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Pseudocomunistas (Debate)

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Mensaje por Repesp el Mar Dic 06, 2011 4:35 pm

pues... aunque los comunistas odiais la religion, los más ortodoxos tienen muchos valores religiosos.
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Mensaje por quinick el Mar Dic 06, 2011 11:40 pm

Solo un detalle: en la UP participaban:
El PC (marxista-leninista)
El PS (en ese tiempo se declaraba marxista)
el MAPU (marxistas criticos de la URSS)
La IC (Teología de la Liberacion)
solo el API y el PSD (muy minoritarios) junto con el PR no se declaraban marxistas
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Mensaje por Tachanka el Miér Dic 07, 2011 4:01 pm

quinick escribió:Solo un detalle: en la UP participaban:
El PC (marxista-leninista)
El PS (en ese tiempo se declaraba marxista)
el MAPU (marxistas criticos de la URSS)
La IC (Teología de la Liberacion)
solo el API y el PSD (muy minoritarios) junto con el PR no se declaraban marxistas

La mayoría de los partidos socialdemócratas se han declarado marxistas hasta hace unas decadas (sin serlo, claro), así que lo que se declarasen o no se declarasen vale más bien poco; la mayoría eran socialdemócratas.
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Mensaje por otromas el Lun Dic 12, 2011 1:43 am

http://www.forocomunista.com/t14867-el-mir-mirada-critica-desde-el-pc
ALLENDE: "SILBEN A LENIN".

A fines de mayo de 1971, el Presidente Allende visitó la Universidad de Concepción, talvez por entonces único bastión de los ‘izquierdistas'.

En esa ocasión el secretario general de la Federación de Estudiantes de la Universidad de Concepción, Nelson Gutiérrez, militante del MIR, dijo en su discurso:

"La situación actual del Gobierno no tiene salida. Las necesidades de agilizar las acciones revolucionarias están frenadas, porque se están usando los recursos que el imperialismo se dio para gobernar el país. La única salida que podría tener el Gobierno consiste en apoyar su acción en las fuerzas de las propias masas, en su iniciativa, en su afán de movimiento. Es necesario que se produzca la unión de obreros y campesinos para conquistar el poder político. Y el poder político se logra sólo a través de la lucha armada": (Ercilla Nº 1872, del 2 al 8 de septiembre de 1971, p. 12).

En su intervención, el Presidente de la República expresó: "Quiero referirme al proceso que vive Chile y ubicarlo frente a la realidad. Lo hago como respuesta al compañero presidente de la Federación de Estudiantes...

"Yo no quiero que nadie preste apoyo a este Gobierno si no comparte la realidad de la táctica, si no comparte el camino que hemos fijado... (Hubo algunos silbidos).

"Debo anticiparles que no me inquietan ni los silbidos ni los aplausos. Tengo demasiados años en la lucha social para sentirme intranquilo frente a la recepción parcial que puedan tener mis palabras."

Citó a continuación a Lenin: "El extremismo revolucionario es también traición al socialismo". Hubo algunos silbidos. Entonces Allende les dijo: "Silben a Lenin. No a mí".

(Id.)



ALLENDE. "NO A LA FRASE REVOLUCIONARIA".

En el acto efectuado en el Estadio Nacional el 4 de noviembre de 1971, el Presidente Allende señaló:

"No podemos aceptar el desquiciamiento de individuos aislados que podrían provocar el caos. La garantía del orden está en la clase obrera organizada, consciente, disciplinada, responsable capaz de comprender la gran tarea histórica que tiene... Es por eso que nos aceptamos la presión, lo hemos dicho con honradez de revolucionarios, estamos contra todas las tomas indiscriminadas de fundos que crean anarquía en la producción y que terminarán por lanzar a los campesinos contra campesinos o a los campesinos contra los pequeños agricultores. Estamos contra las tomas de viviendas que perjudican a los trabajadores que juntaron sus cuotas para adquirirlas. Estamos contra las tomas de las pequeñas y medianas fábricas por los obreros... Quiero insistir que a través de toda las Historia siempre hubo grupos minoritarios que no comprendieron las exigencias de los procesos revolucionarios, y con su irracionalidad, su falta de claridad, llegaron a hace fracasar coyunturas revolucionarias...

Agregó Allende: "Lenin en pleno combate, se expresaba así, refiriéndose a los verbalistas de la revolución: ‘La frase revolucionaria es la repetición de consignas revolucionarias que no guardan relación con las circunstancias objetivas de un momento. Consignas excelentes, estimulantes, embriagadoras, pero sin base, esa es su esencia'. Y además agregaba: "Guerra a la frase revolucionaria, para que no pueda decirse algún día esta amarga vedad: la frase revolucionaria, sobre la lucha revolucionaria, perdió a la revolución'. Eso lo decía el padre de la Revolución de Octubre. Que no lo olviden algunos jóvenes teóricos chilenos". ("Allende: Su Pensamiento Político" Quimantú. Santiago, 1973, pp 268 y 269).

con eso queda claro que allende no es mas que un burdo psudo-comunista.
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Mensaje por ArmaTuMente el Lun Dic 12, 2011 3:13 am

Repesp escribió:pues... aunque los comunistas odiais la religion, los más ortodoxos tienen muchos valores religiosos.

Desde luego no serán los de la propiedad esclavista, de la propiedad privada, de el machismo. Somos cercanos en valores a los teologos de la liberacion.
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Mensaje por quinick el Lun Dic 12, 2011 3:40 am

otromas escribió:http://www.forocomunista.com/t14867-el-mir-mirada-critica-desde-el-pc
ALLENDE: "SILBEN A LENIN".

A fines de mayo de 1971, el Presidente Allende visitó la Universidad de Concepción, talvez por entonces único bastión de los ‘izquierdistas'.

En esa ocasión el secretario general de la Federación de Estudiantes de la Universidad de Concepción, Nelson Gutiérrez, militante del MIR, dijo en su discurso:

"La situación actual del Gobierno no tiene salida. Las necesidades de agilizar las acciones revolucionarias están frenadas, porque se están usando los recursos que el imperialismo se dio para gobernar el país. La única salida que podría tener el Gobierno consiste en apoyar su acción en las fuerzas de las propias masas, en su iniciativa, en su afán de movimiento. Es necesario que se produzca la unión de obreros y campesinos para conquistar el poder político. Y el poder político se logra sólo a través de la lucha armada": (Ercilla Nº 1872, del 2 al 8 de septiembre de 1971, p. 12).

En su intervención, el Presidente de la República expresó: "Quiero referirme al proceso que vive Chile y ubicarlo frente a la realidad. Lo hago como respuesta al compañero presidente de la Federación de Estudiantes...

"Yo no quiero que nadie preste apoyo a este Gobierno si no comparte la realidad de la táctica, si no comparte el camino que hemos fijado... (Hubo algunos silbidos).

"Debo anticiparles que no me inquietan ni los silbidos ni los aplausos. Tengo demasiados años en la lucha social para sentirme intranquilo frente a la recepción parcial que puedan tener mis palabras."

Citó a continuación a Lenin: "El extremismo revolucionario es también traición al socialismo". Hubo algunos silbidos. Entonces Allende les dijo: "Silben a Lenin. No a mí".

(Id.)



ALLENDE. "NO A LA FRASE REVOLUCIONARIA".

En el acto efectuado en el Estadio Nacional el 4 de noviembre de 1971, el Presidente Allende señaló:

"No podemos aceptar el desquiciamiento de individuos aislados que podrían provocar el caos. La garantía del orden está en la clase obrera organizada, consciente, disciplinada, responsable capaz de comprender la gran tarea histórica que tiene... Es por eso que nos aceptamos la presión, lo hemos dicho con honradez de revolucionarios, estamos contra todas las tomas indiscriminadas de fundos que crean anarquía en la producción y que terminarán por lanzar a los campesinos contra campesinos o a los campesinos contra los pequeños agricultores. Estamos contra las tomas de viviendas que perjudican a los trabajadores que juntaron sus cuotas para adquirirlas. Estamos contra las tomas de las pequeñas y medianas fábricas por los obreros... Quiero insistir que a través de toda las Historia siempre hubo grupos minoritarios que no comprendieron las exigencias de los procesos revolucionarios, y con su irracionalidad, su falta de claridad, llegaron a hace fracasar coyunturas revolucionarias...

Agregó Allende: "Lenin en pleno combate, se expresaba así, refiriéndose a los verbalistas de la revolución: ‘La frase revolucionaria es la repetición de consignas revolucionarias que no guardan relación con las circunstancias objetivas de un momento. Consignas excelentes, estimulantes, embriagadoras, pero sin base, esa es su esencia'. Y además agregaba: "Guerra a la frase revolucionaria, para que no pueda decirse algún día esta amarga vedad: la frase revolucionaria, sobre la lucha revolucionaria, perdió a la revolución'. Eso lo decía el padre de la Revolución de Octubre. Que no lo olviden algunos jóvenes teóricos chilenos". ("Allende: Su Pensamiento Político" Quimantú. Santiago, 1973, pp 268 y 269).

con eso queda claro que allende no es mas que un burdo psudo-comunista.


Usted sabe el contexto en que se da esto?
Usted sabe que fue el MIR?
Ningun Marxista-Leninista puede apoyar las acciones de este grupo de "izquierdistas". El presidente Allende lo encaro, estaban entorpeciendo el flujo de una revolución. Estaban siendo contra-revolucionarios, ellos tomaron las armas en un momento equivocado, luego cuando habia que tomarlas y luchar contra Pinochet, su aporte fue muy escaso, ya el año 79-80 estaban desarticulados. Solo sobrevivieron en bases a celulas sin conoexion entre ellas.
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Mensaje por Tachanka el Lun Dic 12, 2011 12:53 pm

quinick escribió:
otromas escribió:http://www.forocomunista.com/t14867-el-mir-mirada-critica-desde-el-pc
ALLENDE: "SILBEN A LENIN".

A fines de mayo de 1971, el Presidente Allende visitó la Universidad de Concepción, talvez por entonces único bastión de los ‘izquierdistas'.

En esa ocasión el secretario general de la Federación de Estudiantes de la Universidad de Concepción, Nelson Gutiérrez, militante del MIR, dijo en su discurso:

"La situación actual del Gobierno no tiene salida. Las necesidades de agilizar las acciones revolucionarias están frenadas, porque se están usando los recursos que el imperialismo se dio para gobernar el país. La única salida que podría tener el Gobierno consiste en apoyar su acción en las fuerzas de las propias masas, en su iniciativa, en su afán de movimiento. Es necesario que se produzca la unión de obreros y campesinos para conquistar el poder político. Y el poder político se logra sólo a través de la lucha armada": (Ercilla Nº 1872, del 2 al 8 de septiembre de 1971, p. 12).

En su intervención, el Presidente de la República expresó: "Quiero referirme al proceso que vive Chile y ubicarlo frente a la realidad. Lo hago como respuesta al compañero presidente de la Federación de Estudiantes...

"Yo no quiero que nadie preste apoyo a este Gobierno si no comparte la realidad de la táctica, si no comparte el camino que hemos fijado... (Hubo algunos silbidos).

"Debo anticiparles que no me inquietan ni los silbidos ni los aplausos. Tengo demasiados años en la lucha social para sentirme intranquilo frente a la recepción parcial que puedan tener mis palabras."

Citó a continuación a Lenin: "El extremismo revolucionario es también traición al socialismo". Hubo algunos silbidos. Entonces Allende les dijo: "Silben a Lenin. No a mí".

(Id.)



ALLENDE. "NO A LA FRASE REVOLUCIONARIA".

En el acto efectuado en el Estadio Nacional el 4 de noviembre de 1971, el Presidente Allende señaló:

"No podemos aceptar el desquiciamiento de individuos aislados que podrían provocar el caos. La garantía del orden está en la clase obrera organizada, consciente, disciplinada, responsable capaz de comprender la gran tarea histórica que tiene... Es por eso que nos aceptamos la presión, lo hemos dicho con honradez de revolucionarios, estamos contra todas las tomas indiscriminadas de fundos que crean anarquía en la producción y que terminarán por lanzar a los campesinos contra campesinos o a los campesinos contra los pequeños agricultores. Estamos contra las tomas de viviendas que perjudican a los trabajadores que juntaron sus cuotas para adquirirlas. Estamos contra las tomas de las pequeñas y medianas fábricas por los obreros... Quiero insistir que a través de toda las Historia siempre hubo grupos minoritarios que no comprendieron las exigencias de los procesos revolucionarios, y con su irracionalidad, su falta de claridad, llegaron a hace fracasar coyunturas revolucionarias...

Agregó Allende: "Lenin en pleno combate, se expresaba así, refiriéndose a los verbalistas de la revolución: ‘La frase revolucionaria es la repetición de consignas revolucionarias que no guardan relación con las circunstancias objetivas de un momento. Consignas excelentes, estimulantes, embriagadoras, pero sin base, esa es su esencia'. Y además agregaba: "Guerra a la frase revolucionaria, para que no pueda decirse algún día esta amarga vedad: la frase revolucionaria, sobre la lucha revolucionaria, perdió a la revolución'. Eso lo decía el padre de la Revolución de Octubre. Que no lo olviden algunos jóvenes teóricos chilenos". ("Allende: Su Pensamiento Político" Quimantú. Santiago, 1973, pp 268 y 269).

con eso queda claro que allende no es mas que un burdo psudo-comunista.


Usted sabe el contexto en que se da esto?
Usted sabe que fue el MIR?
Ningun Marxista-Leninista puede apoyar las acciones de este grupo de "izquierdistas". El presidente Allende lo encaro, estaban entorpeciendo el flujo de una revolución. Estaban siendo contra-revolucionarios, ellos tomaron las armas en un momento equivocado, luego cuando habia que tomarlas y luchar contra Pinochet, su aporte fue muy escaso, ya el año 79-80 estaban desarticulados. Solo sobrevivieron en bases a celulas sin conoexion entre ellas.

No he visto que hayas sido capaz de responder a mis mensajes con citas de Lenin. Lo que no puede hacer ningún marxista-leninista es defender a un oportunista como Allende que con tanto descaro manipulaba las palabras de Lenin para cargar contra los revolucionarios. Todos los socialdemócratas de la historia han calificado a los verdaderos comunistas de izquierdistas mientras hacían el paripé en el parlamento burgués, gestionando la dictadura de la burguesia desde el gobierno, y acusando de "traidores a la clase obrera" a todos aquellos proletarios que ideologicamente mantenían su independencia política y de acción.

¿Como puede usted decir que el MIR estaba entorpeciendo el flujo de una revolución, cuando ya he argumentado y demostrado que no había ninguna revolución en marcha, que la revolución solo pueden llevarlas a cabo las masas obreras ideologizadas en su firme voluntad de destruir el estado burgués y construir el socialista?
Claro, que como oportunista que es, usted defiende que unas reformas "obreristas" son una revolución. ¿Era Franco un revolucionario por "montar un estado del bienestar" y reconocer ciertos derechos a los obreros españoles? ¿Por nacionalizar empresas y crear empresas nacionales en sectores estratégicos? Todo eso hizo el fascista de Franco, y no era ningún revolucionario; de hecho los revolucionarios estaban enterrados en cunetas gracias a él.

Y si la cosa va de "presumir de lucha contra Pinochet", le voy a ser sincero; ustedes en ningún momento hicieron tambalearse la dictadura pinochetista pese a las terribles y neoliberales reformas que hizo. Así que dejen de presumir de fracasos.

Y si quiere responderme, no me responda a este mensaje; verá que en este mismo hilo tiene 4 mios a los que no ha respondido nada. Empiece por ahí, si esque puede.


Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 6:16 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Razion el Lun Dic 12, 2011 2:40 pm

Tachanka escribió:
quinick escribió:


Usted sabe el contexto en que se da esto?
Usted sabe que fue el MIR?
Ningun Marxista-Leninista puede apoyar las acciones de este grupo de "izquierdistas". El presidente Allende lo encaro, estaban entorpeciendo el flujo de una revolución. Estaban siendo contra-revolucionarios, ellos tomaron las armas en un momento equivocado, luego cuando habia que tomarlas y luchar contra Pinochet, su aporte fue muy escaso, ya el año 79-80 estaban desarticulados. Solo sobrevivieron en bases a celulas sin conoexion entre ellas.

No he visto que hayas sido capaz de responder a mis mensajes con citas de Lenin. Lo que no puede hacer ningún marxista-leninista es defender a un oportunista como Allende que con tanto descaro manipulaba las palabras de Lenin para cargar contra los revolucionarios. Todos los socialdemócratas de la historia han calificado a los verdaderos comunistas de izquierdistas mientras hacían el paripé en el parlamento burgués, gestionando la dictadura de la burguesia desde el gobierno, y acusando de "traidores a la clase obrera" a todos aquellos proletarios que ideologicamente mantenían su independencia política y de acción.

¿Como puede usted decir que el MIR estaba entorpeciendo el flujo de una revolución, cuando ya he argumentado y demostrado que no había ninguna revolución en marcha, que la revolución solo pueden llevarlas a cabo las masas obreras armadas e ideologizadas en su firme voluntad de destruir el estado burgués y construir el socialista?
Claro, que como oportunista que es, usted defiende que unas reformas "obreristas" son una revolución. ¿Era Franco un revolucionario por "montar un estado del bienestar" y reconocer ciertos derechos a los obreros españoles? ¿Por nacionalizar empresas y crear empresas nacionales en sectores estratégicos? Todo eso hizo el fascista de Franco, y no era ningún revolucionario; de hecho los revolucionarios estaban enterrados en cunetas gracias a él.

Y si la cosa va de "presumir de lucha contra Pinochet", le voy a ser sincero; ustedes en ningún momento hicieron tambalearse la dictadura pinochetista pese a las terribles y neoliberales reformas que hizo. Así que dejen de presumir de fracasos.

Y si quiere responderme, no me responda a este mensaje; verá que en este mismo hilo tiene 4 mios a los que no ha respondido nada. Empiece por ahí, si esque puede.

Primero yo apoyo y defiendo al MIR, así como también considero a Allende un referente del campo popular y del socialismo latinoamericano.
Su comparación de Allende con Franco, desconoce completamente el marco en el que se dio el gobierno de Allende, cuales fueron los sectores que lo soportaron y cuales los detractores. Nadie defiende a Allende solo por las medidas "obreristas".
Con respecto a las posibilidades de que un gobierno Socialista se haga cargo del Estado Burgués, ya me he referido a la misma. Negar la posibilidad de que si un gobierno asumió, ya sea aprovechando una crisis en el seno de la burguesía, el control del Estado, se haga cargo del mismo, es tirar abajo una herramienta que puede ser muy importante a la hora de la lucha antiimperialista y de base de apoyo para agudizar las contradicciones y mejorar la relación de fuerza de los sectores revolucionarios frente a los que responden a la burguesía imperialista. El error de Allende, fue el no armar al pueblo, y para mí esa es la única garantía de victoria.

Indudablemente que considero que el camino a la revolución no debe ser la democracia burguesa, o el parlamentarismo como fin en sí mismo (es válido como herramienta), sino la construcción revolucionaria por fuera de estas estructuras para preparar el asalto al estado, pero el problema reside en como posicionarse ante los procesos en marcha. Por eso lo comparo al proceso de Allende, con el llevado adelante por Chavez. Son procesos inacabados, antiimperialistas, donde los sectores revolucionarios (me refiero a los socialistas) buscan disputar la conducción del movimiento Nacional Revolucionario, y pongo énfasis en esto (nuevamente, ya que lo hice en mi intervención anterior), porque sino es imposible entender la realidad latinoamericana. Además de esto ser postulado por revolucionarios como Lenin, la realidad ha demostrado que estos movimientos pueden llevar al socialismo. La revolución cubana (el movimiento revolucionario), se hizo cargo del Estado Burgués en primer instancia, y no se proclamaba marxista leninista. La diferencia consistió en que el ejército burgués fue derrotado por las armas (por el pueblo en armas), y el poder del estado tomado por asalto. Una de las primeras medidas consistió en la disolución de ese ejército burgués y la creación del precursor de las FAR.
En el caso chileno, al poder se llega por medio de las urnas (falla del propio sistema burgués, que permitió llegar a Allende a la presidencia), pero se confía en los poderes del Estado y no se disuelve el ejército y se arma al pueblo (o por lo menos se arma al pueblo). Ya se ha dicho, Allende no era M-L, era socialista, social demócrata, o lo que guste, pero uno de los problemas residió en que los sectores revolucionarios no pudieron (o supieron) ganar la conducción de ese movimiento popular que representaba la UP. No me gusta hechar la culpa a los sectores revolucionarios de la derrota, dado que la misma es posible por errores propios, y por el enorme poder económico y militar que el imperialismo suministra a los cipayos. No comparto que esta amenaza del imperialismo sea lo mismo en los países latinoamericanos que lo que fue en la Rusia de la Revolución.

Ahora bien, si Cuba se "volcó" al marxismo leninismo, por su conducción revolucionaria que compartía esta ideología (como Raúl Castro, y el Che Guevara), y debido al apoyo suministrado por la URSS, frente a la amenaza yanqui; ¿por qué la conducción de la URSS no prestó apoyo a Allende (como sí lo hizo Cuba), para tratar de ganar el proceso, y evitar el triunfo reaccionario (como indica el Leninismo que deben actuar los países en los que ha triunfado el socialismo frente a este tipo de movimientos en los países coloniales y semicoloniales)?; o mejor aún ¿por qué mientras la URSS negaba el apoyo a Allende (por no construir la dictadura del proletariado, según tengo entendido), la RP China también lo hacía debido a que Allende era "pro Soviético"?
Eso me parece más una traición proviniente de los "revolucionarios probados", que lo que hizo Allende, que permaneció arma en mano hasta morir.

Saludos.


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Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por Aelito el Lun Dic 12, 2011 3:11 pm

Muy buena respuesta Razion y la comparto plenamente. Hay algunos camaradas que deberían dejar de lado esa mirada muy eurocentrista. Saludos.
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Mensaje por Alexyevich el Lun Dic 12, 2011 4:42 pm

No se le puede pedir a ningún gobierno "socialista" que llegue al poder que arme al pueblo para destruir al mismo estado, porque simplemente este partido llego a ese gobierno bajo promesas democrático burguesas pero no socialistas. Las masas no se encuentran concientizadas, por ello es que confiaron ciegamente en el sistema burgués creyendo que así el Estado burgués repartirá equitativamente la riqueza.

Ejemplos en la historia sobran, y actuales los encontramos hoy en varias de las repúblicas "izquierdistas" de Sudamérica. Ninguno de estos países podrá romper con el orden o el sistema capitalista porque para llegar al poder necesitaron aliarse con los sectores más progresistas, los cuales no quieren romper con el orden establecido sino simplemente remorfarlo para tener una mayor tajada.

Ni la gran transformación ni el socialismo del siglo XXI lo harán, solo el pueblo concientizado, organizado y liderado por una vanguardia revolucionaria será capaz de construir la dictadura del proletariado.
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Mensaje por JoseKRK el Lun Dic 12, 2011 4:45 pm

En general y salvo algunas pequeñas cuestiones que no considero esenciales, estoy de acuerdo con tu análiisis, camarada Razion; ahora que creo que deja sin resolver la clave de bóveda del asunto, la "madre del cordero" que decimos los castellanos:

¿Por qué Allende se negó a armar al pueblo cuando las masas trabajadoras y los humildes mostraron disposición de avanzar en el proceso ante los sabotajes crecientes e intensidad y éxito por parte de la burguesía proyanqui?. Creo que la respuesta a esa pregunta, dará la clave de la naturaleza de lo que Allende y la UP pretendían en realidad lograr en Chile y de cuáles eran sus preferencias y sus temores (puede que ambos inconscientes, incluso) en nada proletarios ni consecuentemente revolucionarios.

Para el tema de la inhibición soviética y china, lo cierto es que carezco de respuestas claras, pero me temo que las causas iban por cuestiones de equilibrio en políticas de bloque (coexistencia "pacífica") pactadas entre bambalinas. Por aquellos entonces, ni la URSS ni la R.P. China eran ya muy M-L que digamos y andaban en otros proyectos que no eran el avance mundial del Socialismo, a no ser que las circunstancias o sus intereses geoestratégicos les empujaran a actuar con contundencia.
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Mensaje por JoseKRK el Lun Dic 12, 2011 5:21 pm

Alexyevich escribió:No se le puede pedir a ningún gobierno "socialista" que llegue al poder que arme al pueblo para destruir al mismo estado, porque simplemente este partido llego a ese gobierno bajo promesas democrático burguesas pero no socialistas. Las masas no se encuentran concientizadas, por ello es que confiaron ciegamente en el sistema burgués creyendo que así el Estado burgués repartirá equitativamente la riqueza.

Ejemplos en la historia sobran, y actuales los encontramos hoy en varias de las repúblicas "izquierdistas" de Sudamérica. Ninguno de estos países podrá romper con el orden o el sistema capitalista porque para llegar al poder necesitaron aliarse con los sectores más progresistas, los cuales no quieren romper con el orden establecido sino simplemente remorfarlo para tener una mayor tajada.

Ni la gran transformación ni el socialismo del siglo XXI lo harán, solo el pueblo concientizado, organizado y liderado por una vanguardia revolucionaria será capaz de construir la dictadura del proletariado.


Creo que ese que he señalado en tu comentario, compañero Alexyevich, es el problema que no sabe ni puede resolver ningún partido salvo el Partido de Nuevo Tipo. Y la UP era coalición no sólo electoral sino interclasista, con predominio claro de burguesía, progresista, eso sí, pero burguesía. No era Partido de Nuevo Tipo y Allende no era parte de la vanguardia revolucionaria del Proletariado, sino de la burguesía chilena progresista, inspirada por algunas partes del Marxismo.

Sólo el Partido de Nuevo Tipo sabe que ante el atraso subjetivo de la Clase no debe plegarse y paralizar el proceso revolucionario, dejándolo abandonado e inconcluso, sino que como vanguardia que es, hace la labor entre las masas de elevar su conciencia y capacidad revolucionarias, las empuja con habilidad y firmeza hacia adelante, porque sabe que las masas trabajadoras avanzan a pasos de gigante cuando ven que sus avances se ponen en peligro y que aprenden con velocidad hiperlumínica en la lucha.

Pero un partido al uso burgués, como su mentalidad y base es electoralista y parlamentaria, nunca hace nada que vaya "demasiado" adelante de la conciencia de las masas que le dieron sustento electoral, pues sólo aspira a gestionar el poder político del orden social existente, con mayor o menor "osadía" reformista y con la esperanza de que reforma a reforma, aquello algún día se hará "socialismo" por fuerza de leyes aprobadas en el parlamento y apoyadas por las amplias mayorías electorales; apoyo electoral que teme perder más que a la muerte.

Siempre que leo y he leído al compañero Allende, he interpretado por sus palabras que él creía sinceramente que era posible con ese sistema el transformar la sociedad chilena en una socialista, por simple apoyo de las masas populares, movilizándolas pacíficamente de manera polítia y con uso de la mayoría parlamentaria, en un juego democrático "puro" que todo miembro de la sociedad encontraría irreprochable y aceptaría.

Nunca leí y oí nada en él que me llevara a pensar que estaría dispuesto a defender la construcción del socialismo en Chile armando al pueblo, pues tenía verdadero pánico a provocar una guerra civil, aunque esta fuera revolucionaria. Y jamás se le ocurrió pensar que el sector de la burguesía desplazado del parlamento por la UP sí estaba dispuesto a ello. Sólo lo vió cuando era un hecho consumado; pero ya era tarde. Si no recuerdo mal, incluso en su discurso final, con la muerte pisándole sus talones en La Moneda, pidió perdón por haber fallado a las masas populares chilenas y no saber tomar las decisiones adecuadas, entregando el poder de nuevo a lo más reaccionario de Chile.


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Mensaje por Tachanka el Lun Dic 12, 2011 6:01 pm

JoseKRK escribió:
Alexyevich escribió:No se le puede pedir a ningún gobierno "socialista" que llegue al poder que arme al pueblo para destruir al mismo estado, porque simplemente este partido llego a ese gobierno bajo promesas democrático burguesas pero no socialistas. Las masas no se encuentran concientizadas, por ello es que confiaron ciegamente en el sistema burgués creyendo que así el Estado burgués repartirá equitativamente la riqueza.

Ejemplos en la historia sobran, y actuales los encontramos hoy en varias de las repúblicas "izquierdistas" de Sudamérica. Ninguno de estos países podrá romper con el orden o el sistema capitalista porque para llegar al poder necesitaron aliarse con los sectores más progresistas, los cuales no quieren romper con el orden establecido sino simplemente remorfarlo para tener una mayor tajada.

Ni la gran transformación ni el socialismo del siglo XXI lo harán, solo el pueblo concientizado, organizado y liderado por una vanguardia revolucionaria será capaz de construir la dictadura del proletariado.


Creo que ese que he señalado en tu comentario, compañero Alexyevich, es el problema que no sabe ni puede resolver ningún partido salvo el Partido de Nuevo Tipo. Y la UP era coalición no sólo electoral sino interclasista, con predominio claro de burguesía, progresista, eso sí, pero burguesía. No era Partido de Nuevo Tipo y Allende no era parte de la vanguardia revolucionaria del Proletariado, sino de la burguesía chilena progresista, inspirada por algunas partes del Marxismo.

Sólo el Partido de Nuevo Tipo sabe que ante el atraso subjetivo de la Clase no debe plegarse y paralizar el proceso revolucionario, dejándolo abandonado e inconcluso, sino que como vanguardia que es, hace la labor entre las masas de elevar su conciencia y capacidad revolucionarias, las empuja con habilidad y firmeza hacia adelante, porque sabe que las masas trabajadoras avanzan a pasos de gigante cuando ven que sus avances se ponen en peligro y que aprenden con velocidad hiperlumínica en la lucha.

Pero un partido al uso burgués, como su mentalidad y base es electotalista y parlamentaria, nunca hace nada que vaya "demasiado" adelante de la conciencia de las masas que le dieron sustento electoral, pues sólo aspira a gestionar el poder político del orden social existente, con mayor o menor "osadía" reformista y con la esperanza de que reforma a reforma, aquello algún día se hará "socialismo" por fuerza de leyes aprobadas en el parlamento y apoyadas por las amplias mayorías electorales; apoyo electoral que teme perder más que a la muerte.

Siempre que leo y he leído al compañero Allende, he interpretado por sus palabras que él creía sinceramente que era posible con ese sistema el transformar la sociedad chilena en una socialista, por simple apoyo de las masas populares, movilizándolas pacíficamente de manera polítia y con uso de la mayoría parlamentaria, en un juego democrático "puro" que todo miembro de la sociedad encontraría irreprochable y aceptaría.

Nunca leí y oí nada en él que me llevara a pensar que estaría dispuesto a defender la construcción del socialismo en Chile armando al pueblo, pues tenía verdadero pánico a provocar una guerra civil, aunque esta fuera revolucionaria. Y jamás se le ocurrió pensar que el sector de la burguesía desplazado del parlamento por la UP sí estaba dispuesto a ello. Sólo lo vió cuando era un hecho consumado; pero ya era tarde. Si no recuerdo mal, incluso en su discurso final, con la muerte pisándole sus talones en La Moneda, pidió perdón por haber fallado a las masas populares chilenas y no saber tomar las decisiones adecuadas, entregando el poder de nuevo a lo más reaccionario de Chile.

Acertado análisis, JoseKRK. Aunque yo me exprese de una forma más "polémica", debo decir que en lo que respecta a este segundo mensaje, nuestra postura es prácticamente la misma. Sin embargo, respecto al primero y la conveniencia de activar las contradicciones de clase mediante las reformas de la burguesia nacional progresista en el contexto de países "colonizados", creo que ahí disentimos, aunque debo leer y reflexionar más sobre el tema. Creo que era Lenin el que hablaba de las dos vertientes de la ideología burguesa y su posición desde los gobiernos parlamentarios o dictatoriales; la reaccionaria-represiva, y la reformista-progresista. Ambas se turnan dependiendo del momento histórico y la situación que atraviese la lucha de clases en un país, pero si no recuerdo mal, creo que Lenin afirmaba que aquella que más eficaz y sutilmente socava y debilita la posición del proletariado revolucionario, era justamente la postura progresista-reformista, pues trata de ocultar el caracter de dictadura de clase del estado. Aún así, debo consultarlo de nuevo antes de afirmar nada al respecto.
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Mensaje por Razion el Lun Dic 12, 2011 8:48 pm

JoseKRK escribió:


Creo que ese que he señalado en tu comentario, compañero Alexyevich, es el problema que no sabe ni puede resolver ningún partido salvo el Partido de Nuevo Tipo. Y la UP era coalición no sólo electoral sino interclasista, con predominio claro de burguesía, progresista, eso sí, pero burguesía. No era Partido de Nuevo Tipo y Allende no era parte de la vanguardia revolucionaria del Proletariado, sino de la burguesía chilena progresista, inspirada por algunas partes del Marxismo.

Sólo el Partido de Nuevo Tipo sabe que ante el atraso subjetivo de la Clase no debe plegarse y paralizar el proceso revolucionario, dejándolo abandonado e inconcluso, sino que como vanguardia que es, hace la labor entre las masas de elevar su conciencia y capacidad revolucionarias, las empuja con habilidad y firmeza hacia adelante, porque sabe que las masas trabajadoras avanzan a pasos de gigante cuando ven que sus avances se ponen en peligro y que aprenden con velocidad hiperlumínica en la lucha.

Pero un partido al uso burgués, como su mentalidad y base es electoralista y parlamentaria, nunca hace nada que vaya "demasiado" adelante de la conciencia de las masas que le dieron sustento electoral, pues sólo aspira a gestionar el poder político del orden social existente, con mayor o menor "osadía" reformista y con la esperanza de que reforma a reforma, aquello algún día se hará "socialismo" por fuerza de leyes aprobadas en el parlamento y apoyadas por las amplias mayorías electorales; apoyo electoral que teme perder más que a la muerte.

Siempre que leo y he leído al compañero Allende, he interpretado por sus palabras que él creía sinceramente que era posible con ese sistema el transformar la sociedad chilena en una socialista, por simple apoyo de las masas populares, movilizándolas pacíficamente de manera polítia y con uso de la mayoría parlamentaria, en un juego democrático "puro" que todo miembro de la sociedad encontraría irreprochable y aceptaría.

Nunca leí y oí nada en él que me llevara a pensar que estaría dispuesto a defender la construcción del socialismo en Chile armando al pueblo, pues tenía verdadero pánico a provocar una guerra civil, aunque esta fuera revolucionaria. Y jamás se le ocurrió pensar que el sector de la burguesía desplazado del parlamento por la UP sí estaba dispuesto a ello. Sólo lo vió cuando era un hecho consumado; pero ya era tarde. Si no recuerdo mal, incluso en su discurso final, con la muerte pisándole sus talones en La Moneda, pidió perdón por haber fallado a las masas populares chilenas y no saber tomar las decisiones adecuadas, entregando el poder de nuevo a lo más reaccionario de Chile.

Camarada JoseKRK, estoy de acuerdo con sus análisis respecto a como posicionarse respecto a los procesos como el de la UP en Chile, y en concreto a su análisis de Allende.
Con respecto al Partido, considero que el Partido revolucionario, estaba en proceso de formación por parte del MIR. De estos compañeros tengo entendido que eran revolucionarios, que caminaban por las sendas guevaristas. Como dato al margen, habían formado junto al PRT-ERP (argentino), ELN (luego PRT boliviano), y los Tupamaros uruguayos, la Junta Coordinadora Revolucionaria.
Más allá de que corrian a la UP por izquierda, y de las frases de Allende, considero que nunca estuvieron enfrentados realmente (aunque mantenían su política revolucionaria); el sobrino de Allende era del MIR, y fue el mismo Allende (quien respetaba y admiraba a los guerrilleros) quien le regaló el arma para que siguiera el camino de la lucha armada. Está de más decir que no busco en este hecho particular una tendencia general para analizar las relaciones entre la UP y el MIR, simplemente lo menciono como nota al pie.
El MIR, lamentablemente no pudo estar al frente de las masas chilenas y convertirse en la dirección del proceso revolucionario, pero respecto a lo que decía el camarada Alexyevich, no creo que se pueda decir que las mismas no hayan estado concientizadas. Al igual que Allende, muchos creeyeron en la posibilidad de alcanzar al socialismo de manera reformistas, pero muchos otros buscaron y presionaban por los cambios revolucionarios, y no confiaban ciegamente en el gobierno. Indudablemente la acumulación no llegaba a niveles de poder lograr un cambio revolucionario definitivo por el momento.
Hay que mencionar también que por lo que he hablado con compañeros chilenos, uno de los errores fue considerar al Indio, población importante en Chile (los Mapuches), como campesinos pobres, esto no permitió sumar a un sector masivo de la población a la lucha revolucionaria.
Sigo remarcando, que en Chile, como en el resto de Latinoamérica post Revolución Cubana, los yanquis no ahorraron fuerzas en arrancar y atacar de una vez y para siempre a los procesos con posibilidad de convertirse en revolucionarios, de ahí la cantidad de muertos y desaparecidos (más de diez mil en Chile). Los yanquis entendieron bien el proceso de lucha de clases, el mismo Kissinger en una entrevista, reconocía su accionar criminal, y además sentenciaba "Allende esperaba que la burguesía se suicidara alegremente". Además las FFAA en Chile y Argentina, mostraron cohesión ideológica, no se desmembraron ante el avance del pueblo (en Argentina literalmente se expulsa a la dictadura), sino que con el financiamiento yanqui triplicaron incluso su fuerza. Esto es un dato interesante, porque uno de los principales problemas que observo, es que los movimientos o partidos revolucionarios, no supieron ver el reflujo de las masas, y como salvaguardar a la militancia en las situaciones represivas desatadas, sino que quedaron expuestos y fueron rápidamente aniquilados.

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por JoseKRK el Lun Dic 12, 2011 9:27 pm

Sin duda que era un escenario muy complicado (creo que como todos los escenarios potencial o decididamente revolucionarios). No era fácil acertar, dada además la inexistencia de un Partido fuerte, cohesionado y con buena influencia entre las masas, EE.UU. tan cerquita, etc.

En cualquier caso, nos debe quedar claro que si queremos avanzar hacia el Socialismo, hay que estar dispuestos a derramar sangre antes o después, desgraciadamente, ya que incluso si se quiere la utopía de llegar a base de reformas desde un estado burgués, ese proceso será detenido por la burguesía en cuanto amenace con pasar determinadas líneas rojas, que marca ella.

El poder, en las sociedades clasistas (todas las que no son comunistas) reside siempre en la boca del fusil, no en los parlamentos.

Eso parece haberlo entendido muy bien el Comandante Chávez, que sí ha sabido, querido y podido ir más lejos que el compañero Allende en las reformas radicales de carácter más o menos socialista. Y eso que como él, llegó al poder impulsado por las urnas; pero supo hacerlo respladado además por el fusil.

De todos modos, me queda sin resolver el asunto cómo transformar esos procesos antiimperialistas en revoluciones en manos del Proletariado, en dictaduras del proletariado que construyan un socialismo genuino, científico. Incluso en el caso bolivariano, no veo cómo pueda eso suceder con el PSUV, salvo que este se transforme de manera clara y definitiva en un Partido Marxista-leninista o sea desalojado por el PCV u otro PC m-l si eso no sucede.

Entiendo que la correlación de fuerzas en la actual Venezuela y en Chile en su día, no era favorable al Socialismo Científico y que quizás lo de Allende en Chile y lo de Chávez en Venezuela sea lo máximo que se pueda aspirar a lograr en estos momentos, dadas las condiciones subjetivas y objetivas; pero eso no resuelve el problema de la necesidad de transformar o desalojar esos procesos para emprender una verdadera revolución comunista. Creo que eso sólo es posible si el proceso antiimperialista lo lleva a cabo el PC como parte inseparable de la Revolución Ininterrumpida.

Y eso no quita que me alegre enormemente del avance en las condiciones de vida de las masas populares y en el poder popular en Venezuela bajo el gobierno del PSUV y el liderazgo del Comandante Chávez, que me alegra muchísimo, lo apoyo y lo miro con enorme simpatía, pues es lo mejor que le ha pasado a Venezuela en toda su historia.

Pero incluso eso revela la incapacidad que manifestamos aún los comunistas en el mundo para avanzar en la lucha y por eso, no es al final completamente una buena noticia que ganen esos procesos en manos de lo que no es la Vanguardia Revolucionaria del Proletariado, para la que no hay sustituto en parte alguna; sólo existe el PC m-l en ese papel. Y el PSUV (como en su día, con las debidas y notables diferencias, pasó con Allende y la UP) no da muestras de transformarse en un genuino Partido de Nuevo Tipo.

Y sinceramente, no creo que haya más camino al Socialismo de verdad que el que se abre pertrechado el proletariado con el Marxismo-leninismo y el poder del estado en sus manos. Ojalá me equivoque; pero no lo creo. Ya veremos. Fidel sí transformó a tiempo el Movimiento de Liberación Nacional en un Partido y un proceso Socialistas, dotado con el Marxismo-leninismo; pero Chávez y el PSUV, no dan muestras de ello, por mucho que son muy progresistas de verdad. Y Chávez, como Fidel en su día, sí tiene el fusil en sus manos y con la boca apuntando hacia quien desea mantener a raya. El compañero Allende, jamás tuvo el fusil en sus manos; lo dejó en manos del enemigo, por el motivo que fuera.

Es endiabladamente complicado (seguramente imposible) transformar eso en una verdadera Revolución Socialista sin que corra sangre antes o después. No sé si será posible alguna vez en parte alguna del mundo evitar la guerra revolucionaria antes o después. Los precedentes históricos apuntan a que no será posible.
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Mensaje por PCPEVilagarcía el Dom Dic 18, 2011 7:29 pm

Conozco a algún jovenzuelo (chavales de entre 15 y 16) asiduos al movimiento 15 M y que se definen Trotskistas, que en vez de prepararse para la Revolución y contribuir al proyecto socialista en el Estado Español, fuman porritos a la salida de los pubs que están más de moda.... ahí dejo mi reflexion.
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Mensaje por Alexyevich el Lun Dic 19, 2011 7:04 am

PCPEVilagarcía escribió:Conozco a algún jovenzuelo (chavales de entre 15 y 16) asiduos al movimiento 15 M y que se definen Trotskistas, que en vez de prepararse para la Revolución y contribuir al proyecto socialista en el Estado Español, fuman porritos a la salida de los pubs que están más de moda.... ahí dejo mi reflexion.

¿Y acaso el Che o otros reconocidos revolucionarios no se fumaban un troncho? Yo personalmente soy contrario a la legalidad del consumo de TODO tipo de drogas de recreación mas no para uso médico u otro fin útil, pero no creo que salir a divertirse UN FIN DE SEMANA O UNA NOCHE descalifique a un militante.
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Mensaje por Razion el Lun Dic 19, 2011 7:39 am

Alexyevich escribió:

¿Y acaso el Che o otros reconocidos revolucionarios no se fumaban un troncho? Yo personalmente soy contrario a la legalidad del consumo de TODO tipo de drogas de recreación mas no para uso médico u otro fin útil, pero no creo que salir a divertirse UN FIN DE SEMANA O UNA NOCHE descalifique a un militante.

¿De donde sacaste eso? Si te estás refiriendo a la marihuana, te digo que en la guerrilla te podían meter un tiro por eso. No permitían tomar tampoco (habrá excepciones).


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Mensaje por Alexyevich el Lun Dic 19, 2011 7:41 am

Razion escribió:
Alexyevich escribió:

¿Y acaso el Che o otros reconocidos revolucionarios no se fumaban un troncho? Yo personalmente soy contrario a la legalidad del consumo de TODO tipo de drogas de recreación mas no para uso médico u otro fin útil, pero no creo que salir a divertirse UN FIN DE SEMANA O UNA NOCHE descalifique a un militante.

¿De donde sacaste eso? Si te estás refiriendo a la marihuana, te digo que en la guerrilla te podían meter un tiro por eso. No permitían tomar tampoco (habrá excepciones).

Hablaba de tabaco, que también es una droga. Que no se malinterprete, acá también significa cigarro Razz
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Mensaje por Razion el Lun Dic 19, 2011 7:44 am

Jaja, ah con eso se daba duro. Creo que en el museo de la Habana hay una vitrina donde está el inhalador para el asma, con una leyenda que dice "esto utilizaba para curarse el asma", y al lado hay un puro "y con esto se lo provocaba". Por ahí alguien que lo haya visitado puede dar mejor los detalles.
Saludos


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Mensaje por JarostMarksa el Vie Dic 23, 2011 5:51 pm

PCPEVilagarcía escribió:Conozco a algún jovenzuelo (chavales de entre 15 y 16) asiduos al movimiento 15 M y que se definen Trotskistas, que en vez de prepararse para la Revolución y contribuir al proyecto socialista en el Estado Español, fuman porritos a la salida de los pubs que están más de moda.... ahí dejo mi reflexion.

Yo he conocido demasiados así. Directamente hijos de la opulencia, padres con mucho dinero o estudiantes de universidades privadas. ¿Y estos qué son "camaradas" o enemigos? ¿O para vosotros serían las versiones de Engels a la "moderna", que aún siendo opulentos se postularon del lado de la causa del proletariado?

Para mí estos trostkos, jeje... El resto lo podréis adivinar hasta sin escribirlo yo.

Dejo la pregunta retórica en el aire.
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Mensaje por Stalin5 el Sáb Dic 24, 2011 12:44 am

No nos desviemos del tema que se ha hablado de Chaves, de Chile, de la homosexualidad y me parece que esos temas ya estaban abiertos el tema son los pseudocomunistas.

No insultéis a JarostMarksa por su comentario sobre la homosexualidad que si hay que discutirlo ya hay temas asignados. Lo que mas detesto de la nueva izquierda es que su sistema penal no es similar al de la URSS es decir condenas medianas y de trabajos forzados la nueva izquierda quiere que por un asesinato premeditado te vayas 7 años a una bonita cárcel. También esta esta su protección a las drogas que son un vicio y una forma en que unos dominan a otros (la cocaína es mas cara que el Oro). Su holgazanería piden mucho sin dar nada recordemos en la URSS si no tenias trabajo tenias un problema serio. Y en sociedad capitalista en este caso citamos España y el 15M pues diré que no protestéis que si suponemos que ganan (muy improbable) pasado un tiempo seria como cambiar 12 por una docena.

Sobre que Che y Castro mataban a los Gays pues diré que era propio de la época no era el siglo XXI eran los años 50 y 60 años en que si Nikita hubiera tenido un poco mas de agallas podría haber destruido a USA.
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Mensaje por Echospace el Sáb Dic 24, 2011 12:55 am

Alexyevich escribió:¿Y acaso el Che o otros reconocidos revolucionarios no se fumaban un troncho?

Jajajajajaja,

Yo también me he llevado un susto enorme cuando has dicho eso.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 24, 2011 3:10 am

¿ El Che y Fidel mataban a homosexuales ??? De donde os habeis sacado eso ?


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Mensaje por alexnacman el Sáb Dic 24, 2011 4:23 am

Yo no soy pacifista, opino que no se puede llevar la actitud que adoptan "los indignados" con eso no se lleva ningún lado, en lo que no estoy de acuerdo es en la sobremilitarización de un estado, no entiendo el por qué de disponer de un basto y a la vez caro ejército, cuando un estado justo no debería depender de su ejercito para conseguir sus propósitos, al fin y al cabo las guerras cuestan muchas vidas humanas y al contrario que los capitalistas yo creo en el individuo, sí que es importante tener un ejército pero no mover tu estado al rededor de la militarización.

De todas formas e neocomunismo tiene unas bases y es un término que ya tiene una cierta antigüedad y no se parece en nada a lo que tu dices (antes de escribir un artículo con ese término lee algo sobre él). En el resto solo por tu forma de escribir me recuerdas totalmente a un nazi hablando con ese desprecio de los demás y mitiendo con lo de (defensa de la drogadicción), y tú crees en la libertad del individuo? hablando sobre com deberían bestir? denominando a la homosexualidad como un delito?! enserio sal de la caverna que parece que no te has leido un libro en tu vida. A ti si que debería denominarse pseudocomunista o casi mejor pseudofascista.

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