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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

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¿Es China un pais comunista?

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Mensaje por Shenin el Jue Oct 18, 2012 1:23 am

En mi opinión no, no es una dictadura del proletariado. Es un Estado burgués que está terminando de desarrollar el capitalismo en China. De ahí que haya algunos rasgos "progresistas", como la reducción de la pobreza en China (que no la desigualdad) o las relaciones comerciales que tiene con otros países en desarrollo dándoles más ventajas que el imperialismo yanqui o europeo.

Pero, claro. China ha sido un Estado socialista en su historia reciente. Eso deja huella en la mentalidad de la gente, a pesar de la restauración del capitalismo. Probablemente las masas populares chinas sean más proclives al discurso comunista que en cualquier país de Europa (con excepción de los que también han sido socialistas, claro). Y eso por no hablar de que China es un país inmenso. Es posible que en algunas provincias o comarcas se hayan conservado elementos socialistas en las relaciones sociales.
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Mensaje por Soldado Rojo el Jue Oct 18, 2012 3:02 am

Gracias por tu respuesta Shenin. Yo opino lo mismo que tú y pienso que en China hace falta una segunda Revolución en que las masas con la impronta socialista de Mao fuercen un proceso constituyente de una República Socialista de China en la que los traidores del Partido sean pasados a cuchillo y la clase obrera china haga justicia contra el capitalismo y por el Socialismo real.
Ay si Mao levantara la cabeza...más de uno acababa con una bala en la nuca, y con razón.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 18, 2012 12:49 pm

Shenin escribió:En mi opinión no, no es una dictadura del proletariado. Es un Estado burgués que está terminando de desarrollar el capitalismo en China. De ahí que haya algunos rasgos "progresistas", como la reducción de la pobreza en China (que no la desigualdad) o las relaciones comerciales que tiene con otros países en desarrollo dándoles más ventajas que el imperialismo yanqui o europeo.

Pero, claro. China ha sido un Estado socialista en su historia reciente. Eso deja huella en la mentalidad de la gente, a pesar de la restauración del capitalismo. Probablemente las masas populares chinas sean más proclives al discurso comunista que en cualquier país de Europa (con excepción de los que también han sido socialistas, claro). Y eso por no hablar de que China es un país inmenso. Es posible que en algunas provincias o comarcas se hayan conservado elementos socialistas en las relaciones sociales.
Discrepo en lo de que está terminando de desarrollar el capitalismo, a día de hoy es imperialista y en toda regla, tiene monopolios, bolsa, participa en la política internacional, exporta capitales... ¿Qué más pides?

EDITO: Participa en la política internacional como miembro permanente y con derecho a veto en el Consejo de Seguridad de la ONU, junto con EEUU, Rusia, Francia y Reino Unido.
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Mensaje por Shenin el Jue Oct 18, 2012 4:38 pm

Lo que pido es considerar el imperialismo de manera dialéctica y no estática. Monopolios, bolsa y exportación de capitales también existían en el capitalismo de los siglos XVII y XVIII. ¿Acaso todo esto apareció de repente a finales del siglo XIX y principios del XX? Para nada, en el capitalismo premonopolista ya hay elementos de imperialismo. Lo que trae de nuevo la etapa imperialista es la hegemonía de los monopolios, la preeminencia de la exportación de capitales sobre la exportación de mercancías y el dominio del capital financiero. En china se da claramente lo primero (por medio del capitalismo de Estado) y ha comenzado a darse lo segundo. Pero el capital financiero está todavía bajo un control muy fuerte por parte del Estado (burgués, cierto). Toda la banca de inversión y gran parte de la comercial son estatales y están bastante controladas y subordinadas, aunque sea para un proyecto burgués. Otra cosa es que la burguesía china aliada al capital extranjero esté presionando a su Estado por desmontar tanto esto como la propiedad estatal sobre las industrias estratégicas. Que la tendencia que China sigue es hacia convertirse en un país imperialista en toda regla es cierto. Incluso es muy probable que esto ocurra en poco tiempo. Pero el proceso, en mi opinión, aun no está completado.

Además, hay una sutil diferencia entre país imperialista y país de capitalismo desarrollado. El propio Lenin señala a la Rusia de 1916 como país imperialista, a pesar de que todavía tenía importantísimas reminiscencias feudales. Y también existen países más o menos desarrollados en el sentido capitalista, pero no son imperialistas, sino países dependientes, como en el caso de Chile. En el caso de China es evidente que el capitalismo no está completamente desarrollado, al menos en las zonas occidentales.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 18, 2012 5:12 pm

Shenin escribió:Lo que pido es considerar el imperialismo de manera dialéctica y no estática. Monopolios, bolsa y exportación de capitales también existían en el capitalismo de los siglos XVII y XVIII. ¿Acaso todo esto apareció de repente a finales del siglo XIX y principios del XX? Para nada, en el capitalismo premonopolista ya hay elementos de imperialismo. Lo que trae de nuevo la etapa imperialista es la hegemonía de los monopolios, la preeminencia de la exportación de capitales sobre la exportación de mercancías y el dominio del capital financiero. En china se da claramente lo primero (por medio del capitalismo de Estado) y ha comenzado a darse lo segundo. Pero el capital financiero está todavía bajo un control muy fuerte por parte del Estado (burgués, cierto). Toda la banca de inversión y gran parte de la comercial son estatales y están bastante controladas y subordinadas, aunque sea para un proyecto burgués. Otra cosa es que la burguesía china aliada al capital extranjero esté presionando a su Estado por desmontar tanto esto como la propiedad estatal sobre las industrias estratégicas. Que la tendencia que China sigue es hacia convertirse en un país imperialista en toda regla es cierto. Incluso es muy probable que esto ocurra en poco tiempo. Pero el proceso, en mi opinión, aun no está completado.

Además, hay una sutil diferencia entre país imperialista y país de capitalismo desarrollado. El propio Lenin señala a la Rusia de 1916 como país imperialista, a pesar de que todavía tenía importantísimas reminiscencias feudales. Y también existen países más o menos desarrollados en el sentido capitalista, pero no son imperialistas, sino países dependientes, como en el caso de Chile. En el caso de China es evidente que el capitalismo no está completamente desarrollado, al menos en las zonas occidentales.
En general estoy de acuerdo contigo, y además, has señalado unas cuantas cosas que desconocía y que no tuve en cuenta, sin embargo, me reafirmo en mi postura de que China a día de hoy si es imperialista y en toda regla. Con respecto a la diferencia sutil, la cual no tuve en cuenta, no puedo opinar. Claro que, cuando yo me referí a capitalismo desarrollado, me referí a imperialismo, en el sentido de que el capitalismo desarrollado se convierte en imperialismo. Y cuando digo que no puedo opinar es por que desconozco las condiciones actuales de China en ese sentido, se que tiene una enorme masa proletaria que trabaja no sólo en empresas nacionales, sino que también extranjeras, lo que desconozco es si tiene zonas "subdesarrolladas" sin industrializar como ocurría en Rusia, donde predominaba una mayoría campesina. ¿En este sentido, como son las condiciones en China para afirmar que no es un capitalismo no-desarrollado a pesar de ser imperialista? O por el contrario, ¿Cuando te refieres a que es un capitalismo en desarrollo te refieres a que aún están eliminado los restos del socialismo?
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Mensaje por Shenin el Jue Oct 18, 2012 5:47 pm

Sí, a ver, yo me refiero tanto a la economía tradicional campesina como a resquicios que puedan quedar de la época socialista. La cuestión es que con el impulso que se está dando al desarrollo capitalista en las zonas occidentales, unido además a las expropiaciones de tierras a los campesinos, todo eso se está eliminando. Por eso dije que China está terminando de desarrollar el capitalismo. Porque está eliminando los últimos resquicios de relaciones no burguesas.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 18, 2012 9:04 pm

Igual es fallo mio, ojo. Pero la propiedad campesina, es propiedad burguesa, la propiedad feudal es diferente. Que un país tenga abundante campesinado no significa creo yo que no tenga el capitalismo desarrollado, lo que significa es que no tiene el capital centralizado en pocos burgueses. Que el capital sea "público" tampoco quiere decir que no sea capital, de hecho, las industrias estatales generan beneficios (si es que no dan banca rota, claro) que son empleados por la burguesía para invertir en lo que necesite sin interferir en sus otros negocios de carácter privado y además con la legitimidad de la legalidad. Marx y Engels decían que el campesinado era un vestigio del feudalismo, pero su propiedad es burguesa y si hay campesinado es por que se hicieron con las tierras del señor. Yo pongo de ejemplo al Estado español y más concretamente, Galiza (en el resto del zonas casi no hay campesinado), aquí la propiedad feudal existió de forma generalizada hasta 1927 aproximadamente, hasta que Primo de Rivera dio el último golpe al feudalismo con la "ley de redención de foros" por la cual los siervos podían comprar las tierras de los señores a plazos. Ahora al grano, en la medida que el capitalismo transcurre en el tiempo, los burgueses van acumulando más y más capital, desarrollando fuerzas productivas y todas estas cosas que hacen al burgués serlo... El caso es que cuanto más se desarrolla el capitalismo más propicia es la aparición de monopolios e imperialismo y China que yo sepa, que igual me equivoco, hace tiempo ya que venció al feudalismo y lo desterró, y además posee oligarquía financiera, o más bien, es la oligarquía la que posee a China. El caso es que yo creo que enfocas mal el asunto y confundes la expropiación de unos cuantos campesinos con el desarrollo del capitalismo en China. Aunque ahora me aborda una duda, ¿El proletariado es mayoría social en el país o lo es el campesinado? Yo a simple vista, pongo la mano en el fuego por el proletariado, pero no lo se.
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Mensaje por Shenin el Vie Oct 19, 2012 2:25 am

Igual es fallo mio, ojo. Pero la propiedad campesina, es propiedad burguesa, la propiedad feudal es diferente. Que un país tenga abundante campesinado no significa creo yo que no tenga el capitalismo desarrollado, lo que significa es que no tiene el capital centralizado en pocos burgueses.

Marx y Engels decían que el campesinado era un vestigio del feudalismo, pero su propiedad es burguesa y si hay campesinado es por que se hicieron con las tierras del señor. Yo pongo de ejemplo al Estado español y más concretamente, Galiza (en el resto del zonas casi no hay campesinado), aquí la propiedad feudal existió de forma generalizada hasta 1927 aproximadamente, hasta que Primo de Rivera dio el último golpe al feudalismo con la "ley de redención de foros" por la cual los siervos podían comprar las tierras de los señores a plazos.

Precisamente es el nivel de concentración y centralización de capital el indicador del desarrollo capitalista.

Rusia, por ejemplo, ya había abolido la servidumbre en los 60 del siglo XIX y disuelto la propiedad comunal en 1906, pero seguía sin ser todavía un país de capitalismo desarrollado en el momento de la Revolución. Donde existía gran concentración de capital era en las ciudades, por la conexión de la oligarquía rusa con el capital extranjero.

Que el capital sea "público" tampoco quiere decir que no sea capital, de hecho, las industrias estatales generan beneficios (si es que no dan banca rota, claro) que son empleados por la burguesía para invertir en lo que necesite sin interferir en sus otros negocios de carácter privado y además con la legitimidad de la legalidad.

Ahora al grano, en la medida que el capitalismo transcurre en el tiempo, los burgueses van acumulando más y más capital, desarrollando fuerzas productivas y todas estas cosas que hacen al burgués serlo... El caso es que cuanto más se desarrolla el capitalismo más propicia es la aparición de monopolios e imperialismo y China que yo sepa, que igual me equivoco, hace tiempo ya que venció al feudalismo y lo desterró, y además posee oligarquía financiera, o más bien, es la oligarquía la que posee a China.

Precisamente he comentado que el capital monopolista en China se basa en el capitalismo de Estado. Efectivamente el capitalismo de Estado es un capital "público" que sirve al capital privado. En China la mayor parte del PIB lo producen empresas estatales. En la industria predominan, salvo en las últimas fases de la producción, el capitalismo de Estado (sobre todo en industrias estratégicas) y el capital extranjero (que es obligado a compartir la tecnología con el Estado chino, si no, no lo dejan entrar en China). Existen también obligaciones para las empresas extranjeras de usar empresas estatales chinas como intermediarias para poder penetrar en China. Toda la industria extractiva de materias primas y de semielaboración de las mismas está en manos estatales (el mejor ejemplo es la industria petrolera). Con ello se provee a las empresas privadas de materias primas y semielaboradas a precios casi de coste o incluso por debajo. Por eso son tan baratos los productos chinos. El margen de ganancias es bastante bajo (en comparación con las empresas privadas, claro) y los beneficios se invierten en reponer y ampliar el capital. Pero el caso es que la burguesía china privada está concentrada fundamentalmente en el comercio y es la que se beneficia de estos precios tan bajos saturando el mercando con productos baratos. La banca, por su parte, si bien es utilizada como mecanismo de control estatal sobre las empresas privadas, también tiene una importante subordinación hacia la industria estatal, a la que provee de financiación con toda clase de ventajas.

A lo que voy a es a que este nivel de intervención estatal es tan elevado precisamente porque la acumulación de capital privado hasta ahora no ha sido suficiente (como en los países imperialistas occidentales) para hacerse con sectores que vayan más allá de la comercialización de productos. Los multimillonarios chinos de los que nos llegan noticias han hecho sus fortunas precisamente en base al comercio con Occidente (aparte de la corrupción y demás historias). Para servir a esta burguesía comercial se han organizado la industria y la banca bajo el capitalismo de Estado. Por eso pongo en duda que ya exista una oligarquía financiera en China. Otra cosa es que el capital acumulado por la burguesía comercial empiece a ser suficientemente abundante como para permitirle ir adquiriendo la propiedad de otros sectores con el fin de constituirse como oligarquía financiera. Y ésa ofensiva se está dando ya. Existen ya sectores importantes de empresarios y economistas a sueldo suyo que piden abiertamente la privatización de los sectores que aun son propiedad del Estado.

El caso es que yo creo que enfocas mal el asunto y confundes la expropiación de unos cuantos campesinos con el desarrollo del capitalismo en China.

No se trata de unos cuantos campesinos. Es un fénomeno bastante extendido, no es nada aislado. De hecho, ha habido revueltas por ello. Precisamente es la vía de acumulación de capital (léase desarrollo capitalista) que se está siguiendo en muchas provincias y comarcas occidentales chinas: expropiar a los pequeños campesinos para concentrar tierras, y por tanto fuerzas productivas, en manos de grandes empresas capitalistas.

De todos es más complejo. Porque la tierra también es de propiedad estatal. Lo que hizo Deng Xiaoping después de la disolución de comunas y cooperativas fue dejársela en alquiler a las familias campesinas por un plazo de 40-50 años prorrogables otros 30-40. Supongo que ahora que hay mayor acumulación de capital que en los años 80 los burgueses chinos estarán rompiendo estos compromisos con los campesinos, con la proletarización que ello conlleva.

Aunque ahora me aborda una duda, ¿El proletariado es mayoría social en el país o lo es el campesinado? Yo a simple vista, pongo la mano en el fuego por el proletariado, pero no lo se.

Creo que el campesinado sigue teniendo mayor peso que el proletariado, pero por poquito y cada vez menos. Las propias fuentes chinas oficiales reconocen que a China le queda poco tiempo como país campesino.
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Mensaje por Manifiesto el Vie Oct 19, 2012 1:09 pm

Entonces estamos de acuerdo, Shenin. Era en torno a la cuestión campesina donde yo depositaba mis dudas, la verdad, creía que el campesinado era una clase bastante más minoritaria que el proletariado, de ahí mis consideraciones, gracias por la aclaración.
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Mensaje por MartinEngels el Vie Oct 19, 2012 1:16 pm

No, en China hay un partido único, una partido "comunista" que actúa como un capitalista, por tanto la dictadura del proletariado no existe ya que los trabajadores estan explotados por las entidades capitalistas
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Mensaje por pedrocasca el Vie Dic 14, 2012 2:29 pm

¿Es China un país comunista?

Publicado por José Luis Forneo en su blog "Cuestinatelotodo" el 13 de diciembre de 2012

¿Es la China de hoy un país comunista? Si bien el enorme crecimiento económico de China y el todavía gran poder del Partido Comunista en el país provoca que a veces tendamos a tener cierta simpatía con Pekin por su tan necesario papel, ante el intento de crear un mundo unipolar, de conformar un polo alternativo al de los criminales imperialistas organizados en torno a Estados Unidos y la Unión Europea, la realidad del sistema vigente en China demuestra que, como pasó en su día en la URSS, reformistas como Gorbachov han traicionado hace tiempo a su propio pueblo y que, salvo los símbolos comunistas, China se dirige cada vez más hacia su transformación en una dictadura capitalista como las que sufrimos en Europa, aunque mucho mas poderosa.

Una cosa no quita la otra, y si bien el posicionamiento de China ante agresiones terroristas e imperialistas organizadas por las multinacionales occidentales y sus estados marioneta es importante, como en el caso del actual de Siria o Irán, aunque su actuación defraudara en casos como el de Irak, Afganistán o Libia, la situación de los trabajadores chinos y la creciente desigualdad interior, de la mano del constante aumento en el país e incluso en las filas del PCC del número de capitalistas, parece responder cada vez con más clairidad la pregunta que abre esta entrada.

Lo cierto es que, como vamos a ver a continuación, el número de capitalistas multimillonarios (mas de 1000 millones de dólares en sus cuentas privadas) de la China "comunista" crece día a día. Actualmente, según los datos oficiales, son 251, en comparación con los 15 que existían en 2006.

El más rico de todos es Zong Qinghou que, junto a su familia, tiene más de 12 600 millones de dólares, seguido de Wang Jianlin, con 10.300 millones de dólares y de Li Yanhong, con 8.000 millones de dólares.

Que en un país que se dice socialista existan tamaños delincuentes económicos, pues como se sabe, y parafraseando a Balzac en su La Comedia humana, contra mayor es la fortuna, mayores los delitos cometidos para atesorarla. Sin embargo, es mucho más grave que incluso dentro del Partido Comunista Chino hayan sido delegados 7 multimillonarios, lo que significa que no sólo el poder económico esta en manos de los capitalistas, sino que incluso estan participando en igualdad de condiciones en el poder político (aceptando la falsa premisa de que ambos sean diferenciables).

El mas rico de estos "multimillonarios rojos" es Liang Wengen, con una fortuna de 7.300 millones de dólares, siendo la fortuna global de los cinco de más de 14.700 millones de dólares, según una fuente de la propia China, Hurun Rich List.

De hecho, el número total de capitalistas privados (excluyendo a los procedentes de la burguesía generada en los aparatos del estado o de la dirección de las empresas públicas) presentes como delegados en lo que se ha denominado "Congreso Comunista" fue de 30, el doble que en el anterior de 2007, donde fueron 17, según el propio Partido Comunista Chino en su People’s Daily

Las conclusiones de los datos anteriores son alarmantes. No sólo crece el capitalismo en China, y por lo tanto con él la desigualdad económica y política, sino que el propio Partido Comunista Chino está aumentando en sus filas el número de capitalistas. Es decir, si dejamos de lado a la élite capitalista mediana que ha ido creciendo dentro del aparato del estado, los capitalistas "privados" no sólo están acumulando una fuerza económica enorme en sus manos, sino que participan en las filas del partido como iguales, en lugar de enviárseles a campos de trabajo al considerar su enriquecimiento a costa de la explotación de la fuerza de trabajo o la apropiación de los recursos del pueblo como un delito.

Si el comunismo es la lucha contra la explotación del hombre por el hombre, evidentemente China cada vez es menos comunista y, al contrario, más desigual y con una mayor clase privilegiada con creciente poder económico y político. De hecho, las protestas obreras están cada día mas al orden del día, aumentando la indignación de los propios trabajadores mientras ven como van perdiendo poder frente a la creciente minoría capitalista, cada vez más presente, como hemos dicho, en el propio Partido Comunista.

Una cosa (aunque muy cuestionable) es tolerar a capitalistas mafiosos de la talla de Liang Wengen fuera del partido, y otra aceptarlos como iguales dentro de sus filas y en la toma de decisiones, incluso en el Congreso nacional que es su órgano supremo de decisión.

En resumen, la restauración del capitalismo con bandera roja empezó incluso antes de la política de aperturismo de Hu Jintao, en el XVI Congreso en 2002, cuando se abrió a las mafias capitalistas la puerta del Partido Comunista. En realidad, el proceso se inició a partir de 1976, cuando Deng Xiaoping ordenó arrestar a la facción maoísta del PCC, la llamada "Banda de los Cuatro", y repudió la teoría de Mao para dar paso a la aceptación de la existencia de una élite burguesa en el seno del Partido Comunista, comenzando así la tolerancia hacia la existencia de una burguesía privada junto a la de estado que se fueron haciéndose, tanto la tolerancia como la burguesía, cada vez mayores.

Las reformas anticomunistas de Hu Jintao en 2002 deben ser consideradas solamente una confirmación del proceso iniciado en 1976, que fue trillando el camino para que los delincuentes económicos pudieran actuar cada vez más impunemente en el país y este fuera pareciéndose cada vez más a dictaduras burguesas capitalistas como las nuestras. Es cierto que, en contraste, es bastante más poderosa y capaz de crear un polo alternativo al que hasta ahora había impuesto como único Estados Unidos y sus grandes multinacionales, algo que si bien puede tener algún lado positivo por lo que toca a lo que se pueda aprovechar del consiguiente enfrentamiento entre las diferentes potencias imperialistas, es a todas luces insuficiente para considerar a China como país defensor del Socialismo, lo que se demuestra en la cada vez mayor desigualdad social y al creciente poder económico y político de un número cada vez mayor de parásitos capitalistas y, por lo tanto, de la progresiva sustitución del bienestar y dignidad del trabajador como centro de las políticas del sistema por la defensa y fomento de los intereses privados de unos cuantos.
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Dic 20, 2012 5:00 am

China es un país comunista, pero demasiado abierto a la economia capitalista, cosa que en un futuro cercano la llevara a transformarse en un pais socialdemocrata o incluso capitalista. Espero que por el bien de los comunistas del mundo esto no suceda jamas y retome el camino del comunismo marxista-leninista-maoista.


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Mensaje por Karrask el Sáb Dic 22, 2012 2:13 pm

China es la contradicción materializada en un país entero. Vale que gobierne el PCCh, pero eso de que existan doscientos y pico multimillonarios y contando, no tiene mucha intención de destruir las clases sociales, entre otras cosas...
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Mensaje por soviet_chossrvik el Lun Jun 17, 2013 4:43 pm

a mi a parecer, actualmente lo unico que conserva china de socialista es la bandera, el himno y el nombre, porque en todo lo demas es capitalista, no se le puede llamar socialista a un pais en donde se explota a los trabajadores a tal grado de casi dejarlos sin derechos laborales (principal causa de la inversion en ese pais) en donde la desigualdad es cada vez mayor, en donde la burgesia practicamente se esta haciendo con todo

ademas, recientemente se ha visto como claramente china de dio la espalda a corea del norte pese a que este fue provocado por maniobras militares, ni siquiera me creo que ni en lo politico sea comunista, pues el banco central de china ayudo con las sanciones en contra de norcorea para dificultar la ayuda de otros paises
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Mensaje por AliveRC el Lun Jun 17, 2013 7:01 pm

en donde se explota a los trabajadores a tal grado de casi dejarlos sin derechos laborales (principal causa de la inversion en ese pais)


Falso. Si se comparan los salarios y las condiciones de trabajo de los trabajadores chinos con las de los trabajadores de los países asiáticos cercanos a China, se ve cómo en China es donde mayor salario reciben.  
China es un país capitalista con una fuerte intervención del Estado, y es esa intervención la responsable de que haya tanta inversión (y de la disminución de la pobreza absoluta y del crecimiento económico).
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Mensaje por soviet_chossrvik el Miér Jun 26, 2013 8:23 pm

AliveRC escribió:en donde se explota a los trabajadores a tal grado de casi dejarlos sin derechos laborales (principal causa de la inversion en ese pais)


Falso. Si se comparan los salarios y las condiciones de trabajo de los trabajadores chinos con las de los trabajadores de los países asiáticos cercanos a China, se ve cómo en China es donde mayor salario reciben.  
China es un país capitalista con una fuerte intervención del Estado, y es esa intervención la responsable de que haya tanta inversión (y de la disminución de la pobreza absoluta y del crecimiento económico).
entonces yo puedo decir que estados unidos es comunista porque se gana mejor que en mexico y tienen mejores condiciones de trabajo
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Mensaje por granados el Miér Jun 26, 2013 8:30 pm

Estas discusiones son interesantes , pero en cierta medida bizantinas: el hecho evidente es que guste ó no guste,[b]China es más socialista que España por ejemplo[b] ó que EEUU, con todas sus limitaciones y defectos.]
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Mensaje por xyz el Miér Jun 26, 2013 10:13 pm

soviet_chossrvik, hay que hacer una precisión.

Los chinos escuchan la música, pero no cantan la letra.

Eso lo pude comprobar viendo la sesión del último congreso del PCCh. No lo podía creer, solo la música, nadie abría la boca.
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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista? - Página 5 Empty Re: China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

Mensaje por AliveRC el Miér Jun 26, 2013 11:06 pm

soviet_chossrvik escribió:
AliveRC escribió:en donde se explota a los trabajadores a tal grado de casi dejarlos sin derechos laborales (principal causa de la inversion en ese pais)


Falso. Si se comparan los salarios y las condiciones de trabajo de los trabajadores chinos con las de los trabajadores de los países asiáticos cercanos a China, se ve cómo en China es donde mayor salario reciben.  
China es un país capitalista con una fuerte intervención del Estado, y es esa intervención la responsable de que haya tanta inversión (y de la disminución de la pobreza absoluta y del crecimiento económico).
entonces yo puedo decir que estados unidos es comunista porque se gana mejor que en mexico y tienen mejores condiciones de trabajo

Tú has dicho que la inversión extranjera en China se debe a que los trabajadores chinos tienen escasos derechos laborales. Es falso; yo sólo te he dicho que es falso. Si fuese por esa razón, habría más inversión extranjera en otros países asiáticos.
No has respondido a lo que he dicho, sólo has dicho una estupidez. Busca datos, infórmate, y no caigas en los tópicos que hay sobre China.
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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista? - Página 5 Empty Re: China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

Mensaje por soviet_chossrvik el Miér Jun 26, 2013 11:13 pm

AliveRC escribió:
soviet_chossrvik escribió:
AliveRC escribió:en donde se explota a los trabajadores a tal grado de casi dejarlos sin derechos laborales (principal causa de la inversion en ese pais)


Falso. Si se comparan los salarios y las condiciones de trabajo de los trabajadores chinos con las de los trabajadores de los países asiáticos cercanos a China, se ve cómo en China es donde mayor salario reciben.  
China es un país capitalista con una fuerte intervención del Estado, y es esa intervención la responsable de que haya tanta inversión (y de la disminución de la pobreza absoluta y del crecimiento económico).
entonces yo puedo decir que estados unidos es comunista porque se gana mejor que en mexico y tienen mejores condiciones de trabajo

Tú has dicho que la inversión extranjera en China se debe a que los trabajadores chinos tienen escasos derechos laborales. Es falso; yo sólo te he dicho que es falso. Si fuese por esa razón, habría  más inversión extranjera en otros países asiáticos.
No has respondido a lo que he dicho, sólo has dicho una estupidez. Busca datos, infórmate, y no caigas en los tópicos que hay sobre China.
china es un capitalismo de estado, y el capitalismo de estado no se puede llamar que es comunista,
la pregunta es clara, china es comunista? no, punto. y claro que la seguridad laboral en china es poca, de donde crees que salen productos tan baratos?
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Mensaje por AliveRC el Miér Jun 26, 2013 11:54 pm

soviet_chossrvik escribió:
AliveRC escribió:
soviet_chossrvik escribió:
AliveRC escribió:en donde se explota a los trabajadores a tal grado de casi dejarlos sin derechos laborales (principal causa de la inversion en ese pais)


Falso. Si se comparan los salarios y las condiciones de trabajo de los trabajadores chinos con las de los trabajadores de los países asiáticos cercanos a China, se ve cómo en China es donde mayor salario reciben.  
China es un país capitalista con una fuerte intervención del Estado, y es esa intervención la responsable de que haya tanta inversión (y de la disminución de la pobreza absoluta y del crecimiento económico).
entonces yo puedo decir que estados unidos es comunista porque se gana mejor que en mexico y tienen mejores condiciones de trabajo

Tú has dicho que la inversión extranjera en China se debe a que los trabajadores chinos tienen escasos derechos laborales. Es falso; yo sólo te he dicho que es falso. Si fuese por esa razón, habría  más inversión extranjera en otros países asiáticos.
No has respondido a lo que he dicho, sólo has dicho una estupidez. Busca datos, infórmate, y no caigas en los tópicos que hay sobre China.
china es un capitalismo de estado, y el capitalismo de estado no se puede llamar que es comunista,
la pregunta es clara, china es comunista? no, punto. y claro que la seguridad laboral en china es poca, de donde crees que salen productos tan baratos?

Yo ya he aclarado que China no es comunista, y que China es un país capitalista con una fuerte intervención del estado. Si no me has entendido, es problema de tu comprensión lectora.
La seguridad laboral en China es mucho mayor que la seguridad de los países de su alrededor, así como los derechos laborales y los salarios. Los productos son tan baratos y tan competitivos por la intervención del Estado en la economía. Insisto, busca datos e infórmate.
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Mensaje por soviet_chossrvik el Miér Jul 10, 2013 12:55 am

dejando eso de lado, siempre me pregunte, esta bien que la gente crea que china aun es socialista?
es decir, para muchos china es el futuro, pero no representa lo que segun dicen
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Mensaje por AlejoSola el Miér Jul 10, 2013 1:06 am

La desigualdad social en China no tiene precedentes desde la revolución; Mao tenía ciertos errores de planteamiento, claro, pero en vez de solucionarse éstos, se pasa a una política de producción y designación social típicamente capitalista. Además la gente me dice mucho (no sé si a vosotros también) "pues si el socialismo es tan bueno ¿por qué hay tanta desigualdad en China?", y cuando les respondes que China no es ningún país socialista, te dicen "sí, claro, y Stalin no fue un asesino". Te quedas "WTF?!". La gente se ha creído toda la basura de los libros de texto, teniendo una visión sesgada de la realidad del socialismo y de sus planteamientos prácticos. Si se consiguiese romper el yugo educativo la gente sería comunista casi en su totalidad, como es natural en el ser humano (busca el único sistema humano, lógicamente).
Me saca de mis casillas el tema de China, la verdad; pudiendo ser una potencia obrera, sucesora de la URSS en el ámbito internacional, la RPDK tendría mayores apoyos contra el imperialismo yankee, se ayudaría de igual manera a Cuba, y Vietnam no sería la puta barata de Asia, sino un país verdaderamente socialista (Vietnam siguió los pasos de China y le ha ocurrido lo mismo pero en un escenario en miniatura -comparativamente- y aprovechado por el colosal país asiático previamente mencionado).
Salud!
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Mensaje por Deng el Sáb Jul 13, 2013 7:06 pm

Pero la desigualdad entre distintos niveles de renta es el menor de los problemas en la China Socialista. La cuestión es saber si el nivel de vida general de las capas populares, de la clase obrera y del campesinado, prospera o no. Y sucede es que el desarrollo de China en las ultimas 3 décadas es un hito sin precedentes en la historia de la humanidad. Es como lo resumia el filosofo italiano Domenico Losurdo al compararlo con dos trenes que van a distinta velocidad, pero en el mismo sentido (China Socialista), en lugar de dos trenes que van en sentido contrario (EEUU-UE).

Obviar este dato (por si a alguien le interesasen estos datos, los facilito aqui rapidamenete), centrandose solamente en la desigualdad que derivan de las relaciones capitalistas presentes en China, es esnobismo occidental. Soberbia neocolonial de los "comunistas" occidentales hijos de la aristocracia obrera.
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Mensaje por Manuel_0 el Sáb Jul 13, 2013 11:50 pm

Nijeradze escribió:Pero la desigualdad entre distintos niveles de renta es el menor de los problemas en la China Socialista. La cuestión es saber si el nivel de vida general de las capas populares, de la clase obrera y del campesinado, prospera o no. Y sucede es que el desarrollo de China en las ultimas 3 décadas es un hito sin precedentes en la historia de la humanidad (...)
Dos cosas:
  • Has pasado de hablar la clase obrera y el campesinado, al desarrollo de China, que no es lo mismo.
  • No es un desarrollo sin precedentes (la Unión Soviética, por ejemplo). Sucede que son los países socialistas los que más rápido y mejor se desarrollan, y China no lo es (según el propio partido gobernante).

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