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Mensaje por sorge el Miér Mayo 04, 2016 7:09 pm

Yo subi un enlance de la BBC donde afirma que el sector privado en Corea del Norte representa al 30% de la actividad economica, vinculado a la pequeña propiedad via venta productos basicos, eso no lo ha rebatido nadie en este foro, que yo sepa.
Yo no critico al gobierno nortcoreano, sino esa divagaciones al estilo tertuliano que tiene Alejandro Cao donde se mete en todos los charcos, incluso donde no se necesita su opinion como el caso de Cuba.
Los misioneros reciben no solo los beneficios de poder cobrar en moneda extranjera,incluso la familia del misionero cobraba un subsidio economico por lo menos hasta hace poco.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mayo 04, 2016 7:30 pm

No La Brújula, no es lo mismo. Usted mismo suelta sibilinamente la diferencia: médico, ingeniero...

Corea envía camareros (para sus cadenas de restaurantes por China) o trabajadores bajo un régimen de contrato que solamente se estila por los países del Golfo Pérsico.

Saludos.
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Mensaje por La Brujula el Miér Mayo 04, 2016 8:11 pm

Si es lo mismo. Uno trabaja, otro cobra y le da migajas al que trabajó.
¿Que importa si es médico o ingeniero? Hay obreros cubanos en el mismo caso ¿Cuál es la diferencia?

¿En un caso es prostitución y en el otro no? ¿Hay prostitución buena y prostitución mala?


Sorge escribió:Los misioneros reciben no solo los beneficios de poder cobrar en moneda extranjera,incluso la familia del misionero cobraba un subsidio economico por lo menos hasta hace poco.
Eso es cierto, pero como le dije, aplica la explicación de PequeñoBurgués parael caso norcoreano, ya que estos misioneros sólo reciben un pequeño porcentaje de lo que el país receptor paga por su contrato (que no lo hacen los propios misioneros, sino el gobierno cubano). Del resto del pago se apropia el gobierno socialista.


Sorge escribió: incluso donde no se necesita su opinion como el caso de Cuba.
Craso error mi estimado sorge
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión. (DDH. Art. 19.)
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Mensaje por sorge el Miér Mayo 04, 2016 8:57 pm

Tal vez sea perjudicial elevar demasiado el salario teniendo en cuenta lo que cobran los profesionales que se quedan en Cuba.
Sin comparamos con paises desarrollos los medicos sin fronteras tienen un salario inicial de 900 euros mensuales, que tampoco es para tirar cohetes.
Alejandro Cao representa a un estado socialista que tiene buenas relaciones con Cuba, en honor a su cargo oficial, no puede estar haciendo afirmaciones de ese tipo, si Alejandro Cao no tuviese dicho cargo, estoy seguro que no se le dedicaria ni una linea en este foro, seria uno mas opinando a no ser que fuera usuario obviamente
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 04, 2016 9:11 pm

La Brujula escribió:Si es lo mismo. Uno trabaja, otro cobra y le da migajas al que trabajó.
¿Que importa si es médico o ingeniero? Hay obreros cubanos en el mismo caso ¿Cuál es la diferencia?

¿En un caso es prostitución y en el otro no? ¿Hay prostitución buena y prostitución mala?

Ni un caso ni el otro son casos de prostitución. En ambos casos son relaciones de producción capitalistas, y la parte del valor de la fuerza de trabajo que no percibe el trabajador asalariado se denomina plusvalía o ganancia del capital.

Las empresas que practican este tipo de explotación capitalista en España son las Empresas de Trabajo Temporal (ETT)

Saludos.
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Mensaje por La Brujula el Miér Mayo 04, 2016 9:35 pm

Jordi de Terrassa escribió:Ni un caso ni el otro son casos de prostitución. En ambos casos son relaciones de producción capitalistas, y la parte del valor de la fuerza de trabajo que no percibe el trabajador asalariado se denomina plusvalía o ganancia del capital.
Aunque no me considero capacitado para rebatirle elementos teóricos a usted, si deseo expresar mi opinión.
No creo que en este caso, eso pueda considerarse plusvalía. Ya en el pago por el trabajo realizado estará la plusvalía presente del capital. En el caso que expuso PequeñoBurgués, del trabajador inmigrante en España, ya el el salario que percibe estará afectado por esta plusvalía. En los casos norcoreano y cubano (al servicio del gobierno) además de esta plusvalía, al trabajador se le priva de otra parte importante del pago a recibir (más de lo que recibe), y es el gobierno quien se los apropia, en virtud de leyes aprobadas por ese propio gobierno, que no le permiten reclamar al trabajador. Nada más parecido a la relación entre una prostituta y su proxeneta, por tanto para mí si es prostitución, con el debido respeto.

sorge escribió:Tal vez sea perjudicial elevar demasiado el salario teniendo en cuenta lo que cobran los profesionales que se quedan en Cuba.
Quizás usted pensaría de otra forma, si fuese usted a quien privasen de esta manera, de ese salario "tan elevado".


PD: Me gustó el uso por usted de la palabra misionero. Los misioneros de tiempos antiguos tenían por objetivo difundir el dogma cristiano por todo el mundo. ¿Que dogma estarían difundiendo estos nuevos misioneros?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 04, 2016 10:19 pm

La Brujula escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Ni un caso ni el otro son casos de prostitución. En ambos casos son relaciones de producción capitalistas, y la parte del valor de la fuerza de trabajo que no percibe el trabajador asalariado se denomina plusvalía o ganancia del capital.
Aunque no me considero capacitado para rebatirle elementos teóricos a usted, si deseo expresar mi opinión.
No creo que en este caso, eso pueda considerarse plusvalía. Ya en el pago por el trabajo realizado estará la plusvalía presente del capital. En el caso que expuso PequeñoBurgués, del trabajador inmigrante en España, ya el el salario que percibe estará afectado por esta plusvalía. En los casos norcoreano y cubano (al servicio del gobierno) además de esta plusvalía, al trabajador se le priva de otra parte importante del pago a recibir (más de lo que recibe), y es el gobierno quien se los apropia, en virtud de leyes aprobadas por ese propio gobierno, que no le permiten reclamar al trabajador. Nada más parecido a la relación entre una prostituta y su proxeneta, por tanto para mí si es prostitución, con el debido respeto.
Apreciado Brujula usted está tan capacitado como cualquier otro usuario del foro.

La ganancia capitalista o plusvalía es el valor de mercado de una mercancía menos el precio de coste de producirla. Por otro lado, desde el punto de vista del conjunto del proceso de producción de la mercancía, la plusvalía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirla menos el valor del capital variable utilizado en su producción, es decir, el valor que el uso de la fuerza de trabajo crea menos el valor de cambio de ésta.

La ley del valor de cambio de una mercancía, teniendo en cuenta que en la producción de una mercancía solo intervienen recursos naturales y la fuerza de trabajo necesaria en dicha producción, y que los recursos naturales carecen de valor de cambio, se puede expresar como el sumatorio de los diferentes valores individuales:
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Donde s son todos los salarios de la fuerza de trabajo y g son todas las ganancias, y su distribución ⟨i son impuestos del estado, u son intereses de la usura, b son beneficios del capital productivo y r son las rentas de la tierra⟩ El salario es valor de cambio de la fuerza de trabajo y s + g es el valor que el uso de la fuerza de trabajo crea.

El concepto de plusvalía no solo es el beneficio del capital, sino que abarca todo el valor creado por la fuerza de trabajo y no retribuido. Lo que incluye los impuestos a la producción y circulación de las mercancías del estado, los intereses de la usura, no la devolución del principal, la renta, si la hubiere y el propio beneficio de los capitalistas, no los salarios de gerencia.

Una vez entendido el concepto de plusvalía la palabra que se utiliza para designarlo no es tan importante. Que usted y PequeñoBurgués llamen a la plusvalía apropiada, por los estados cubano y norcoreano, prostitución solo pone de manifiesto que están de acuerdo en utilizar ese término, para designar una realidad social que nada tiene que ver con el comercio carnal, que es el significado común de esa palabra y no precisamente como trabajo asalariado.

El caso de PequeñoBurgués, el uso del término prostitución, me atrevería a afirmar que es una provocación dialéctica, y no precisamente dirigida a usted. En su caso tengo una sospecha, pero me la reservo porque no estoy seguro. Pero la consecuencia, en ambos casos, es que la cuestión no es enfocada en términos de clases sociales y lucha de clases, con lo que el carácter de clase del estado cubano y del estado norcoreano queda diluido como proxenetismo.


Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mayo 04, 2016 10:25 pm

Sí Jordi ahora que lo comentas es el mismo caso de una ETT en España. Es una relación de producción capitalistas como la que se encontraría en cualquier otro lugar.

Saludos.
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Mensaje por sorge el Jue Mayo 05, 2016 12:12 am

La palabra misionero se utiliza tambien para laicos,no utilice la palabra internacionalista por no ofenderle.
Es la pescadilla que se muerde la cola,el estado quiere que haga la mision pero ellos van porque quieren y aceptan voluntariamente la relacion contractual.
Discrepo no se puede equiparar con una E.T.T.española,son funcionarios/as en servicios especiales,figura que se contemplan en la ley de regimen juridico procedimiento administrativo comun español.
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Mensaje por Argala82 el Jue Mayo 05, 2016 9:18 am

Sorge ya he puesto en otros hilos información desmintiendo ese bulo de la BBC, esos negocios son estatales aunque los regente un particular, si el Estado cierra el grifo, esos negocios cierran. Según los últimos datos aunque puede haber cambiado algo con las ultimas disputas entre los gobiernos coreanos y las sanciones de la prostituida ONU, eran unas 120 empresas privadas, la mayoría de ellas PYMES (Pequeñas y Medianas empresas) y surcoreanas, con el objetivo de que no se lleven su actividad a Rumania o Mozambique, por decir un par de países, es decir, que las empresas coreanas se queden en Corea y den trabajo a los s coreanos, y como un gesto para rebajar la tensión, con los norcoreanos he aprendido que quien mas desea la paz es el que mejor conoce la guerra, y si un día la hay en la Península Coreana, se convertirá en una guerra mundial termonuclear. Pero bueno, los dicho este hilo va de Cuba y sobre Cao ya te he comentado lo que pienso, su responsabilidad es conseguirle trabajo a la RPDC y contrarrestar, en la medida de lo posible, la propaganda occidental, ya sabes lo que a dicho el embajador norcoreano en el estado español sobre Podemos, y mi opinión y la de Cao.
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Mensaje por sorge el Jue Mayo 05, 2016 6:53 pm

Yo saque en este hilo las declaraciones de Alejandro Cao sobre Cuba,al final queda claro que en el modelo de reformas economica no hay muchas diferencias entre ambos paises, la diferencia es que la tactica de Estados Unidos en las formas a cambiado, pero no lo ha hecho en el fondo respecto a Cuba, como se vio en la reunión que tuvo en La Habana con Fariñas y cia.
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Mensaje por La Brujula el Jue Mayo 05, 2016 9:37 pm

sorge escribió:pero ellos van porque quieren y aceptan voluntariamente la relacion contractual.
En esto si coincidimos. Lo aceptan voluntariamente, porque incluso esa migaja que reciben es muchísimas veces superior a lo que reciben si se quedan en la isla. Yo he llegado a pensar que es precisamente esto lo que ha dado al traste con los gibiernos izquierdistas de latinoamérica, cuyos países se han llenado de misioneros cubanos.

Cuando la población de esos países ven que un profesional altamente calificado como los cubanos, debe alejarse de su país y de su familia, para ganar la migaja que les pagan, porque en su propio país le pagan muchísimo menos, pues la población de ese país se preguntará si ese es el sistema que les quiere imponer su propio gobierno.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 06, 2016 9:47 am

Y no coincide, apreciado Brujula, que esta es la definición de las relaciones de producción capitalistas;
sorge escribió:pero ellos van porque quieren y aceptan voluntariamente la relacion contractual.

Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es ante todo un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente a la propia producción capitalista, por un lado, una acumulación previa de recursos naturales, medios de producción y bienes de consumo, en manos de unos y, por otro lado, que la fuerza de trabajo sea una mercancía, que el propietario del usufructo de la fuerza de trabajo sea el propio trabajador y que, dicho trabajador, no disponga de recursos naturales, medios de producción y bienes de consumo propios, para que “libremente” alquile su fuerza de trabajo en el mercado.

Si el trabajador no es propietario del usufructo de su propia fuerza de trabajo es un esclavo. Si el trabajador, aún siendo el propietario del usufructo de su fuerza de trabajo, está obligado a entregarla a un propietario de medios de producción es un siervo de la gleba.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipos de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto, y los otros por ser propietarios del usufructo de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. En el mercado capitalista del trabajo se enfrentan los capitalistas propietarios del trabajo muerto frente al trabajo vivo, para aumentar la propiedad de trabajo muerto de dichos capitalistas. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, y la emplea en la producción de mercancías con lo que obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía el monopolio de la violencia, es decir, de las armas.

Por lo que la población de esos países lo que manifiesta en realidad, sin saberlo, es un profundo rechazo al capitalismo cubano, y solo la propaganda de los ideólogos de una determinada forma de capitalismo hace creer, a la población de esos países, que el sistema cubano es diferente al capitalismo, aunque para ello cuentan con la inestimable colaboración del izquierdismo folclórico.

El folclorismo de izquierdas asume como propias todas las falsas teorías, “ausencia de libertades políticas y democracia”, “subjetivismo filosófico” e “historicismo en la sucesión de las formaciones sociales”, atribuidas a la teoría comunista por ideólogos y filósofos críticos de dicha teoría. Especial mención merece el “utopismo económico” y el “socialismo estatista” propio de las teorías “rodbertianas”, concepciones atribuidas por los ideólogos apologetas del capitalismo, a la teoría comunista, para intentar dar cierta verosimilitud a sus críticas y que, como no podía ser de otra forma, el folclorismo de izquierdas hace suyas, convirtiéndose el folclorismo de izquierdas en defensor de estados dictatoriales, seguidores de doctrinas de subjetividad “cientifista”, valedores de concepciones lineales de la historia, teóricos de concepciones utópicas cuando no abiertamente subjetivas del valor. A pesar que dichas ideas fueron duramente criticadas, ya en su momento, como ajenas a la teoría comunista.

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Mensaje por sorge el Vie Mayo 06, 2016 7:30 pm

Yo creo que se estan confundiendo analisis de las relaciones de producción en Cuba con una cuestión parcial como son las misiones internacionalistas, donde los misionero internacionalista juegan un papel dentro de una estrategia de relaciones internacionales,Yo no se si la gente protesta por el tema de lo que pagan en las misiones internacionalistas, porque se apropia el estado por la plusvalia generada por su trabajo en el extranjero,plusvalia que no puede afirmar no se revierta en la población a traves de diversos servicios. El ejemplo de la ETT no vale porque es mediador entre la empresa y el trabajador desempleado, sin reinversion en beneficio de la sociedad. aqui estamos hablando de funcionarios publico reitero.
El "socialismo estatista" ya no existe en Cuba tal como lo demuestra la proliferación de cooperativas pequeñas y medianas, que entiendo es una centralización de medios de producción en manos del estado mal entendida, el "utopismo economico" si lo entiendo como igualitarismo social ineficas y ineficiente, cada vez se va reduciendo mas, llevan años debatiendo sobre la reducción de la oferta dentro de la libreta de abastecimiento.
No voy empezar a discusiones sobre quien controla el estado cubano porque no vamos a llegar a ninguna parte.
PD: puntualizo Socialismo coreano no marxista en el sentido filosofico,como hay y los habidos tantos en la historia de la humanidad.
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Mensaje por La Brujula el Vie Mayo 06, 2016 9:23 pm

Jordi de Terrassa, le envidio su vasto conocimiento y facilidad de palabra. Suscribo todo lo dicho por usted. Saludos

***************************************************

sorge escribió:No voy empezar a discusiones sobre quien controla el estado cubano porque no vamos a llegar a ninguna parte.
Claro, claro, es mejor no tocar ese tema, porque esa cama tiene comején...........
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Mensaje por sorge el Vie Mayo 06, 2016 11:05 pm

Cuando digo a quien me refiero al carácter de clase del estado cubano,debate en clave marxista,lo digo porque tal vez piense en otros tipos de quien.

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