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China, ¿estado socialista? ¿capitalista? ¿imperialista?

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¿Es China un pais comunista?

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Mensaje por Admin el Mar Ago 04, 2009 6:35 pm

Hola creo este tema para debatir sobre ¿Que es china?
Para mi es una dictadura y de las peores , ya que pasa de los derechos humanos ( como algunas otras)

¿Cres que han sabido aprovechar el legado de Mao?
Yo creo que no
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Mensaje por RDC el Miér Feb 17, 2010 11:16 pm

A ver, socialista no es porque no hay relaciones de producción socialistas, las relaciones de producción en China son capitalistas. Y el PCCh que se supone que tenía que ser el la vanguardia del proletariado tiene burgueses dentro, por lo tanto tampoco hay dictadura del proletariado. Teniendo en cuenta esto, no se puede considerar socialista.


Última edición por RDC el Mar Ago 02, 2011 1:05 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Invitado el Jue Feb 18, 2010 11:01 am

Pues oiga, China tiene perfectamente "relaciones de producción socialistas". Los principales resortes de la economía están en manos del estado, así como también las mayores empresas, las más rentables...

De seguir su manera de ver las cosas, deberíamos concluir que Cuba tampoco es socialista. Y tampoco Vietnam.

En cuanto a que tiene burgueses dentro del partido, pues tampoco es válido el argumento porque de esta manera deberíamos concluir que la URSS dejó de ser socialista a partir de 1956.

De hecho, Marx decía que la mejor manera de rebatir un argumento es llevarlo hasta el absurdo. Podríamos concluir que en Rusia nunca hubo una dictadura del proletariado, puesto que en el partido de vanguardia había gente como Bujarin, Zinoviev, Trotsky...
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Mensaje por RDC el Jue Feb 18, 2010 12:33 pm

Dimitrov escribió:Pues oiga, China tiene perfectamente "relaciones de producción socialistas". Los principales resortes de la economía están en manos del estado, así como también las mayores empresas, las más rentables...

De seguir su manera de ver las cosas, deberíamos concluir que Cuba tampoco es socialista. Y tampoco Vietnam.

En cuanto a que tiene burgueses dentro del partido, pues tampoco es válido el argumento porque de esta manera deberíamos concluir que la URSS dejó de ser socialista a partir de 1956.

De hecho, Marx decía que la mejor manera de rebatir un argumento es llevarlo hasta el absurdo. Podríamos concluir que en Rusia nunca hubo una dictadura del proletariado, puesto que en el partido de vanguardia había gente como Bujarin, Zinoviev, Trotsky...


Pero tambien tiene relaciones de produción capitalista aunque no sé cual es el porcentaje de empresas de propiedad privada y cual el de propiedad estatal.Si usted lo sabe le agradecería que lo dijese.

Cuando digo que en el PC hay burgueses me refiero a propietarios de los medios de producción (nuevos ricos) y no a gente de ideología burguesa, consciente o inconscientemente, o contrarrevolucionarios como eran Trtoski o Bujarin. Hay bastante diferencia entre unos o otros.




Última edición por RDC el Mar Ago 02, 2011 1:02 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Invitado el Jue Feb 18, 2010 1:41 pm

Bueno, estoy de acuerdo con lo expuesto por sorge, excepto en decir que Venezuela es un país socialista, lo cual rechazo de pleno. Queremos ver a veces socialismo en países como Bolivia o Venezuela, mientras en China hay muchísimo más socialismo que en cualquier país del ALBA.

Sobre lo de abandonar el internacionalismo proletario, eso nadie lo duda. Eso es consecuencia de la política exterior del PCCh desde la enunciación de la "teoría de los tres mundos" que pierde completamente la perspectiva del internacionalismo proletario, supone el abandono de todos los movimientos revolucionarios y de liberación nacional, para subordinarlo todo a las "cuestiones de Estado". Pero ello no quiere decir de ninguna manera que China Popular no mantenga una política de paz, de mantener relaciones diplomáticas y económicas de intercambio mutuamente ventajoso con otros países oprimidos por el imperialismo.

En cuanto a RDC (y que por favor alguien me diga como cojones se hace el "quote") le diré que creo que es un debate el saber qué predomina en el PIB De China. No me acaba de quedar claro porque no memorizo todos los datos. Lo que si quiero decir es que aunque el capital privado sea predominante, rechazo pensar que incluso ello suponga el restablecimiento completo del capitalismo en China, cosa que no es así. Pienso que aunque el PCCh tenga una deriva ideológica alejada de la ortodoxia marxista-leninista, la vocación de China Popular sigue siendo orientarse hacia el socialismo.

En cuanto a los datos que pide RDC, creo que se puede empezar por esto: http://www.radiotirana.es/china-fase-primaria.php

Algunos datos son sorprendentes y se alejan mucho de lo que nos quieren vender aquí los medios.

Después, es cierto que el PCCh ha aceptado que ingresen los nuevos ricos en el partido, aplicando la teoría ultra-revisionista de la "triple representatividad" de Jiang Zemin. Pero no diría por ello que por eso el PCCh ha dejado de ser un partido que ideológicamente sigue siendo principalmente proletario. De hecho, la lucha de clases no se detiene en el PCCh: puede ver en este magnífico artículo que existe un sector reacio a que ingrese la burguesía en el Partido (sobre todo dirigido por militares comunistas):

http://colombia.indymedia.org/news/2006/05/41995.php

Pienso que el carácter de los Estados de la URSS y China Popular son de dictadura del proletariado. Otra cosa es que haya habido, y haya intentos de subvertir el estado. En el caso de la URSS lo consiguieron. En el caso de China, lo que me puede permitir decir que hay un estado proletario (al menos principalmente) es la represión a la gentuza pro-imperialista de Fang Lizhi en 1989 que pretendía convertir a China Popular en una gigantesca Taiwan.
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Mensaje por Shenin el Dom Feb 21, 2010 3:43 am

En cuanto a que tiene burgueses dentro del partido, pues tampoco es válido el argumento porque de esta manera deberíamos concluir que la URSS dejó de ser socialista a partir de 1956.

De hecho, Marx decía que la mejor manera de rebatir un argumento es llevarlo hasta el absurdo. Podríamos concluir que en Rusia nunca hubo una dictadura del proletariado, puesto que en el partido de vanguardia había gente como Bujarin, Zinoviev, Trotsky...

Pero... ¿Cuándo hubo multimillonarios en el Politburó? No sé, lo mismo estoy equivocado y Bujarin poseía varias empresas que además exportaban capitales hacia otros países.

El PCUS tuvo muchos dirigentes con ideologías burguesas. Sí, como también los tuvo la Comuna de París. Pero nunca hubo lobbies de multimillonarios incrustados en la estructura del PCUS, como sí los hay en el PCCh. A no ser que ahora se plantee que Jurschov y Brezhnev tenían la misma situación económica que los multimillonarios de Shanghai afiliados al PCCh. Los nuevos ricos rusos se forman durante las privatizaciones de Yeltsin, esto es, con el PCUS y el estado soviético ya completamente liquidados, mientras que los nuevos ricos chinos entran en el PCCh en los años 90.

La URSS, aun con su dirección revisionista siempre fue claramente un estado proletario y el PCUS un partido obrero, a pesar de las desviaciones ideológicas de sus dirigentes (que no eran mayores que las de los dirigentes de la Comuna de París, primera dictadura del proletariado de la historia). Sus miembros eran de origen obrero y campesino y solo vivían de rentas generadas por su trabajo, aunque fuera un trabajo de burócrata. El PCCh a partir del liderazgo de Yiang Zhemin admite a burgueses que viven de la explotación asalariada hasta el punto de poseer auténticas fortunas millonarias.

Esto no quiere decir que los elementos comunistas y proletarios del PCCh no tengan su cuota de poder en el Partido y en el estado. Porque existe un importante sector comunista dentro del PCCh, sobre todo en los elementos más vinculados al ejército. Pero, desde luego, no se puede decir que el PCCh sea claramente un partido proletario, ni la RPCh un estado proletario. La composición social de los miembros del PCCh apunta más hacia un partido nacional e interclasista que hacia un partido comunista y obrero.

A esto debo añadirle que hay más sector público en China, insisto, que en Venezuela, que de hecho se ha fortalecido gracias las transferencias de tecnología que ha permitido la introducción de capital privado.

Sí, pero en Japón también hay más sector público que en Venezuela. Y no creo que consideremos socialista un régimen controlado por la Yakuza y las corporaciones monopolistas como Toyota. El tamaño del sector público no define el carácter de clase de un estado.

Pero, ojo, repito que no digo que China sea un estado burgués. Su sistema político y social es extremadamente complejo, ya que en el órgano dirigente del país, el PCCh, comparten cuotas de poder tanto sectores burgueses como obreros. Precisamente Hu Jintao tiene el papel de mantener el equilibrio entre los sectores burgueses y los sectores comunistas del PCCh. Al menos, eso ha venido haciendo durante su liderazgo. Se han realizado políticas sociales destinadas a mejorar la situación laborar de los obreros, pero sigue manteníendose la teoría de la triple representatividad y a los multimillonarios de Shanghai no solo con carné sino con puestos en la dirección del PCCh.
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Mensaje por Bostezos el Lun Mar 01, 2010 4:34 pm

Hola

China es sin duda un pais de contrastes. De contradicciones diria. Gobernado por el Partido Comunista es una de las grandes potencias mundiales. Desde izquierda y derecha son muchas las criticas a China Pero ¿quepensais vosotros?

Unos articulos para darle contenido al debate:

La emergencia de China como gran potencia economica de Tomàs Moltó Gracía, catedrático de Economía aplicada de la Universidad de Barcelona, del libro China y el socialismo de Martin Hart-Landsberg y Paul Burkett publicado en el año 2006)
http://www.hacereditorial.es/contingut/m_pujadocuments/documents/File/La%20emergencia%20de%20China.pdf

El discurso de Hu Jintao y las demandas de la izquierda del PCCh de Pablo G. V , militante de C3
http://www.iniciativacomunista.org/venceremos/IMG/pdf/congreso-chino-pablo.pdf

La clase obrera industrial china a comienzos del siglo XXI de Jose Antonio Egido Instituto de altos estudios diplomaticos "Pedro Gual" Caracas, Venezuela
http://www.ucm.es/info/nomadas/15/jaegido.pdf

"China, la fase primaria del socialismo" y "Deng Xiaoping y el socialismo de mercado" de Jose Cademartori Ministro de Economía del Presidente Salvador Allende, autor de "La Globalización cuestionada"
http://www.kaosenlared.net/noticia/china-fase-primaria-socialismo
http://www.plumaypincel.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=89:deng-xiaoping-y-el-socialismo-de-mercado-jose-cademartori&catid=39:debate&Itemid=65

"EE.UU. y China: Uno pierde, el otro gana" y "Pasado, presente y futuro de China: ¿De semicolonia a potencia mundial?" de James Petras sociólogo Estadounidense conocido por sus estudios sobre el imperialismo
http://www.lahaine.org/index.php?p=42494
http://aytha.blogspot.com/2006/11/pasado-presente-y-futuro-de-china-de.html

La ambigua intervencion de China en Africa de Aritz Parra. Solidaridad.net
http://www.picarral.org/SabiasQue/SabiasQueNoticias.aspx?Info=La%20ambigua%20intervenci%C3%B3n%20de%20China%20en%20%C3%81frica

Aumentan las criticas dentro del Partido Comunista ante el rumbo procapitalista

http://venezuela.elmilitante.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=5368
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Mensaje por comunista2157 el Lun Mar 01, 2010 5:25 pm

China está muy mal, yo pienso que China se dirige al capitalismo neoliberal, si es que China aún no es capitalista, porque para mí el sistema de producción Chino es un sistema capitalista disfrazado de comunista.
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Mensaje por RDC el Lun Mar 01, 2010 9:06 pm

Yo me mantego a la espera de nuevos acontecimientos.

No tengo una postura tajante respecto a China. Como ya dije en otros post considero que es un país capitalista ya que hay propiedad privada, economia de mercado y no existe dictadura del proletariado. Pero por el bien del Movimiento Comunista espero y deseo que retome la línea comunista. Sería lo mejor que nos podría pasar a los comuistas, que el país más poblado del mundo y la segunda potencia mundial (o eso creo), retomase la línea comunista.
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Mensaje por Admin el Lun Mar 01, 2010 11:11 pm

Yo diría que va y ha ido directa al capitalismo, pero a ver si con esto de la crisis vuelven a la linea comunista y tal.
No opino, me muestro a la espera igual que RDC, aunque a dia de hoy son capitalistas


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Mensaje por Antiheroe el Sáb Mar 06, 2010 12:42 am

Para mi creo que es bastante ejemplificante el que Milton Friedman fuera invitado en los años 80 a dar "consejos" a China y que tras los sucesos de Tiananmen Friedam dijese que pese a la represión, sus reformas económicas iban hacia buen puerto y eran una "esperanza".

Para más info: "La doctrina del Shoch. El auge del capitalismo del desastre" de Noami klein.
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Mensaje por Shenin el Lun Mar 08, 2010 12:32 pm

En mi humilde opinión China es un capitalismo nacional y, de momento, antiimperialista. No creo que se la pueda calificar de socialista. No debemos olvidar el poder político tan importante que han adquirido los nuevos ricos chinos. Estos no solo han alcanzado posiciones de poder en el estado, sino también en el Partido. El Partido tiene una composición de clase más cercana a un frente nacional que a un Partido proletario.

Recordemos que en ninguno los países socialistas en los que se han dado pasos atrás en materia económica para coger carrerilla (URSS durante la NEP, Cuba, Corea, etc...) hubo concesión política alguna a la burguesía. En la URSS la NEP vino acompañada de un sistema electoral que negaba el derecho a voto a todo aquel que viviera de trabajo ajeno (plusvalía). En Cuba la apertura solo ha afectado a capital extranjero, por lo que no se ha permitido la formación de una burguesía nacional cubana. Y en Corea 3/4 de lo mismo.

En China, en cambio, no solo se ha formado una burguesía nacional multimillonaria, sino que ésta ha obtenido derechos políticos importantes. El más importante, para mí, es el acceso a la militancia y dirección del Partido Comunista. El carácter de clase del estado y del partido está realmente trastocado.

No obstante, tampoco seamos pesimistas. China sigue estando, como cualquier otro país, sometida bajo la dinámica de la lucha de clases. El proletariado chino también tiene sus cuotas de poder en el estado y en el Partido. Y también es cierto que en los últimos años se han realizado políticas en beneficio del trabajo y en detrimento del capital. Precisamente el Presidente Hu Jintao ejerce de equilibrante entre el proletariado y la burguesía en el seno del Partido.

¿A dónde va China? Pues dependerá de cómo se desarrolle la lucha de clases en la sociedad china, en sus nacionalidades y, por supuesto en el Partido. Dependerá del grado de maduración de la clase obrera china y del grado de organización de los comunistas chinos. Solo éstos pueden determinar que se lleve a cabo con éxito la lucha contra el revisionismo y los nuevos ricos chinos.
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Mensaje por carlos el Lun Mar 08, 2010 8:55 pm

la teoria de los dos aspectos (en el seno de un estado existe un aspecto popular y otro burgues) es contraria a la teoria marxista del estado , el estado o sirve a los intereses de la burguesia y esta al servicio de esta o sirve a los intereses de la clase obrera y esta al servicio de esta

creer lo contrario lleva a los comunistas a mantenerse a la zaga de la burguesia nacional reforzando mas que combatiendo el desarrollo capitalista

otra cosa es que los comunistas chinos emprenden la "conquista del estado" e reimplanten el socialismo
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Mensaje por Shenin el Mar Mar 09, 2010 12:46 am

carlos escribió:la teoria de los dos aspectos (en el seno de un estado existe un aspecto popular y otro burgues) es contraria a la teoria marxista del estado , el estado o sirve a los intereses de la burguesia y esta al servicio de esta o sirve a los intereses de la clase obrera y esta al servicio de esta

creer lo contrario lleva a los comunistas a mantenerse a la zaga de la burguesia nacional reforzando mas que combatiendo el desarrollo capitalista

otra cosa es que los comunistas chinos emprenden la "conquista del estado" e reimplanten el socialismo

Aham. Entonces debo entender que el régimen de Nueva Democracia de Mao es la negación de la teoría marxista del estado. Ídem de la política de José Díaz de defensa de la República Democrática.

No podemos olvidar la intensidad con que en China opera la contradicción entre el imperialismo y los países dependientes. En estas condiciones muchas burguesías nacionales opuestas al imperialismo se han visto obligadas a ceder ciertos espacios de poder a las clases populares. Casos como el régimen baazista en Siria o la República de Belarús son bastante elocuentes.

El carácter antiimperialista de China hace que ciertas cuotas de poder se hayan mantenido en manos de la clase obrera. No son más que concesiones de la burguesía nacional, pero no porque ésta sea la clase dominante, estas concesiones van a dejar de existir.

De todos modos, esto hay que observarlo de manera dialéctica, como un proceso. A medida que avanza el desarrollo capitalista chino la contradicción capital-trabajo dentro de China adquiere mayor fuerza, y con ello también la lucha del proletariado chino contra "su" burguesía nacional.
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Mensaje por Daniel_Acero el Mar Mar 09, 2010 5:13 pm

China va hacia el capitalismo sin duda, pero no es una potencia imperialista, que puede serlo y tiendo a ello, no me cabe duda. Antiimperialista? Si bien China presenta un cierto nivel de contradicciones con Estados Unidos, es por la pugna por mercados, fuentes de materias primas y zonas de influencia (como Africa). En Peru, la burguesia burocratica china se ha visto beneficiada de la "flexibilizacion laboral" producto de la implementacion del programa neoliberal que el imperialismo yanqui diseño para nuestros paises.

Que hace a un pais imperialista? ¿La sola inversion directa de capitales en otro pais? ¿La sola emision de credito? Y no es que China no sea imperialista por sus "buenas intenciones", por su caracter "antiimperialista" o por la participacion de la clase obrera en parte del poder estatal. Es simple y llanamente porque prioriza el afianzamiento de su mercado interno y su actuacion en la economia capitalista mundial se subordina a ello. Pero un pais capitalista, con la burguesia en el poder, una vez que desarrolla su industria y afianza su mercado interno, se lanza a la conquista desenfrenada de nuevos mercados y "colonias".
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Mensaje por Daniel_Acero el Mar Mar 09, 2010 5:31 pm

Ah Vietnam va por el mismo camino. Toda esa teorizacion acerca del "socialismo de mercado" ha servido para darle sustento a la restauracion del capitalismo. De alli que algunos teoricos cubanos se muestren afines a la teoria del "Socialismo de mercado", y que otros teoricos y politicos cubanos la hayan criticado (igual sucede con el "cooperativismo").

No tengo informacion respecto de si en Corea del Norte se da el mismo debate, pero supongo que hay quienes, favorecidos por las reformas, pretendan llevar ese pais por el camino del capitalismo, por el que ya transitan China y Vietnam.

Abrire un nuevo tema para ello, pues el "socialismo del siglo XXI" ya tiene el suyo.
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Mensaje por Jose Maria el Mar Mar 09, 2010 8:13 pm

Daniel_Acero escribió:China va hacia el capitalismo sin duda, pero no es una potencia imperialista, que puede serlo y tiendo a ello, no me cabe duda. Antiimperialista? Si bien China presenta un cierto nivel de contradicciones con Estados Unidos, es por la pugna por mercados, fuentes de materias primas y zonas de influencia (como Africa). En Peru, la burguesia burocratica china se ha visto beneficiada de la "flexibilizacion laboral" producto de la implementacion del programa neoliberal que el imperialismo yanqui diseño para nuestros paises.

Que hace a un pais imperialista? ¿La sola inversion directa de capitales en otro pais? ¿La sola emision de credito? Y no es que China no sea imperialista por sus "buenas intenciones", por su caracter "antiimperialista" o por la participacion de la clase obrera en parte del poder estatal. Es simple y llanamente porque prioriza el afianzamiento de su mercado interno y su actuacion en la economia capitalista mundial se subordina a ello. Pero un pais capitalista, con la burguesia en el poder, una vez que desarrolla su industria y afianza su mercado interno, se lanza a la conquista desenfrenada de nuevos mercados y "colonias".

Es evidente que China está rompiendo lo dogmas religiosos en que habian convertido el socialismo cientifico personas como Bresnev y la banda de los cuatro. Como todo lo nuevo, encuentra las resistencias de quienes se agarran a la nostalgia de lo que fracasó, en vez de aprender algo de lo que se mantiene en`pié.

Las advertencias catastrofistas sobre China han fracasado una tras otra. Las calumnias sobre su "imperialismo" está desmentida por los hechos, que es lo que importa. Sin embargo es logico que los imperialistas USA y europeos azucen la "amenaza china" para crear temor y confusion en la poblacion mundial. Es menos logico que quienes se presentan con iconos revolucionarios lo hagan tambien.
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Mensaje por Shenin el Mar Mar 09, 2010 8:44 pm

Que hace a un pais imperialista? ¿La sola inversion directa de capitales en otro pais? ¿La sola emision de credito?

Bueno, la exportación de capitales a otros países, a fin de estrujarles plusvalía, es un rasgo esencial del imperialismo. Según Lenin, claro.
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Mensaje por Jose Maria el Mar Mar 09, 2010 9:16 pm

Shenin escribió:
Que hace a un pais imperialista? ¿La sola inversion directa de capitales en otro pais? ¿La sola emision de credito?

Bueno, la exportación de capitales a otros países, a fin de estrujarles plusvalía, es un rasgo esencial del imperialismo. Según Lenin, claro.

Las inversiones de China en otros paises no se rigen por las mismas reglas del imperialismo. Se realizan en una relacion de igualdad, de ganar ambas partes. Esa es la unica explicacion al enorme y rapido desarrollo de las relaciones de China con lo paises del tercer mundo en detrimento de las antiguas potncias coloniales. En Africa, China contruye todo tipo de infraestructuras y servicios como correspondencia al beneficio obtenido. Es decir es un verdadero comercio justo para ganar ambas partes, sin imposiciones de ningun tipo, ni politicas ni economicas.

O sea que de "estrujarles plusvalia" nada de nada.
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Mensaje por Shenin el Miér Mar 10, 2010 12:40 am

Jose Maria escribió:
Shenin escribió:
Que hace a un pais imperialista? ¿La sola inversion directa de capitales en otro pais? ¿La sola emision de credito?

Bueno, la exportación de capitales a otros países, a fin de estrujarles plusvalía, es un rasgo esencial del imperialismo. Según Lenin, claro.

Las inversiones de China en otros paises no se rigen por las mismas reglas del imperialismo. Se realizan en una relacion de igualdad, de ganar ambas partes. Esa es la unica explicacion al enorme y rapido desarrollo de las relaciones de China con lo paises del tercer mundo en detrimento de las antiguas potncias coloniales. En Africa, China contruye todo tipo de infraestructuras y servicios como correspondencia al beneficio obtenido. Es decir es un verdadero comercio justo para ganar ambas partes, sin imposiciones de ningun tipo, ni politicas ni economicas.

O sea que de "estrujarles plusvalia" nada de nada.

Yo no he dicho que China estruje plusvalía a nadie. He dicho que la exportación de capitales con ese fin es uno de los rasgos esenciales del imperialismo entendido desde el punto de vista leninista.
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Mensaje por Daniel_Acero el Miér Mar 10, 2010 6:59 am

La exportación de capitales (añadida a la exportación de mercancías) es un rasgo del capitalismo en su fase imperialista, pero ello no es lo mismo que los elementos que nos permiten caracterizar a un país de imperialista. V.I. Lenin afirma que para hacer tal caracterización debemos atender la "potencialidad financiera" (es decir la capacidad de un Estado para financiar las actividades productivas y comerciales de otro y obtener ganancias por ello) cuyos dos principales indicadores son: "la emisión de crédito" y "la inversión directa de capital". A donde iba en el post anterior era a ver ello no de manera absoluta ("todo pais que invierte en otro es imperialista") sino de manera relativa.

Eso de que las relaciones economicas de China con los países del llamado "tercer mundo" se basa en la igualdad y el respeto mutuo es algo que existe solo en la cabeza de los seguidores acriticos de la China actual. China ha suscrito con el Perú un TLC que demuestra ello. Ademas la presencia de las empresas chinas, en la mineria, como Shougang y Chinalco, conocidas por su responsabilidad en la contaminacion ambiental y la violacion de derechos laborales. Esos hechos se conocen no porque el gobierno neoliberal del Peru, ni la prensa burguesa, los divulgen, sino por las protestas obreras que han generado y que han contando con la alineacion del gobierno a favor de los intereses chinos.


Última edición por Daniel_Acero el Miér Mar 10, 2010 7:04 am, editado 1 vez (Razón : Mejor redacción)
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Mensaje por Shenin el Miér Mar 10, 2010 3:00 pm

En Cuba socialista lo tiene peor el gobierno: segun el propio Fidel Castro en 2008, la mitad del petroleo que entraba en Cuba iba al mercado negro. Es decir ahí no habia empresas privadas que al menos pagan impuestos al estado, ni apropiacion de plusvalia, sino apropición privada completa del producto por funcionarios del estado. Tambien hace unos meses Raul Castro anunció al pueblo que no basta con gritar "Patria muerte" mientras la mitad del campo está ocioso y hay que importar el 80% de los alimentos del extranjero. Sin embargo Cuba mantiene su lucha por el socialismo y hace frente de forma heroica al bloqueo impuesto por el imperialimo estadounidense.

Pero es que en Cuba el mercado negro es eso, mercado negro, ilegal. Es algo que se pretende combatir o erradicar incluso. Otra cosa es el excaso éxito que el estado socialista pueda tener con ello. Los errores de planificación y de combate contra la corrupción del estado socialista cubano no son para nada equiparables al hecho de que la burguesía multimillonaria china milite y obtenga cargos de dirección abierta y legalmente en el PCCh.
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Mensaje por Shenin el Miér Mar 10, 2010 3:03 pm

La exportación de capitales (añadida a la exportación de mercancías) es un rasgo del capitalismo en su fase imperialista, pero ello no es lo mismo que los elementos que nos permiten caracterizar a un país de imperialista. V.I. Lenin afirma que para hacer tal caracterización debemos atender la "potencialidad financiera" (es decir la capacidad de un Estado para financiar las actividades productivas y comerciales de otro y obtener ganancias por ello) cuyos dos principales indicadores son: "la emisión de crédito" y "la inversión directa de capital". A donde iba en el post anterior era a ver ello no de manera absoluta ("todo pais que invierte en otro es imperialista") sino de manera relativa.

Entiendo. Pero, entonces, la diferencia radicaría en la extracción o no de plusvalía por parte de los países inversores, ¿no? Eso es lo que yo quería decir. Quizá me haya expresado mal.
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Mensaje por Shenin el Miér Mar 10, 2010 10:07 pm

Jose Maria escribió:Shenin, primero dice usted que no dice que China "estruje plusvalia" y despues habla de la burguesía multimillonaria china en la de dirección del PCCh.

La burguesia como clase no existe en China, de igual forma que no existe en Vietnam. El sector capitalista chino no cuenta ni con poder economico ni politico ni militar en China, ni con organizaciones burguesas que la representen. Decir lo contrario es una infamia tan grande como sería negar el caracter socialista de Cuba, Vietnam o Corea RDP.

No voy a repetirme más en este tema. Lamento el sectarismo de algunos que hablan precisamente de promover lo contrario.

¡Viva China! ¡Viva Vietnam! ¡Viva Cuba! ¡Viva Corea!

Pero... Si yo hablaba de las relaciones económicas de china con el resto del mundo. No hablaba de las posiciones conquistadas por la burguesía china en los órganos del PCCh. Que no son pocas, todo sea dicho.

De todos modos, en mi opinión, este tipo de debates deberían afrontarse con mayor humildad y no llamando sectáreo a todo aquel que tenga discrepancias o dudas (bastante razonables, por otra parte) sobre el carácter socialista de países como China o Vietnam. Camaradas, como Daniel_Acero, han puesto datos y argumentos sobre la mesa para sostener sus posiciones. Rehúsar a rebatírselos e irse del debate llamándolos sectáreos es, sin duda, una combinación magistral de las falacias Ad Hominem e Ignoratio Elenchi, pero no le deja en muy buen lugar, camarada.
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Mensaje por Daniel_Acero el Dom Mar 14, 2010 6:17 am

Sobre el llamado “socialismo de mercado” y el capitalismo privado en China

Quien sea marxista-leninista debe partir no de sus deseos, sino de la realidad, y por consiguiente no puede negar la utilización de la ley del valor dentro de la economía socialista (se necesitará durante un tiempo en el desarrollo de las organizaciones cooperativas excluyendo de la circulación los medios de producción), e inclusive debe de reconocer la posibilidad de tener que restablecer elementos de capitalismo, como la pequeña producción mercantil (un capitalismo en pañales como lo dije) como se dio durante el periodo de la NEP en la URSS, o inclusive introducir elementos maduros de capitalismo (el capitalismo privado o de libre concurrencia) como ha sucedido en Cuba y Corea del Norte.

El problema no es entonces la existencia de mercado o de capitalismo privado, si responde al nivel objetivo de desarrollo de las fuerzas productivas nacionales y a una exigencia en el proceso de construcción del Socialismo, sino la actitud del Estado frente a ello.

Una cosa es asumir tales medidas como necesarias en la construcción del Socialismo, sin dejar de ver por ello la incompatibilidad existente y acompañarlas de una limitación para su aprovechamiento y posterior eliminación y transformación socialista. Fidel advirtió el peligro y reconoció en todo momento que las medidas adoptadas durante el “periodo especial” eran un retroceso necesario, no pretendió presentar ello como un modelo distinto, innovador, de Socialismo, acorde a las particularidades de Cuba. Igual los camaradas norcoreanos.

Deng Xiaoping y los actuales dirigentes chinos, en cambio, niegan la contradicción existente entre el socialismo, por un lado, y la ley del valor y la circulación mercantil por el otro, nos la presentan como cosas perfectamente compatibles bajo la “economía socialista de mercado”. Ello es revisionismo, negación de elementos de teoría economía marxista que abren paso y sirven de sustento a la restauración del capitalismo.

Se restableció el papel rector de la ley del valor en la economía china, subordinándose a ella la planificación estatal. La planificación estatal subordinada a la lógica del valor es, sin duda, uno de los factores que han contribuido al desarrollo de China e impedido que se desate el caos generalizado, esa selva que es el capitalismo tiene un guardián que es el Estado “socialista” burgués que pone freno a una feroz pelea entre capitalistas, pero no la hace intocable ante las crisis de un sistema capitalista que se ha impuesto ya en tierras chinas.

A partir de 1982, se privatizó gran cantidad de empresas del Estado, además de ello se introdujeron elementos maduros de capitalismo en las ciudades y se crearon zonas francas abiertas a las inversiones de capital extranjero y se “flexibilizaron” las relaciones laborales para atraer la inversión. Se ha promovido y fomentado el capitalismo de libre concurrencia.

Los constantes conflictos de orden laboral, entre los obreros y la administración de las empresas públicas nos pueden dar una idea del carácter de las relaciones sociales de producción y la relación laboral dentro del supuesto “sector de economía socialista”.

Se descolectivizó la agricultura, se liquidaron las comunas populares y se impuso la pequeña producción mercantil, introduciendo el capitalismo en el campo con su tendencia de desplazamiento de la pequeña propiedad por la grande. Así mismo, cabe mencionar las expropiaciones con fines públicos (para el desarrollo de la industria privada) y las protestas campesinas por distintos problemas como la contaminación ambiental (por ej. en Shangai).

Frente al llamado “comunismo de los pobres” (termino acuñado durante la revolución cultural y muestra de una concepción antisocialista), Deng exalto la iniciativa privado, así dijo “Debe permitirse a algunas personas y a algunas zonas enriquecerse antes que a las demás, de modo que ellas puedan ayudar a otras a enriquecerse y alcanzar la prosperidad común gradualmente”; y “Hacerse rico es glorioso, si hay crecimiento y mayor producción”.

La política exterior de un Estado socialista, un Estado de los trabajadores, se inspira en el internacionalismo proletario y se basa en la lucha internacional de clases, adoptando además la idea de la “coexistencia pacifica” entre países de distinto sistema social (opuesta a la “coexistencia pacifica” de Jruschov).

Las mineras chinas contaminan el ambiente y violan derechos laborales. La clase obrera de un país no se enriquece gracias a otra bajo el pretexto de que “a cada pueblo le corresponde cambiar su sistema”.
No crea que haya quien afirme que el que China invierta directamente capitales en el Perú aprovechándose del actual modelo neoliberal que la burguesía intermediaria en mi país ha impuesto sea expresión de tal política.


Una cosa es atender las particularidades de cada proceso de construcción del Socialismo, sin sujetarse a un modelo único como si fuese un dogma, y otra muy distinta es apelar a esa “creatividad” para apartarse del pensamiento marxista y dar sustento a la restauración del capitalismo. Afirmar que la critica al llamado “socialismo de mercado” es contraria a los intereses de la Revolución mundial y funcional a los planes del Imperialismo, ello supondría que se tienen que tener por válidos todos los “socialismos” que se propongan (incluidos el “socialismo del siglo XXI” y el “socialismo democrático”).


Los errores durante la Revolución Cultural (criticados acertadamente por no pocos marxista-leninistas, absolutizados por el revisionismo soviético, y sobredimensionados por E. Hoxha en una apreciación subjetiva y unilateral de Mao y su obra) no invalidan la concepción de este movimiento revolucionario y su papel en la remoción de viejas ideas que impedían el avance del proceso revolucionario.

Los errores cometidos por el grupo de Shangai, errores de tipo ultraizquierdista, terminaron aislándolos en buena parte. La lucha que bajo la dirección de Mao se libró contra las ideas que entraban el avance de la revolución, una lucha revolucionaria, de masas, dio paso luego a una disputa dentro del Comité Central, frente a la cual, en muchas ocasiones las masas populares, ávidas de mejoras económicas y culturales, se sentían indiferentes. La línea de derecha, que desde hace algunos años controlaba la política exterior de China, terminó imponiéndose.

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¡VIVA EL MARXISMO-LENINISMO!

¡VIVA EL SOCIALISMO![/
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Saludos desde Perú

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