Pseudocomunistas (Debate)

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 11:44 pm

    Tachanka escribió:
    quinick escribió:Para mí ,más pseudocomunista (siguiendo con el debate original) es aquel que no sabe leer su realidad material y juega a hacer la revolucion junto con su grupo de amigos y todo lo que se aparta de SU concepto de revolucionario se tilda de "revisionista", "pequeño-burgues" o "social-democrata", cuando no tienen trabajo de base real. Viven en su burbuja criticandolo todo sin praxis. Ese es el verdadero "pseudocomunista". Aca en Chile hay muchos, incluso dentro del PC, otros en el PC(AP) (organizaacion que respeto, peo creo que le falta mayor insersion en las masas), los troskos en general (conozco del "PTR-LAC-CCC-Pan y Rosas" y del POI), unos cuantos burguesitos que dicen ser Marxistas-Leninistas pero militan en algo llamado "consejos comunistas" y algunos sin Partido. Yo soy del PC, me considero Marxista-Leninista, tal y como se define mi partido.
    Tachanka, te recomiendo http://www.marxists.org, ahí podrás encontrar una concisa bibliografía del compañero Allende y ojalá, una vez que te documentes bien, podamos seguir con el debate.


    Blah blah blah blah, insulto insulto, desprecio desprecio, ningún argumento (más que los "otros" vivimos en una burbuja, y los reformistas encadenados a la realidad capitalista). Usted considerese lo que quiera, que no por ello va a serlo. Para ser marxista-leninista, hay que aplicar el marxismo-leninismo. Facil y simple. Y usted, no lo hace.

    Usted no me conoce, no sabe mi trabajo de base en mi frente de masas. Yo estoy tranquilo con mis convicciones, ese era mi opinión, basado en la experiencia en el trabajo de masas, en la lucha estudiantil, en la lucha sindical, en la lucha con los pobladores. Ahí me di cuenta de la alianza empírica TROSKOS-ANARCOS, de lo útiles que resultan los "ultras" para el sistema, del nivel de despoitización que tiene la sociedad de mi país y que el grupo más ideologizado y disciplinado son los Opus-Dei. Lo que me diga una persona que no conoce la realidad material chilena (no por chauvinosmo, sino que porque para opinar sobre un tema TIENE QUE TENER MAYOR DOCUMENTACIÓN)me tiene sin cuidado

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 04, 2011 12:03 am

    El sólo hecho de creer que hay una "vía chilena al socialismo", supone de por sí una flagrante revisión del marxismo leninismo.
    Las leyes de la revolución proletaria, así como las del capitalismo, son las mismas para todos, aplicadas, lógicamente, a las condiciones concretas y específicas en que se encuentre cada país.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Razion el Dom Dic 04, 2011 12:09 am

    Tachanka escribió:
    Razion escribió:
    Tachanka escribió:

    Según Rosa Luxemburgo, Allende sería un "burgués liberal", y los errores que cometió la UP podían haberse evitado con leer un texto de una de las grandes revolucionarias, escrito más de medio siglo antes, en el que ya quedaba claro el caracter del clase del parlamento, y el automático sacrificio de la democracia parlamentaria que hace la burguesia y su estado en cuanto el parlamento deja de representar fielmente sus intereses. Y no obstante, no se hizo nada ante esta certeza, que el marxismo-leninismo conoce desde hace más de un siglo.


    Ahh, claro, porque no leían, ni estaban formados.
    Hay que conocer las realidades de los países donde se desarrollan procesos de liberación nacional y social antes de aventurar lo que se debe o no hacer.

    Quizás me "equivoqué" al justificar su error como que "no habían leido a Rosa Luxemburgo". Dejémoslo en que no habían aplicado el desarrollo que hizo del socialismo científico, lo cual es aún más grave.

    Razion escribió:
    La "dictadura del proletariado", se habla con tanta facilidad de la misma. Todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo, ahora lo que discutimos es como llegar al mismo. No se puede, si se llega por las urnas, desechar esa posibilidad por ser burguesa, y pasar a la clandestinidad para ganar con los "fierros".
    Me pregunto que ocurriría si Chavez anunciara la "dictadura del proletariado" de buenas a primeras. Invasión, guerra, y derrota definitiva del bolivarianismo, genocidio de por medio. Hay que realizar la acumulación de fuerzas antes de dar un salto de tales caracteristicas, y además debe haber un marco internacional en el cual se pueda subsistir, sino se es cómplice de la derrota. Es como pedirle a Cuba que le declare la guerra a muerte a EEUU y se lance a la guerra total.

    Vale la pena una aclaración, en los mandos del Ejército, a diferencia de Argentina por ejemplo, había leales a Allende, de hecho que formaron parte de su gabinete, y luego fueron asesinados.

    Eso, amigo, es menchevismo; no se puede renunciar a la revolución por muy "violenta e imperialista que sea la reacción". No hay revolución sin reacción.
    De lo que se habla con facilidad es de "socialismo", y no puede haber socialismo sin dictadura del proletariado. ¿Como se pueden calificar los gobiernos de Chavez o Allende como "socialistas" y a la vez reconocer que en ellos no había ni hay dictadura del proletariado? No se trata de que la "anuncien", sino de que la desarrollen.

    Por cierto... ¿todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo? Yo al menos no lo se a ciencia cierta, es una cuestión muy complicada como para afirmar "que todos lo sabemos".

    Lo de las desechar la posibilidad de llegar al poder por las urnas por ser burguesa, es una necedad, perdoneme la expresión. No se trata de un "cliché revolucionario", una postura "dogmática", o un principio moral. Si desecho dicha posibilidad, es por lo mismo que decía Rosa Luxemburgo y que he citado y no pareces entender; es porque dicha posibilidad es imposible. Y manda huevos, que discutamos la imposibilidad de dicha posibilidad (me encantan los juegos de palabras) sobre las cenizas de la enésima intentona de aprovechar la "posibilidad parlamentaria" que una vez más chocó con la realidad burguesa del parlamento y el estado capitalista. ¿Qué pasa, la experiencia histórica no sirve para nada? ¿No es capaz de sacar conclusiones válidas de dicha historia? Si Allende fracaso, una vez más, como hicieron otros antes que él, es porque su intención de "gobernar el estado burgués" chocaba con la realidad material de dicho estado. Podemos seguir en los mundos de Yuppi, que nada va a cambiar.

    Y ya, la última postura revisionista; no es posible la revolución sin un marco internacional propicio. Dicha afirmación navega entre dos aguas; entre el trotskismo de la revolución mundial, y el menchevismo de la revolución condicionada por las circunstancias externas y no por la madurez del proletariado de un país. Si aplicamos esa consigna, nunca cambiará dicho marco internacional. ¿Quienes iban a ser los primeros en realizar la revolución, si todos los partidos comunistas del mundo se acobardan ante el marco internacional negativo? ¿Evito ese marco negativo la revolución rusa? ¿Se acobardaron Lenin y los suyos por las intervenciones imperialistas de franceses, británicos, polacos, checos, japoneses, finlandeses y norteamericanos durante la guerra civil rusa? Y lo más importante... ¿como va a cambiar dicho marco, si no es gracias a las paulatinas contribuciones revolucionarias en diferentes estados?

    Otra cita de Rosa Luxemburgo, sobre como las reformas "obreristas" del estado burgués desde el gobierno parlamentario no nos acercan al socialismo, sino que consolidan dicho estado.

    Las relaciones de producción de la sociedad capitalista se acercan cada vez más a las relaciones de producción de la sociedad socialista. Pero, por otra parte, sus relaciones jurídicas y políticas levantaron entre las sociedades capitalista y socialista un muro cada vez más alto. El muro no es derribado, sino más bien es fortalecido y consolidado por el desarrollo de las reformas sociales y el proceso democrático. Sólo el martillazo de la revolución, es decir, la conquista del poder político por el proletariado, puede derribar este muro.

    Martillos revolucionarios, camaradas, no papeletas electorales.

    Primero, el Gobierno del Estado Burgués no implica que se haya cambiado la condición de ese Estado. Ahora, bien, el gobierno puede ser socialista, lo que no implica que haya triunfado el socialismo. Si el PC gana una elección sigue sumido en un esquema burgués. Ahora bien, si desde el gobierno del Estado se comienzan medidas que pueden destruir ese estado burgués, como repartir armas y fortalecer la situación de los trabajadores frente a las fuerzas de la reacción, bienvenido sea. No estoy hablando de que la revolución se hace desde el parlamentarismo, eso es una estupidez y lo sabemos todos. Estoy hablando de una función ejecutiva asumida por un pueblo movilizado y que puede fortalecerlo para alcanzar el socialismo. Expropiaciones, socializaciones, un programa que implique el pasaje del capitalismo (imperialista) al socialismo. Desechar esa posibilidad es permitir fortalecer a la burguesía y a las fuerzas de la represión. ¿Que propone, que el bolivarianismo renuncie al poder?
    Deje de lado los insultos que me parecen un estorbo en la discusión. No lo estoy tratando de contrarrevolucionario ni nada por el estilo, estoy discutiendo estrategias para lograr el triunfo (el real, no el de librito) del socialismo.
    Negar la influencia del marco internacional no es ser trosko. ¿O se olvida de que los cubanos siempre apostaron a la liberación de otro país americano para afianzar la victoria revolucionaria? No desvíe mi planteo para los posicionamientos de los internacionalistas que piensan que la revolución va a explotar en todo el mundo a la vez, o en los países más adelantados. Pero no es lo mismo la URSS que Cuba o Venezuela. Ahora si habláramos de la Gran Colombia, con gobiernos socialistas, se daría un marco propicio para poder derrotar una amenaza imperialista.

    Con respecto a las reformas más obreristas y la consolidación del estado burgués, no necesariamente es verdad. En américa latina, hay procesos revolucionarios que se desencadenaron con fuerza luego de que la burguesía imperialista aplastara a la burguesía que implementara el estado de bienestar (léase peronismo), y eliminara las conquistas de la clase trabajadora. A todo progreso se generará una reacción, dado que no es económicamente sostenible el estado de bienestar. En Argentina su posicionamiento estaría desconociendo la lucha de clases que se dió en los 20 años siguientes al derrocamiento de Perón.
    Yo soy de los que quiere una mejora en la realidad material de nuestros pueblos (de todos), y considero que mientras mejor se encuentren, mientras salgan de la marginalidad les permitirá posicionarse mejor para encarar (entender, organizarse) la lucha de clases. No estoy negando la existencia de los eslabones débiles ni mucho menos. Pero creo que no podemos "tirar para atras", es decir actuar reaccionariamente (aliados con la reacción, cosa que ha ocurrido) si un gobierno con el fin de desmovilizar concede; por el contrario debemos avanzar en nuestros reclamos, y en dejar de lado las luchas economicistas y pasar a luchar por el poder, dado que cualquier concesión de la burguesía no resolverá el problema de la dominación ni de la explotación y esas contradicciones estarán presentes. Nuestro deber es agudizarlas.
    Creo que eso es lo que está ocurriendo en la Venezuela de Chavez, y es lo que ocurrió en el Chile de Allende. Si estas contradicciones se hacen insostenibles, y estallan, la reacción dará el pase al golpismo, o a la guerra abierta, por eso es necesario que el pueblo esté armado, movilizado y organizado. Si esta guerra abierta se resuelve en favor de los revolucionarios, no habrá más que someter a la burguesía, y desmantelar el viejo estado para dar paso al Estado Socialista de los Trabajadores.
    Particularmente, no soy de los que esperan que por la vía parlamentaria se logre mucho. Apuesto en mi país a que se conforme un frente popular con dirección revolucionaria (Patriótica y Socialista) que dispute el poder de manera combativa. Sin embargo, en el caso Venezolano, que ya está el Chavismo, expreso mi opinión de apoyo al movimiento Bolivariano (y estoy dispuesto a defenderlo de una agresión imperialista si esta ocurre). Lo mismo que si hubiera estado en el Chile de Allende.


    Última edición por Razion el Dom Dic 04, 2011 12:49 am, editado 1 vez


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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por quinick el Dom Dic 04, 2011 12:44 am

    el_republicano2 escribió:El sólo hecho de creer que hay una "vía chilena al socialismo", supone de por sí una flagrante revisión del marxismo leninismo.
    Las leyes de la revolución proletaria, así como las del capitalismo, son las mismas para todos, aplicadas, lógicamente, a las condiciones concretas y específicas en que se encuentre cada país.

    Pero la caracterización sí era particular a la realidad chilena de ese entonces, no existe un libro de recetas de "como hacer una revolución".
    "Vía chilena al socialismo" era más bien un slogan, tal y como "revolución con olor a empanadas y vino tinto". La revolución chilena no fue una revolución M-L, nadie ha dicho eso, pero no por se puede pasar a catalogar de "revisionista" o de "pequeño-burguesa". Informense más de lo que paso en mi País, que en solo 3 años logro mucho, de hecho, aun el país disfruta de la nacionalizacion del cobre, a pesar de el saqueo ocurrido en dictadura.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Dic 04, 2011 12:45 am

    Jarost

    Solo te recuerdo que la homofobia que profesas sería proveniente de la edad media (Por favor, se dialectico y piensa por un puétero momento que las sociedades se engendran de su anterior estadio historico,asi que acuerdate de la ley de la negacion de la negacion. Marx enuncia en el Manifiesto el porque en la sociedad capitalista sobrevive la Iglesia). Lenin explicaba que la sociedad socialista viene engendrada de la capitalista y por ello tiene ciertas marcas del capitalismo en El Estado y la Revolucion y Marx en la Critica al Programa de Gotha.

    Me parece que desmeritas a la URSS un huevo cuando sus aportes fueron mas alla de la "disciplina" y de la "limpieza". Demostró que el m-l no son utopias, que el comunismo es superior al capitalismo (Siempre que no hayan Yeltsins y Gorvachobs), que la economia planificada rebate por completo las burguesadas de Von Mises sobre el calculo en el socialismo, etc. Las FFAA son una parte de la sociedad sovietica, NO TODA. Si yo quiero andar como un "guarro" (Pelo largo o rastas, pantalones vaqueros con cierto desgaste, camiseta de Children of Bodom y chaqueta negra) lo hare porque se me da la maldita gana. La cuestion esta en la maldita cabeza, en la conciencia de clase. El pseudocomunista es el adialectico, es el bocazas que va de "Viva la URSS, El PCUS y el Ejercito Rojo" pero no ha leido nada de Marx ni profundiza en su obra, es el que habla de homosexualidad como homofobia.

    En ese discursito, podrias haber escrito algo mas util sobre los falsos comunistas, en vez de actuar como un conservador de derechas y hablar de ropa "lumpenproletaria" y de homosexualidad. Te lo digo: Estas a un paso de ser un nazbol.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Manifiesto el Dom Dic 04, 2011 4:30 pm

    ArmaTuMente escribió:Jarost

    Solo te recuerdo que la homofobia que profesas sería proveniente de la edad media (Por favor, se dialectico y piensa por un puétero momento que las sociedades se engendran de su anterior estadio historico,asi que acuerdate de la ley de la negacion de la negacion. Marx enuncia en el Manifiesto el porque en la sociedad capitalista sobrevive la Iglesia). Lenin explicaba que la sociedad socialista viene engendrada de la capitalista y por ello tiene ciertas marcas del capitalismo en El Estado y la Revolucion y Marx en la Critica al Programa de Gotha.

    Me parece que desmeritas a la URSS un huevo cuando sus aportes fueron mas alla de la "disciplina" y de la "limpieza". Demostró que el m-l no son utopias, que el comunismo es superior al capitalismo (Siempre que no hayan Yeltsins y Gorvachobs), que la economia planificada rebate por completo las burguesadas de Von Mises sobre el calculo en el socialismo, etc. Las FFAA son una parte de la sociedad sovietica, NO TODA. Si yo quiero andar como un "guarro" (Pelo largo o rastas, pantalones vaqueros con cierto desgaste, camiseta de Children of Bodom y chaqueta negra) lo hare porque se me da la maldita gana. La cuestion esta en la maldita cabeza, en la conciencia de clase. El pseudocomunista es el adialectico, es el bocazas que va de "Viva la URSS, El PCUS y el Ejercito Rojo" pero no ha leido nada de Marx ni profundiza en su obra, es el que habla de homosexualidad como homofobia.

    En ese discursito, podrias haber escrito algo mas util sobre los falsos comunistas, en vez de actuar como un conservador de derechas y hablar de ropa "lumpenproletaria" y de homosexualidad. Te lo digo: Estas a un paso de ser un nazbol.

    Subscribo casi todo lo que has dicho, sólo me gustaría añadir a Kruschev y compañía, por lo demás, lo reproduzco en mi respuesta. Wink

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Invitado el Dom Dic 04, 2011 4:40 pm

    Manifiesto escribió:
    ArmaTuMente escribió:Jarost

    Solo te recuerdo que la homofobia que profesas sería proveniente de la edad media (Por favor, se dialectico y piensa por un puétero momento que las sociedades se engendran de su anterior estadio historico,asi que acuerdate de la ley de la negacion de la negacion. Marx enuncia en el Manifiesto el porque en la sociedad capitalista sobrevive la Iglesia). Lenin explicaba que la sociedad socialista viene engendrada de la capitalista y por ello tiene ciertas marcas del capitalismo en El Estado y la Revolucion y Marx en la Critica al Programa de Gotha.

    Me parece que desmeritas a la URSS un huevo cuando sus aportes fueron mas alla de la "disciplina" y de la "limpieza". Demostró que el m-l no son utopias, que el comunismo es superior al capitalismo (Siempre que no hayan Yeltsins y Gorvachobs), que la economia planificada rebate por completo las burguesadas de Von Mises sobre el calculo en el socialismo, etc. Las FFAA son una parte de la sociedad sovietica, NO TODA. Si yo quiero andar como un "guarro" (Pelo largo o rastas, pantalones vaqueros con cierto desgaste, camiseta de Children of Bodom y chaqueta negra) lo hare porque se me da la maldita gana. La cuestion esta en la maldita cabeza, en la conciencia de clase. El pseudocomunista es el adialectico, es el bocazas que va de "Viva la URSS, El PCUS y el Ejercito Rojo" pero no ha leido nada de Marx ni profundiza en su obra, es el que habla de homosexualidad como homofobia.

    En ese discursito, podrias haber escrito algo mas util sobre los falsos comunistas, en vez de actuar como un conservador de derechas y hablar de ropa "lumpenproletaria" y de homosexualidad. Te lo digo: Estas a un paso de ser un nazbol.

    Subscribo casi todo lo que has dicho, sólo me gustaría añadir a Kruschev y compañía, por lo demás, lo reproduzco en mi respuesta. Wink

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Farfan el Dom Dic 04, 2011 4:47 pm

    Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 04, 2011 4:53 pm

    Farfan escribió:Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

    Cierto. Chávez representa a la facción más progresista de la burguesía nacional venezolana, los intereses de la cuál coinciden, actualmente, con los del proletariado venezolano. Cuando éstos intereses diverjan, algo que inevitablemente pasará, será tarea de los camaradas del PCV tomar el poder político y establecer la dictadura del proletariado.
    Un Partido de masas interclasista como es el PSUV no llevará al proletariado venezolano a su dictadura ni de lejos.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Razion el Dom Dic 04, 2011 6:30 pm

    el_republicano2 escribió:
    Farfan escribió:Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

    Cierto. Chávez representa a la facción más progresista de la burguesía nacional venezolana, los intereses de la cuál coinciden, actualmente, con los del proletariado venezolano. Cuando éstos intereses diverjan, algo que inevitablemente pasará, será tarea de los camaradas del PCV tomar el poder político y establecer la dictadura del proletariado.
    Un Partido de masas interclasista como es el PSUV no llevará al proletariado venezolano a su dictadura ni de lejos.

    Eso depende mucho de quien sea el que dirija el movimiento Nacionalista Revolucionario, en este caso ese movimiento está representado por el PSUV. Si son los sectores Revolucionarios o los burgueses. Ya se mostrado que en los países coloniales, semicoloniales, y capitalistas dependientes, los socialistas revolucionarios deben apoyar y disputar la dirección del movimiento Nacional Revolucionario.
    En América Latina creemos (por lo menos un sector) en los Frentes Populares Antiimperialistas si estos tienen dirección proletaria, y no son furgón de cola de la burguesía.
    El proletariado debe asumir la dirección de las tareas nacionales (las cuales no considero completamente resueltas en nuestros países) y llevar tras sí a los sectores pequeñoburgueses y populares, lo cual no será posible solo desde un partido intrínsecamente proletario, sino del partido comunista (el que sea que represente al comunismo) formando parte y dirigiendo al movimiento nacional. Una vez que se le ha puesto fin a la dominación imperialista (la cual es real en américa latina hoy en día), se debe continuar hacia la resolución de la lucha de clases en favor de los trabajadores, instaurando el socialismo.

    Hay que tener en cuenta además que la burguesía no ha desarrollado las fuerzas productivas, y solo es parasitaria del imperialismo. Los intentos burgueses nacionales han fracasado por que el mismo frente burgués ha estado fragmentado, y la burguesía pro imperialista se ha impuesto. Esto deja en manos de los trabajadores las tareas de Liberación Nacional y Social, así como también la tarea de desarrollar las fuerzas productivas bajo un sistema de economía planificado, bajo la dirección del Estado de los trabajadores.

    Creo que los procesos como el Bolivariano, o se definen hacia el socialismo, o volverán a ser sepultados por el imperialismo aniquilando los avances sociales. El punto es que cuando las contradicciones estallen se resolverá esta lucha. Mientras, los sectores populares deben fortalecerse, lo que implica disputar la dirección del movimiento (de la cual considero que forman parte) y profundizar la lucha de clases.

    Chavez no repelió a los sectores combativos como ocurrió con el peronismo en el 73-74, creo que esto marca una diferencia sustancial y muestra la potencialidad del Bolivarianismo de ser revolucionario (si es que ya no lo es).


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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Alexyevich el Dom Dic 04, 2011 7:19 pm

    quinick escribió:
    el_republicano2 escribió:El sólo hecho de creer que hay una "vía chilena al socialismo", supone de por sí una flagrante revisión del marxismo leninismo.
    Las leyes de la revolución proletaria, así como las del capitalismo, son las mismas para todos, aplicadas, lógicamente, a las condiciones concretas y específicas en que se encuentre cada país.

    Pero la caracterización sí era particular a la realidad chilena de ese entonces, no existe un libro de recetas de "como hacer una revolución".
    "Vía chilena al socialismo" era más bien un slogan, tal y como "revolución con olor a empanadas y vino tinto". La revolución chilena no fue una revolución M-L, nadie ha dicho eso, pero no por se puede pasar a catalogar de "revisionista" o de "pequeño-burguesa". Informense más de lo que paso en mi País, que en solo 3 años logro mucho, de hecho, aun el país disfruta de la nacionalizacion del cobre, a pesar de el saqueo ocurrido en dictadura.

    Desgraciadamente un porcentaje importante de las ganancias se utilizan para los intereses imperialistas, gracias a la famosa ley del cobre creada bajo el gobierno de Pinochet se destina 10 % de las ganancias en la exportación de cobre para la compra de armamento. Entre los años 2004 y 2010 significó la entrega de casi 9,500 millones de dólares para la adquisición y renovación de material bélico.




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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Alexyevich el Dom Dic 04, 2011 7:23 pm

    el_republicano2 escribió:
    Farfan escribió:Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

    Cierto. Chávez representa a la facción más progresista de la burguesía nacional venezolana, los intereses de la cuál coinciden, actualmente, con los del proletariado venezolano. Cuando éstos intereses diverjan, algo que inevitablemente pasará, será tarea de los camaradas del PCV tomar el poder político y establecer la dictadura del proletariado.
    Un Partido de masas interclasista como es el PSUV no llevará al proletariado venezolano a su dictadura ni de lejos.

    Chávez, el que expropia empresas privadas pero les paga una millonada como recientemente a CEMEX.
    El día que rompa con la burguesía nacional veremos qué tan marxista es Chávez como dice...

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por NG el Dom Dic 04, 2011 8:24 pm

    NG escribió:JarostMarksa Creo que llevas bastante razón en algunos términos como: la estúpida idea de no trabajar sin saber
    muy bien porque es este sentimiento anti-trabajo, aunque realmente es simplemente por comodidad.
    y en cierta parte, lo del militarismo, pues esta claro, que al imperialismo no se le combate con paz...

    Pero lo de los homosexuales me parece una gilipollez, yo soy el primero que me cansan los típicos locazas
    que suelen ser apolíticos, o que llevan carteles del PSOE porque dicen que son progres...
    Pero sobretodo los homosexuales que no exageran tanto esa "pluma" no veo ningún defecto, ¿Que es burgués?
    Yo más bien lo veo burgués tacharlo de anomalía, se acerca más al pensamiento cristiano de fidelidad al conjugue
    y castigar a los sodomitas... acaso en Grecia o Roma no era normal esto? no llevaban los padres a sus hijos para
    que tuvieran señores que los desvirgaran ¿? No tenían esclavos masculinos y femeninos para divertirse sexualmente,
    mientras la mujer era un mero florero solo servible a la hora de procrear ¿?...

    Este sentimiento es de mente retrograda cristiana... Si uno/a es un gran Camarada y en sus ratos libres prefiere
    gente del mismo sexo a la hora de tener relaciones... que gente de diferente sexo... pues bien por ellos.

    Pero si en el Partido es un excelente organizador o agitador, no entiendo tu afán por discriminarlo.
    Cuba mismo esta dando muestras de corregir esto, entonces si todo lo puesto por la ley socialista de los años 50's
    es cierta, intocable, me parece que aquí muchos del foro somos aburguesados totales por escuchar Rock...
    ya veis, cuando el Rock fue uno de los movimientos que finalmente han dado más difusión a
    la palabra del obrero y su causa. Laughing Laughing Laughing (En esto también rectifico Cuba).

    PD: ¿Deberiamos fusilar al gran Camarada Gagarin117 por su condición sexual? Laughing Laughing Laughing


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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Invitado el Dom Dic 04, 2011 8:44 pm

    NG escribió:
    NG escribió:JarostMarksa Creo que llevas bastante razón en algunos términos como: la estúpida idea de no trabajar sin saber
    muy bien porque es este sentimiento anti-trabajo, aunque realmente es simplemente por comodidad.
    y en cierta parte, lo del militarismo, pues esta claro, que al imperialismo no se le combate con paz...

    Pero lo de los homosexuales me parece una gilipollez, yo soy el primero que me cansan los típicos locazas
    que suelen ser apolíticos, o que llevan carteles del PSOE porque dicen que son progres...
    Pero sobretodo los homosexuales que no exageran tanto esa "pluma" no veo ningún defecto, ¿Que es burgués?
    Yo más bien lo veo burgués tacharlo de anomalía, se acerca más al pensamiento cristiano de fidelidad al conjugue
    y castigar a los sodomitas... acaso en Grecia o Roma no era normal esto? no llevaban los padres a sus hijos para
    que tuvieran señores que los desvirgaran ¿? No tenían esclavos masculinos y femeninos para divertirse sexualmente,
    mientras la mujer era un mero florero solo servible a la hora de procrear ¿?...

    Este sentimiento es de mente retrograda cristiana... Si uno/a es un gran Camarada y en sus ratos libres prefiere
    gente del mismo sexo a la hora de tener relaciones... que gente de diferente sexo... pues bien por ellos.

    Pero si en el Partido es un excelente organizador o agitador, no entiendo tu afán por discriminarlo.
    Cuba mismo esta dando muestras de corregir esto, entonces si todo lo puesto por la ley socialista de los años 50's
    es cierta, intocable, me parece que aquí muchos del foro somos aburguesados totales por escuchar Rock...
    ya veis, cuando el Rock fue uno de los movimientos que finalmente han dado más difusión a
    la palabra del obrero y su causa. Laughing Laughing Laughing (En esto también rectifico Cuba).

    PD: ¿Deberiamos fusilar al gran Camarada Gagarin117 por su condición sexual? Laughing Laughing Laughing


    Se me puede fusilar por muchos motivos, pero que nunca se me fusile por mi orientacion sexual Very Happy Very Happy Very Happy

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por JarostMarksa el Dom Dic 04, 2011 9:07 pm

    NG escribió:
    NG escribió:JarostMarksa Creo que llevas bastante razón en algunos términos como: la estúpida idea de no trabajar sin saber
    muy bien porque es este sentimiento anti-trabajo, aunque realmente es simplemente por comodidad.
    y en cierta parte, lo del militarismo, pues esta claro, que al imperialismo no se le combate con paz...

    Pero lo de los homosexuales me parece una gilipollez, yo soy el primero que me cansan los típicos locazas
    que suelen ser apolíticos, o que llevan carteles del PSOE porque dicen que son progres...
    Pero sobretodo los homosexuales que no exageran tanto esa "pluma" no veo ningún defecto, ¿Que es burgués?
    Yo más bien lo veo burgués tacharlo de anomalía, se acerca más al pensamiento cristiano de fidelidad al conjugue
    y castigar a los sodomitas... acaso en Grecia o Roma no era normal esto? no llevaban los padres a sus hijos para
    que tuvieran señores que los desvirgaran ¿? No tenían esclavos masculinos y femeninos para divertirse sexualmente,
    mientras la mujer era un mero florero solo servible a la hora de procrear ¿?...

    Este sentimiento es de mente retrograda cristiana... Si uno/a es un gran Camarada y en sus ratos libres prefiere
    gente del mismo sexo a la hora de tener relaciones... que gente de diferente sexo... pues bien por ellos.

    Pero si en el Partido es un excelente organizador o agitador, no entiendo tu afán por discriminarlo.
    Cuba mismo esta dando muestras de corregir esto, entonces si todo lo puesto por la ley socialista de los años 50's
    es cierta, intocable, me parece que aquí muchos del foro somos aburguesados totales por escuchar Rock...
    ya veis, cuando el Rock fue uno de los movimientos que finalmente han dado más difusión a
    la palabra del obrero y su causa. Laughing Laughing Laughing (En esto también rectifico Cuba).

    PD: ¿Deberiamos fusilar al gran Camarada Gagarin117 por su condición sexual? Laughing Laughing Laughing



    Creo que me equivoqué al generalizar tanto, así que pido disculpas y me refería a ese sector a las "locazas", que suelen ser apolíticos, gente con un sentimiento de compra irracional en grandes superficies del capital, moviendo las banderillas del PSOE, vamos muy "demócrata y moderno" Very Happy ... Creo que ya me he explicado bastante bien. Por todo lo demás del progesismo de los "psicobolche" como dicen algunos no retiro nada.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Invitado el Dom Dic 04, 2011 9:19 pm

    JarostMarksa escribió:
    NG escribió:
    NG escribió:JarostMarksa Creo que llevas bastante razón en algunos términos como: la estúpida idea de no trabajar sin saber
    muy bien porque es este sentimiento anti-trabajo, aunque realmente es simplemente por comodidad.
    y en cierta parte, lo del militarismo, pues esta claro, que al imperialismo no se le combate con paz...

    Pero lo de los homosexuales me parece una gilipollez, yo soy el primero que me cansan los típicos locazas
    que suelen ser apolíticos, o que llevan carteles del PSOE porque dicen que son progres...
    Pero sobretodo los homosexuales que no exageran tanto esa "pluma" no veo ningún defecto, ¿Que es burgués?
    Yo más bien lo veo burgués tacharlo de anomalía, se acerca más al pensamiento cristiano de fidelidad al conjugue
    y castigar a los sodomitas... acaso en Grecia o Roma no era normal esto? no llevaban los padres a sus hijos para
    que tuvieran señores que los desvirgaran ¿? No tenían esclavos masculinos y femeninos para divertirse sexualmente,
    mientras la mujer era un mero florero solo servible a la hora de procrear ¿?...

    Este sentimiento es de mente retrograda cristiana... Si uno/a es un gran Camarada y en sus ratos libres prefiere
    gente del mismo sexo a la hora de tener relaciones... que gente de diferente sexo... pues bien por ellos.

    Pero si en el Partido es un excelente organizador o agitador, no entiendo tu afán por discriminarlo.
    Cuba mismo esta dando muestras de corregir esto, entonces si todo lo puesto por la ley socialista de los años 50's
    es cierta, intocable, me parece que aquí muchos del foro somos aburguesados totales por escuchar Rock...
    ya veis, cuando el Rock fue uno de los movimientos que finalmente han dado más difusión a
    la palabra del obrero y su causa. Laughing Laughing Laughing (En esto también rectifico Cuba).

    PD: ¿Deberiamos fusilar al gran Camarada Gagarin117 por su condición sexual? Laughing Laughing Laughing



    Creo que me equivoqué al generalizar tanto, así que pido disculpas y me refería a ese sector a las "locazas", que suelen ser apolíticos, gente con un sentimiento de compra irracional en grandes superficies del capital, moviendo las banderillas del PSOE, vamos muy "demócrata y moderno" Very Happy ... Creo que ya me he explicado bastante bien. Por todo lo demás del progesismo de los "psicobolche" como dicen algunos no retiro nada.

    Vale, disculpas aceptadas y mal entendido aclarado.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por McCandless el Dom Dic 04, 2011 9:44 pm

    ¿Acaso Marx no aceptaba la via democratico-burguesa al socialismo si de daban unas condiciones aptas para ello? ¿Acaso no se daban en aquel entonces en chile?

    La revolucion puede llegar de mil maneras distintas, la cuestion que hay que criticar al camarada Allende no es esa, sino su estupida permisividad con la burguesia, y su egoista actuacion de no armar al pueblo chileno para defender el socialismo, conviertiendo esta revolucion en una cosa de partidos y presidentes, cuando la revolucion es una cosa del pueblo, de las masas.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 04, 2011 9:57 pm

    McCandless escribió:¿Acaso Marx no aceptaba la via democratico-burguesa al socialismo si de daban unas condiciones aptas para ello? ¿Acaso no se daban en aquel entonces en chile?

    La revolucion puede llegar de mil maneras distintas, la cuestion que hay que criticar al camarada Allende no es esa, sino su estupida permisividad con la burguesia, y su egoista actuacion de no armar al pueblo chileno para defender el socialismo, conviertiendo esta revolucion en una cosa de partidos y presidentes, cuando la revolucion es una cosa del pueblo, de las masas.

    Sí, y no, camarada. Marx tenía muy claro que la única opción que la burguesía deja al proletariado para tomar el poder es la vía armada y violenta. No obstante, él veía en el capitalismo británico del siglo XIX la excepción que confirma la regla, por aquello que el capitalismo británico era, en cierta manera, un capitalismo "modelo", el prototipo de capitalismo.
    Ahora bien, tampoco es que haya estudiado el tema en profundidad como para poder justificar enteramente ésto. Sé que Marx decía que por el peculiar desarrollo del capitalismo en el Reino Unido, era el único Estado europeo en que el proletariado podía tomar el poder político sin recurrir a la violencia.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Farfan el Dom Dic 04, 2011 10:16 pm

    Razion escribió:
    el_republicano2 escribió:
    Farfan escribió:Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

    Cierto. Chávez representa a la facción más progresista de la burguesía nacional venezolana, los intereses de la cuál coinciden, actualmente, con los del proletariado venezolano. Cuando éstos intereses diverjan, algo que inevitablemente pasará, será tarea de los camaradas del PCV tomar el poder político y establecer la dictadura del proletariado.
    Un Partido de masas interclasista como es el PSUV no llevará al proletariado venezolano a su dictadura ni de lejos.

    Eso depende mucho de quien sea el que dirija el movimiento Nacionalista Revolucionario, en este caso ese movimiento está representado por el PSUV. Si son los sectores Revolucionarios o los burgueses. Ya se mostrado que en los países coloniales, semicoloniales, y capitalistas dependientes, los socialistas revolucionarios deben apoyar y disputar la dirección del movimiento Nacional Revolucionario.
    En América Latina creemos (por lo menos un sector) en los Frentes Populares Antiimperialistas si estos tienen dirección proletaria, y no son furgón de cola de la burguesía.
    El proletariado debe asumir la dirección de las tareas nacionales (las cuales no considero completamente resueltas en nuestros países) y llevar tras sí a los sectores pequeñoburgueses y populares, lo cual no será posible solo desde un partido intrínsecamente proletario, sino del partido comunista (el que sea que represente al comunismo) formando parte y dirigiendo al movimiento nacional. Una vez que se le ha puesto fin a la dominación imperialista (la cual es real en américa latina hoy en día), se debe continuar hacia la resolución de la lucha de clases en favor de los trabajadores, instaurando el socialismo.

    Hay que tener en cuenta además que la burguesía no ha desarrollado las fuerzas productivas, y solo es parasitaria del imperialismo. Los intentos burgueses nacionales han fracasado por que el mismo frente burgués ha estado fragmentado, y la burguesía pro imperialista se ha impuesto. Esto deja en manos de los trabajadores las tareas de Liberación Nacional y Social, así como también la tarea de desarrollar las fuerzas productivas bajo un sistema de economía planificado, bajo la dirección del Estado de los trabajadores.

    Creo que los procesos como el Bolivariano, o se definen hacia el socialismo, o volverán a ser sepultados por el imperialismo aniquilando los avances sociales. El punto es que cuando las contradicciones estallen se resolverá esta lucha. Mientras, los sectores populares deben fortalecerse, lo que implica disputar la dirección del movimiento (de la cual considero que forman parte) y profundizar la lucha de clases.

    Chavez no repelió a los sectores combativos como ocurrió con el peronismo en el 73-74, creo que esto marca una diferencia sustancial y muestra la potencialidad del Bolivarianismo de ser revolucionario (si es que ya no lo es).

    Si la burguesía nacional venezolana ve que sus privilegios corren peligro, asistiremos a que los supuestos antiimperialistas del gobierno de chávez y sus soportes (que en venezuela, la mayoría trabajadora, no traga a los ministruchos de chavez) no tendran ningun problema en alinearse con la burguesia imperialista proyankee-occidental.

    Respecto a las relaciones de chávez con el PCV y su "tolerancia", respecto a los revolucionarios, solo hay que ver cuando el PCV se nego a unirse al PSUV como fueron tachados de poco menos que sectarios proimperialistas y quintacolumnistas, insultados por el mismo a traves de la television publica. Chávez guiña a los gallos rojos de vez en cuando, y estos mantienen la linea de critica contra su linea de flotación pero sin quebrar el apoyo que le dan porque han considerado que es el mal menor y las condiciones bajo su gobierno burgues progresista son mas proclives a armar ideologicamente a las masas que un gobierno proyankee directamente reaccionario.

    A éstas alturas habria que empezar a ver si no esta siendo mas rémora que otra cosa, pero vamos, los compañeros venezolanos sabran mejor q yo

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por JoseKRK el Dom Dic 04, 2011 10:30 pm

    McCandless escribió:¿Acaso Marx no aceptaba la via democratico-burguesa al socialismo si de daban unas condiciones aptas para ello? ¿Acaso no se daban en aquel entonces en chile?

    La revolucion puede llegar de mil maneras distintas, la cuestion que hay que criticar al camarada Allende no es esa, sino su estupida permisividad con la burguesia, y su egoista actuacion de no armar al pueblo chileno para defender el socialismo, conviertiendo esta revolucion en una cosa de partidos y presidentes, cuando la revolucion es una cosa del pueblo, de las masas.

    Bueno, camarada McCandless. Creo que el primer problema en el caso de Chile (en lo personal soy un admiradodr de Allende, a quien leo con regularidad -desde la discrepancia camaraderil- y a quien considero un mártir en la lucha del proletariado) es que Allende fue el Presidente de la República, pero llegó allí mediante una coalición, la UP, que no era M-L, no era un Partido de Nuevo Tipo.

    Eso es ya un serio handicap debido a la naturaleza misma del partido en el gobierno, que no en el poder, que en toda democracia burguesa son cosas distintas.

    Con esa base de sustento, poco se podía hacer para avanzar de verdad en la Revolución Socialista entendida según el Marxismo-leninismo. Avanzar desde ahí, soportado por una coalición tan variopinta como la UP, hacia la Dictadura del Proletariado, se me antoja labor imposible o, al menos, muy larga en el tiempo, pues requiere una acumulación de fuerzas proletarias considerable mientras no se anula de facto el poder de respuesta del enemigo de clase.

    El gobierno del compañero Allende fue un rayo de luz progresista en una América Latina sometida salvajemente al yugo imperialista yanki; fue un respiro para las masas populares trabajadoras y las más humildes; un acicate y protector de actividades populares potencialmente revolucionarias, que bulleron y fluyeron libres por algunos pocos años, trayendo ilusión y esperanza en la mayoría y pesadillas terroríficas en las oligarquías proimperialistas.

    Pero no podía ir más allá, pues el poder estaba en manos de esas oligarquías realmente, como demostraron con su rápida y contundente reacción, que no fue más rápida sólo por el abrumador apoyo popular al gobierno de la UP y su incipiente pero inconclusa organización combativa para asumir el poder. Pero eso nunca es suficiente por sí mismo.

    Creo que Marx, siempre se refirió a que es posible teóricamente (creo recordar que Engels enfatiza ese matiz de "teóricamente") que el Partido del Proletariado llegue al gobierno mediante métodos democráticos burgueses, por acumular mayoría parlamentaria; pero no creo que Marx pensara ni por asomo que eso bastaría para ponerse a hacer la revolución a golpe de decretos y de leyes refrendadas por el parlamento, manteniendo intactos los mecanismos de coerción del estado en manos de la Burguesía. Cuanto antes, se debe proceder a expropiar a la burguesía y para ello es imprescindible tener a un buen ejército de proletarios con doble armamento: el de las balas y las bombas y el del Marxismo-leninismo, sometido voluntariamente a la discipplina y dirección de su Partido, en el gobierno ya.

    Y para ello será necesario usar los instrumentos que el gobierno (en manos del PC) tiene a su discposición como forma de facilitar la lucha popular bajo su dirección.

    Ese es el matiz que al compañero Allende se le escapó o que vio quizás como imposible en Chile en su momento, optando por el intento desesperado y llamado al fracaso de hacer la revolución socialista a golpe de leyes refrendadas por el parlamento en medio de un estado en manos del enemigo de la Clase y la Revolución y con la Metrópoli (Washington) a pocos kilómetros de distancia.

    Y, claro, tal como le advirtieron hasta los delegados soviéticos y cubanos que apoyaron al gobierno de la UP, eso estaba destinado al fracaso. Era una aventura que costaría cara, como así fue.

    ¿Sirvió de aprendizaje? Sí. Al menos para el pueblo de Chile. ¿Mereció el precio pagado? Creo sinceramente que no.

    Quizás lo que se deba sacar en conclusión es que las urnas, en el mejor de los casos evitan tener que hacer llegar al Partido al frente del gobierno por medio del asalto violento. Pero esos es todo; a partir de ahí, el sometimiento por la fuerza de las armas en manos del proletariado es inevitable. Sin esa medida, nunca será posible desalojar a la burguesía del poder real sobre el Estado, por más apoyo popular que se tenga y por más mayoría parlamentaria de que se disfrute.

    Si Chávez sigue en el poder, es gracias no sólo al apoyo popular abrumador de que goza, sino también porque tiene al ejército de su parte. Y como dijo Mao, "El poder reside en la boca del fusil". De momento no ha debido de usar el fuego a gran escala porque ni siquiera a empezado a amenazar los intereses de la burguesía nacionalista y antiimprialista venezolana (si es que tiene intención real de llegar a ello algún día, que no lo sé). Y ese apoyo popular y de las Fuerzas Armadas le han bastado hasta el momento para que nadie le tosa demasiado cerca de la oreja.

    Pero si de veras desea ir hacia el Socialismo, hacia la Dictadura del Proletariado, más pronto que tarde, hasta Chavez se verá obligado a armar al proletariado y expropiar a la burguesía a la fuerza y cambiar de raíz la naturaleza de clase del Estado Venezolano.

    No existen las revoluciones parlamentarias. No son posibles.

    Y sospecho que los revolucionarios antiimperialistas que dicen ser Socialistas que no adoptan esas medidas rápido, es porque no desean de veras construir la Dictadura del Proletariado, sino liberar a las capas de la burguesía nacionalista del yugo imperialista y completar las tareas de modernización del Estado capitalista que les niega el orden Imperialista. Y a eso le llaman Socialismo, cuando no lo es, por mucho que mejore las condiciones de vida del pueblo, en urgente necesidad de mejora.

    Por eso hay que apoyarles, pero no tragarse su careta de Comunistas que de momento sólo han metido la primera en el carro revolucionario. En su día, los comunistas habrán de empujarles o echarles a patadas en el culo, dependiendo de su actitud.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Tachanka el Lun Dic 05, 2011 1:52 am

    McCandless escribió:¿Acaso Marx no aceptaba la via democratico-burguesa al socialismo si de daban unas condiciones aptas para ello? ¿Acaso no se daban en aquel entonces en chile?

    La revolucion puede llegar de mil maneras distintas, la cuestion que hay que criticar al camarada Allende no es esa, sino su estupida permisividad con la burguesia, y su egoista actuacion de no armar al pueblo chileno para defender el socialismo, conviertiendo esta revolucion en una cosa de partidos y presidentes, cuando la revolucion es una cosa del pueblo, de las masas.

    Sobre lo que Marx pensaba de la via democrática ya escribiré un post (con la interpretación que Lenin hacia de las palabras de Marx), pero a parte de eso, primero querría analizar los casos en que dicha "vía democrática" se ha puesto en marcha.

    Resulta que para tener la más mínima posibilidad de ganar unas elecciones al parlamento burgués, los partidos comunistas que han optado por esta vía (demostrando con ello su profundo revisionismo) como los eurocomunistas, se han visto obligados (o no tan obligados, pues decantarse por esta vía suele ser sinónimo de revisionismo socialdemócrata) a moderar su programa electoral hasta convertirlo en un panfleto pequeño-burgués reformista, a aceptar las "reglas del juego" en todas sus variantes, y por tanto, la legalidad burguesa, criticando y atacando a aquellos a su izquierda que no la aceptan, y a hacer suyos los intereses del estado burgués, entre ellos, la paz social.

    Algunos, ilusos, ignorantes o malintencionados, quieren ver en la postura del PCE de la transición una "traición" por parte de su dirección a la clase obrera, un error humano, como si su postura de "responsabilidad de Estado" no estuviera intrínsicamente ligada con su planteamiento respecto a la via democrática y su voluntad de convertirse en alternativa de gobierno en el parlamento burgués. Pero no, no se puede separar una postura de la otra; no se puede pretender "ganar las elecciones" en el estado burgués, sin subordinar los intereses del proletariado a los de la burguesia. Es decir, los Carrillo y compañía, fueron consecuentes con su planteamiento de "vía democrática". Un PC no puede ganar las elecciones parlamentarias burguesas sin convertirse en un partido socialdemócrata. Y eso fue justamente lo que significó el eurocomunismo o la postura de Allende; el intento de convertir a los partidos comunistas en partidos socialdemócratas refundados, y repetir el ciclo que ya reprodujeron los antiguos partidos socialdemócratas a lo largo del siglo XIX y principios del XX (como el PSOE) antes de convertirse en justos representantes del capital.

    No puede haber otra; un partido comunista revolucionario intrínsicamente m-l que aspire a la dictadura del proletariado nunca ganará unas elecciones burguesas, porque para hacerlo, tendría que aceptar el propio marco de participación, y por tanto adaptar su programa a los límites "reformistas" que marque la burguesia. Por ello, todos aquellos partidos revisionistas que pretendieron "gobernar el estado burgués" fracasaron (caso de Allende), se convirtieron en meras comparsas oportunistas de la democracia burguesa (caso del PCI), directamente reprimieron las ansias revolucionarias del proletariado (caso del PCE de la República) o aceptaron las exigencias de la reacción a cambio de la legalidad y la sola posibilidad de acceder al parlamento (caso del PCE de la transición). En todo caso, siempre ha sido esta la tendencia del oportunismo.

    Para terminar dicho alegato, pongo unas citas de Lenin en "Estado y Revolución" que espero que muevan a algunos a recapacitar sobre la cuestión;

    Hay que advertir, además, que Engels, con la mayor precisión, llama al sufragio universal arma de dominación de la burguesía. El sufragio universal, dice Engels, sacando evidentemente las enseñanzas de la larga experiencia de la socialdemocracia alemana, es "el índice que sirve para medir la madurez de la clase obrera. No puede ser más ni será nunca más, en el Estado actual".
    Los demócratas pequeñoburgueses, por el estilo de nuestros socialrevolucionarios y mencheviques, y sus hermanos carnales, todos los socialchovinistas y oportunistas de la Europa occidental, esperan, en efecto, "más" del sufragio universal.
    Comparten ellos mismos e inculcan al pueblo la falsa idea de que el sufragio universal es, "en el Estado actual ", un medio capaz de expresar realmente la voluntad de la mayoría de los trabajadores y de garantizar su efectividad práctica. Aquí no podemos hacer más que señalar esta idea mentirosa, poner de manifiesto que esta afirmación de Engels completamente clara, precisa y concreta, se falsea a cada paso en la propaganda y en la agitación de los partidos socialistas "oficiales" (es decir, oportunistas).

    Los demócratas pequeñoburgueses, estos seudosocialistas que han sustituido la lucha de clases por sueños sobre la armonía de las clases, se han imaginado la transformación socialista también de un modo soñador, no como el derrocamiento de la dominación de la clase explotadora, sino como la sumisión pacífica de la minoría a la mayoría, que habrá adquirido conciencia de su misión. Esta utopía pequeñoburguesa, que va inseparablemente unida al reconocimiento de un Estado situado por encima de las clases, ha conducido en la práctica a la traición contra los intereses de las clases trabajadoras

    En virtud de las condiciones de la explotación capitalista, los esclavos asalariados modernos viven tan agobiados por la penuria y la miseria, que "no están para democracias", "no están para política", y en el curso corriente y pacífico de los acontecimientos, la mayoría de la población queda al margen de toda participación en la vida político-social.


    Mientras llega la fase "superior" del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo, pero este control sólo debe comenzar con la expropiación de los capitalistas, con el control de los obreros sobre los capitalistas, y no debe llevarse a cabo por un Estado de burócratas, sino por el Estado de los obreros armados.

    Kautsky quedará en la grata compañía de los Legien y los David, los Plejánov, los Pótresov, los Tsereteli y los Chernov, que están completamente de acuerdo en luchar por "un desplazamiento de la relación de fuerzas dentro del Poder del Estado", por "ganar la mayoría en el parlamento y hacer del parlamento el dueño del gobierno", nobilísimo fin en el que todo es aceptable para los oportunistas, todo permanece en el marco de la república parlamentaria burguesa. Pero nosotros iremos a la ruptura con los oportunistas; y todo el proletariado consciente estará con nosotros en la lucha, no por "el desplazamiento de la relación de fuerzas", sino por el derrocamiento de la burguesía, por la destrucción del parlamentarismo burgués, por una República democrática del tipo de la Comuna o una República de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados, por la dictadura revolucionaria del proletariado.

    Lenin en "Tesis e informes sobre la democracia burguesa y la dictadura del proletariado" (cuya lectura recomiendo a todo el mundo).

    Lo principal entre lo que no comprenden los socialistas --y de aquí su miopía teórica, su cautiverio en poder de los prejuicios burgueses y su traición política al proletariado-- es que en la sociedad capitalista, cuando la lucha de clases inherente a ella experimenta una agudización más o menos seria, no puede haber nada intermedio, nada que no sea la dictadura de la burguesía o la dictadura del proletariado. Todo sueño en una tercera solución es un reaccionario gimoteo de pequeño burgués. Así lo evidencian tanto la experiencia de más de cien años de desarrollo de la democracia burguesa y del movimiento obrero en todos los países adelantados como, particularmente, la experiencia del último lustro. Así lo dice también toda ciencia de la economía política, todo el contenido del marxismo, que esclarece la inevitabilidad económica de la dictadura de la burguesía en toda economía mercantil, burguesía que nadie puede sustituir de no ser la clase que está siendo desarrollada, multiplicada, unida y fortalecida por el propio desarrollo del capitalismo, es decir, la clase de los proletarios.

    Sería una solemne necedad creer que la revolución más profunda en la historia de la humanidad, el paso del poder de manos de la minoría explotadora a manos de la mayoría explotada --paso que se observa por primera vez en el mundo-- puede producirse en el viejo marco de la vieja democracia burguesa, parlamentaria, sin los cambios más radicales, sin crear nuevas formas de democracia, núevas instituciones que encarnen las nuevas condiciones de su aplicación, etc.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por McCandless el Lun Dic 05, 2011 1:36 pm

    Tachanka escribió:
    McCandless escribió:¿Acaso Marx no aceptaba la via democratico-burguesa al socialismo si de daban unas condiciones aptas para ello? ¿Acaso no se daban en aquel entonces en chile?

    La revolucion puede llegar de mil maneras distintas, la cuestion que hay que criticar al camarada Allende no es esa, sino su estupida permisividad con la burguesia, y su egoista actuacion de no armar al pueblo chileno para defender el socialismo, conviertiendo esta revolucion en una cosa de partidos y presidentes, cuando la revolucion es una cosa del pueblo, de las masas.

    Sobre lo que Marx pensaba de la via democrática ya escribiré un post (con la interpretación que Lenin hacia de las palabras de Marx), pero a parte de eso, primero querría analizar los casos en que dicha "vía democrática" se ha puesto en marcha.

    Resulta que para tener la más mínima posibilidad de ganar unas elecciones al parlamento burgués, los partidos comunistas que han optado por esta vía (demostrando con ello su profundo revisionismo) como los eurocomunistas, se han visto obligados (o no tan obligados, pues decantarse por esta vía suele ser sinónimo de revisionismo socialdemócrata) a moderar su programa electoral hasta convertirlo en un panfleto pequeño-burgués reformista, a aceptar las "reglas del juego" en todas sus variantes, y por tanto, la legalidad burguesa, criticando y atacando a aquellos a su izquierda que no la aceptan, y a hacer suyos los intereses del estado burgués, entre ellos, la paz social.

    Algunos, ilusos, ignorantes o malintencionados, quieren ver en la postura del PCE de la transición una "traición" por parte de su dirección a la clase obrera, un error humano, como si su postura de "responsabilidad de Estado" no estuviera intrínsicamente ligada con su planteamiento respecto a la via democrática y su voluntad de convertirse en alternativa de gobierno en el parlamento burgués. Pero no, no se puede separar una postura de la otra; no se puede pretender "ganar las elecciones" en el estado burgués, sin subordinar los intereses del proletariado a los de la burguesia. Es decir, los Carrillo y compañía, fueron consecuentes con su planteamiento de "vía democrática". Un PC no puede ganar las elecciones parlamentarias burguesas sin convertirse en un partido socialdemócrata. Y eso fue justamente lo que significó el eurocomunismo o la postura de Allende; el intento de convertir a los partidos comunistas en partidos socialdemócratas refundados, y repetir el ciclo que ya reprodujeron los antiguos partidos socialdemócratas a lo largo del siglo XIX y principios del XX (como el PSOE) antes de convertirse en justos representantes del capital.

    No puede haber otra; un partido comunista revolucionario intrínsicamente m-l que aspire a la dictadura del proletariado nunca ganará unas elecciones burguesas, porque para hacerlo, tendría que aceptar el propio marco de participación, y por tanto adaptar su programa a los límites "reformistas" que marque la burguesia. Por ello, todos aquellos partidos revisionistas que pretendieron "gobernar el estado burgués" fracasaron (caso de Allende), se convirtieron en meras comparsas oportunistas de la democracia burguesa (caso del PCI), directamente reprimieron las ansias revolucionarias del proletariado (caso del PCE de la República) o aceptaron las exigencias de la reacción a cambio de la legalidad y la sola posibilidad de acceder al parlamento (caso del PCE de la transición). En todo caso, siempre ha sido esta la tendencia del oportunismo.

    Para terminar dicho alegato, pongo unas citas de Lenin en "Estado y Revolución" que espero que muevan a algunos a recapacitar sobre la cuestión;

    Hay que advertir, además, que Engels, con la mayor precisión, llama al sufragio universal arma de dominación de la burguesía. El sufragio universal, dice Engels, sacando evidentemente las enseñanzas de la larga experiencia de la socialdemocracia alemana, es "el índice que sirve para medir la madurez de la clase obrera. No puede ser más ni será nunca más, en el Estado actual".
    Los demócratas pequeñoburgueses, por el estilo de nuestros socialrevolucionarios y mencheviques, y sus hermanos carnales, todos los socialchovinistas y oportunistas de la Europa occidental, esperan, en efecto, "más" del sufragio universal.
    Comparten ellos mismos e inculcan al pueblo la falsa idea de que el sufragio universal es, "en el Estado actual ", un medio capaz de expresar realmente la voluntad de la mayoría de los trabajadores y de garantizar su efectividad práctica. Aquí no podemos hacer más que señalar esta idea mentirosa, poner de manifiesto que esta afirmación de Engels completamente clara, precisa y concreta, se falsea a cada paso en la propaganda y en la agitación de los partidos socialistas "oficiales" (es decir, oportunistas).

    Los demócratas pequeñoburgueses, estos seudosocialistas que han sustituido la lucha de clases por sueños sobre la armonía de las clases, se han imaginado la transformación socialista también de un modo soñador, no como el derrocamiento de la dominación de la clase explotadora, sino como la sumisión pacífica de la minoría a la mayoría, que habrá adquirido conciencia de su misión. Esta utopía pequeñoburguesa, que va inseparablemente unida al reconocimiento de un Estado situado por encima de las clases, ha conducido en la práctica a la traición contra los intereses de las clases trabajadoras

    En virtud de las condiciones de la explotación capitalista, los esclavos asalariados modernos viven tan agobiados por la penuria y la miseria, que "no están para democracias", "no están para política", y en el curso corriente y pacífico de los acontecimientos, la mayoría de la población queda al margen de toda participación en la vida político-social.


    Mientras llega la fase "superior" del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo, pero este control sólo debe comenzar con la expropiación de los capitalistas, con el control de los obreros sobre los capitalistas, y no debe llevarse a cabo por un Estado de burócratas, sino por el Estado de los obreros armados.

    Kautsky quedará en la grata compañía de los Legien y los David, los Plejánov, los Pótresov, los Tsereteli y los Chernov, que están completamente de acuerdo en luchar por "un desplazamiento de la relación de fuerzas dentro del Poder del Estado", por "ganar la mayoría en el parlamento y hacer del parlamento el dueño del gobierno", nobilísimo fin en el que todo es aceptable para los oportunistas, todo permanece en el marco de la república parlamentaria burguesa. Pero nosotros iremos a la ruptura con los oportunistas; y todo el proletariado consciente estará con nosotros en la lucha, no por "el desplazamiento de la relación de fuerzas", sino por el derrocamiento de la burguesía, por la destrucción del parlamentarismo burgués, por una República democrática del tipo de la Comuna o una República de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados, por la dictadura revolucionaria del proletariado.

    Lenin en "Tesis e informes sobre la democracia burguesa y la dictadura del proletariado" (cuya lectura recomiendo a todo el mundo).

    Lo principal entre lo que no comprenden los socialistas --y de aquí su miopía teórica, su cautiverio en poder de los prejuicios burgueses y su traición política al proletariado-- es que en la sociedad capitalista, cuando la lucha de clases inherente a ella experimenta una agudización más o menos seria, no puede haber nada intermedio, nada que no sea la dictadura de la burguesía o la dictadura del proletariado. Todo sueño en una tercera solución es un reaccionario gimoteo de pequeño burgués. Así lo evidencian tanto la experiencia de más de cien años de desarrollo de la democracia burguesa y del movimiento obrero en todos los países adelantados como, particularmente, la experiencia del último lustro. Así lo dice también toda ciencia de la economía política, todo el contenido del marxismo, que esclarece la inevitabilidad económica de la dictadura de la burguesía en toda economía mercantil, burguesía que nadie puede sustituir de no ser la clase que está siendo desarrollada, multiplicada, unida y fortalecida por el propio desarrollo del capitalismo, es decir, la clase de los proletarios.

    Sería una solemne necedad creer que la revolución más profunda en la historia de la humanidad, el paso del poder de manos de la minoría explotadora a manos de la mayoría explotada --paso que se observa por primera vez en el mundo-- puede producirse en el viejo marco de la vieja democracia burguesa, parlamentaria, sin los cambios más radicales, sin crear nuevas formas de democracia, núevas instituciones que encarnen las nuevas condiciones de su aplicación, etc.

    Estoy totalmente deacuerdo contigo camarada Tachanka, mi comentario no iba direccionado hacia la defensa de las "bajadas de pantalones" que le han hecho a la burguesia determinados PC´s, sino a un apunte que ya cito el propio Marx y posteriormente Lenin, no como un principio de nuestro pensamiento si no como una posibilidad minima que es necesaria admitir.

    Sin embargo difiero cuando mencionas que cualquier partido M-L nunca participara en la farsa democratico-burguesa por el hecho de que para ello debe aceptar las condiciones de esta y por tanto convertirse en un partido reformista.
    Obviamente, ningun partido puramente M-L entendera que la revolucion puede darse a traves de la via parlamentaria, pero si son capaces de "flexibilizar" su discurso para poder usar la putrefacta democracia burguesa como tribuna para que la clase obrera conozca y apoye. Y tambien cuando comparas al camarada Allende con Santiago Carrillo, uno murio defendiendo un pueblo, y el otro vendio el pueblo al capital.

    Nose en que hubiese terminado el proceso iniciado por UP, pero si se que en aquel entonces la masa trabajadora apoyo en forma masiva al gobierno de Allende, y creían de verdad en que a traves de ese metodo llegarían al socialismo. El camarada Jose KRK ha mencionado anteriormente de manera precisa los obstaculos a los que se enfrentaban para poder llegar al socialismo, siendo el mas grande de todos el no instaurar la dictadura del proletariado. Cuando me refiero a que las condiciones se daban en Chile, me refiero a que habia una clase trabajadora, consciente de cual debia ser su futuro, y que apoyaban al camarada Allende y que se presentaba en una republica burguesa que le concedio ciertas libertades que le permitieron llegar al poder. No trato ni por asomo de defender el reformismo, dios me libre, pero veo en Allende una gran hombre que contaba con el apoyo del proletariado chileno.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Tachanka el Lun Dic 05, 2011 3:01 pm

    Sin embargo difiero cuando mencionas que cualquier partido M-L nunca participara en la farsa democratico-burguesa por el hecho de que para ello debe aceptar las condiciones de esta y por tanto convertirse en un partido reformista.
    Obviamente, ningun partido puramente M-L entendera que la revolucion puede darse a traves de la via parlamentaria, pero si son capaces de "flexibilizar" su discurso para poder usar la putrefacta democracia burguesa como tribuna para que la clase obrera conozca y apoye.

    Perdona, pero creo que no has entendido mis palabras (o eso o las manipulas). Si te fijas bien, lo que he dicho es que un partido m-l nunca podrá ganar unas elecciones al parlamento burgués, y por tanto gobernar el estado burgués. No he dicho que nunca podrá participar (lo cual deberá ser juzgado por la vanguardia, si esa participación es positiva para las aspiraciones del proletariado revolucionario o contraproducente). Hay entre ambas afirmaciones una diferencia notable.

    Cuando digo que NUNCA podrá ganar dichas elecciones, lo que hago es una afirmación categórica que en mi opinión no tiene discusión posible. No solo porque el proletariado revolucionario nunca será mayoritario dentro del capitalismo sin romper sus reglas del juego (por mucha labor de concienciación que se haga, el enorme mecanismo de adoctrinamiento que representa el estado burgués, su democracia, sus medios de comunicación y formación de la ideología burguesa... siempre llevarán a que un alto procentaje de la propia clase obrera siga en posiciones atrasadas e incluso contrarevolucionarias, y este "desbalance" de fuerzas solo puede modificarse mediante la aplicación de la dictadura del proletariado a través de los soviets, y por tanto, dentro de la ilegalidad), sino porque además, el simple hecho de aspirar a vencer en dichas elecciones, conlleva la alianza intrínseca con otras fuerzas sociales (la pequeña burguesia, la aristocracia obrera, los sectores atrasados del proletariado) pero no es una alianza revolucionaria (en el sentido de que dichas clases se ven obligadas a elegir entre la dictadura de la burguesia y la del proletariado lanzada ya la revolución y subordinando sus intereses a los del proletariado), sino una alianza reformista, en la que tendría que se el proletariado revolucionario el que subordinara su "programa" al de los intereses, límites y concesiones que le pongan estos sectores sociales aburguesados y organizados políticamente en el parlamento. Es decir, estaríamos ante una alianza electoral negociada, y no hay negociación sin concesiones; ya que dicha alianza no se da en el marco de una revolución con la clase obrera armada, sino en el marco del parlamento burgués y "entre iguales", evidentemente el que pierde ante esa alianza es el proletariado, que no puede hacer más que renunciar a la revolución en pro de un reformismo progresista y con enormes limitaciones marcadas por la permanencia de la propiedad, el capitalismo, y la sociedad de clases. Luego, un PC que aspire a gobernar en el parlamento burgués, renuncia automáticamente al socialismo.

    ¿Ejemplos? La propia UP de Allende estaba conformada por una mayoría socialdemócrata declarada, y por tanto, por los representantes de la aristocracia obrera y la pequeña burguesia. Luego, aunque no se hubiese dado la reacción de la oligarquia burguesa por medio del golpe de estado, las limitaciones eran ya previas, y estos sectores sin los cuales Allende nunca habría accedido al poder y sin los que su debil poder parlamentario no se sostenía, habrían puesto pronta cota a sus reformas. Es por ello, por lo que lo de no armar al pueblo no fue un error de táctica, o un exceso de confianza o ingenuidad, sino que era una postura intrínseca a la propia UP y los comunistas chilenos; para "acceder" al poder del parlamento burgués, hay que plegarse a sus normas, algo que la burguesia no tiene porqué hacer, ya que el Estado y el poder armado le pertenecen tenga quien tenga mayoría en el Parlamento, y en cualquier momento, cuando lo necesite, puede romper con el formalismo democrático.

    Igualmente, IU es la consecuencia lógica de un PCE que aspiraba a aumentar su poder parlamentario, lo cual no podía hacer sin aliarse, subordinando su programa, con sectores socialdemócratas, ecologistas, socialchovinistas, reformistas... Es decir, sin fundar IU. Claro, que esta alianza contranatura propia de un partido revisionista, termina contamienando completamente todos los aspectos ideológicos del Partido, que para justificarse adopta la retórica de sus nuevos aliados, y a la larga sus posturas políticas. Por eso vemos a la UJCE hablando de ecofeminismo y de economía feminista. Y en general, todos los frentes populares llevados a la democracia burguesa han significado lo mismo; subordinar el interés revolucionario del proletariado a la alianza con los sectores reformistas y socialdemócratas de la burguesia. Nunca podrá ser más.



    Y tambien cuando comparas al camarada Allende con Santiago Carrillo, uno murio defendiendo un pueblo, y el otro vendio el pueblo al capital.

    No hay que olvidar que Carrillo se pasó también muchos años en el exilio y en las cárceles franquistas, y que en la República "luchó por la democracia" (la burguesa, claro, como el PCE de entonces). Es decir, ambos son correligionarios de la misma tendencia, por muy "heroicos luchadores" que hayan sido contra el fascismo. El valor y el sacrifico no son prueba de nada, no dotan a las ideas de verdad o razón. El revisionismo tiene muchos mártires, nadie puede negarlo; los comunistas revisionistas del PCI lucharon muchos junto a los partisanos, y algunos murieron. Pero no por ello su postura era coherente con el socialismo científico.

    Nose en que hubiese terminado el proceso iniciado por UP, pero si se que en aquel entonces la masa trabajadora apoyo en forma masiva al gobierno de Allende, y creían de verdad en que a traves de ese metodo llegarían al socialismo. El camarada Jose KRK ha mencionado anteriormente de manera precisa los obstaculos a los que se enfrentaban para poder llegar al socialismo, siendo el mas grande de todos el no instaurar la dictadura del proletariado. Cuando me refiero a que las condiciones se daban en Chile, me refiero a que habia una clase trabajadora, consciente de cual debia ser su futuro, y que apoyaban al camarada Allende y que se presentaba en una republica burguesa que le concedio ciertas libertades que le permitieron llegar al poder. No trato ni por asomo de defender el reformismo, dios me libre, pero veo en Allende una gran hombre que contaba con el apoyo del proletariado chileno.

    No puedes decir que "no sabes en quçe hubiera terminado el proceso iniciado por la UP" después de leer las citas que he señalado de Lenin y Rosa Luxemburgo. Yo sí lo se; como terminó es la única manera en que podía terminar. O el propio Allende traicionaba a sus bases obreras con concesiones a la burguesia, o tarde o temprano era barrido, fuera por la traición de los secotres socialdemócratas dentro de la UP, o por la reacción armada de la burguesia ante la cual no había una clase obera armada y organizada en soviets que opusiera resistencia. No podía acabar de otra manera; todo lo demás, son fantaseos de quien espera que la burguesia acepta "pacíficamente" el gobierno de la mayoría explotada.

    El apoyo de la masa trabajadora no es ningún mérito cuando no se pretende llevar a dicha masa obrera por el camino revolucionario y conducirla a destruir el Estado burgués (cosa que tanto Marx como Engels y Lenin afirman como indispensable; destruir el estado burgués, no gobernarlo). Si Allende algo hizo, fue reforzar los prejucios democrático-burgueses de dicha masa trabajadora, algo que ya Lenin criticaba profundamente en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo". Es decir, la masa trabajadora, de la mano de los oportunistas chilenos (y no digo que dichos oportunistas no defendieran o murieran heroicamente por sus supersticiones pequeño-burguesas, sus creencias democráticas ilusorias, y que no merezcan el mayor de los respetos como personas, que no como revolucionarios), creía erroneamente que la participación electoral podía llevarles al socialismo. Aquí unos se engañaban a sí mismos (los comunistas chilenos) negando el socialismo científico, y al hacerlo engañaban indirectamente a la clase obrera chilena.



    Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 5:53 pm, editado 1 vez

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por McCandless el Lun Dic 05, 2011 7:09 pm

    Tachanka escribió:
    Sin embargo difiero cuando mencionas que cualquier partido M-L nunca participara en la farsa democratico-burguesa por el hecho de que para ello debe aceptar las condiciones de esta y por tanto convertirse en un partido reformista.
    Obviamente, ningun partido puramente M-L entendera que la revolucion puede darse a traves de la via parlamentaria, pero si son capaces de "flexibilizar" su discurso para poder usar la putrefacta democracia burguesa como tribuna para que la clase obrera conozca y apoye.

    Perdona, pero creo que no has entendido mis palabras (o eso o las manipulas). Si te fijas bien, lo que he dicho es que un partido m-l nunca podrá ganar unas elecciones al parlamento burgués, y por tanto gobernar el estado burgués. No he dicho que nunca podrá participar (lo cual deberá ser juzgado por la vanguardia, si esa participación es positiva para las aspiraciones del proletariado revolucionario o contraproducente). Hay entre ambas afirmaciones una diferencia notable.

    Cuando digo que NUNCA podrá ganar dichas elecciones, lo que hago es una afirmación categórica que en mi opinión no tiene discusión posible. No solo porque el proletariado revolucionario nunca será mayoritario dentro del capitalismo sin romper sus reglas del juego (por mucha labor de concienciación que se haga, el enorme mecanismo de adoctrinamiento que representa el estado burgués, su democracia, sus medios de comunicación y formación de la ideología burguesa... siempre llevarán a que un alto procentaje de la propia clase obrera siga en posiciones atrasadas e incluso contrarevolucionarias, y este "desbalance" de fuerzas solo puede modificarse mediante la aplicación de la dictadura del proletariado a través de los soviets, y por tanto, dentro de la ilegalidad), sino porque además, el simple hecho de aspirar a vencer en dichas elecciones, conlleva la alianza intrínseca con otras fuerzas sociales (la pequeña burguesia, la aristocracia obrera, los sectores atrasados del proletariado) pero no es una alianza revolucionaria (en el sentido de que dichas clases se ven obligadas a elegir entre la dictadura de la burguesia y la del proletariado lanzada ya la revolución y subordinando sus intereses a los del proletariado), sino una alianza reformista, en la que tendría que se el proletariado revolucionario el que subordinara su "programa" al de los intereses, límites y concesiones que le pongan estos sectores sociales aburguesados y organizados políticamente en el parlamento. Es decir, estaríamos ante una alianza electoral negociada, y no hay negociación sin concesiones; ya que dicha alianza no se da en el marco de una revolución con la clase obrera armada, sino en el marco del parlamento burgués y "entre iguales", evidentemente el que pierde ante esa alianza es el proletariado, que no puede hacer más que renunciar a la revolución en pro de un reformismo progresista y con enormes limitaciones marcadas por la permanencia de la propiedad, el capitalismo, y la sociedad de clases. Luego, un PC que aspire a gobernar en el parlamento burgués, renuncia automáticamente al socialismo.

    ¿Ejemplos? La propia UP de Allende estaba conformada por una mayoría socialdemócrata declarada, y por tanto, por los representantes de la aristocracia obrera y la pequeña burguesia. Luego, aunque no se hubiese dado la reacción de la oligarquia burguesa por medio del golpe de estado, las limitaciones eran ya previas, y estos sectores sin los cuales Allende nunca habría accedido al poder y sin los que su debil poder parlamentario no se sostenía, habrían puesto pronta cota a sus reformas. Es por ello, por lo que lo de no armar al pueblo no fue un error de táctica, o un exceso de confianza o ingenuidad, sino que era una postura intrínseca a la propia UP y los comunistas chilenos; para "acceder" al poder del parlamento burgués, hay que plegarse a sus normas, algo que la burguesia no tiene porqué hacer, ya que el Estado y el poder armado le pertenecen tenga quien tenga mayoría en el Parlamento, y en cualquier momento, cuando lo necesite, puede romper con el formalismo democrático.

    Igualmente, IU es la consecuencia lógica de un PCE que aspiraba a aumentar su poder parlamentario, lo cual no podía hacer sin aliarse, subordinando su programa, con sectores socialdemócratas, ecologistas, socialchovinistas, reformistas... Es decir, sin fundar IU. Claro, que esta alianza contranatura propia de un partido revisionista, termina contamienando completamente todos los aspectos ideológicos del Partido, que para justificarse adopta la retórica de sus nuevos aliados, y a la larga sus posturas políticas. Por eso vemos a la UJCE hablando de ecofeminismo y de economía feminista. Y en general, todos los frentes populares llevados a la democracia burguesa han significado lo mismo; subordinar el interés revolucionario del proletariado a la alianza con los sectores reformistas y socialdemócratas de la burguesia. Nunca podrá ser más.



    Y tambien cuando comparas al camarada Allende con Santiago Carrillo, uno murio defendiendo un pueblo, y el otro vendio el pueblo al capital.

    No hay que olvidar que Carrillo se pasó también muchos años en el exilio y en las cárceles franquistas, y que en la República "luchó por la democracia" (la burguesa, claro, como el PCE de entonces). Es decir, ambos son correligionarios de la misma tendencia, por muy "heroicos luchadores" que hayan sido contra el fascismo. El valor y el sacrifico no son prueba de nada, no dotan a las ideas de verdad o razón. El revisionismo tiene muchos mártires, nadie puede negarlo; los comunistas revisionistas del PCI lucharon muchos junto a los partisanos, y algunos murieron. Pero no por ello su postura era coherente con el socialismo científico.

    Nose en que hubiese terminado el proceso iniciado por UP, pero si se que en aquel entonces la masa trabajadora apoyo en forma masiva al gobierno de Allende, y creían de verdad en que a traves de ese metodo llegarían al socialismo. El camarada Jose KRK ha mencionado anteriormente de manera precisa los obstaculos a los que se enfrentaban para poder llegar al socialismo, siendo el mas grande de todos el no instaurar la dictadura del proletariado. Cuando me refiero a que las condiciones se daban en Chile, me refiero a que habia una clase trabajadora, consciente de cual debia ser su futuro, y que apoyaban al camarada Allende y que se presentaba en una republica burguesa que le concedio ciertas libertades que le permitieron llegar al poder. No trato ni por asomo de defender el reformismo, dios me libre, pero veo en Allende una gran hombre que contaba con el apoyo del proletariado chileno.

    No puedes decir que "no sabes en quçe hubiera terminado el proceso iniciado por la UP" después de leer las citas que he señalado de Lenin y Rosa Luxemburgo. Yo sí lo se; como terminó es la única manera en que podía terminar. O el propio Allende traicionaba a sus bases obreras con concesiones a la burguesia, o tarde o temprano era barrido, fuera por la traición de los secotres socialdemócratas dentro de la UP, o por la reacción armada de la burguesia ante la cual no había una clase obera armada y organizada en soviets que opusiera resistencia. No podía acabar de otra manera; todo lo demás, son fantaseos de quien espera que la burguesia acepta "pacíficamente" el gobierno de la mayoría explotada.

    El apoyo de la masa trabajadora no es ningún mérito cuando no se pretende llevar a dicha masa obrera por el camino revolucionario y conducirla a destruir el Estado burgués (cosa que tanto Marx como Engels y Lenin afirman como indispensable; destruir el estado burgués, no gobernarlo). Si Allende algo hizo, fue reforzar los prejucios democrático-burgueses de dicha masa trabajadora, algo que ya Lenin criticaba profundamente en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo". Es decir, la masa trabajadora, de la mano de los oportunistas chilenos (y no digo que dichos oportunistas no defendieran o murieran heroicamente por sus supersticiones pequeño-burguesas, sus creencias democráticas ilusorias, y que no merezcan el mayor de los respetos como personas, que no como revolucionarios), creía erroneamente que la participación electoral podía llevarles al socialismo. Aquí unos se engañaban a sí mismos (los comunistas chilenos) negando el socialismo científico, y al hacerlo engañaban indirectamente a la clase obrera chilena.

    Y espero, que esta dura lección pagada con sangre y torturados, nos sirve una vez más (es una lección que el socialismo científico aprendió hace más de un siglo) para aislar a los revisionistas y democratistas de nuestro movimiento, y convencernos de que solo la revolución realizada por la clase obrera armada y organizada en soviets, y la destrucción del Estado burgués, puede traer el socialismo.

    Camarada Tachanka, el error es mio, en mi primera lectura entendi participar y no ganar y por ello dije lo que dije. Por lo demás completamente de acuerdo con su analisis de la participacion de los comunistas en las elecciones.

    Al ser todo lo que ha dicho anteriormente, consecuencia de un error no tengo razon ninguna para rebatirle, aunque si lo tengo en la nueva comparacion de Allende con Santiago Carrillo.

    Las diferencias entre estos son claras, independientemente del pasado de Don Santiago (que en ocasiones he defendido su persona mediante este pasado siendo tachado de revisionista y otras etiquetas que evidencian el sectarismo que corroe nuestro movimiento) la actualidad es muy esclarecedora. Uno de ellos esta bajo tierra porque asi lo quiso la burguesia y el imperialismo, y el otro camina de la mano del borbon y del capital mientras untiliza la mass media para hacer una burda caricatura de lo que es el comunismo español.

    Quiero decir, que a uno la burguesia lo quiere muerto mientras utiliza su imagen como iman del revisionismo para jovenes revolucionarios, y a otro lo quieren vivo para seguir dando una imagen ya ni siquiera revisionista del marxismo sino que rompe totalmente con este mismo.

    Revisionistas ambos, no lo dudo, pero como tu lo has dicho dentro del revisionismo hay una cantidad de personajes enorme, lo que trajo Allende al pueblo chileno, no puede ser comparado con la traicion al movimiento obrero que se encontraba en su momento clave del Señor Carrillo. Por mucho que haya luchado contra el fascismo, cosa que admiro profundamente y que por ello jamas saldra de mi boca insultos hacia este señor (excepto el que le corresponde, el de traidor) este hombre morira entre honores, estoy seguro que el propio borbón acudira a su entierro, Allende sin embargo fue barrido para dar lugar a una dictadura cruel y sangrienta.

    Precisamente por lo que tu has mencionado digo que nose, alomejor tu (con cierta desconfianza) entiendes de mi nose algo asi como: "Hubiese acabado con la detruccion deL estado y la conquista definitiva del comunismo en Chile". No, se perfectamente cuales son las posibilidades que le deparaban al futuro de la UP, a las que quiza habria que añadirle que el pueblo chileno fuese consciente de la permisidad de Allende con la burguesia y el mismo se alzase para instaurar la dictadura del proletariado o incluso que el propio pueblo ante la reaccion armada de la burguesia se hubiese organizado deteniendo esta. Las posibilidades son varias, por eso digo que nose.


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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Tachanka el Lun Dic 05, 2011 7:35 pm

    McCandless escribió:
    Tachanka escribió:
    Sin embargo difiero cuando mencionas que cualquier partido M-L nunca participara en la farsa democratico-burguesa por el hecho de que para ello debe aceptar las condiciones de esta y por tanto convertirse en un partido reformista.
    Obviamente, ningun partido puramente M-L entendera que la revolucion puede darse a traves de la via parlamentaria, pero si son capaces de "flexibilizar" su discurso para poder usar la putrefacta democracia burguesa como tribuna para que la clase obrera conozca y apoye.

    Perdona, pero creo que no has entendido mis palabras (o eso o las manipulas). Si te fijas bien, lo que he dicho es que un partido m-l nunca podrá ganar unas elecciones al parlamento burgués, y por tanto gobernar el estado burgués. No he dicho que nunca podrá participar (lo cual deberá ser juzgado por la vanguardia, si esa participación es positiva para las aspiraciones del proletariado revolucionario o contraproducente). Hay entre ambas afirmaciones una diferencia notable.

    Cuando digo que NUNCA podrá ganar dichas elecciones, lo que hago es una afirmación categórica que en mi opinión no tiene discusión posible. No solo porque el proletariado revolucionario nunca será mayoritario dentro del capitalismo sin romper sus reglas del juego (por mucha labor de concienciación que se haga, el enorme mecanismo de adoctrinamiento que representa el estado burgués, su democracia, sus medios de comunicación y formación de la ideología burguesa... siempre llevarán a que un alto procentaje de la propia clase obrera siga en posiciones atrasadas e incluso contrarevolucionarias, y este "desbalance" de fuerzas solo puede modificarse mediante la aplicación de la dictadura del proletariado a través de los soviets, y por tanto, dentro de la ilegalidad), sino porque además, el simple hecho de aspirar a vencer en dichas elecciones, conlleva la alianza intrínseca con otras fuerzas sociales (la pequeña burguesia, la aristocracia obrera, los sectores atrasados del proletariado) pero no es una alianza revolucionaria (en el sentido de que dichas clases se ven obligadas a elegir entre la dictadura de la burguesia y la del proletariado lanzada ya la revolución y subordinando sus intereses a los del proletariado), sino una alianza reformista, en la que tendría que se el proletariado revolucionario el que subordinara su "programa" al de los intereses, límites y concesiones que le pongan estos sectores sociales aburguesados y organizados políticamente en el parlamento. Es decir, estaríamos ante una alianza electoral negociada, y no hay negociación sin concesiones; ya que dicha alianza no se da en el marco de una revolución con la clase obrera armada, sino en el marco del parlamento burgués y "entre iguales", evidentemente el que pierde ante esa alianza es el proletariado, que no puede hacer más que renunciar a la revolución en pro de un reformismo progresista y con enormes limitaciones marcadas por la permanencia de la propiedad, el capitalismo, y la sociedad de clases. Luego, un PC que aspire a gobernar en el parlamento burgués, renuncia automáticamente al socialismo.

    ¿Ejemplos? La propia UP de Allende estaba conformada por una mayoría socialdemócrata declarada, y por tanto, por los representantes de la aristocracia obrera y la pequeña burguesia. Luego, aunque no se hubiese dado la reacción de la oligarquia burguesa por medio del golpe de estado, las limitaciones eran ya previas, y estos sectores sin los cuales Allende nunca habría accedido al poder y sin los que su debil poder parlamentario no se sostenía, habrían puesto pronta cota a sus reformas. Es por ello, por lo que lo de no armar al pueblo no fue un error de táctica, o un exceso de confianza o ingenuidad, sino que era una postura intrínseca a la propia UP y los comunistas chilenos; para "acceder" al poder del parlamento burgués, hay que plegarse a sus normas, algo que la burguesia no tiene porqué hacer, ya que el Estado y el poder armado le pertenecen tenga quien tenga mayoría en el Parlamento, y en cualquier momento, cuando lo necesite, puede romper con el formalismo democrático.

    Igualmente, IU es la consecuencia lógica de un PCE que aspiraba a aumentar su poder parlamentario, lo cual no podía hacer sin aliarse, subordinando su programa, con sectores socialdemócratas, ecologistas, socialchovinistas, reformistas... Es decir, sin fundar IU. Claro, que esta alianza contranatura propia de un partido revisionista, termina contamienando completamente todos los aspectos ideológicos del Partido, que para justificarse adopta la retórica de sus nuevos aliados, y a la larga sus posturas políticas. Por eso vemos a la UJCE hablando de ecofeminismo y de economía feminista. Y en general, todos los frentes populares llevados a la democracia burguesa han significado lo mismo; subordinar el interés revolucionario del proletariado a la alianza con los sectores reformistas y socialdemócratas de la burguesia. Nunca podrá ser más.



    Y tambien cuando comparas al camarada Allende con Santiago Carrillo, uno murio defendiendo un pueblo, y el otro vendio el pueblo al capital.

    No hay que olvidar que Carrillo se pasó también muchos años en el exilio y en las cárceles franquistas, y que en la República "luchó por la democracia" (la burguesa, claro, como el PCE de entonces). Es decir, ambos son correligionarios de la misma tendencia, por muy "heroicos luchadores" que hayan sido contra el fascismo. El valor y el sacrifico no son prueba de nada, no dotan a las ideas de verdad o razón. El revisionismo tiene muchos mártires, nadie puede negarlo; los comunistas revisionistas del PCI lucharon muchos junto a los partisanos, y algunos murieron. Pero no por ello su postura era coherente con el socialismo científico.

    Nose en que hubiese terminado el proceso iniciado por UP, pero si se que en aquel entonces la masa trabajadora apoyo en forma masiva al gobierno de Allende, y creían de verdad en que a traves de ese metodo llegarían al socialismo. El camarada Jose KRK ha mencionado anteriormente de manera precisa los obstaculos a los que se enfrentaban para poder llegar al socialismo, siendo el mas grande de todos el no instaurar la dictadura del proletariado. Cuando me refiero a que las condiciones se daban en Chile, me refiero a que habia una clase trabajadora, consciente de cual debia ser su futuro, y que apoyaban al camarada Allende y que se presentaba en una republica burguesa que le concedio ciertas libertades que le permitieron llegar al poder. No trato ni por asomo de defender el reformismo, dios me libre, pero veo en Allende una gran hombre que contaba con el apoyo del proletariado chileno.

    No puedes decir que "no sabes en quçe hubiera terminado el proceso iniciado por la UP" después de leer las citas que he señalado de Lenin y Rosa Luxemburgo. Yo sí lo se; como terminó es la única manera en que podía terminar. O el propio Allende traicionaba a sus bases obreras con concesiones a la burguesia, o tarde o temprano era barrido, fuera por la traición de los secotres socialdemócratas dentro de la UP, o por la reacción armada de la burguesia ante la cual no había una clase obera armada y organizada en soviets que opusiera resistencia. No podía acabar de otra manera; todo lo demás, son fantaseos de quien espera que la burguesia acepta "pacíficamente" el gobierno de la mayoría explotada.

    El apoyo de la masa trabajadora no es ningún mérito cuando no se pretende llevar a dicha masa obrera por el camino revolucionario y conducirla a destruir el Estado burgués (cosa que tanto Marx como Engels y Lenin afirman como indispensable; destruir el estado burgués, no gobernarlo). Si Allende algo hizo, fue reforzar los prejucios democrático-burgueses de dicha masa trabajadora, algo que ya Lenin criticaba profundamente en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo". Es decir, la masa trabajadora, de la mano de los oportunistas chilenos (y no digo que dichos oportunistas no defendieran o murieran heroicamente por sus supersticiones pequeño-burguesas, sus creencias democráticas ilusorias, y que no merezcan el mayor de los respetos como personas, que no como revolucionarios), creía erroneamente que la participación electoral podía llevarles al socialismo. Aquí unos se engañaban a sí mismos (los comunistas chilenos) negando el socialismo científico, y al hacerlo engañaban indirectamente a la clase obrera chilena.

    Y espero, que esta dura lección pagada con sangre y torturados, nos sirve una vez más (es una lección que el socialismo científico aprendió hace más de un siglo) para aislar a los revisionistas y democratistas de nuestro movimiento, y convencernos de que solo la revolución realizada por la clase obrera armada y organizada en soviets, y la destrucción del Estado burgués, puede traer el socialismo.

    Camarada Tachanka, el error es mio, en mi primera lectura entendi participar y no ganar y por ello dije lo que dije. Por lo demás completamente de acuerdo con su analisis de la participacion de los comunistas en las elecciones.

    Al ser todo lo que ha dicho anteriormente, consecuencia de un error no tengo razon ninguna para rebatirle, aunque si lo tengo en la nueva comparacion de Allende con Santiago Carrillo.

    Las diferencias entre estos son claras, independientemente del pasado de Don Santiago (que en ocasiones he defendido su persona mediante este pasado siendo tachado de revisionista y otras etiquetas que evidencian el sectarismo que corroe nuestro movimiento) la actualidad es muy esclarecedora. Uno de ellos esta bajo tierra porque asi lo quiso la burguesia y el imperialismo, y el otro camina de la mano del borbon y del capital mientras untiliza la mass media para hacer una burda caricatura de lo que es el comunismo español.

    Quiero decir, que a uno la burguesia lo quiere muerto mientras utiliza su imagen como iman del revisionismo para jovenes revolucionarios, y a otro lo quieren vivo para seguir dando una imagen ya ni siquiera revisionista del marxismo sino que rompe totalmente con este mismo.

    Revisionistas ambos, no lo dudo, pero como tu lo has dicho dentro del revisionismo hay una cantidad de personajes enorme, lo que trajo Allende al pueblo chileno, no puede ser comparado con la traicion al movimiento obrero que se encontraba en su momento clave del Señor Carrillo. Por mucho que haya luchado contra el fascismo, cosa que admiro profundamente y que por ello jamas saldra de mi boca insultos hacia este señor (excepto el que le corresponde, el de traidor) este hombre morira entre honores, estoy seguro que el propio borbón acudira a su entierro, Allende sin embargo fue barrido para dar lugar a una dictadura cruel y sangrienta.

    Precisamente por lo que tu has mencionado digo que nose, alomejor tu (con cierta desconfianza) entiendes de mi nose algo asi como: "Hubiese acabado con la detruccion deL estado y la conquista definitiva del comunismo en Chile". No, se perfectamente cuales son las posibilidades que le deparaban al futuro de la UP, a las que quiza habria que añadirle que el pueblo chileno fuese consciente de la permisidad de Allende con la burguesia y el mismo se alzase para instaurar la dictadura del proletariado o incluso que el propio pueblo ante la reaccion armada de la burguesia se hubiese organizado deteniendo esta. Las posibilidades son varias, por eso digo que nose.


    Te doy la razón en el tema Allende-Carrillo, en cuanto a la altura moral del primero, y la bajeza en que terminó el segundo. No obstante, muerto Allende sin tiempo de traicionarse a sí mismo, no sabemos en qué habría acabado. Pero el hecho de que la "progresía" chilena actual reivindique con tanto descaro su figura, mientras sigue satanizando la de otros revolucionarios como Stalin, Lenin o Mao, es indicativo (aunque no mucho, ya que la burguesia siempre coge a los heroes del proletariado, los desnaturaliza y vacia de todo significado revolucionario). Sin embargo, con o sin traición, la influencia eurocomunista en Allende y viceversa es innegable; durante muchos años, Allende fue figura venerada en los PCE, PCI, PCF... eurocomunistas. Es decir, como personajes sus trayectorias vitales son distintas (moralmente hablando), políticamente, ideológicamente, están en el mismo bando.

    Respecto al "alzamiento insurreccional" de la clase obrera, por desgracia, como bien afirmaste antes, Allende se ganó sus simpatias, y dificilmente se habrían alzado contra su gobierno oportunista. La defensa espontanea era imposible; no solo carecían de armas, también carecían de la organización revolucionaria que los comandase en su resistencia. Allende no se equivocaba defendiendo a ultranza el Palacio de la Moneda con sus escasos medios; simbolizaba con ello, que su único poder real estaba en las instituciones, no en los barrios obreros, y fuera de las mismas, su gobierno no tenía forma alguna de enfrentar la reacción. Es lo que sucede cuando un partido revisionista se vuelca en la participación electoral; que solo organiza a la clase obrera de cara a la participación institucional, nunca para luchar contra esas mismas instituciones, y sin los parlamentos, no son nada.

    En la República española dicha resistencia, aunque parece que abocada al fracaso, pudo darse porque los obreros, a parte de votar a los partidos frentepopulistas, estaban organizados en sindicatos con un historial que casi podría calificarse de revolucionario; las huelgas revolucionarias de la segunda década del siglo XX, la lucha contra el sindicalismo amarillista y los asesinatos de la patronal, la guerra de baja intensidad durante la República contra los matones fascistas de Falange... Antes del verano del 36, era normal ver a la UGT y las JSU marchando militarmente por las calles, o a la CNT haciendo ensayos revolucionarios. Fue esta experiencia la que posibilitó que las "milicias obreras" se constituyeran espontaneamente, y retrasaran el triunfo de la reacción burguesa. Pero en Chile no se daba dicha experiencia, dicha organización política obrera, y por tanto, la clase obrera no tenía posibilidades de resistir ni un solo día.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

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