El comunismo es un movimiento conservador.

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Mensaje por Repesp el Mar Dic 06, 2011 4:51 pm

Creo que de 'progresista' no tiene nada. Apoya el uso de las armas, militarismo (URSS de Stalin), y a pesar de su odio a la religión, los comunistas ortodoxos tienen bastantes ideales conservadores (En la URSS de Stalin se veneraban a los antíguos héroes rusos, tengo entendido).

De cierto modo, opresión estatal, ya que obviamente no puedes hacer 'lo que quieras' en un país socialista, sino que tienes que tener una moralidad, creo que de ahi el combate entre anarquismo y comunismo (el anarcocomunismo lo veo como una contradición).

Ser moral en cierto modo es bueno, pero muchas veces nos puede llevar a juicios falsos.


Aparte, temas como la homosexualidad estaban prohibidas en la URSS, la mili obligatoria (además, sólo masculina), el orden... en fin, ideas más propias del conservadurismo que del progresismo social.

Claro, que los extremos son malos, pero pienso que el comunismo no es un canto a la libertad, sino un canto una sociedad igualitaria controlada por el Estado.
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Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 06, 2011 5:08 pm

Estamos hablando de un tiempo, un contexto histórico y una cultura totalmente diferente a la actual en la que tu vives.
Tuve que militarizarse porque estaba siendo hostigada por todas las potencias capitalista, en la URSS se veneraban héroe con Nevsky porque defendió los territorios rusos de los invasores, y cosas similares, es un punto importante en la cultura rusa, y recuerda que los comunistas somos partidarios de respeto hacia la cultura de los pueblos. En ningún lugar se puede hacer lo que quieras, una sociedad así no funciona.
La represión de la homosexualidad, como muchas veces he dicho, un error colosal, injustificable totalmente, solo es en cierto modo explicable, pero no justificable.

Si todos somos iguales, es que somos libres.
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Mensaje por uescano el Mar Dic 06, 2011 5:13 pm

Camarada Víctor escribió:Estamos hablando de un tiempo, un contexto histórico y una cultura totalmente diferente a la actual en la que tu vives.
Tuve que militarizarse porque estaba siendo hostigada por todas las potencias capitalista, en la URSS se veneraban héroe con Nevsky porque defendió los territorios rusos de los invasores, y cosas similares, es un punto importante en la cultura rusa, y recuerda que los comunistas somos partidarios de respeto hacia la cultura de los pueblos. En ningún lugar se puede hacer lo que quieras, una sociedad así no funciona.
La represión de la homosexualidad, como muchas veces he dicho, un error colosal, injustificable totalmente, solo es en cierto modo explicable, pero no justificable.

Si todos somos iguales, es que somos libres.
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Mensaje por alguien el Mar Dic 06, 2011 6:41 pm

Repesp escribió:Creo que de 'progresista' no tiene nada. Apoya el uso de las armas, militarismo (URSS de Stalin), y a pesar de su odio a la religión, los comunistas ortodoxos tienen bastantes ideales conservadores (En la URSS de Stalin se veneraban a los antíguos héroes rusos, tengo entendido).

De cierto modo, opresión estatal, ya que obviamente no puedes hacer 'lo que quieras' en un país socialista, sino que tienes que tener una moralidad, creo que de ahi el combate entre anarquismo y comunismo (el anarcocomunismo lo veo como una contradición).

Ser moral en cierto modo es bueno, pero muchas veces nos puede llevar a juicios falsos.


Aparte, temas como la homosexualidad estaban prohibidas en la URSS, la mili obligatoria (además, sólo masculina), el orden... en fin, ideas más propias del conservadurismo que del progresismo social.

Claro, que los extremos son malos, pero pienso que el comunismo no es un canto a la libertad, sino un canto una sociedad igualitaria controlada por el Estado.

Lo veo absurdo y basado en prejuicios, conceptos metafísicos y sobre con una gran falta de nociones de análisis.

No hay comunistas "ortodoxos", hay cristianos ortodoxos. Dentro del comunismo hay diferencias y tendencias, pero la "ortodoxia" no es una de ellas.

En primer lugar uno de los pilares del marxismo en tema de conceptos es la idea de "progreso" (en el sistema socialista), en todos los campos, luego no puede ser conservador, porque no reinvindica unas relaciones sociales anteriores, sino unas posteriores, superiores o como quiera llamarse.

En segundo lugar, las cosas hay que valorarlas en su contexto histórico, y hay varias cosas que se corresponden con no tener ni idea del entorno material y real en el cual se desarrolló la Unión Soviética.

Hay una gran diferencia entre defender el uso de armas y el mantenimiento de ejércitos en una situación determinada a hacer apología del uso de ellas para todo. La URSS era muchísimo menos militarista que países con un desarrollo material productivo al menos similar de su época, como todas las potencias capitalistas de su época. La URSS por ejemplo no defendía abiertamente la colonización de otros pueblos militarmente, como si hacían los países capitalistas, también reconocía el derecho a la autodeterminación de los pueblos, y ha sido uno de los Estados más plurinacionales y que a la vez más respetaron los derechos de los pueblos que lo componían (se publicaban más textos científicos en cada una de las lenguas de los pueblos de la URSS que en el resto del mundo juntas, por ejemplo.) Incluso a pueblos que no tenían lengua escrita se les enviaron equipos de lingüistas y etnólogos para creárselos. Volviendo al tema del militarismo, tampoco olvidemos que el masivo apoyo a los bolcheviques se debe en gran parte a su defensa precisamente de la paz en el contexto sangriento de la I Guerra Mundial, precisamente a los comunistas de esta época sus enemigos les solían criticar por lo contrario. Por otra parte, en el mundo real todos los países tienen ejércitos, incluso entre los países capitalistas hay grandes conflictos, ¿cómo no va a haberlos contra un país socialista que es un enemigo natural de la clase que gobierna en los países capitalistas?. Desde su formación, los territorios que posteriormente constituirán la URSS, fueron invadidos por nada menos que 14 países, y sus tropas llevaban a cabo auténticas barbaridades contra la población, a esto (junto a los Ejércitos Blancos) tuvieron que combatir los bolcheviques. Los líderes de los países capitalistas de la época, llamaban abiertamente a la destrucción de la URSS durante los años '20 y '30, el programa recobra más fuerza y ambición con la llegada al poder de los nazis, financiados por el capitalismo internacional, el Eje fascista directamente tenía un programa no sólo para acabar con la URSS sino para exterminar a todos los pueblos del Este de Europa salvo una pequeña parte destinada a la esclavitud, constituyendo uno de los mayores genocidios de la historia reciente (junto al orquestado contra los chinos entre el siglo XIX y 1950 por parte de varios países imperialistas). Por supuesto que la URSS era una gran potencia militar en la época, de ello dependía su propia existencia. Es curioso pero muchos de los que ponen a parir a la URSS extrapolándola de su contexto histórico, sin el Ejército Rojo de la URSS en tiempos de Stalin sencillamente no existirían, ellos o sus padres o abuelos directamente habrían salido por las chimeneas de algún campo de exterminio. (Ver documentación del General Plan Ost)

Respecto a "culto a héroes", una cosa distinta es el reconomiento y respeto, y otra el culto. Las culturas de los pueblos es algo que no puede obviarse, puede gustar o no, pero es cierto que en diversos sitios, los seres humanos han desarrollado sistemas culturales distintos que han tenido distintas perspectivas y visiones respecto a objetos, tierra, relaciones humanas, etc. Incluso actualmente perviven, en aquella época era además bastante más evidente y teniendo en cuenta de donde parte Rusia (que a principios del siglo XX todavía mantenía bastantes aspectos de sociedades anteriores). Por otra parte, el estudio del legado histórico no tiene absolutamente nada de malo. Todas las sociedades recuerdan a los individuos que han aportado algo o han permitido que la comunidad siga existiendo, eso es totalmente normal. De todas formas la reinvindicación de figuras destacadas rusas para los pueblos de Rusia (de otras clases sociales aunque también de otras épocas distintas, por ejemplo el Príncipe Aleksandr Nevsky, y aún así en los pueblos 'Rus como el de la República de Nóvgorod el concepto de Príncipe era bastante distinto al de los pueblos medievales de la Europa Occidental, eran algo electivo aunque de voto restringido, por ejemplo) , ha sido muy exagerada, se da más que nada a finales de los años '30 y durante la Segunda Guerra Mundial porque se entendía que era una lucha que no sólo concernía a los comunistas, es algo de un contexto determinado, orientado a los pueblos de Rusia. En este aspecto dado el carácter plurinacional de la URSS y el reconocimiento de todas las culturas y lenguas que componían la URSS en una igualdad de condiciones protegida por la ley soviética, tampoco se les puede echar mucho en cara en este sentido. Por otra parte se puede aprender muchísimo de figuras históricas y de movimientos populares de otros tiempos y culturas (o la misma cultura propia) valorándolos en su contexto histórico. De entrada todos los conocimientos que tenemos ahora en gran parte se los debemos a todas las generaciones de hombres y mujeres que han vivido antes que nosotros, no conviene olvidarlo.

Sobre el "Estado", el Estado no es ningún ente maléfico, este tipo de juicios de valor si que son prejuicios metafísicos, es simplemente una forma de organización que cumple una función histórica, y efectivamente es el del poder de una clase social sobre otra. El comunismo valora el uso del Estado como herramienta de la clase obrera para la opresión de la burguesía, efectivamente, aunque orientado a forzar su eliminación como clase social (muy conservador esto eh...) en una fase transitoria a la sociedad sin clases: el comunismo. De cualquier forma las formas de organización complejas son inherentes a cualquier agrupación grande de seres humanos, no olvidemos que el ser humano es principalmente un ser social. No sólo existen las estatales.

Tampoco puedes "hacer lo que quieras" en cualquier sociedad que se haya conocido hasta la fecha, sencillamente porque somos seres humanos y no dioses. "Hacer lo que quieras" sería omnipotencia.

La moralidad, siempre está presente y afecta a todo tipo de individuos. Supongo que se refiere a la moral socialista. Todas las sociedades o proyectos de sociedad defienden patrones de conducta y valores morales, incluso los anarquistas, otra cosa es que estos tipos de moral sean distintos entre sí.

La homosexualidad no sólo estaba prohibida en la URSS, sino en prácticamente el mundo entero, hay que valorar las cosas en su contexto histórico, sé que soy repetitivo con esto, pero es que es básico. Además, estas cosas no sirven por sí solas para determinar lo "progresista o conservadora" que sea una sociedad. No se pueden comparar sociedades de una época con las de otra en igualdad de condiciones, y mucho menos extrapolar a la totalidad actitudes frente a una conducta concreta, es como decir que la organización social de la ciudad-estado de Esparta del siglo III a.C. era más progresista que por ejemplo la de un país capitalista del siglo XIX, por su posición respecto a la homosexualidad masculina. La despenalización de la homosexualidad en la historia contemporánea es algo mucho más reciente de lo que pueda parecer, pero este tipo de cosas aisladas, no pueden tomarse para medir lo "progresista" o conservador que sea algo, es un error.

Sobre el servicio militar obligatorio, repito lo mismo, en su contexto histórico y es otra cosa aislada. Por otra parte en este caso, ¿acaso es progresista un ejército enteramente profesional? Los ejércitos de soldados-ciudadanos contemporáneos inspirados en "valores cívicos" (depende mucho del tipo de organización económica, pero se basan en un sistema de valores que puede llamarse así, aunque puede ser para defender objetivos distintos e incluso propósitos imperialistas, aunque los ejércitos profesionales son mucho más adecuados para propósitos imperialistas) son algo muy reciente, introducido en la Revolución Francesa (es cierto que en la época medieval había ejércitos ciudadanos, pero cumplían el papel de levas secundarias, salvo en casos puntuales como las repúblicas itálicas), y aunque algunos Estados de la antigüedad también aunque más limitadamente utilizaban a soldados-ciudadanos, también salvo casos puntuales era otra forma distinta ya que se mezclaba el concepto de diferentes formas con el de soldado profesional. Los señoríos feudales y los Estados modernos (de la Edad moderna, me refiero, no del concepto) utilizaban mercenarios (o soldados profesionales como se prefiera, en realidad son conceptos muy parecidos) ¿eran más progresistas por eso?. En un Estado que defiende una organización social opuesta a la de los países capitalistas,que procuran la liquidación del socialismo por todos los medios, y la via militar si es posible, tener un buen ejército es clave para la propia existencia, descuidar este tema no sólo sería ingenuo sino suicida y criminal con toda la gente que depende de ello. Además un ejército de este tipo no es lo mismo en un Estado que defiende el derecho de autodeterminación de los pueblos, no propugna ningún tipo de superioridad étnica ni racial ni persigue objetivos imperialistas; que en un Estado supremacista que si persiga estos propósitos. Poner la formación y conocimientos militares a disposición de amplias capas de población en realidad es algo democrático, en los países socialistas, también había por ejemplo bastantes organizaciones paramilitares que no dependían del Estado, como milicias obreras de fábricas, que tenían sus propios sistemas de democracia interna, y estaban armadas. El mantenimiento de este tipo de organizaciones, lo que demuestra es que el Estado socialista de la época no tenía absolutamente nada que temer que la clase obrera armada y concienciada. En determinadas situaciones históricas la vía armada es la única posible, semicolonias, en pueblos colonizados o siendo masacrados por algún imperialismo, por ejemplo, muchas veces esta lucha armada se lleva a cabo simplemente defensivamente, lo que si puede ser de conservadores también es el pacifismo abstracto , que por cierto en épocas anteriores era propio de bastantes burgueses y en general de clases acomodadas, por mucho que ahora se relacione con "progre guay", ya que a fin de cuentas objetivamente el pacifismo abstracto en cualquier circunstancia lo único que favorece es el mantenimiento del "status quo". Por otra parte los movimientos pacifistas históricos de muchas épocas, están muy idealizdos (por ejemplo la lucha de liberación de la India), en realidad fueron procesos mucho más sangrientos de lo que se suele creer. Históricamente ha habido revoluciones mucho menos sangrientas e incluso incruentas desde ese punto de vista, que "transiciones democráticas" y ciertos "períodos de paz".

Respecto al tema de las mujeres en el ejército, agradecería un texto legal donde pusiera que las mujeres por el hecho de serlo, estaban eximidas de obligaciones militares. Por otra parte repito lo del contexto histórico. Es cuanto menos curioso porque de hecho combatieron más mujeres en el Ejército Rojo durante la Segunda Guerra Mundial que en todos los demás ejércitos juntos. Lo que ocurre es que eran más típicamente médicos de combate y oficiales médicos, conductoras de tanques (especialmente a partir de 1943, ya que previamente eran obreras especializadas de la producción de carros de combate y artillería autopropulsada), policía militar, controladoras de tráfico, dotaciones de armas antiaéreas, francotiradoras y operadoras de radio. Hubo unidades mixtas y exclusivamente femeninas de aviación, de hecho, estas últimas sobresalieron, otra cosa es que esto sea casi desconocido en occidente. Ejércitos socialistas modernos de hecho no hacen absolutamente ninguna distinción en cuanto a mujeres y hombres en cuanto a obligaciones militares, por ejemplo Corea del Norte.

Lo de los extremos lo veo más metafísica absurda, ¿extremos de qué?. Sólo concibo diferentes visiones de organización social, en favor de unas clases determinadas por su actividad económica u otras. Lo de "extremos" espero que no se reduzca al burdo reduccionismo de comunismo=extremo de izquierdas, democracia liberal = centro, fascismo = extremo de derechas. Porque este modelo es absurdo y se puede tumbar fácilmente, el análisis marxista es sobre todo materialista y concibe como el pilar de todo lo demás las formas de organización económica. En realidad el fascismo tiene muchísimo más que ver con los liberales de lo que parece, y no sólo económicamente las ideas que inspiraron a los fascismos se gestaron en Estados Unidos y el Reino Unido, el fascismo es una consecuencia lógica de la evolución del concepto del darwinismo social y las teorías de moral que "justifican" la superioridad de unos pueblos sobre otros. El sistema económico tenía muchísimo más que ver con el de la democracia liberal, de hecho era el mismo sistema económico retocado (el fascismo es simplemente una forma más del sistema económico capitalista, las relaciones económicas en la producción son las mismas, el Estado está en manos de sectores concretos, pero de la misma clase dominante, etc).

Por otra parte el socialismo no defiende la igualdad en abstracto, sino la igualdad de derechos y de posibilidades al nacer, en posibilidades de educación, y en cubrir las necesidades básicas humanas elementales, además de un reparto justo y proporcional en la retribución económica. La igualdad económica en abstracto no es un valor del comunismo, ni lo ha sido jamás de los Estados socialistas. "Quién no trabaja no come" es una de las máximas. Además en los países socialistas las horas extra se pagaban, y si que había diferencias salariales, solo que en distinta función, ya que dependía de factores distintos a los de una sociedad capitalista. Por ejemplo: un director administrativo en un cargo importante podía cobrar bastante menos que un minero, especialmente si este último era muy eficiente en su trabajo.

Además el Estado tiene un carácter distinto, de hecho las formas de organización en el socialismo son en el fondo mucho más democráticas, son el poder organizado desde abajo. Cuando en otra sociedad con Estado, los obreros tengan poder sobre el capataz de la fábrica, me avisas.

Por cierto la libertad, también es otra cosa abstracta, es mejor hablar de libertades concretas.

El problema creo es que mucha gente cree hacer una crítica al comunismo, pero en realidad no lo hace al comunismo sino a la caricatura burda del comunismo que han creado los enemigos del mismo. En otros contextos a esto se le llama "argumento del hombre de paja". Es mejor imformarse un poco mejor de algo antes de criticarlo.

Algunos ejemplos, por ejemplo de la URSS en tiempos de Stalin sobre lo anterior que rompen con los paradigmás típicos de la URSS de 1927-1953, de la Constitución de 1936, ya que la ha puesto como ejemplo y reducción burda:


Capítulo I "Organización social".

Artículo 1. La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado socialista de obreros y campesinos.

Artículo 2. La base política de la URSS son los Soviets de diputados de los trabajadores, desarrollados y fortalecidos como consecuencia del derrocamiento del poder de los terratenientes y capitalistas y de la conquista de la dictadura del proletariado.

Artículo 3. Todo el poder pertenece en la URSS a los trabajadores de la ciudad y del campo, representados por los Soviets de diputados de los trabajadores.

Artículo 4. La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.

Artículo 5. La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas).

Artículo 6. Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

Artículo 7. La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.

Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

Artículo 8. La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

Artículo 9. A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.

Artículo 10. La ley protege el derecho de los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

Artículo 11. La vida económica de la URSS es determinada y dirigida por el plan estatal de economía nacional, cuyos fines son: aumentar la riqueza social, elevar continuamente el nivel material y cultural de los trabajadoras, fortalecer la independencia de la URSS y acrecentar su capacidad defensiva.

Artículo 12. El trabajo es en la URSS una obligación y una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de «el que no trabaja, no come».

En la URSS se cumple el principio del socialismo: «De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según su trabajo».



Capítulo X "Derechos y deberes de los ciudadanos" .

Artículo 121. Los ciudadanos de la URSS tienen derecho a la instrucción.

"Garantizan este derecho la enseñanza general y obligatoria de ocho grados, la gran amplitud de la enseñanza media politécnica general, de la enseñanza profesional y técnica, y de la enseñanza media especializada y superior, basadas en la vinculación del estudio con la vida, con la producción; el fomento máximo de la enseñanza nocturna y por libre, la gratuidad de toda clase de enseñanza y el sistema de becas del Estado; la enseñanza en las escuelas en la lengua materna, y la organización en las fábricas, sovjoses y koljoses de la enseñanza gratuita fabril, técnica y agronómica para los trabajadores."

Artículo 122. La mujer tiene en la URSS iguales derechos que el hombre en todos los dominios de la vida económica, pública, cultural, social y política.

Garantizan el ejercicio de estos derechos la concesión a la mujer de los mismos derechos que al hombre en materia de trabajo, salario, descanso, seguros sociales e instrucción; la protección de los derechos de la madre y del niño por el Estado; la ayuda del Estado a las madres de prole numerosa y a las madres solas; la concesión a la mujer de vacaciones pagadas en caso de embarazo, y una extensa red de casas de maternidad, casas-cuna y jardines de la infancia.

Artículo 123. Es ley inviolable la igualdad de derechos de los ciudadanos de la URSS, sin distinción de nacionalidad ni de raza, en todos los dominios de la vida económica, pública, cultural, social y política.

La ley castiga toda restricción directa o indirecta de los derechos, o, inversamente, el establecimiento de privilegios directos o indirectos de los ciudadanos por razón de la raza y la nacionalidad a que pertenezcan, lo mismo que toda prédica de exclusivismo racial o nacional, o de odio y desdén racial o nacional.

Artículo 124. A fin de garantizar a los ciudadanos la libertad de conciencia, la Iglesia en la URSS está separada del Estado, y la escuela, de la Iglesia. Se reconoce a todos los ciudadanos la libertad de culto y la libertad de propaganda antirreligiosa.

Artículo 125. De conformidad con los intereses de los trabajadores y a fin de consolidar el régimen socialista, la ley garantiza a los ciudadanos de la URSS:

a) la libertad de palabra;

b) la libertad de imprenta;

c) la libertad de reunión y de mítines;

d) la libertad de desfiles y manifestaciones en las calles.

Garantizan estos derechos de los ciudadanos el que los trabajadores y sus organizaciones disponen de las imprentas, existencias de papel, edificios públicos, calles, medios de comunicación y otras condiciones materiales necesarias para su ejercicio.

Artículo 126. De conformidad con los intereses de los trabajadores y a fin de fomentar la iniciativa de organización y la actividad política de las masas populares, se garantiza a los ciudadanos de la URSS el derecho de agruparse en organizaciones sociales: sindicatos, asociaciones cooperativas, organizaciones juveniles, deportivas y de defensa, sociedades culturales, técnicas y científicas. Los ciudadanos más activos y más conscientes que forman parte de la clase obrera, de los campesinos trabajadores y de los intelectuales trabajadores se agrupan voluntariamente en el Partido Comunista de la Unión Soviética, destacamento de vanguardia de los trabajadores en su lucha por edificar la sociedad comunista y núcleo dirigente de todas las organizaciones de los trabajadores, tanto sociales como del Estado.

Artículo 127. Los ciudadanos de la URSS tienen garantizada la inviolabilidad personal. Nadie puede ser detenido sino por decisión del tribunal o con sanción del fiscal.

Artículo 128. La ley protege la inviolabilidad del domicilio de los ciudadanos y el secreto de la correspondencia.

Artículo 132. El servicio militar general obligatorio es una ley.

El servicio militar en las Fuerzas Armadas de la URSS es un deber de honor de los ciudadanos de la URSS.

Capítulo XI "Sistema electoral"

Artículo 134. Todos los Soviets de diputados de los trabajadores - el Soviet Supremo de la URSS, los Soviets Supremos de las repúblicas federadas, los Soviets de territorio y de región, los Soviets Supremos de las repúblicas autónomas, los Soviets de las regiones autónomas y de las comarcas, de los distritos, ciudades y localidades rurales (stanitsas, aldeas, caseríos, kishlaks y aúles) - son elegidos por sufragio universal, igual, directo y secreto.

Artículo 135. Las elecciones de diputados se hacen por sufragio universal: tienen derecho a participar en ellas todos los ciudadanos de la URSS que hayan alcanzado la edad de 18 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezcan, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado, con excepción de los alienados, reconocidos como tales de acuerdo con la ley.

Puede ser elegido diputado al Soviet Supremo de la URSS todo ciudadano de la URSS que haya cumplido 23 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezca, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado.

Artículo 136. Las elecciones de diputados se hacen por sufragio igual: cada ciudadano tiene un solo voto; todos los ciudadanos participan en las elecciones sobre bases iguales.

Artículo 137. Las mujeres gozan del mismo derecho que los hombres de elegir y ser elegidas.

Artículo 138. Los ciudadanos incorporados a las Fuerzas Armadas de la URSS gozan del derecho de elegir y ser elegidos igual que los demás ciudadanos.

Artículo 139. Las elecciones de diputados son directas: todos los Soviets de diputados de los trabajadores, desde los Soviets de las localidades rurales y urbanas hasta el Soviet Supremo de la URSS, son elegidos por los ciudadanos de forma inmediata, por sufragio directo.

Artículo 140. La votación en las elecciones de diputados es secreta.

Artículo 141. En las elecciones, los candidatos se presentan por circunscripciones electorales.

Tienen derecho a presentar candidatos las organizaciones sociales y las asociaciones de los trabajadores: las organizaciones del Partido Comunista, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones juveniles y las sociedades culturales.

Artículo 142. Todo diputado está obligado a rendir cuenta a los electores de su labor y de la del Soviet de diputados de los trabajadores, y puede ser revocado en todo momento, por decisión de la mayoría de los electores, de acuerdo con el procedimiento previsto por la ley.

Esto en cuanto a concepción social, y más teniendo en cuenta su contexto histórico , ¿es "conservador"?, le animo a comparar esta constitución con otras de la época, y a comparar el funcionamiento de la URSS con el de Estados no socialistas de su época. No sólo con idealizaciones de sociedades existentes o formas de organización social que solo hayan existido en algunas mentes, pero no en el mundo real.

Un saludo.


Última edición por alguien el Miér Dic 07, 2011 11:24 am, editado 1 vez (Razón : Modificar algunos fallos típicos de escribir rápido, para facilitar la lectura y alguna falta que se hubiera pasado. Ampliar ligeramente algunos términos para explicarlos mejor.)
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Re: El comunismo es un movimiento conservador.

Mensaje por Ludobique el Mar Dic 06, 2011 8:05 pm

Contextualicemos las cosas.


Última edición por Ludobique el Sáb Jul 07, 2012 1:34 am, editado 1 vez
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Re: El comunismo es un movimiento conservador.

Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 06, 2011 8:07 pm

Ludobique escribió:
Camarada Víctor escribió:Estamos hablando de un tiempo, un contexto histórico y una cultura totalmente diferente a la actual en la que tu vives.
Tuve que militarizarse porque estaba siendo hostigada por todas las potencias capitalista, en la URSS se veneraban héroe con Nevsky porque defendió los territorios rusos de los invasores, y cosas similares, es un punto importante en la cultura rusa, y recuerda que los comunistas somos partidarios de respeto hacia la cultura de los pueblos. En ningún lugar se puede hacer lo que quieras, una sociedad así no funciona.
La represión de la homosexualidad, como muchas veces he dicho, un error colosal, injustificable totalmente, solo es en cierto modo explicable, pero no justificable.

Si todos somos iguales, es que somos libres.

No, la libertad no es sinónimo de igualdad. La justicia es libertad e igualdad, pero concebirla solamente como igualdad es el gran error del comunismo autoritario. Concuerdo con el autor del tema en el hecho de que el comunismo autoritario es totalmente conservador, pero discrepo en su afirmación de que el anarcocomunismo es una contradicción.
Si hay autoritarismo, ya no somos todos iguales. Uno manda y los demás obedecen, si todos somos iguales, todo estamos al mismo nivel y al no tener nadie que mande (otra cosa es imponer orden o que diriga) se es libre.
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Sobre la homosexualidad

Mensaje por Echospace el Mar Dic 06, 2011 8:15 pm

Datos claros sobre el tema de la homosexualidad.

"La actual legislación sexual de la Unión Soviética es obra de la Revolución de octubre. Esta revolución es importante no sólo como fenómeno político que garantiza el gobierno político de la clase trabajadora, sino también por las revoluciones, que emanando de ella, llegan a todos los sectores de la vida (...) La legislación soviética declara la absoluta no interferencia del Estado y la sociedad en las cuestiones sexuales, mientras nadie sufra daños físicos ni se perjudiquen sus intereses.

Respecto a la homosexualidad, sodomía y otras formas de placer sexual, que en la legislación europea son calificadas de ofensas a la moralidad, la legislación soviética las considera exactamente igual que lo que se conoce como relación 'natural'."

(URSS, del director del Instituto de Higiene Social de Moscú, extracto de un panfleto llamado La Revolución Sexual en Rusia, de 1923)

"Las relaciones entre los sexos tendrán un carácter puramente privado, perteneciente sólo a las personas que toman parte en ellas, sin el menor motivo para la ingerencia de la sociedad."

F. Engels


Última edición por Echospace el Mar Dic 06, 2011 8:17 pm, editado 1 vez
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Re: El comunismo es un movimiento conservador.

Mensaje por SS-18 el Mar Dic 06, 2011 8:16 pm

Alguien pedazo de contestación-articulo!!!

Gran trabajo.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty De acuerdo

Mensaje por Echospace el Mar Dic 06, 2011 8:18 pm

SS-18 escribió:Alguien pedazo de contestación-articulo!!!

Gran trabajo.

No puedo estar más de acuerdo.
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Re: El comunismo es un movimiento conservador.

Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 06, 2011 8:30 pm

Echospace escribió:Datos claros sobre el tema de la homosexualidad.

"La actual legislación sexual de la Unión Soviética es obra de la Revolución de octubre. Esta revolución es importante no sólo como fenómeno político que garantiza el gobierno político de la clase trabajadora, sino también por las revoluciones, que emanando de ella, llegan a todos los sectores de la vida (...) La legislación soviética declara la absoluta no interferencia del Estado y la sociedad en las cuestiones sexuales, mientras nadie sufra daños físicos ni se perjudiquen sus intereses.

Respecto a la homosexualidad, sodomía y otras formas de placer sexual, que en la legislación europea son calificadas de ofensas a la moralidad, la legislación soviética las considera exactamente igual que lo que se conoce como relación 'natural'."

(URSS, del director del Instituto de Higiene Social de Moscú, extracto de un panfleto llamado La Revolución Sexual en Rusia, de 1923)

"Las relaciones entre los sexos tendrán un carácter puramente privado, perteneciente sólo a las personas que toman parte en ellas, sin el menor motivo para la ingerencia de la sociedad."

F. Engels
En los años 30 esas leyes fueron modificadas y la homosexualidad fue ilegal en la URSS durante el resto de su existencia, al igual que en todos los países socialistas hasta hace mas bien poco tiempo.
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Cierto

Mensaje por Echospace el Mar Dic 06, 2011 8:53 pm

Cierto camarada Víctor,

Sin duda fue un error, ya que la intrusión en la vida sexual privada -sin hacer daño a otros- no tiene nada que ver con la revolución.

Yo me quedo con lo que dijo el camarada Engels, y no con lo que pasó después.

Un saludo.
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El comunismo es un movimiento conservador. Empty Re: El comunismo es un movimiento conservador.

Mensaje por NSV Liit el Miér Dic 07, 2011 4:40 am

Excelente el comentario del camarada Alguien, solo añado un par de cosas (aunque me repito un poco):


Repesp escribió:Creo que de 'progresista' no tiene nada.

A mí personalmente me parece algo intrascendente si es "progresista" o no el comunismo. No creo que la cuestión importante sea si se le puede colgar la etiqueta de progresista o no. Pero el comunismo no puede ser de ninguna manera un movimiento conservador cuando parte de cambiar completamente el orden social existente.

Apoya el uso de las armas, militarismo (URSS de Stalin),

Precisamente la URSS de Stalin no apoyó el uso de las armas de ninguna manera. Anda que no hubo intentos por parte de la URSS en los años treinta para conseguir una desmilitarización mundial. Pero claro, si los demás no te hacen caso es un suicidio desmilitarizarse. La URSS necesitaba desarrollar el ejército para defenderse, la URSS fue un país atacado y destrozado en varias ocasiones por numerosos países (más de una veintena) ... en esas condiciones no desarrollar un ejército es absurdo.


y a pesar de su odio a la religión, los comunistas ortodoxos tienen bastantes ideales conservadores

Pues la URSS era un país oficialmente ateo donde no se promovía la religión de ninguna manera (aunque se toleraba). Y además no existen comunistas ortodoxos, como ha comentado el camarada Alguien.


(En la URSS de Stalin se veneraban a los antíguos héroes rusos, tengo entendido).

venerar es una palabra muy fuerte ... en la URSS se respetaban antiguos héroes rusos. ¿Y por qué no? ¿Es un crimen eso? ¿ser progresista significa pisotear el pasado de un pueblo o sus figuras históricas importantes? Eso no tiene sentido.¿Está mal que en la URSS se tuviera respeto por Pushkin? ¿por qué? seamos serios. De todas formas ese respeto por antiguos heroes fue mucho menor en la URSS que el que en la mayoría de los países.



Aparte, temas como la homosexualidad estaban prohibidas en la URSS,

La URSS tuvo sus periodos y hubo diferencias entre ellos, de hecho hubo periodos donde la homosexualidad no estaba prohibida, mientras en el resto de los países sí lo estaba.

No hay ningún "dogma" comunista que prohiba la homosexualidad. Por cierto la homosexualidad está defendida en el mundo actual por muchas organizaciones liberales que no es que puedan ser consideradas precisamente progresistas. De hecho cualquier partido liberal en Europa lucha por el respeto a los homosexuales y por el capitalismo más salvaje (que de progresista no tiene nada).

la mili obligatoria
¿por qué piensas que la mili obligatoria es algo conservador y lo progresista es que no sea obligatoria? A lo mejor es al revés. Para empezar si no hay mili obligatoria es por que se tiene un ejército profesional, es decir una camarilla armada que va a defender los privilegios de los que les pagan el sueldo. Algo así como un grupo de mercenarios (solo que legalizado y oficial). Precisamente eso es lo menos progresista que te puedas echar a la cara. Y de hecho es una de las razones de la división de la sociedad en clases y del origen de los estados clasistas (es decir, fundamentados en el robo). ¿Sabes cómo se formaron los estados? Con una casta militar que robaba a los campesinos, luego el robo se hizo general (con el nombre de "impuesto") y los campesinos tuvieron que alimentar y proveer de todo tipo de lujos a esta casta con la excusa de que los estaban defendiendo (pero si los campesinos preferían defenderse solos entonces esta casta militar los masacraba, naturalmente). Al menos ese es el origen del estado en muchos lugares de Europa. Precisamente el mayor peligro para las clases explotadoras es un pueblo capaz de usar las armas (y con conciencia revolucionaria, claro). Y una de las razones de las revoluciones de 1917-18 en Europa es que las masas estaban armadas y sabían como atacar y defenderse. Más conservador que la mili obligatoria es la inexistencia de la mili, que además representa un estado social anterior.


Claro, que los extremos son malos,

Frase vacía y hueca muy típica para no reflexionar sobre la realidad que nos rodea. El extremo, a veces, es ofrecer la única solución viable para algunos problemas. No estar en el extremo es poner parches en lugar de buscar soluciones.


pero pienso que el comunismo no es un canto a la libertad,

Precisamente el comunismo (en general) surge como el principal intento de los hombres para alcanzar la libertad.

sino un canto una sociedad igualitaria controlada por el Estado.

Eso no es el comunismo, sino la consecuencia del fracaso de los intentos por construirlo (y de la propaganda de estados falsamente libres).


Salud
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 07, 2011 1:44 pm

Me encantan este tipo de hilos donde se desmonta pieza por pieza la propaganda anti-conunista.
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Mensaje por Camarada Víctor el Miér Dic 07, 2011 1:57 pm

Gagarin117 escribió:Me encantan este tipo de hilos donde se desmonta pieza por pieza la propaganda anti-conunista.
Si y después lo que se aprende es utilizable contra los argumentos que te puedes encontrar día a día.
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 07, 2011 2:22 pm

Camarada Víctor escribió:
Gagarin117 escribió:Me encantan este tipo de hilos donde se desmonta pieza por pieza la propaganda anti-conunista.
Si y después lo que se aprende es utilizable contra los argumentos que te puedes encontrar día a día.

Es cierto, el problema que tengo es que todo esto me cuesta de expresar, no me veo aun capacitado para discutir sobre algunas cosas, uno tiene que aprender mas Smile
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Mensaje por EH Gorria el Miér Dic 07, 2011 3:04 pm


IEP:

El servicio militar obligatorio, fue una conquista revolucionaria de las capas populares lograda durante la revolucion francesa respecto a los ejercitos personales de los señores feudales. que traia la "mili" que el pueblo adquiriera conocimientos de la utilizacion de armas, tacticas, etc..

Que tenemos hoy en dia, unas fuerzas armadas "mercenarias", compañias de seguridad(black water) que son ejercitos mercenarios. antes con la mili teniamos que la mayoria de los soldados eran rotativos y los cuadros medios y altos fijos.

fue un error historico de la izquierda en este estado luchar por la eliminacion de la "mili".
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Mensaje por Repesp el Sáb Dic 10, 2011 11:41 am

¿Aceptaréis en la vida algo que no sea comunismo?

No es una pregunta irónica, os lanzo esa pregunta para que reflexionéis.
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Mensaje por Repesp el Sáb Dic 10, 2011 11:44 am

Lo de los extremos, ¿por qué digo que son malos?
Porque significa quedarse obstinado en un ideal (que por lo general sólo beneficia a una determinada clase o persona), sin aceptar otros.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 10, 2011 11:49 am

Repesp escribió:¿Aceptaréis en la vida algo que no sea comunismo?

No es una pregunta irónica, os lanzo esa pregunta para que reflexionéis.

Espero que te hayas leido el manifiesto como minimo para tener una minima base de discusión politica.

Aceptar el que hay que aceptar fuera del socialismo exactamente ? ¿ aceptarias tu algo del feudalismo y del esclavismo en el capitalismo ?

El socialismo es la ideologia del proletariado, de los explotados. ¿ Que coño vamos a aceptar ideologias de los explotadores si lo que defienden es la explotación sobre los trabajadores ?

Todo lo que necesita la libertad del proletariado, de los trabaajdores, esta en el socialismo, como salto cualitativo del tercer eslabón, la democracia total de la mayoría , donde solo se defiendan los intereses del pueblo.

¿ Que tiene que aportar a la evolución y al desarrollo mentalidades y conceptos primitivos y prehistoricos de la versión depredadora del estado ? Pues absulutamente nada fuera de su cometido historico como parte de la prehistoria y a superar por sistemas superiores.



------------------------------
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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 10, 2011 12:02 pm

Repesp escribió:Lo de los extremos, ¿por qué digo que son malos?
Porque significa quedarse obstinado en un ideal (que por lo general sólo beneficia a una determinada clase o persona), sin aceptar otros.




No se a que te referiras pero yo por ejemplo, apoyo la inicivativa privada en pequeños sectores como la industria ligera y media con control total del estado, la propiedad de los medios de producción principales, dejando libre adquisición de bienes como le de y le plazca a los trabajadores socialistas fruto de su trabajo y esfuerzo. Y no considero que eso sea capitalismo ni mucho menos, por que solo hay capitalismo donde hay explotación y robo de plusvalia. Si se controla la forma de disponer de los recursos naturales y humanos por medio de un control estatal al servicio del bien común, social y natural, no hay explotación que valga.

Considero que un bar, una peluquería o la tienda de los frutos secos, o una tienda de ropa , es una gilipollez tenerlas estatalizadas. El único control que debe de haber es que no exista explotación dentro de estas empresas y reparto equitativo de riquezas que se produzcan conforme al trabajo de cada uno de los trabajadores obviamente destinando al estado parte de esos beneficios para la reinversión social de infraestructuras.

Eso si, por supuesto los bienes del pueblo, la tierra, las energias, las industrias principales deben de ser controladas y estatalizadas.

Se expropia y se nacionaliza todo lo que necesite el pueblo y el pais para su desarrollo.

Obviamente confrome pasen lso siglos, nuestro entendimiento de la propeidad, de los paises, y de las relaciones entre inviduos cambiaran. Al igual que hoy en dia a nadie le sorprende que la propeidad sobre las realciones economicas esclavistas sean ilegales detro de 200 años de socialismo a nadie le supondra un prejuicio considerar prehistorico las relacioens capitalistas entendiendo que la riqeuza de una sociedad, es producida por est amisma y por lo tanto tiene que servir a los intereses de quien la produce y no de que se la robe un capitalista por su cara bonita.



para hablar de extermos, y lo siento por mis palabras que vienen ahora, debes de tener una minima formación politica, por lo menos estudiar el marxismo, antes de hablar de tonterias de "conservadurismo" que te has motnado tu solito teniendo una interpretacion superficial y sesgada de los hechos y la historia del socialismo, y de tonterias de "extremos se tocan".


hay contradicciones capitalistas , es decirl liberalismo economico y fascismo y a parte, hay socialismo. Punto. Los dos priemros son ideologias burguesas nacidas del siglo XVIII y XIX de las elites anglosajonas para justificar su modelo de expolio colonial y hoy vivimos una modernización de ese sistema, el imperialismo. De ese sistema hay partes conservadoras y progresistas y los primeros en este caso, son los fascistas.


hablar de "extremos" se tocan es no entender que leches es la economia ni de donde viene nada. Es la tipica parafrase burguesa que lo intenta explicar todo pero no explica una mierda. A ver que extremos se tocan cuando el libremercado se impone como la explotación del hombre por el hombre al mejor estilo fascista. A ver si estas alturas de verdad nos creemos que vivimos en democracias y libertades y alguien elije algo de este pais fuera d elos propios intereses de una oligarquia explotadora empresarial.

Hay dos extremos, el capitalismo y el comunismo, y es imposible de que se toquen por que uno reinvinvindica desde todas sus ideologias y ciencias la explotacion del hombre por el hombre y el otro pretende abolir ese sistema de explotación y parasitación.


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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 10, 2011 12:19 pm

Repesp escribió:¿Aceptaréis en la vida algo que no sea comunismo?

No es una pregunta irónica, os lanzo esa pregunta para que reflexionéis.

Yo antes pensaba igual que tu, y aunque no has hablado mucho de tu pensamiento político puedo imaginarme por donde van los tiros. Cada vez que aprendo sobre la teórica y practica marxista me gusta más, y aun me queda muuuuuuuuuchisimo por aprender.

Está más que comprobado que la economía planificada y la ideología comunista funcionan a la perfección. No se porque tengo que cambiar de ideología cuando el marxismo de base ya da la solución por ser una ideología racional y tremendamente científica gracias a su filosofía, al materialismo dialéctico. Con eso quiero decir, que no es una ideología antigua o obsoleta ya que su esencia es la flexibilidad en todos los sentidos, adaptándose a los nuevos tiempos.

Ahora, con todo esto, no niego que las experiencias socialistas en algunos países tuvieron problemas, pero nada que ver con la propaganda anti-comunista de la guerra fría (y que se perpetua hasta la actualidad con todo tipo de manipulaciones) que tanto ha calado en la sociedad actual.

No me considero dogmático ideologicamente, de hecho siempre me he considero tolerante y flexible en la teórica pero lo que si tengo claro es que se necesita un cambio serio, no pienso dejar que el neoliberalismo acabe con este mundo. Ese cambio actualmente lo encarna el comunismo, es la única ideología seria y científica que puede hacer frente al capitalismo, no existe otra, es demasiado perfecta. Ahora, no niego que si dentro de unos años sale un pensamiento racional mejor que el comunismo y que tenga los mismos objetivos que este, pues no veo el inconveniente en acercarme, pero ya te digo, dudo que eso pueda pasar, entre Marx lo dejo todo bien atado.

Por supuesto que los extremos se tocan pero el comunismo no es un extremo ni mucho menos, solo que tu te centras en la competencia capitalismo-comunismo tan fomentada en los últimos años y te crees que puede existir algo entre medio que equilibre ambas posturas (y ese falso equilibrio, solo son parches en favor del capitalismo)y el comunismo, al ser un pensamiento lógico ya es el equilibrio, el problema es que no tienes una visión global de la ecuación y te piensas que el comunismo es extremista cuando eso no es así.

Por cierto, que sepas, que el socialismo no se aplicara 100% igual que en la URSS, ni China, ni en otros estados socialistas. Estamos en otro país y en otra época, eso nos da margen para maniobrar sin caer en el revisionismo y en consecuencia, en el liberalismo económico.

Yo soy de los que menos saben en este foro, espero que otros Camaradas te sepan responder mejor. Solo te diré que por favor, no tengas prejuicios, que han soltado mucha mierda en los últimos años en contra nuestra. Por ultimo, creo adecuado hacerte la siguiente pregunta; ¿Aceptaras en tu vida algo que no sea el capitalismo?

Un Saludo.
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Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Dic 10, 2011 2:46 pm

A ver, los tovarich de aqui se han lucido pero, mi pregunta es ¿Deberia seguirse el debate? El tio ya empezó a decir cosas trilladas como ¿Algun dia pensareis en otra cosa que no sea comunismo? o Los extremos son cercanos.

El debate ya se acabo.
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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 10, 2011 2:55 pm

ArmaTuMente escribió: A ver, los tovarich de aqui se han lucido pero, mi pregunta es ¿Deberia seguirse el debate? El tio ya empezó a decir cosas trilladas como ¿Algun dia pensareis en otra cosa que no sea comunismo? o Los extremos son cercanos.

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Mensaje por Repesp el Sáb Dic 10, 2011 7:37 pm

¿Y ahora qué tiene que ver el capitalismo? ¿Lo he mencionado acaso? ¿Mencioné también el imperialismo, fascismo...etc?

En cuanto a si aceptais algo que no sea comunismo me referia a todo, no solo a vuestros enemigos.
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Mensaje por Invitado el Dom Dic 11, 2011 1:58 am

Repesp escribió:¿Y ahora qué tiene que ver el capitalismo? ¿Lo he mencionado acaso? ¿Mencioné también el imperialismo, fascismo...etc?

En cuanto a si aceptais algo que no sea comunismo me referia a todo, no solo a vuestros enemigos.

Tiene que ver mucho, y no, no lo has mencionado, lo he hecho yo.

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