El origen de la vida

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    Fran-PRT
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    El origen de la vida

    Mensaje por Fran-PRT el Miér Dic 07, 2011 4:30 pm

    “No hay ninguna prueba de ninguno de los principios básicos de la evolución darviniana. Fue una fuerza social que conquistó el mundo en 1860, y creo que ha sido desastroso para la ciencia desde entonces.” Chandra Wickramasinghe, cientifico britanico

    “Personalmente no tengo ninguna duda de que a los historiadores de la ciencia del futuro les resultará misterioso que una teoría que puede considerarse impresentable, haya llegado a ser tan ampliamente admitida”. Fred Hoyle, matematico y astrofisico premio nobel


    Muchos científicos admiten en privado que la ciencia no es capaz de explicar el origen de la vida. [...] Darwin jamás se imaginó la inmensa complejidad que existe incluso en los niveles más básicos de la vida.” Michael Behe, es profesor de bioquímica en la universidad Lehigh University en Pennsylvania y es un senior fellow del Center for Science and Culture del Discovery Institute

    “Para quien no se siente obligado a limitar su búsqueda a causas no inteligentes, la conclusión más lógica es que muchos de los sistemas bioquímicos fueron diseñados. No los diseñaron las leyes de la naturaleza, ni el azar y la necesidad, sino que fueron planeados. [...] La vida en la Tierra en su nivel más fundamental, en sus componentes más básicos, es el producto de actividad inteligente”. Michael Behe,es profesor de bioquímica en la universidad Lehigh University en Pennsylvania y es un senior fellow del Center for Science and Culture del Discovery Institute


    "La vida es demasiado compleja como para que haya surgido por casualidad. Por ejemplo, pensemos en la inmensa cantidad de información que contiene la molécula de ADN. La probabilidad matemática de que un solo cromosoma surja al azar es inferior a uno entre nueve billones, lo que significa que en la práctica es imposible. Opino que es absurdo creer que fuerzas ciegas generaron no solo un cromosoma, sino toda la sorprendente complejidad manifiesta en los seres vivos". Enrique Hernández Lemus, Físico teórico en la Universidad Nacional Autónoma de México.



    Argumentos del diseño inteligente



    El "universo bien afinado"

    Uno de los argumentos de los partidarios del diseño inteligente, que incluye elementos adicionales a la biología, es el que afirma que vivimos en un universo bien afinado, con muchas características que hacen posible la vida y que no pueden atribuirse a la suerte. Estas características incluyen los valores de las constantes físicas (como el valor de las interacciones nucleares) y muchos otros. Los defensores de este modelo, entre ellos el miembro del "Centro para la ciencia y la cultura" Guillermo González, argumentan que si alguno de estos valores fuera ligeramente diferente, el universo sería dramáticamente diferente, haciendo imposible la existencia de muchos elementos químicos y características del universo tales como las galaxias.15 De manera que, para que la vida exista, hace falta la presencia de un diseñador inteligente que asegure que las condiciones requeridas estuvieran presentes en su momento produciendo el resultado que este diseñador había previsto.




    La "complejidad irreductible"

    Artículo principal: Complejidad irreductible
    Formulada por el bioquímico M. J. Behe en términos de “complejidad bioquímica irreducible”, se puede plantear así:
    ...Un sistema integrado compuesto de varias partes que interactúan, contribuyendo a la función básica, en donde al eliminar alguna de ellas se produce la interrupción de la funciones del sistema.
    (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
    Behe utiliza la trampa para ratones como ejemplo para ilustrar el concepto. Una trampa para ratones está compuesta por varias piezas que interactúan — la base, la trampa, el resorte, el martillo — todas ellas deben estar en su puesto para que la trampa para ratones funcione. Al eliminar uno de ellos, el objeto deja de ser funcional. En el diseño inteligente se afirma que la selección natural no podría crear sistemas complejos irreductibles, debido a que la función de selección se aplica luego que el sistema complejo ya está armado. Los ejemplos de complejidad irreductible propuestos por Behe incluyen mecanismos biológicos como el de las bacterias E. coli, el cilio y el mecanismo adaptativo del sistema inmunitario.
    Se trata de una reedición de un argumento usado contra el darwinismo desde antiguo, por ejemplo con respecto a la complejidad del ojo. Behe lo ha intentado renovar con respecto a agregados macromoleculares funcionales como el flagelo bacteriano. Alega que la complejidad de una estructura de este tipo, donde no se observa redundancia, es irreducible, porque la alteración de cualquiera de las partes destruye por completo la funcionalidad del conjunto. Alega que este hecho inhabilita a la selección natural (el mecanismo esencial darwiniano de la evolución) para darle origen.




    La "complejidad específica"

    El concepto de complejidad específica en diseño inteligente fue desarrollado por el matemático, filósofo y teólogo William A. Dembski. Dembski afirma que cuando algo tiene complejidad específica se puede asumir que fue producido por una causa inteligente (es decir, fue diseñado) en lugar de ser el producto de un proceso natural. Para entender el concepto propone los siguientes ejemplos: "Una sola letra de un alfabeto es específica sin ser compleja. Una larga frase de letras escogidas de forma aleatoria es compleja pero no específica. Un soneto de Shakespeare es complejo y específico."16 Dembski afirma que los detalles de los seres vivientes tienen esa misma característica, especialmente los patrones de secuencias moleculares en las moléculas biológicas funcionales como el ADN.
    Dembski define el concepto de información compleja específica como cualquier cosa que tenga menos de una oportunidad en 10150 de ocurrir de forma espontánea.



    ¿En que se conoce que la causa primera es una inteligencia suprema y superior a las demás inteligencias?
    “Tenéis un refrán que dice: Por la obra se conoce al artífice. El orgullo es el que engendra la incredulidad. El hombre orgulloso no admite nada superior a sí mismo y por ello se llama escéptico. ¡Pobre ser, a quien pudiera anonadar un soplo de Dios!”.
    Allan Kardec

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 07, 2011 4:50 pm

    bueno, el diseño inteligente ha llegado a la sección ciencia, ya me extrañaba de que tardase tanto en aparecer.

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    Preguntas a las respuestas

    Mensaje por Echospace el Miér Dic 07, 2011 4:53 pm

    En caso de que el origen de la vida en la Tierra fuera, no sólo un evento condicionado por un factor no aleatorio, y por lo tanto intencionado o mecanizado, ¿Quién hizo que comenzara?

    Y la pregunta más importante,

    ¿Quién hizo que la vida surgiera, allá de donde venía el que inició el proceso vital en nuestro planeta?

    Es un asunto muy complejo.


    Última edición por Echospace el Miér Dic 07, 2011 5:54 pm, editado 1 vez

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Comunista Libertario el Miér Dic 07, 2011 5:31 pm

    Todos los elementos para la vida y para la formación de planetas surgieron del polvo de las estrellas.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Alexyevich el Miér Dic 07, 2011 6:27 pm

    ¿Y quién puede afirmar rotundamente que sólo bajo los condiciones para la vida humana puede existir vida en otras partes del universo?

    Ni siquiera conocemos, por último, que no existe condiciones para el desarrollo de vida en otros planetas.

    Los filósofos burgueses se llenan la boca soltando palabrería y conceptos filosóficos rebuscados para encubrir la falta de coherencia en sus teorías, queriéndolas hacer pasar por científicas cuando no las son.

    El gran diseñador o el Dios aristotélico son falsedades del idealismo burgués, que basan sus teorías en falsas verdades como el suponer que porque no conocemos las leyes que rigen el universo significa que un ser todo poderoso las creó y nosotros no podemos entenderlas. Vamos, es idealismo puro disfrazado con lenguaje científico.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por SS-18 el Miér Dic 07, 2011 6:29 pm

    Vamos a empezar a ordenar el foro de ateismo que paree un basurero con temas siempre de las mismas chorradas.


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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 07, 2011 8:05 pm

    SS-18 escribió:Vamos a empezar a ordenar el foro de ateismo que paree un basurero con temas siempre de las mismas chorradas.
    Iria en ciencias verdad?

    Ademas si mal no recuerdo hay un tema de OPARIN donde se debate este tema.


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    Formas de vida

    Mensaje por Echospace el Miér Dic 07, 2011 8:54 pm

    Alexyevich escribió:¿Y quién puede afirmar rotundamente que sólo bajo los condiciones para la vida humana puede existir vida en otras partes del universo?

    En efecto,

    La mayoría de las formas de vida del planeta tierra se basan en el carbono. La mayoría de los científicos reniegan de posibilidades ajenas a esto. Pero...

    ... El universo es tan extenso, y las posibilidades son tan amplias, que es literalmente imposible determinar cualquier conjetura acertada sobre el origen de la vida. Repito, imposible.

    Saludos.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 07, 2011 10:57 pm

    Para empezar, lo de las citas no significa nada. Igual que hay algunos científicos que piensan así hay muchos, tan buenos como ellos, que piensan lo contrario. Por otro lado el que se pueda poner en cuestión la teoría de la evolución darwinista no quiere decir que la alternativa sea un "diseñador inteligente".




    El "universo bien afinado"

    Lo del universo bien afinado es una chorrada como una catedral. El universo está tan bien afinado que en la gran mayoría de los lugares que conocemos NO HAY VIDA, QUE SEPAMOS, NI EXISTEN LAS CONDICIONES PARA ELLO.

    con muchas características que hacen posible la vida y que no pueden atribuirse a la suerte.

    Suerte sería que hubiera vida en todos y cada uno de los Planetas del Sistema Solar, en todos los satélites y en el vacío estelar. Pero que sepamos eso está bien lejos de ser cierto.


    Los defensores de este modelo, entre ellos el miembro del "Centro para la ciencia y la cultura" Guillermo González, argumentan que si alguno de estos valores fuera ligeramente diferente, el universo sería dramáticamente diferente, haciendo imposible la existencia de muchos elementos químicos y características del universo tales como las galaxias.

    Si uno de esos valores fuera diferente todo podría ser muy diferente. Quizás no hubiera vida, o quizás fuera más habitual de lo que es ahora. En cualquier caso eso no es argumento de nada ni demuestra que haya un creador o un diseñador "inteligente".


    15 De manera que, para que la vida exista, hace falta la presencia de un diseñador inteligente
    que asegure que las condiciones requeridas estuvieran presentes en su momento produciendo el resultado que este diseñador había previsto.

    Qué mentalidad más limitada tienen algunos. La vida es un proceso natural de evolución de la materia que se produce en unas circunstancias. Si estas condiciones no se dan la vida no se produce, si se dan, se pueden producir. Como en la mayoría de los casos no se dan no hay vida danzando en cualquier rincón del universo. Seguramente el universo es lo suficientemente grande como para que haya bastantes lugares donde estas condiciones se cumplan, aunque por ahora solo conocemos uno. No hay por qué buscar explicaciones absurdas de diseñadores inteligentes o chorradas por el estilo que en realidad NO EXPLICAN NADA (igual que la teoría de la panspermia que tanto le gustaba a Hoyle), ya que si así fuera, la siguiente pregunta sería de dónde ha salido el diseñador inteligente y cómo ha surgido.



    La "complejidad irreductible"

    Artículo principal: Complejidad irreductible
    Formulada por el bioquímico M. J. Behe en términos de “complejidad bioquímica irreducible”, se puede plantear así:
    ...Un sistema integrado compuesto de varias partes que interactúan, contribuyendo a la función básica, en donde al eliminar alguna de ellas se produce la interrupción de la funciones del sistema.

    Esta frase no tiene ningún sentido en español. Falta algo o está mal formulada, así no se puede entender.

    Por cierto, en la wikipedia puede leerse las críticas científicas a estos "principios":

    Crítica al argumento del "universo bien afinado"
    Spoiler:

    Los críticos del diseño inteligente y del principio antrópico alegan que estos argumentos son esencialmente tautológicos. Según su punto de vista, estos argumentos pueden resumirse en afirmar que la vida sólo es posible porque el universo la sustenta. La afirmación sobre la improbabilidad de un universo que sustente la vida también ha sido criticada al calificarla de un argumento de falta de imaginación por asumir la imposibilidad de la existencia de otras formas de vida. La vida, tal y como la conocemos, podría no existir en condiciones diferentes, pero formas diferentes de vida podrían existir en su lugar. Algunos críticos sugieren también que muchos de los parámetros que definen nuestro universo no son mutuamente independientes, como abusivamente se presenta, y que los cálculos matemáticos muestran que la emergencia de un universo similar al nuestro, en cuanto a las oportunidades de producir sistemas complejos y formas de vida, es en realidad bastante probable.[21]

    Por otro lado, la hipótesis del multiverso originada a través de la teoría M, según la cual existirían múltiples universos paralelos que se diferenciarían sólo por diferenciales de cualquier magnitud del universo, si llega a ser completada y corroborada, simplemente desbarajustaría el argumento porque da a entender que este universo es tan probable como cualquier otro de la infinidad que existen. Ello ya que permitiría un finito pero gran número de universos, en los que la probabilidad impone que el surgimiento de un universo apto para producir vida inteligente sí sería prácticamente igual a 1. Así sólo sería posible hacerse preguntas sobre la razón de la posibilidad de vida en aquellas dimensiones en que puedan existir las características para crearla (principio antrópico), lo cual sí hace que la probabilidad de vida/hablar de ella sea superior.

    Igualmente, si realmente otras condiciones no permitieran el sustento de la vida, esto no significa que realmente existe un diseño inteligente, ya que si la probabilidad aún fuera en contra de la vida por millones de veces a uno, es sólo una probabilidad matemática que no descarta la posibilidad de la creación de la vida sin una fuente divina, puesto que no excluye completamente que se hayan producido justo las condiciones (universo bien afinado) para la vida, a pesar de la hipotética enorme probabilidad en contra.

    Otros sostienen que el universo no está tan bien afinado como se cree. La ciencia concuerda en que la aparición de la vida fue un hecho aleatorio y extremadamente poco probable. Sin embargo, como se dice más arriba, esa probabilidad es mayor que cero. Ni el universo muestra un supuesto orden que permitió la existencia de la vida, ni la vida es tan perfecta. Los organismos evolucionan a partir de sus antecesores y conservan rasgos pasados que ya no se utilizan, características dañinas para su supervivencia, etc. Si todo estuviera afinado, ¿no esperaríamos que los organismos fueran realmente perfectos?. Aunque esta pregunta posee una connotación evolucionista abre una brecha en este argumento.


    Crítica al argumento de la "complejidad irreductible"
    Spoiler:

    Los críticos indican que este argumento es falaz porque ni el cilio eucariótico, ni el flagelo bacteriano, ni ninguna otra estructura compleja aparece evolutivamente de una sola vez. Lo que hay que desentrañar son las etapas sucesivas de su evolución, explicando o demostrando la verosimilitud de cada una de ellas en lo tocante a su determinación genética, su desarrollo ontogenético y su función, y por lo tanto justificando qué presiones selectivas han promovido cada uno de los pasos. Es muy importante recordar que muchas estructuras biológicas pasan por estadios de doble función, en los que, después de haber evolucionado para un uso, empiezan a verse sometidas a nuevas presiones selectivas para un segundo uso. Si nos fijamos sólo en este último, el origen del órgano puede volverse incomprensible. El carácter prensil de la mano humana apareció en relación con una vida arborícola, ha sido aprovechado por innumerables especies de primates para la manipulación y, con esta segunda función, se ha convertido en el grupo biológico humano en una de sus adaptaciones más características. Las vías verosímiles de la evolución del ojo se aclararon gracias a la anatomía comparada y a la embriología, y para sus etapas existen ejemplos en los animales actuales. En cuanto a la evolución de maquinarias moleculares complejas, como el cilio eucariótico, las últimas décadas han proporcionado ya muchos de los argumentos equivalentes, aunque para este caso no contamos con términos de comparación tan adecuados, porque no queda ningún eucarionte que no tenga cilios o derive de un antepasado ciliado (sí existen sin embargo algunas versiones incompletas pero funcionales de cilios, como en Pelomyxa, que rebaten el argumento principal). Los componentes moleculares de los cilios están presentes fuera de ellos, en el citoesqueleto superficial contiguo a la membrana plasmática, donde trabajan en la movilidad sin formar estructuras tan elaboradas, y de sus componentes existen formas homólogas incluso en procariontes. Lo mismo pasa con el flagelo bacteriano, cuyos componentes moleculares guardan homología con otros componentes funcionales de la célula y, en grado variable, entre sí; probablemente habiendo funcionado primero, en una versión mucho más sencilla, como bomba iónica antes de hacerse más complejo para la locomoción.

    Así actualmente la biología molecular, la bioquímica y otras disciplinas pueden explicar cada vez con mayor facilidad estos casos de supuesta complejidad irreductible.


    ¿En que se conoce que la causa primera es una inteligencia suprema y superior a las demás inteligencias?
    “Tenéis un refrán que dice: Por la obra se conoce al artífice. El orgullo es el que engendra la incredulidad. El hombre orgulloso no admite nada superior a sí mismo y por ello se llama escéptico. ¡Pobre ser, a quien pudiera anonadar un soplo de Dios!”.
    Allan Kardec

    Chorradas. La incredulidad no es engendrada por el orgullo, sino por una actitud sana de crítica y de análisis. Y por cierto hay que ser un malnacido para insultar a los escépticos y a los incrédulos como lo hizo el tal Kardec, creyente tenía que ser, vaya por dios. Luego se quejan.

    Salud

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 07, 2011 11:06 pm

    Alexyevich escribió:¿Y quién puede afirmar rotundamente que sólo bajo los condiciones para la vida humana puede existir vida en otras partes del universo?

    Hombre, compañero, tiene lógica que dado que solo conocemos esta vida, partamos de ella como criterio fundamental a la hora de analizar la posible vida en otros lugares. De todas formas, que yo sepa, los científicos sí se plantean la posibilidad de vida fundamentada en bases totalmente diferentes a las nuestras (por ejemplo en el silicio en lugar de en el carbono).


    El gran diseñador o el Dios aristotélico son falsedades del idealismo burgués, que basan sus teorías en falsas verdades como el suponer que porque no conocemos las leyes que rigen el universo significa que un ser todo poderoso las creó y nosotros no podemos entenderlas. Vamos, es idealismo puro disfrazado con lenguaje científico.

    En esto (y lo demás) totalmente de acuerdo.

    Salud

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 07, 2011 11:22 pm

    Y ya que estamos en un foro comunista, aquí la teoría del origen de la vida de un comunista, uno de los biólogos y bioquímicos más importantes del siglo XX (cosa que no puede decirse de Hoyle, Wickramasinghe, Kardec, Michael Behe o Enrique Hernández Lemu, que casualmente NO ERAN BIÓLOGOS, solo Behe era bioquímico y no especialmente brillante en su especialidad), Aleksandr Oparin:

    Teoría del origen de la vida


    Fue una de las teorías que se propusieron a mediados del siglo XX para intentar responder a la pregunta: ¿cómo surgió el primer ser?, después de haber sido rechazada la teoría de la generación espontánea. Oparin revisó varias teorías, como la propia generación espontánea o la panspermia, interesándose en cómo la vida inicialmente había dado comienzo y apoyándose en sus conocimientos de astronomía, geología, biología y bioquímica para explicar el origen de la vida.

    Gracias a sus estudios de astronomía, Oparin sabía que en la atmósfera del Sol, de Júpiter y de otros cuerpos celestes, existen gases como el metano, el hidrógeno y el amoníaco. Estos gases son sustratos que ofrecen carbono, hidrógeno y nitrógeno, los cuales, además del oxígeno presente en baja concentración en la atmósfera primitiva y más abundantemente en el agua, fueron los materiales de base para la evolución de la vida.

    Para explicar cómo podría haber agua en el ambiente ardiente de la Tierra primitiva, Oparin usó sus conocimientos de geología. Los 30 km de espesor medio de la corteza terrestre constituidos de roca magmática evidencian, sin duda, la intensa actividad volcánica que había en la Tierra. Se sabe que actualmente es expulsado cerca de un 10% de vapor de agua junto con el magma, y probablemente también ocurría de esta forma antiguamente.La persistencia de la actividad volcánica durante millones de años habría provocado la saturación en humedad de la atmósfera. En ese caso el agua ya no se mantendría como vapor.

    Oparin imaginó que la alta temperatura del planeta, la actuación de los rayos ultravioleta y las descargas eléctricas en la atmósfera (relámpagos) podrían haber provocado reacciones químicas entre los elementos anteriormente citados, esas reacciones darían origen a aminoácidos, los principales constituyentes de las proteínas, y otras moléculas orgánicas. Las temperaturas de la Tierra, primitivamente muy elevadas, bajaron hasta permitir la condensación del vapor de agua. En este proceso también fueron arrastradas muchos tipos de moléculas, como varios ácidos orgánicos e inorgánicos. Sin embargo, las temperaturas existentes en esta época eran todavía lo suficientemente elevadas como para que el agua líquida continuase eváporandose y licuándose continuamente.

    Oparin concluyó que los aminoácidos que eran depositados por las lluvias no regresaban a la atmósfera con el vapor de agua, sino que permanecían sobre las rocas calientes. Supuso también que las moléculas de aminoácidos, con el estímulo del calor, se podrían combinar mediante enlaces peptídicos. Así surgirían moléculas mayores de sustancias albuminoides. Serían entonces las primeras proteínas en existir.

    La insistencia de las lluvias durante millones de años acabó llevando a la creación de los primeros océanos de la Tierra. Y hacia ellos fueron arrastradas, con las lluvias, las proteínas y aminoácidos que permanecían sobre las rocas. Durante un tiempo incalculable, las proteínas se acumularían en océanos primordiales de aguas templadas del planeta. Las moléculas se combinaban y se rompían y nuevamente volvía a combinarse en una nueva disposición. De esa manera, las proteínas se multiplicaban cuantitativa y cualitativamente.

    Disueltas en agua, las proteínas formaron coloides. La interacción de los coloides llevó a la aparición de los coacervados. Un coacervado es un agregado de moléculas mantenidas unidas por fuerzas electrostáticas. Esas moléculas son sintetizadas abióticamente. Oparin llamó coacervados a los protobiontes. Un protobionte es un glóbulo estable que es propenso a la autosíntesis si se agita una suspensión de proteínas, polisacáridos y ácidos nucleicos. Muchas macromoléculas quedaron incluidas en coacervados.

    Es posible que en esa época ya existieran proteínas complejas con capacidad catalizadora, como enzimas o fermentos, que facilitan ciertas reacciones químicas, y eso aceleraba bastante el proceso de síntesis de nuevas sustancias. Cuando ya había moléculas de nucleoproteínas, cuya actividad en la manifestación de caracteres hereditarios es bastante conocida, los coacervados pasaron a envolverlas. Aparecían microscópicas gotas de coacervados envolviendo nucleoproteínas. En aquel momento faltaba sólo que las moléculas de proteínas y de lípidos se organizasen en la periferia de cada gotícula, formando una membrana lipoproteica. Estaban formadas entonces las formas de vida más rudimentarias. Así Oparin abrió un camino donde químicos orgánicos podrían formar sistemas microscópicos y localizados (posiblemente precursores de las células) a partir de los cuales esas primitivas formas de vida podrían desarrollarse. Y en esta línea ordenada de procesos biológicos, van avanzando con cada vez más importancia: la competencia y la velocidad de crecimiento, sobre los que actuaría la selección natural, determinando formas de organización material que es característica de la vida actual
    .


    Esto es de la wikipedia, pero hay más y mejor información sobre Oparin en el foro aquí:

    http://www.forocomunista.com/t6127-oparin-y-el-origen-de-la-vida


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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por JoseKRK el Miér Dic 07, 2011 11:44 pm

    Gracias, camarada NSV Liit por meter algo de cordura y de Ciencia de verdad en este absurdo post pseudocientífico que ha perpetrado man_09 con la más que refutada "teoría" del Diseño Inteligente (puro creacionismo teísta con un pésimo disfraz de cientificismo), que no es más que un pufo pseudocientífico lleno de falacias, errores de apreciación e ignorancia y falsedades sobre la Evolución Biológica.

    Salud, camarada.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Soviet_Merton el Jue Dic 08, 2011 1:04 am

    Sigo sin entender por que se basa la busqueda de vida en la existencia de agua. El universo extenso y lleno de cosas que escapan a nuestra comprension, tendra seguro otras formas de vida compuestas de manera distinta. No solo van a existir seres que necesiten agua, no?

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 08, 2011 2:14 pm

    Soviet_Merton escribió:Sigo sin entender por que se basa la busqueda de vida en la existencia de agua. El universo extenso y lleno de cosas que escapan a nuestra comprension, tendra seguro otras formas de vida compuestas de manera distinta. No solo van a existir seres que necesiten agua, no?

    Bueno, camarada, pues eso es básicamente porque no tenemos más referencias sobre la vida que las que tenemos en nuestro planeta y estas necesitan sin excepción de agua para desarrollar funciones biológicas.

    Ignoramos aún muchas cosas sobre "la vida en general", pero sabemos mucho más sobre los seres vivos de nuestro planeta (los únicos que conocemos y que sabemos distinguir si son seres vivos o no en la mayoría de los casos -el asunto, con los virus, no está nada claro aún-).

    A raíz de la posibilidad de enviar naves y sondas a otros planetas, surgió la necesidad de definir las características básicas que definirían a un ser vivo en general, en cualquier parte del Universo, con el fin de saber detectarla fuera de la Tierra; pero ese asunto está aún sometido a discusión y no hay acuerdo completo. Hay varias propuestas.

    Si no se aclara o acuerda ese extremo, puede darse el caso de no distinguir a seres vivos extraterrestres, siendo incapaces de saber si son seres vivos o no; pero para aclararlo bien, ayudaría mucho a su vez detectar vida extraterrestre. Es un poco un círculo vicioso.

    Entonces, de momento lo más seguro es buscar vida lo más parecida a la existente en nuestro planeta y avanzar a partir de ahí para conocer mejor el asunto de las bases de la vida a nivel universal. El encontrar vida extraterrestre, ayudaría mucho a avanzar en determinar cómo surgió la vida en nuestro propio planeta. Pero hay qe empezar por algún punto. Y el más seguro es el de buscar vida desarrollada en asociación con el agua, como la de la Tierra. Por eso se buscan exoplanetas lo más parecidos posible a la Tierra y lo más cercanos posible. De momento, todo este asunto está en pañales.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Soviet_Merton el Jue Dic 08, 2011 2:20 pm

    Si no se aclara o acuerda ese extremo, puede darse el caso de no distinguir a seres vivos extraterrestres, siendo incapaces de saber si son seres vivos o no; pero para aclararlo bien, ayudaría mucho a su vez detectar vida extraterrestre. Es un poco un círculo vicioso.

    Entonces, de momento lo más seguro es buscar vida lo más parecida a la existente en nuestro planeta y avanzar a partir de ahí para conocer mejor el asunto de las bases de la vida a nivel universal. El encontrar vida extraterrestre, ayudaría mucho a avanzar en determinar cómo surgió la vida en nuestro propio planeta. Pero hay qe empezar por algún punto. Y el más seguro es el de buscar vida desarrollada en asociación con el agua, como la de la Tierra. Por eso se buscan exoplanetas lo más parecidos posible a la Tierra y lo más cercanos posible. De momento, todo este asunto está en pañales.

    Estos parrafos me parecieron muy interesantes camarada. Explicas muy bien tu opinion y la tendre en cuenta a partir de ahora. Gracias Smile

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 08, 2011 2:41 pm

    Soviet_Merton escribió:
    Si no se aclara o acuerda ese extremo, puede darse el caso de no distinguir a seres vivos extraterrestres, siendo incapaces de saber si son seres vivos o no; pero para aclararlo bien, ayudaría mucho a su vez detectar vida extraterrestre. Es un poco un círculo vicioso.

    Entonces, de momento lo más seguro es buscar vida lo más parecida a la existente en nuestro planeta y avanzar a partir de ahí para conocer mejor el asunto de las bases de la vida a nivel universal. El encontrar vida extraterrestre, ayudaría mucho a avanzar en determinar cómo surgió la vida en nuestro propio planeta. Pero hay qe empezar por algún punto. Y el más seguro es el de buscar vida desarrollada en asociación con el agua, como la de la Tierra. Por eso se buscan exoplanetas lo más parecidos posible a la Tierra y lo más cercanos posible. De momento, todo este asunto está en pañales.

    Estos parrafos me parecieron muy interesantes camarada. Explicas muy bien tu opinion y la tendre en cuenta a partir de ahora. Gracias Smile

    Me alegra muchísimo haberte servido de ayuda, camarada.

    Salud y gracias a ti por tus palabras Very Happy .

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Camarada_M el Vie Dic 09, 2011 1:46 am

    En la quimica organica todos los compuestos o su mayoria provienen del carbono, en mi concepto el origen de la vida proviene en si de la evolucion de las bacterias o microorganismos que se formaron con la creacion del planeta.

    hay multiples teorias, pero hay que analisar e interpretar cual es la mas adecuada.

    y en efecto estoy de acuerdo con que hay que reorganizar este foro, siempre hay cosas de que dios esto, de por que no creen en dios y bla bla bla.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Fran-PRT el Sáb Dic 10, 2011 9:52 pm

    Esta es la verdadera ciencia, no en la que ustedes creen (digo creen, por que la ciencia atea siempre a sido refutada)

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 11, 2011 12:33 am

    man_09 escribió:Esta es la verdadera ciencia, no en la que ustedes creen (digo creen, por que la ciencia atea siempre a sido refutada)

    Claro hombre, porque lo digas tú...

    De momento aquí lo único que ha quedado refutado han sido las chorradas que han soltado tú (todas, tanto en este como en otros hilos).



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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Alexyevich el Dom Dic 11, 2011 12:37 am

    No hay peor ciego que el que no quiere ver. La pseudociencia de la época medieval ya fue superado hace mucho, lo quieran aceptar los teístas o no.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Mario.M-L el Dom Dic 11, 2011 1:20 am

    VER MEJOR AQUÍ ( por las imagenes ) : http://varyingweion.blogspot.com/2010/11/la-coherencia-cientifica-del.html
    La "coherencia científica" del creacionismo.
    Con esta nueva entrada doy paso a una nueva iniciativa en el Blog. Las encuestas. Si todo va bien, iré poniendo una encuesta de vez en cuando. La primera de ellas será esta. ¿Creacionismo o Evolución? en la columna de la derecha puedes votar. Esta encuesta estará abierta hasta noche vieja. Cuando concluya, daré el resultado de la gente que haya pasado por aquí a visitarnos.


    Ya sé que no es un estudio fiel, pues está sesgado. Pero está bien como entretenimiento.

    Ahora mi réplica, basada en este artículo de creacionismo.net
    Navegando por los etereos mares de la información, he llegado a un nuevo artículo de este tipo de tendencias que nunca dejarán de sorprenderme. El artículo se titula “La evidencia residual de la Evolución”... Lo que me ha gustado del artículo es que piden respuestas. Así que yo se las voy a dar. Y ¿mi título de hoy? creo que lo voy a tomar como costumbre, dar la vuelta al título del artículo creacionista del que hablo, como ya he hecho otras veces.
    En citas, coloco el texto bárbaro (Del lat. barbărus, y este del gr. βάρβαρος, extranjero, refiriéndome a que no es de esta página, sino de la arriba citada).

    La creencia en la evolución es un fenómeno notable y mayormente inexplicable.

    ¿Creencia?... ¿Quién es quien está basando toda su comprension en un libro hecho por y para los hombres hace siglos, en vez de basarse en las pruebas que nos muestra la naturaleza?... bien, sigamos.

    Es una creencia sustentada por la mayoría de los intelectuales de todo el mundo, a pesar del hecho de que no tiene una verdadera evidencia científica que la apoye.

    ¿Cuántas evidencias quieres?... más adelante me las van a ir pidiendo, así que continúo...

    NO HAY EVOLUCIÓN ACTUALMENTE

    La ausencia de una evidencia en favor de la evolución se reconoce claramente por el hecho de que nadie la ha visto en acción.

    «La evolución, al menos en el sentido en que Darwin habla de ella, no puede ser detectada dentro de la vida de ningún observador individual».

    Que tú no puedas ver la evolución durante una vida humana no significa que no la haya actualmente. ¿Quieres que te diga un ejemplo donde la evolución puede observarse en un periodo corto de tiempo? En aquellos organismos que tienen la tasa más alta de reproducción en función del tiempo: las bacterias.
    La microbiología no es lo mio, pero si que aprendí que si unas bacterias son sensibles a un antibiótico y las pones a crecer en un medio con ese antibiótico te las cargas. Pero a veces, ocurre que una bacteria sufre una mutación que la convierte en resistente a la toxina y ¡Taca!, esa bacteria tiene descendencia, y como el resto han muerto por presencia del antibiótico, todas las bacterias nuevas, descendientes de ese superviviente mutante, serán resistentes. Damas y caballeros, se ha dado un paso en la evolución. Ha habido una selección natural: las que no han adquirido resistencia al nuevo medio tóxico han muerto, solo las resistentes han sobrevivido.
    De ahí que los antibióticos puedan dejar de funcionar. Por la generación de nuevas cepas de bacterias resistentes a éstos.

    Las «variaciones horizontales» (por ejemplo, las diferentes variedades de perros) no son evolución real, naturalmente, como tampoco lo son las «mutaciones», que siempre son o neutrales o dañinas, por lo que se refiere a todas las mutaciones conocidas. Un proceso que jamás ha sido observado en acción en toda la historia humana no debería ser llamado científico.

    El hecho que haya diversas razas de perro (es decir, variaciones horizontales) no son evolución en si mismas, pero sí son producto de una evolución por aislamiento. Durante siglos los perros de diferentes lugares han vivido sin mestizaje. La selección (en este caso, en vez de natural, artificial, pero con el mismo tipo de principio y el mismo resultado) ha hecho el resto. Ese es el resultado. Multiples razas. Y continúan evolucionando. Me gusta que hables de perros, ya que aquí tengo un articulo que demuestra la evolución en craneos de San Bernardos, con esos “caracteres intermedios” que tanto gustan de criticar los creacionistas.
    En cuanto a mutaciones que siempre son o neutrales o dañinas, ya he hablado de la mutación de resistencia a antibióticos de una bacteria, por poner un ejemplo de mutación positiva. ¿Acaso la mutación de división de una escama, convirtiéndose en pluma, no es ventajosa para esos reptiles que tanto nos gustan y hacen pio pio en el jardin? –Nota, hablo de las aves, que recordemos, son dinosaurios, ergo, reptiles–. Véanse esta entrada y esta otra.

    NO HAY NUEVAS ESPECIES

    [...]

    No sólo Darwin no pudo citar un solo ejemplo de un origen de una nueva especie, sino que nadie más ha podido hacerlo durante todo el siglo posterior de estudios evolucionistas.

    ¿No hay origen de especies?
    Origen de las aves en su más amplio espectro, una especie: Archaeopteryx lythographica.
    Origen de Homo sapiens, una especie: Homo rhodesiensis.
    ¿Quieres más?¿cuántas? Lee cualquier definición taxonómica de un grupo. Éste se define como “el grupo que engloba a todas las especies descendientes del acestro común entre Tararí y Tarará”, siendo Tararí y Tarará dos especies, y por tanto, incluyendo así al mencionado antecesor común.
    Por el otro lado... especies nuevas originadas... ¿sabes que hay especies de plantas que han aparecido más tarde que el ser humano? Sí. De hecho, son plantas que han aparecido en funcion del manejo del medio por parte del ser humano. Es más, tenemos a los perros, a los gatos, a la mayor parte de los animales domésticos y de granja como ejemplo de nuevas especies que no existian antes como tal.

    NO HAY NINGÚN MECANISMO CONOCIDO DE EVOLUCIÓN

    También es cosa curiosa el hecho de que nadie sabe cómo funciona la evolución. Los evolucionistas mantienen generalmente que saben que la evolución es verdad, pero parece que no pueden determinar su mecanismo.

    [...]

    Uno pensaría que en los 150 años desde Darwin, con miles de biólogos adiestrados estudiando el problema y empleando aparatos de laboratorio por valor de millones de dólares, habrían ya resuelto este problema, pero el mecanismo que daría origen a las nuevas especies sigue siendo «el misterio central».

    Imagen tomada del Blog de Evolutionibus
    Sí los hay. Se llaman mecanismos de especiación. Hay tres. Alopátrica, Parapátrica y Simpátrica. Cada cual en su lugar y a su modo. Lee cualquier libro para más información.
    ¿O te estas refiriendo a los mecanismos que tienen lugar en dichas especiaciones, como la selección natural o las mutaciones?

    NO HAY EVIDENCIA FOSIL

    Se solía afirmar que la mejor evidencia en favor de la evolución era el registro fósil, pero el hecho es que los miles de millones de fósiles conocidos no han dado aún una sola forma transicional inequívoca con estructuras transicionales en proceso de evolución.

    [...]

    Esta ausencia universal de formas intermedias es cierta no sólo para «transiciones morfológicas principales», sino incluso para la mayor parte de especies.

    «Como es bien sabido ahora, la mayor parte de especies fósiles aparecen instantáneamente en el registro fósil, persisten por algunos millones de años virtualmente sin cambios, sólo para desaparecer de manera abrupta ...»

    [...]

    Ahora veamos dos cosas. Respecto a la primera apreciación... Busquemos formas de transición entre varias especies (los dibujitos los he hecho yo mismo). Pongamos que los circulitos son especies que nos vamos encontrando en el registro fósil.


    ¿Qué quiero decir con esto? que son imposibles de saciar. En la primera gráfica teníamos cinco fósiles, así que nos faltaban cuatro huecos por llenar. Pero Si encontramos un fosil intermedio entre dos antes encontrados, nos encontramos con la tesitura de que ahora nos faltan dos intermedios, el que relaciona el nuevo con el anterior, y el que lo relaciona con el posterior. Así no acabaremos nunca. Continuaremos multiplicando por dos el numero de fósiles que “faltan”.
    Respecto a la segunda premisa... “Como es bien sabido ahora, la mayor parte de especies fósiles aparecen instantáneamente en el registro fósil, persisten por algunos millones de años virtualmente sin cambios, sólo para desaparecer de manera abrupta”. Sí, acabas de resumir en una frase cojonuda la teoría del equilibrio puntuado de Stephen Jay Gould. Enhorabuena.

    NO HAY ORDEN EN LOS FÓSILES

    No sólo no hay formas de transición en los fósiles, sino que tampoco hay siquiera ninguna evidencia general de progresión evolutiva en las secuencias verdaderas de los fósiles.

    [...]

    La apariencia superficial de una pauta evolucionista en el registro fósil ha sido realmente impuesta sobre el mismo por el hecho de que las rocas que contienen los fósiles han sido a su vez «datadas» por los fósiles en ellas contenidos.

    «Y esto nos plantea un cierto problema. Si datamos las rocas por sus fósiles, ¿cómo podemos luego ir al revés, y hablar de pautas de cambio evolutivo a través del tiempo en el registro fósil?»

    [...]

    Toc toc. ¿quién es? ¡Hola, somos tus amigos los métodos de datación químicos y radiométricos!
    Mira, el mecanismo es el siguiente. Cuando los sedimentos se depositan, lo hacen unos sobre otros, de forma horizontal. Estudiando cual es la parte de arriba y cual la parte de abajo de un sedimento, puedes saber lo que va antes y lo que va después, así que los fósiles te aparecen ordenados de forma cronológica.
    Después, datas los fósiles. Hay muchos métodos para hacerlo. Una vez datados, ya sabes a qué “fecha geológica” corresponde cada fósil. Después, a sabiendas de cuándo es cada especie de fosil, solo tienes que mirar los fosiles que hay en una roca para saber de cuándo es. No es dificil. No os esforcéis por hacerlo dificil.

    Erronea representacion de la
    evolución de los vertebrados
    cortesía del blog Ego Sum Daniel
    No hay ninguna evidencia de que la evolución es posible

    [...] la ley del aumento de la entropía, o segunda ley de la termodinámica, contradice la misma premisa de la evolución. El evolucionista presupone que todo el universo ha ido evolucionando hacia arriba desde una sola partícula primigenia hasta los seres humanos,

    Divertido arbol evolutivo con los
    cobayas a la cumbre.
    Obtenido del blog Rodolfo el Cuy
    Corto el párrafo para decir una cosilla... ¿Todo el universo ha ido evolucionando hacia arriba hasta los seres humanos? no somos nosotros los que estudiamos la evolución, los vanidosos que se creen que el ser humano es el centro del universo. La evolución no es una escalera con el ser humano como último peldaño. ¿Por qué el ser humano se tiene que creer en la cúspide? ¿por qué no, por ejemplo los cobayas?
    La evolución tiene más bien forma de arbusto, en el que muchas ramas se secan (extinción), y otras tiran adelante. El ser humano no es más que una pequeña yema de crecimiento de todos los millones de yemas que este particular arbusto tiene. Bien. Aclarado esto, sigamos...


    Ejemplo de esquema evolutivo (filogenético, más bien) en forma de arbusto, con anotaciones de las categorías taxonómicas clásicas. Obtenido del blog Ecosistemas Subterráneos
    pero la segunda ley (una de las más confirmadas por la ciencia) dice que todo el universo está degenerando hacia un total desorden.

    [...]

    Los evolucionistas intentan generalmente esquivar esta cuestión diciendo que la segunda ley se aplica sólo a sistemas aislados. ¡Pero esto es un error!

    «... la cantidad de entropía generada localmente no puede ser negativa con independencia de si el sistema está aislado o no».

    Ordinariamente, la segunda ley es enunciada para sistemas aislados, pero la segunda ley se aplica igual de bien a sistemas abiertos».

    Se puede forzar la disminución de la entropía en un sistema abierto, si se aplica una suficiente energía organizadora e información desde fuera del sistema. [...] Sin embargo, no existe una fuente así de información organizada y energizada para el supuesto proceso de evolución. ¡La energía solar bruta no es información organizada!

    Creo que os estáis yendo por las ramas... no sé muy bien qué es lo que queréis mostrar. Primero, un ser vivo es un sistema cerrado; sus células tienen una membrana. Esa membrana separa el orden interno del caos externo. Las células invierten energía en mantener ese orden. El organismo vivo está por tanto organizado. Eso es un hecho. Un organismo vivo tiene (o suele tener) capacidad de reproducirse. La energía que se invierte en los procesos evolutivos es la misma energía que cada individuo invierte en su propia reproducción.

    No hay ninguna evidencia de similaridades

    La existencia de similaridades entre organismos -sea en morfología externa o en bioquímica interna- tienen una fácil explicación como el diseño por parte del Creador de sistemas similares para funciones similares, pero estas similaridades no son explicables por un origen evolutivo común.

    Lo primero, la palabra que andais buscando es "similitud", no "similaridad". Eso no existe. Y claro, por supuesto, que exista similitud entre el pulgar oponible de un chimpancé y el de un ser humano no significa que tengan un antecesor común, sino que es prueba inequívoca de que ese creador fabricó ambos pulgares parecidos.
    Me ha recordado lo de la genética del avestruz, el cocodrilo y la lagartija. Aquella que me soltaron una vez sobre que por qué geneticamente el cocodrilo se parecia más a un avestruz que a una lagartija, y que era prueba de que un dios los creó. Damas y caballeros, el misterio se resuelve de una forma más simple y menos rebuscada que la existencia de una entidad sobrenatural omnipotente. Es fácil. El cocodrilo y el avestruz tienen un antepasado común más cercano (son arcosaurios ambos) que éstos con la lagartija, que pertenece a otra rama diferente de los reptiles. ¡Además eso queda apoyado cuando encontramos cocodrilos con plumas en nuestro registro fósil!
    Bueno. Luego empieza a irse por las ramas, hablando sobre órganos vestigiales e imperfecciones... pero voy a ir a lo que realmente me ha marcado del artículo, y son estas dos últimas frases:

    Los creacionistas preferimos la fe razonable del creacionismo, que armoniza con toda la verdadera evidencia científica, a la fe crédula del evolucionismo, que no está sustentada por ninguna verdadera evidencia científica.

    Permanece sin respuesta la pregunta (al menos desde un punto de vista científico) de por qué los evolucionistas prefieren creer en la evolución.

    No comprendo el oxímoron de la “fe razonable”. Tampoco sé por qué se empeñan en hablar de fe del evolucionismo. Caballeros. La evolución es un hecho. Existen pruebas. A pequeña escala y a gran escala. Vuestra “fe razonable” sigue siendo fe. Creencia.
    ¿Por qué los evolucionistas prefieren creer en la evolución? La pregunta está mal formulada. Los que estudiamos la evolución no “creemos” en la evolución. Tenemos las pruebas de ésta. Es respuesta suficiente.
    A modo de reflexión final diré que me he dado cuenta de algunas cosas. Cuando un estudiante de la evolución defiende su posición, generalmente presenta pruebas sobre evolución. Cuando un creacionista defiende su posición, solo ataca a los "evolucionistas" y a la evolución. Y yo me defiendo, con más argumentos, como dicen ellos, "evolucionistas". Un día de estos, voy a utilizar su mismo mecaniso: atacar los puntos flojos del creacionismo. A ver quien llega más hondo.


    Mención de agradecimiento especial a los siguientes blogs, de quien he sacado imágenes sin ningun permiso.
    Evolutionibus
    Ego Sum Daniel
    Rodolfo el Cuy
    Ecosistemas Subterráneos
    Fuente del artículo original rebatido: creacionismo.net


    Última edición por Mario.M-L el Dom Dic 11, 2011 6:52 pm, editado 1 vez

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Mario.M-L el Dom Dic 11, 2011 1:23 am

    VER MEJOR AQUÍ ( por las imagenes) : http://varyingweion.blogspot.com/2011/02/y-dicen-que-no-hay-pruebas.html
    Y dicen que no hay pruebas...
    Desde hace unas semanas he estado inmerso en discusiones en cierto blog creata, en el que me afirmaban y reiteraban que no existen pruebas de la evolución.
    Pues bien. Ya que ellos no son capaces de escucharme en su propio blog, dejaré claro para aquellos que les interese la verdad, que la evolución es un hecho. Y también una teoría, por supuesto.

    -"La evolución es sólo una teoría", dicen
    El problema de los creacionistas es que no diferencian entre hipótesis y teoría, y no entienden que una teoría está comprobada. Indican que la evolución es "solo una mera" una teoría. Y sí, es una teoría. Pero el apelativo que he entrecomillado es una degradación de la verdad. Y por supuesto, la evolución también es un hecho, aunque no lo quieran ver.
    Cito a Stephen J. Gould:


    S. J. Gould en Los Simpsons

    Bueno, la evolución es una teoría. Es también un hecho. Y los hechos y las teorías son cosas diferentes, no son peldaños en una jerarquía de certeza creciente. Los hechos son los datos del mundo. Las teorías son las estructuras de ideas que explican e interpretan los hechos. Los hechos no se esfuman cuando los científicos debaten teorías rivales para explicarlos. La teoría de la gravedad de Einstein reemplazó la de Newton, pero las manzanas no quedaron suspendidas a medio caer, esperando el resultado. Y los humanos evolucionaron de ancestros simiescos tanto si lo hicieron a través del mecanismo propuesto por Darwin o por algún otro, todavía no descubierto.

    Pero claro. Insisten en decir que para afirmar que algo es un hecho, se necesitan pruebas. Y hablan de la fe en la evolución o "evolucionismo". Verán ustedes. Tener fe es creer en algo sin necesidad de pruebas. Pero la evolución no es cosa de fe. Es, como he dicho, un hecho. Y como tal, no necesita que nadie crea en ello.

    -"No hay pruebas de la evolución", dicen
    El registro fosil muestra la evolución
    de los caballos mediante formas
    intermedias. De ociocaballo.com
    Ya comenté en otros mensajes que existen pruebas de la evolución. A la vista está el estudio hecho con San Bernardos, que mostraba un cambio gradual y continuo en la forma del cráneo, o la aparición de los ojos azules en el ser humano. Pero ellos dicen que la microevolución (variabilidad de caracteres dentro de una misma especie) sí que es válida, y no da lugar a nuevas especies...

    Les hablas del registro fosil, de los multiples fósiles intermedios y de cómo aparecen perfectamente ordenados. Y te dan largas diciendo que los fósiles intermedios no son tal cosa, y que vivieron todos a la vez.
    Les hablas de genética, que sirve para encontrar el camino que la evolución ha seguido (como por ejemplo, en el caso de las aves, que SON reptiles). Y tampoco lo admiten porque "no creen en el reloj genético".
    Pero aunque no lo quieran ver, esto SON pruebas. Pruebas de que la evolución es algo real. Es un hecho.
    Luego hemos visto cómo hacen los creatas para burlar y tergiversar los hechos para que parezcan que les dan la razón. Ese es un problema clásico. En vez de estudiar las pruebas y sacar conclusiones, tienen su conclusión predefinida, y modelan las pruebas para que encajen... así. Creyendo además que desmontar algunas de las muchas pruebas sobre la evolución les dará la razón inmediatamente.
    Pero las cosas no funcionan así. Las pruebas siguen existiendo.

    -"Algo tan complejo no puede aparecer por azar", dicen
    El complejo "irreductible" del ojo...
    Otra objeción muy común presentada por los creacionistas, se refiere a la ausencia de propósito en la evolución. Se alega que muchas estructuras son demasiado complejas y perfectamente diseñadas, como para que hayan surgido por ‘mero azar’ sin un propósito predeterminado; antes bien, tuvieron que haber surgido como producto de la intervención directa de un ente creador inteligente.
    Está perfectamente explicado.
    Imágenes de yo evoluciono.
    A esto se contesta lo siguiente. En primer lugar, es sencillamente falso que la evolución sea un proceso enteramente abandonado al azar. La variación ciertamente es un proceso azaroso, pero la selección no lo es. Así, no es fortuito que un organismo posea estructuras que le permitan sobrevivir en un determinado hábitat: ha sobrevivido precisamente debido a que posee esas estructuras. En segundo lugar, la complejidad de las estructuras orgánicas obedece a un proceso de acumulación de rasgos ventajosos que, eventualmente, conducen a la complejidad. Vale recordar la máxima recapitulada por Darwin, natura non facit saltum, la naturaleza no hace saltos. Las estructuras complejas no han surgido repentinamente al azar, sino a través de un proceso gradual que va acumulando las pequeñas ventajas adaptativas.

    -"La evolución no se ha observado nunca", dicen
    Esa es mi frase favorita: "Nunca se ha observado la evolución" (hablando de macroevolución, aparición de nuevas especies).
    Pues bien. Eso tampoco es cierto. Ya que diferentes eventos de especiación han sido observados.
    Por ejemplo, por vía de la selección artificial han surgido nuevas especies (no meras variedades o razas domésticas, sino especies): las ovejas domésticas surgieron a través de la hibridación, y si bien provienen de la variedad salvaje de ovejas, ya no tienen la capacidad de generar descendencia fértil con esos especímenes. Es una especie diferente con todas las de la ley. Y por mucho que intenten marear el concepto de especie para un lado y para otro, siguen sin tener razón. No hay descendencia fértil. Son especies diferentes, sin duda.
    Más pruebas. En el laboratorio también se han observado eventos de especiación: Diane Dodd separó en dos una población original de moscas pertenecientes a la especie Drosophila pseudoobscura. A cada subpoblación la alimentó con diferentes nutrientes y al cabo de varias generaciones las dos poblaciones ya no podían generar descendencia entre sí, confirmando así un evento de especiación (Dodd, 1989).
    Y aquí nos dicen que son experimentos hechos por el hombre. Que el hombre ha cambiado esos ambientes dirigiendo una falsa evolución. Y yo les digo ¿Acaso en la naturaleza, el ambiente no cambia dirigiendo la evolución, del mismo modo que hemos hecho nosotros en el laboratorio?
    Pero no pasa nada. Tenemos más pruebas.
    El género Primula. Varias de las especies del género Primula se han originado por poliploidía a partir de Primula floribunda. La poliploidia es un tipo de mutación basada en la multiplicacion de los cromosomas. Los nuevos poliploides son solo fértiles entre sí con otros del mismo tipo de poliploidia y no lo son con los demás. Es decir, los 8n solo se reproducen con los 8n y no con los 6n ni con los 12n. Cada nuevo poliploide es una nueva especie.



    Culex molestus. Del blog starej latryny
    Otro ejemplo notorio de especiación observada es el de la especie de mosquito Culex molestus: esta nueva especie surgió de la especie Culex pipiens hace apenas un siglo, cuando una población de Culex pipiens tomó como hábitat el metro de Londres, y los descendientes de esta población ya no pueden generar descendencia fértil con la población que habita fuera del metro (Byrne y Nichols, 1999). Cuando hablamos del que desde hace tiempo es mi Culicidae favorito, siempre responden con el resumen de una tesis doctoral barcelonesa (Mathieu, 1996). Pues mi respuesta es la siguiente. Leed la tesis. Observad la metodología utilizada. Buscad las conclusiones. Y luego, seguid leyendo el trabajo de Byrne y Nichols (1999) o el de Burdick (2001), más modernos, con diferentes metodologías, más avanzados y, lo que es más importante, con conclusiones que incluyen las de Mathieu y las completan.
    Y empiezan a discutir sobre si eso es o no es especie...

    -¿Pero qué es una especie?
    Cabe la duda siempre de si dos organismos que pueden reproducirse dando una descendencia parcialmente fértil son o no de la misma especie. Salix babylonica y Salix alba hibridan con facilidad. ¿Son de la misma especie o son especies diferentes? podría caber la duda (aunque la genética, la morfología, la anatomía y la bioquímica nos la resuelve rápidamente).

    Platanus x hispanica. De X.Font, (Anthos)
    Del mismo modo, se podría dudar de dos de las especies conocidas de plátano, Platanus occidentalis y Platanus orientalis, que pueden dar como híbrido Platanus x hispanica. ¿Son dos especies? ¿O son dos variedades de una misma especie?. Bueno. En este caso, hallamos dos grupos de poblaciones separadas por miles de kilómetros y millones de años que han evolucionado y se han desarrollado de forma independiente entre ellas. Hay quienes las consideran dos subespecies de P. orientalis. Y hay quienes no.
    Los que afirman que son dos especies diferentes, lo hacen por un sencillo motivo. Porque la evolución no está dirigida. Al no estar dirigida, es posible que los sistemas reproductivos de ambas especies no hayan variado mucho o lo hayan hecho en la misma dirección. En estos casos, hallamos diferencias genéticas y morfológicas MUY importantes, pero también nos encontramos con una compatibilidad de hibridación.
    Es por eso que el concepto de especie, y sobre todo en botánica, donde las hibridaciones son más comunes, tiene que estar definido por muchos parámetros, no solo la capacidad reproductiva. El mismo problema que hallamos en estos Platanus lo encontramos en algunas especies de Abies y de Salix. Las especies, en esencia, son grupos de animales reproducibles entre sí y no reproducibles con el resto. Pero existen excepciones. Una especie ha de ser definida desde todos los puntos de vista: reproductivo, morfológico, genético y bioquímico. Esto es algo que los creatas tampoco quieren ver. Creen que porque dos criaturas den descendencia fértil son automáticamente la misma especie.
    Y puedo entenderlo. Ante la ignorancia de no saber realmente lo que es "especie", es lógico que caigan en errores como los que relatan en sus blogs (en este caso, con los abetos, que afirman que son la misma especie).
    Pero, para coger ejemplos más claros: el león y el tigre NO son la misma especie. Eso está claro. Su descendencia híbrida no es fertil. C.pipiens y C.molestus son dos especies diferentes igual que lo son el tigre y el león, con la diferencia de que, en este caso, una desciende de otra.
    Quiero decir, que puede caber la duda si hay descendencia fertil. Pero en ningun caso hay duda si no la hay.

    -Conclusiones
    Sea pues. He aquí pruebas de que la evolución es un hecho. Que, independientemente de que la teoría sintética esté o no acertada, la evolución sigue siendo un hecho. Las especies cambian. Las especies evolucionan. Explicar el cómo lo hagan, compete a la teoría. Pero los hechos están ahí.

    -Bibliografía
    Gould, S.J. (1994) Evolution as Fact and Theory. From Hen's Teeth and Horse's Toes, New York: W. W. Norton & Company; pp. 253-262.
    Dodd, D. (1989) Reproductive isolation as a consquence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura. Evolution 43:1308-1311.
    Byrne, K. & Nichols, R. (1999) Culex pipiens in London underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15.
    Mathieu Roger, E. (1996) Analisi integrada sobre dues formes ecologiques de Culex (Culex) pipiens L.1758 (Diptera: Culicidae) al Baix Llobregat
    Burdick, A. (2001). Insect From the Underground - London, England Underground home to different species of mosquitos. Natural History.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por Mario.M-L el Dom Dic 11, 2011 1:26 am

    VER MEJOR AQUI ( Por comodidad ) : http://varyingweion.blogspot.com/2011/10/hola-todos.html
    La incapacidad lógica de los creatas vuelve a la carga
    Hola a todos.
    Hoy me dispongo a discutir un artículo que ha aparecido en cierto blog creata y geocentrista del cual ya he escrito en más ocasiones. La joya la podéis encontrar aquí y básicamente discute la formación de una nueva alianza inglesa para combatir la enseñanza de tradiciones pseudocientíficas como el creacionismo o el diseño inteligente, en las escuelas públicas británicas, bajo el lema "Teach evolution, not creacionism!"
    Pero nuestro amigo bloggero nos sorprende con curiosas apreciaciones al respecto.
    Cito textualmente del artículo, los entrecomillados.

    "Que el creacionismo y el diseño inteligente “no sean teorías científicas” es una afirmación muy cínica puesto que esto es así desde el momento en que los evolucionistas, como enemigos de la verdad, prostituyeron el significado de ‘ciencia’ como el conocimiento de la verdad, desviándolo hacia el conocimiento exclusivamente de ” los seres del universo”. "

    Primer error. "Evolucionista". La teoría de la evolución no es una ideología, ni una tendencia filosófica ni política, ni una forma de vida, ni un dogma de fe. Es una teoría científica. No es un "-ismo". "Evolucionista" es un término incorrecto.
    Segundo error. La ciencia no se basa en "los seres del universo", sino en el método científico. Todo aquello que es observable por el método científico es asimilable por la ciencia. Quiero pensar que estas diciendo que la ciencia no incluye a dios. Pues bien. Demuéstrame mediante el método científico que dios existe, y entonces dios pasará a formar parte de la ciencia. Hasta entonces, dios es una incógnita que no puede ser probada, pero que tampoco es necesario conocer su solución.
    ¿La verdad? No sabemos qué es verdad y qué no hasta que no lo comprobamos y lo verificamos. Y de eso se encarga el método científico. No hay modo alguno de saber si algo es verdad o no por medio de la fe.

    "En esta ciencia ‘positivista’ lo que vale es lo ‘útil’ no lo ‘verdadero’."

    Por supuesto que no. Lo que vale no es lo útil. Tampoco lo verdadero. Lo que vale es lo que se puede demostrar como verdadero. Si algo no puedes demostrarlo, poco importa que sea verdadero o que no, porque nunca lo sabrás, hasta que no lo demuestres. Y si no lo sabes, no sirve para obtener conocimiento.

    "Por eso la guerra del evolucionismo (...) se libró en los dominios de la teología y de la metafísica. Tenían que desterrar del conocimiento humano estas dos ramas del saber por su capacidad intrínseca de separar la verdad de la mentira. Y ciertamente que lo lograron, tanto la teología como la metafísica católicas fueron marxistizadas, y quienes lo hicieron tuvieron que utilizar todo un sistemático asalto de las universidades, seminarios y centros culturales de toda Europa."

    Volvemos a lo mismo. Ni las enseñanzas teológicas ni los supuestos eventos metafísicos son demostrables. Se salen del marco de actuación de la ciencia. Ergo, no pueden ser considerados ciencia.
    Respecto a lo de desterrar el conocimiento... primero, eso no es un verdadero conocimiento, sino actos de fe. Segundo, no se desterró para buscar otra opción; se encontró la verdad, y por tanto, eso quedó desterrado por descubrirse falso o innecesario.

    "Por otra parte, todo lo concerniente a los Orígenes (origen de la tierra y los astros, origen de la fauna y flora, origen del hombre, origen de Israel y de las naciones…) debe situarse en los dominios de la Historia y no en los de la Ciencias Naturales."

    Verás. Hay un problema. La Historia es una ciencia antropocéntrica y artificial. No puedes extender la historia a periodos anteriores al ser humano. Si quieres estudiar las cosas que ocurrieron antes, tienes que hacerlo mediante las ciencias que estudian esas cosas que hubo antes. La paleontología, la geología,... se encarga de esas cosas. Cuando ya nos metemos en el terreno puramente histórico, en el cual el ser humano está presente y activo, entonces ya dejamos entrar a la historia.

    "La Creación ex nihilo es un marco conceptual histórico para los orígenes (OR1) , la evolución darwinista es otro marco histórico contrapuesto al anterior (OR2), la diferencia está en que este último no tiene ningún registro en que apoyarse, o mejor dicho, únicamente se apoya en la imaginación del ateísmo militante."

    Vuelves a cometer errores. La creación bíblica se sustenta sobre... sobre un libro de historias y mitos escrito hace siglos. Mientras que la evolución es un hecho que se sustenta en miles de pruebas verificadas. De ahí que el creacionismo no sea mas que un mito ilusorio, y la evolución sea una teoría científica. El ateísmo no tiene nada que ver. Darwin fue creyente durante cierta parte de su vida.

    "En cierto modo es legítimo que esos eminentes científicos de la BHA, u otros miembros de agrupaciones europeas paralelas, se opongan a que se enseñe creacionismo y diseño inteligente dentro de las lecciones de Ciencias Naturales, pero bajo ningún concepto pueden prohibir que estos temas se expongan en el área de Historia."

    Enseñame un solo registro histórico que demuestre que el mundo fue creado por un dios en seis días. Obviamente la biblia no sirve. Tiene tanto valor en estos casos como un libro sobre mitología nórdica.

    "Los datos científicos que se desprenden de los distintos experimentos o investigaciones científicas son neutros, es falso que todo apunte hacia OR2, lo que hay es científicos que hacen encajar esos datos según el marco OR2, y otros que lo hacen con naturalidad según el OR1."

    Falso. Puedes observar todas las pruebas al respecto. De ahí que tu OR2 (Evolución) sea una teoría, mientras que tu OR1 (Creación) no sea más que un dogma de fe basado en una metáfora de la mitología cristiana. Os remito a mi pasada entrada "¿Es la evolución un hecho demostrado científicamente?"

    "John Baumgardner, Russell Humphreys, Robert Gentry, Maciej Giertych, Robert Bennett, Robin Bernhoft, Christian Bizouard y Guy Berthault son algunos de los científicos que actualmente defienden el marco OR1 para los orígenes, apoyándose en datos extraídos de las más variadas ramas de la Ciencia Natural, de las que algunos de ellos son máximos expertos. ¿Qué significa eso de que el grupo BHA “no está dispuesto a tolerar a que alguien defendiendo el creacionismo se presente como ‘científico’”?. ¿En virtud de qué se quieren ellos arrogar el derecho a conceder-suprimir el título de ‘científico’?."

    Un porquito de falacia ad verecundiam no viene nunca mal, ¿verdad?
    Te resolveré la duda que has planteado. Cuando una persona antepone un acto de fe frente a hechos científicamente corroborados, pierde su autoridad como científico. La ciencia no puede nunca fundamentarse en la fe.

    "La Evolución, además de sus clásicas hipótesis sobre el pasado, hace una ulterior hipótesis asegurando que ésta todavía opera en el presente. La Creación excluye específicamente tal hipótesis, pues la creación es un único fenómeno, ahora completamente finalizado."

    No podría estar más de acuerdo. Y es por eso que la presencia de nuevas especies evocativamente recientes es un punto más a favor de la evolución y que descarta el creacionismo por su base. Por cierto, no es una hipótesis, sino que forma parte de la teoría. ¿Por qué? Porque está comprobado que es así. A los hechos me remito.

    "Sin embargo, tomando esta postura, la evolución también está sujeta a las pruebas científicas y a una posible falsabilidad –según los criterios de las ideas científicas. Desgraciadamente para los forofos del evolucionismo las pruebas de falsabilidad ya se han realizado, mediante comparación directa de la evolución con leyes científicas bien establecidas, y la evolución no ha podido superarlas positivamente."

    Me encantaría ver esas pruebas. ¿Dónde están? Sigo leyendo...

    "La evolución pretende ser un proceso ascendente auto-causado, pero la segunda ley de la termodinámica afirma que todos los procesos sostenidos son descendentes."

    Has olvidado que esa ley funciona en sistemas cerrados, y el planeta tierra no es un sistema cerrado.

    "La evolución postula que la vida viene de la no-vida, pero la ley de la biogénesis asegura que la vida viene sólo de la vida; verdaderamente no comprendemos cómo prestigiosos científicos consideran todavía la abiogénesis (4) como un hecho científico"

    Error. La evolución no postula eso. Ni la biogénesis eso. Primero, la evolución explica cómo y por qué una especie viva cambia a otra diferente. La aparición de la vida a partir de materia orgánica inerte es explicada muy bien por la teoría de la abiogénesis.
    Por otro lado, la biogénesis postula que para obtener un organismo vivo, necesitas un organismo predecesor similar; es decir, que el moho no puede crearse del aire, ni las moscas nacen directamente de la carne. Sin embargo, esa ley se aplica a organismos complejos. Si casualmente, un fragmento de ácidos nucleicos y unas cuantas proteínas se quedan encerradas en una gota de medio acuoso limitado por una capa de lípidos, ya tienes una protocélula. Y desde ahí, puede comenzar la vida. ¿Y sabes qué? que eso también está comprobado.

    "La evolución postula cambio ilimitado en los seres vivientes, pero las leyes de la genética afirman existir límites absolutos en tales variaciones."

    Tergiversación. Existen limites absolutos en cada mutación particular, pero... teniendo en cuenta todas las mutaciones posibles, y todas las posibles combinaciones, y teniendo en cuenta también el factor selección, que NO ES AL AZAR,... el resultado son cambios teóricamente ilimitados. De todos modos, ni el tiempo ni el espacio son ilimitados en el planeta Tierra, de modo que no es viable, a nivel práctico, los cambios ilimitados. Obviamente.

    "Éstas y otras barreras científicas insuperables ..."

    Que yo, un simple biólogo sin más formación que su carrera, ha superado...

    "... excluyen de manera categórica que la evolución por medios naturales esté ocurriendo en el mundo de las ciencias naturales..."

    ... de manera categóricamente falaz...

    "...lo que significa que la evolución puede considerarse como científicamente refutada."

    ... pues eso. Falacias.

    "En cambio, en Estados Unidos desde hace mucho tiempo operan activamente varios organismos como el BHA británico, empeñados en reprimir desde la base a todo movimiento que se oponga a la tiranía del Evolucionismo."

    EEUU, ese país que durante ocho años estuvo gobernado por un señor que creía que la mejor solución para evitar los incendios forestales era talar todos los árboles.

    "(...) que los estudiantes puedan hacer una decisión inteligente sobre cuál de ellas ((creacionismo o evolución)) es más lógica y creíble. El estudiante si elige una u otra, al menos habrá dispuesto de ambas teorías (o presunciones) sobre las que basar su decisión."

    Ahí hay un gran fallo. Si se trata de fundamentalistas religiosos (cosa que abunda en EEUU), elegirían el mito creacionista, y serían unos ignorantes sobre qué es la ciencia y cómo funciona. Serían unos ignorantes ante el hecho de la evolución.

    " Hay muchos grupos que no quieren que se enseñe nada más que la evolución. Quizás temen que al cuestionar la teoría capacite a los alumnos de pensar por sí mismos y deducir que lo que se les está enseñando no es verdad."

    Error. Quizá sea porque hay gente que está HARTA de que se engañe a los niños, y se les intente comer la cabeza, enseñando como ciertos falsos mitos basados en un libro de mitología religiosa escrito hace siglos.

    Solo pido a los lectores una cosa. No crean en nada. No crean en la evolución. Ni tampoco crean en el creacionismo. Simplemente no crean en nada. Y observen. Observen las pruebas. Las demostraciones. Las contrataciones. Las evidencias.
    Después de eso, saquen sus propias conclusiones. Sin fe. Sin creer en nada. Solo con el SABER.
    Eso es ciencia.
    Yo no creo en la evolución. Se que es real.
    Otra biofrikada de Vary Ingweion
    MAS ARTICULOS RELACIONADOS CON LA EVOLUCION : http://varyingweion.blogspot.com/search/label/Evoluci%C3%B3n?updated-max=2010-11-13T01:34:00%2B01:00&max-results=20

    Y a ver si asi te callas de una vez man_09

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por JoseKRK el Dom Dic 11, 2011 2:12 pm

    Magníficas citas y extractos, camarada Mario M-L.

    Al final, estos creacionistas (el Diseño Inteligente no es más que creacionismo estructurado sobre una incomprensión y tergiversación profundas de la Teoría Científica de la Evolución Biológica) siempre terminan equiparando como igualmente válidas fe y conocimiento (que siempre está basado en hechos y evidencias falsables y verificados, sujetos a refutación o corrección mediante otros para ser tal conocimiento, no en creencia o razonamiento abstracto). O incluso poniendo por encima la validez de la fe como acercamiento a la realidad y forma de adquisición de conocimiento sobre el probadísimo Método Científico y la filosofía de base científica (el Marxismo-leninismo, la única concepción integral científica de la vida).

    Cuando les pides pruebas verificables de manera objetiva de sus hipótesis, jamás las dan; se van por las ramas y se ponen a negar sistemáticamente las que puedas presentar tú desde la Ciencia y a cuestionar el Método Científico con argumentos abstractos e irracionales, además de falacias sin la más mínima vergüenza.

    Man_09 no es ninguna excepción a esto que digo.

    Parece tener una necesidad psicológica compulsiva e irracional de creer en espíritus y entidades sobrenaturales en contra de toda falta de evidencia que apoye semejante hipótesis y en contra de lo que señalan claramente los hechos demostrados, verificados y falsables que descubre a diario el conocimiento (la ciencia) desde milenios.

    Discutir o argumentar con él, es perder el tiempo. No aceptará jamás las pruebas, las evidencias ni los hechos, sólo aceptará argumentos que parezcan confirmar sus preconcepciones basadas en mera fe o en argumentos abstractos y falaces, refutados incluso hace varios siglos. Es el típico fideísta, simple y llanamente. No se callará porque considera su derecho inalienable el soltar falacias a cada momento y oponerlas a los hechos científicos. Él predica, lo suelta y si cuela, pues ha colado, sin pudor de ningún tipo. Y cuando se mosquea, se pone a insultarte llamándote prepotente o calificándote a ti como "creyente" en irracionalidades no demostradas. Parece de broma, pero no lo es. Es simplemnete deshonesto el actuar así.

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    Re: El origen de la vida

    Mensaje por JoseKRK el Dom Dic 11, 2011 2:19 pm

    Respecto al "Diseño Inteligente", recomiendo visitar las entradas de este blog de divulgación cientifica y del escepticismo científico, llevado entre otros por dos doctores en Ciencias (uno en Microbiología y otro en Entomología) que trabajan en el CESID. Las que recomiendo son series de artículos sobre temas concretos:

    http://lacienciaysusdemonios.com/el-disenador-poco-inteligente/

    De ese mismo blog, sobre Evolución, dos series realmente buenas, si bien sus autores son partidarios de la teoría sintética, pero muestran muy bien los hechos falsables y verificados sobre los que se apoya la Teoría de la Evolución:

    http://lacienciaysusdemonios.com/el-huerto-evolutivo/

    http://lacienciaysusdemonios.com/entendiendo-la-evolucion/

    Los recomiendo vivamente, haciendo abstracción, por supuesto de las posturas políticas a veces sustentadas en los comentarios a los post, entre los que abundan los anarcos, los sociatas y los trostkos. Es decir, centrarse mejor en los propios artículos y en los comentarios de los autores, no en los de los lectores.

    Salud.

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    Re: El origen de la vida

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