigente de China fue aprobada y puesta en vigor el 4 de diciembre de 1982 en la V Sesión de la V Asamblea Popular Nacional. escribió:I. Las principales estipulaciones de la Constitución sobre el sistema político de China
  1. Principios esenciales de la política de China
  1) El Partido Comunista de China es el único partido gobernante de China
  La República Popular China fue fundada por el Partido Comunista de China.
  El Partido Comunista de China ha sido, es y será el dirigente del pueblo chino.
http://spanish.china.org.cn/spanish/xi-zhengzhi/1.htm
El pueblo chino no puede elegir su gobierno mediante unas elecciones.

En las sociedades democráticas existe libertad de expresión, de asociación, de reunión, de manifestación, los cargos políticos son elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, los electores actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

La sociedad China no reúne ni una de estas condiciones.

Teniendo en cuenta que el estado chino no es democrático, por lo tanto es una dictadura terrorista del gran capital, que es la definición comunista del fascismo.

Saludos.
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Mensaje por AliveRC el Mar Jul 16, 2013 2:50 pm

Jordi de Terrasa, ¿cuál es tu definición general de fascismo?

Sí existen elecciones en China, aquí se ve cómo es su sistema político, en este periódico del gobierno chino: http://spanish.china.org.cn/spanish/xi-zhengzhi/index.htm

Además, en China los comunistas y los sectores progresistas pueden actuar, dentro y fuera del Partido Comunista Chino, con mayor libertad que en muchos países europeos. Que ojo, eso no quita que en ocasiones el gobierno chino reprima y encarcele a comunistas; pero esa represión no quiere decir que el Estado chino sea fascista.


Además, la libertad de manifestación si es permitida, aquí tienes un pequeño ejemplo muy reciente, en el que no sólo hay una manifestación contraria a la política del gobierno chino, sino que éste cede ante los anifestantes: http://elcomercio.pe/actualidad/1603251/noticia-china-protestas-lograron-cancelar-construccion-planta-uranio
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Mensaje por Jechu el Mar Jul 16, 2013 2:54 pm

Bueno, en China si que hay elecciones, otra cosa es que puedan ser o no democráticas, pero sistema de elección si tienen.

De acuerdo con la Constitución y la Ley Electoral, las personas mayores de 18 años tienen derecho de voto.

Los diputados de la Asamblea Popular Nacional son elegidos indirectamente, primero se eligen a los miembros de las Asambleas Populares Provinciales, y estos a los miembros de la APN.

Los candidatos pueden pertenecer a los partidos políticos y las organizaciones de masa (bien solo a uno, o a los dos) o bien a propuesta de al menos diez electores o diputados.

El voto es secreto.

En el caso de las elecciones directas (cantonales o provinciales), las elecciones adquieren validez cuando la cantidad de votantes sobrepasa la mitad del electorado, mientras que en elecciones indirectas (APN), los candidatos vencedores deben obtener la mitad más uno de los votos.

Constitución

Articulo 3o..- El centralismo democrático se practica en los organismos del Estado de la República Popular China.
La Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles son elegidas en forma democrática, responden ante el pueblo y se someten a su supervisión.
Los órganos ejecutivos, judiciales y fiscalizadores del Estado emanan de las asambleas populares, responden ante ellas y se someten a su supervision.
La división de atribuciones entre los organismos centrales y los locales del Estado se realizara con sujeción al principio de hacer que las autoridades locales pongan en pleno juego su iniciativa y actividad bajo la dirección unificada de las autoridades centrales.

Articulo 34o..- Los ciudadanos de la República Popular China que hayan cumplido los 18 años tienen derecho a elegir y a ser elegidos, independientemente de su nacionalidad, raza, sexo, profesión, procedencia familiar, religión, grado de instrucción, situación económica y tiempo de residencia; sin embargo, se exceptúa a aquellas personas que por ley hayan sido privadas de sus derechos políticos.

Articulo 97o..- Los diputados a las asambleas populares de las provincias, municipios directamente subordinados al Poder central y municipios divididos en distritos urbanos son elegidos por las asambleas populares del nivel inmediato inferior; los diputados a las asambleas populares de los distritos, municipios no divididos en distritos urbanos, distritos urbanos, cantones, cantones de minorías nacionales y poblados son elegidos directamente por los electores.
El numero de diputados a las asambleas populares locales de los diversos niveles y el procedimiento para su elección serán determinados por la ley.

Articulo 102o..- Los diputados a las asambleas populares de provincia, municipio directamente subordinado al Poder central y municipio dividido en distritos urbanos están sujetos a la supervisión de las entidades que los eligieron; los diputados a las asambleas populares de distrito, municipio no dividido en distritos urbanos, distrito urbano, cantón, cantón de minorías nacionales y poblado están sujetos a la supervisión de sus electores.
Las entidades y los electores que eligieron sus diputados a las asambleas populares locales de los diversos niveles, tienen derecho a destituirlos de acuerdo con el procedimiento prescrito por la ley.
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Mensaje por Cheito el Mar Jul 16, 2013 4:24 pm

PequeñoBurgués escribió:Venezuela es capitalista.
Si, Venezuela si, la mayoría del modelo productivo aquí si cumple con lo que sería el concepto de capitalismo, a diferencia de lo que sucedió en Yugoslavia y lo que es China.
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Mensaje por Cheito el Mar Jul 16, 2013 4:36 pm

JuanmaVP escribió:Y China es mas capitalista que los EE.UU
Ésto supongo que es un chiste, o una manera irreal de mostrar desprecio ante algo que no te gusta, pero realista y objetivo obvio que no lo es.

JuanmaVP escribió:tan solo mira la vida de los trabajadores chinos.
No es posible que ese sea el criterio que usas para determinar el tipo de modelo económico.

No se trata de decir si es bueno o malo, si es agradable o no, si me gusta o no, es si es capitalista o socialista.

Para comprender las condiciones de vida de China, hay que entender que el factor mas predominante es su sobrepoblación, factor que sea en capitalismo o en socialismo, determinará las condiciones de todo.

JuanmaVP escribió:La zona industrial de china es muchisimo mas capitalista, es un capitalismo salvaje.
Espero que sean chistes, creo que no tienes idea de lo que es capitalismo, ni mucho menos debes saber lo que significa calificarlo de "salvaje".
Cuando se dice salvaje, es porque no hay regulación alguna y los capitalistas(burgueses) tienen libertad absoluta de hacer lo que les convenga, lo que suele significar juego sucio contra la competencia, monopolización sin impedimentos legales, manejo de las leyes de trabajo a su antojo(básicamente desaparece la ley de trabajo), libertad de cuotas de producción, etc etc etc... Lo menos que puede haber en China es el capitalismo liberal(salvaje).

El minoritario sector privado en China está claramente restringido y regulado.

No es que yo sea simpatizante del modelo Chino(aunque hay algunas cuantas cosas que si me gustan), a lo que me refiero, es a que no somos objetivos a la hora de calificar a un modelo económico, y que lo que determina nuestro juicio al respecto es tristemente el factor EMOCIONAL.
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Mensaje por Platon el Mar Jul 16, 2013 6:30 pm

Jordi de Terrassa escribió:El proletariado es una clase social cuyos miembros solo poseen su fuerza de trabajo y se ven en la necesidad de venderla, por lo que sufren la explotación de la burguesía. Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social, el proletariado. Ahora bien, ¿es posible la existencia del proletariado sin la existencia de la burguesía? ¿Puede alguien vender su fuerza de trabajo sin que exista quien compre fuerza de trabajo? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que a partir de 1934 difunde el PCUS. El capitalismo ha desaparecido de la estructura económica de la URSS. La burguesía solo existe en la superestructura ideológica y política, no como una manifestación de las relaciones de producción capitalistas en el seno de la estructura económica sino, como agentes al servicio de burguesías imperialistas extranjeras. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”.

[...]

Esta primera fase de la sociedad comunista, el socialismo donde se aplica el principio de quien no trabaja no come y a cada cual según su trabajo, el proletariado al apropiarse de los medios de producción hace desaparecer a la burguesía, y al dejar de vender su fuerza de trabajo se extingue como clase social, las clases sociales han desaparecido y por ende la necesidad del estado como aparato represor, aunque en la distribución de los valores de uso sigue existiendo la lucha de clases por apropiarse individualmente de dichos valores de uso, todavía escasos.

Vamos por parte. Al terminar el proceso de expropiaciones a la burguesía el proletariado deja de ser proletariado en el sentido que Marx le dio, de la misma manera en que la burguesía deja de ser burguesía en el sentido estricto de la palabra. Ya no existen las clases explotadoras, mas sí el antagonismo, las contradicciones y la lucha de clases. Pues la ex-burguesía tiene "aún tienen una base internacional, el capital internacional, del cual son una sucursal. Aún tienen dinero [que no ha perdido todavía su importancia], aún tienen amplios vínculos sociales." Además porque existe la pequeña producción mercantil que, por más reducida que sea su importancia en la economía nacional, es una base sobre la cual el capitalismo "se mantiene y revive de nuevo", gracias a "la venta clandestina y la especulación contra los acopios". Estas son contradicciones internas que pueden ser solucionadas por un Estado. Pero las contradicciones que son provocadas por el exterior, por los países capitalistas, a través del envió masivo de espías, asesinos y saboteadores, no pueden ser resueltas mas que en el plano internacional, a través de la revolución internacional. Por mas que no exista la explotación del hombre por el hombre, si se mantienen estas contradicciones se necesitará del Estado -que no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra, como marca Engels.

La estructura económica es la que determina la superestructura pero no de una manera mecánica. Por mas que no haya existido la estructura económica, los hábitos y costumbres de la vieja generación pesaban sobre los hombres de la nueva como viejas cadenas. No se pueden eliminar por decreto estos hábitos y costumbres, no se pueden eliminar de un día para otro.

Yo no veo que Stalin haga mención a que "la superestructura ideológica y política sea la que determina la estructura económica". Yo no veo que Stalin haga mención a que será "la voluntad subjetiva de los políticos" la que abolirá la influencia burguesa en la superestructura.

El error de Stalin en el texto arriba citado es no aclarar que la clase obrera soviética de aquella época no puede ser considerada de la misma manera que la clase obrera de los países capitalistas y me parece que de este error partís para elaborar tu teoría.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 16, 2013 9:49 pm

Este concepto que plantea Jordi, me parece muy interesante:

Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 17, 2013 6:35 am

En China, a excepción del Partido Comunista, existen ocho partidos políticos denominados partidos democráticos, a saber: el Comité Revolucionario del Partido Nacionalista(Guomindang) de China, la Liga Democrática de China, la Asociación de la Construcción Democrática de China, la Asociación para la Promoción de la Democracia de China, el Partido Democrático Campesino y Obrero de China, el Zhigongdang de China, la Sociedad Jiusan (3 de Septiembre), y la Liga para la Democracia y la Autonomía de Taiwan.
http://espanol.cri.cn/chinaabc/chapter2/chapter20402.htm
En China, a excepción del Partido Comunista, existen ocho partidos políticos que en total suman 500.000 militantes. En esto consiste la “oposición” legal en la RPCH, deben ser todos los “opositores” cargos “electos”.
El País escribió:…Entre 1947 y 1976, se convocan en España tres referéndums, dos elecciones para procuradores en Cortes de representación familiar y ocho elecciones municipales para elegir concejales del mismo tercio…
http://elpais.com/diario/1977/08/23/madrid/241183461_850215.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Elecciones_en_Espa%C3%B1a
Que en una formación social existan elecciones no implica que su estado sea democrático, deben existir un conjunto de garantías democráticas. En las sociedades democráticas existe libertad de expresión, de asociación, de reunión, de manifestación, los cargos políticos son elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, los electores actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

En la RPCH probablemente serían partidos ilegales el PCPE, el PCOE, el PCE (m-l) ERC, Bildu, el BNG, etc., etc., y un largo etc… y sus militantes perseguidos, unos por pro-soviéticos y otros por independentistas.

Si alguien desea una “democracia” de esta naturaleza, que tenga cuidado con lo que desea porque igual lo consigue.
Teoría de los tres mundos escribió:
Primero. El social-imperialismo soviético chino es una potencia imperialista surgida más tarde que EE.UU. y, por tanto, tiene un carácter agresivo y aventurero aún más pronunciado. […]
Segundo. A causa de la relativa insuficiencia de su fuerza económica, el social-imperialismo soviético chino tiene que valerse principalmente de la fuerza militar y la amenaza bélica para llevar a cabo su expansión.[…]
Tercero. El grupo monopolista burocrático de la Unión Soviética RPCH ha convertido una economía estatal socialista altamente concentrada en una economía capitalista monopolista estatal más concentrada que la de cualquier otro país imperialista y ha transformado el Poder de dictadura del proletariado en Poder de dictadura fascista, lo que facilita más al social-imperialismo soviético chino la militarización de toda la economía nacional y de todo el aparato del Estado. […]
Cuarto. El social-imperialismo soviético chino es una degeneración salida del primer de un país socialista. Así puede valerse del prestigio de Lenin Mao y ostentar la bandera de “socialismo” para embaucar a la gente en todas partes. […] Es innegable que este tipo de apariencia engañosa, propia de la Unión Soviética RPCH, ha agravado el peligro que de suyo representa como superpotencia imperialista.
La teoría de los tres mundos calificaba al URSS como un tigre de papel y la más peligrosa fuente de guerra. En la primera afirmación la teoría acertó plenamente, la segunda fue el único error de la teoría de los tres mundos aunque no, por ello, de menor calibre. Esperemos que se vuelva a repetir sobre todo el error.

Los sucesos de la plaza de Tian'anmen no fueron un debate ideológico sobre la construcción del socialismo entre diferentes corrientes de pensamiento, sino una brutal y sangrienta represión. El ejército de la RPCh imponiendo el terror entre el pueblo chino, un claro ejemplo de fascismo, de dictadura terrorista del gran capital.

Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 17, 2013 6:44 am

Apreciado Platon.
Jordi de Terrassa escribió:…el proletariado al apropiarse de los medios de producción hace desaparecer a la burguesía, y al dejar de vender su fuerza de trabajo se extingue como clase social, las clases sociales han desaparecido y por ende la necesidad del estado como aparato represor, aunque en la distribución de los valores de uso sigue existiendo la lucha de clases por apropiarse individualmente de dichos valores de uso, todavía escasos.
Platon escribió:Al terminar el proceso de expropiaciones a la burguesía el proletariado deja de ser proletariado en el sentido que Marx le dio, de la misma manera en que la burguesía deja de ser burguesía en el sentido estricto de la palabra. Ya no existen las clases explotadoras, mas sí el antagonismo, las contradicciones y la lucha de clases.
Estamos completamente de acuerdo en que en el socialismo la burguesía y el proletariado desaparecen como clases sociales, en la desaparición de la explotación capitalista, también estamos de acuerdo en la persistencia de la contradicción y de la lucha de clases en el sentido que Marx le dio a estos términos, en el sentido del concepto científico, es decir, en el sentido comunista la burguesía y el proletariado en el socialismo no existen.

Toda contradicción es una unidad de contrarios, la ley de la unidad de contrarios afirma que la existencia de uno presupone la existencia del otro y en eso radica su unidad. Este es el error de metafísica de Stalin, para que exista la clase obrera tiene que existir, necesariamente, su contrario; la burguesía y sin la existencia de la burguesía no puede existir su contrario; el proletariado.

Discrepamos en que en el socialismo persiste el antagonismo, que las contradicciones entre no explotadores tienen carácter de clase antagónico y, en consecuencia de la persistencia del antagonismo, la necesidad de la existencia de un instrumento especial de represión para tratar dicho antagonismo; el estado. Las contradicciones entre clases no explotadoras no son antagónicas y ni deben ni pueden tratarse por métodos antagónicos, porque de hacerlo solo se perjudica el avance de la revolución, favoreciendo a la causa de los explotadores dotándoles de una base social de masas injustamente reprimidas.

En el comunismo persisten las contradicciones pero no el antagonismo como forma de resolver las contradicciones sociales, por lo que es innecesario el estado, que es el instrumento del que se dotan las clases sociales explotadoras para resolver las contradicciones en favor de los intereses de clases de la minoría social que representan, sin clases sociales explotadoras es innecesario el estado. Las contradicciones entre las clases sociales explotadoras, y de éstas con las clases sociales explotadas, solo pueden resolverse por métodos antagónicos, como ponen de manifiesto la infinidad de guerras de conquista y contrarrevolucionarias que han emprendido las clases explotadoras a lo largo de la historia, para llevar a cabo estas guerras las clases sociales explotadoras necesitan el estado.

La lucha de clases es un producto del desarrollo de las fuerzas productivas, el capitalismo es un producto de la lucha de clases. Los trabajadores asalariados pueden acabar con la explotación capitalista, y con las clases sociales, apropiándose de los medios de producción, pero solo el desarrollo de las fuerzas productivas pondrá fin a la lucha de clases.

Saludos.

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