Pseudocomunistas (Debate)

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por quinick el Dom Dic 04, 2011 1:44 am

    Tachanka escribió:
    quinick escribió:Para mí ,más pseudocomunista (siguiendo con el debate original) es aquel que no sabe leer su realidad material y juega a hacer la revolucion junto con su grupo de amigos y todo lo que se aparta de SU concepto de revolucionario se tilda de "revisionista", "pequeño-burgues" o "social-democrata", cuando no tienen trabajo de base real. Viven en su burbuja criticandolo todo sin praxis. Ese es el verdadero "pseudocomunista". Aca en Chile hay muchos, incluso dentro del PC, otros en el PC(AP) (organizaacion que respeto, peo creo que le falta mayor insersion en las masas), los troskos en general (conozco del "PTR-LAC-CCC-Pan y Rosas" y del POI), unos cuantos burguesitos que dicen ser Marxistas-Leninistas pero militan en algo llamado "consejos comunistas" y algunos sin Partido. Yo soy del PC, me considero Marxista-Leninista, tal y como se define mi partido.
    Tachanka, te recomiendo http://www.marxists.org, ahí podrás encontrar una concisa bibliografía del compañero Allende y ojalá, una vez que te documentes bien, podamos seguir con el debate.


    Blah blah blah blah, insulto insulto, desprecio desprecio, ningún argumento (más que los "otros" vivimos en una burbuja, y los reformistas encadenados a la realidad capitalista). Usted considerese lo que quiera, que no por ello va a serlo. Para ser marxista-leninista, hay que aplicar el marxismo-leninismo. Facil y simple. Y usted, no lo hace.

    Usted no me conoce, no sabe mi trabajo de base en mi frente de masas. Yo estoy tranquilo con mis convicciones, ese era mi opinión, basado en la experiencia en el trabajo de masas, en la lucha estudiantil, en la lucha sindical, en la lucha con los pobladores. Ahí me di cuenta de la alianza empírica TROSKOS-ANARCOS, de lo útiles que resultan los "ultras" para el sistema, del nivel de despoitización que tiene la sociedad de mi país y que el grupo más ideologizado y disciplinado son los Opus-Dei. Lo que me diga una persona que no conoce la realidad material chilena (no por chauvinosmo, sino que porque para opinar sobre un tema TIENE QUE TENER MAYOR DOCUMENTACIÓN)me tiene sin cuidado

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 04, 2011 2:03 am

    El sólo hecho de creer que hay una "vía chilena al socialismo", supone de por sí una flagrante revisión del marxismo leninismo.
    Las leyes de la revolución proletaria, así como las del capitalismo, son las mismas para todos, aplicadas, lógicamente, a las condiciones concretas y específicas en que se encuentre cada país.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Razion el Dom Dic 04, 2011 2:09 am

    Tachanka escribió:
    Razion escribió:
    Tachanka escribió:

    Según Rosa Luxemburgo, Allende sería un "burgués liberal", y los errores que cometió la UP podían haberse evitado con leer un texto de una de las grandes revolucionarias, escrito más de medio siglo antes, en el que ya quedaba claro el caracter del clase del parlamento, y el automático sacrificio de la democracia parlamentaria que hace la burguesia y su estado en cuanto el parlamento deja de representar fielmente sus intereses. Y no obstante, no se hizo nada ante esta certeza, que el marxismo-leninismo conoce desde hace más de un siglo.


    Ahh, claro, porque no leían, ni estaban formados.
    Hay que conocer las realidades de los países donde se desarrollan procesos de liberación nacional y social antes de aventurar lo que se debe o no hacer.

    Quizás me "equivoqué" al justificar su error como que "no habían leido a Rosa Luxemburgo". Dejémoslo en que no habían aplicado el desarrollo que hizo del socialismo científico, lo cual es aún más grave.

    Razion escribió:
    La "dictadura del proletariado", se habla con tanta facilidad de la misma. Todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo, ahora lo que discutimos es como llegar al mismo. No se puede, si se llega por las urnas, desechar esa posibilidad por ser burguesa, y pasar a la clandestinidad para ganar con los "fierros".
    Me pregunto que ocurriría si Chavez anunciara la "dictadura del proletariado" de buenas a primeras. Invasión, guerra, y derrota definitiva del bolivarianismo, genocidio de por medio. Hay que realizar la acumulación de fuerzas antes de dar un salto de tales caracteristicas, y además debe haber un marco internacional en el cual se pueda subsistir, sino se es cómplice de la derrota. Es como pedirle a Cuba que le declare la guerra a muerte a EEUU y se lance a la guerra total.

    Vale la pena una aclaración, en los mandos del Ejército, a diferencia de Argentina por ejemplo, había leales a Allende, de hecho que formaron parte de su gabinete, y luego fueron asesinados.

    Eso, amigo, es menchevismo; no se puede renunciar a la revolución por muy "violenta e imperialista que sea la reacción". No hay revolución sin reacción.
    De lo que se habla con facilidad es de "socialismo", y no puede haber socialismo sin dictadura del proletariado. ¿Como se pueden calificar los gobiernos de Chavez o Allende como "socialistas" y a la vez reconocer que en ellos no había ni hay dictadura del proletariado? No se trata de que la "anuncien", sino de que la desarrollen.

    Por cierto... ¿todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo? Yo al menos no lo se a ciencia cierta, es una cuestión muy complicada como para afirmar "que todos lo sabemos".

    Lo de las desechar la posibilidad de llegar al poder por las urnas por ser burguesa, es una necedad, perdoneme la expresión. No se trata de un "cliché revolucionario", una postura "dogmática", o un principio moral. Si desecho dicha posibilidad, es por lo mismo que decía Rosa Luxemburgo y que he citado y no pareces entender; es porque dicha posibilidad es imposible. Y manda huevos, que discutamos la imposibilidad de dicha posibilidad (me encantan los juegos de palabras) sobre las cenizas de la enésima intentona de aprovechar la "posibilidad parlamentaria" que una vez más chocó con la realidad burguesa del parlamento y el estado capitalista. ¿Qué pasa, la experiencia histórica no sirve para nada? ¿No es capaz de sacar conclusiones válidas de dicha historia? Si Allende fracaso, una vez más, como hicieron otros antes que él, es porque su intención de "gobernar el estado burgués" chocaba con la realidad material de dicho estado. Podemos seguir en los mundos de Yuppi, que nada va a cambiar.

    Y ya, la última postura revisionista; no es posible la revolución sin un marco internacional propicio. Dicha afirmación navega entre dos aguas; entre el trotskismo de la revolución mundial, y el menchevismo de la revolución condicionada por las circunstancias externas y no por la madurez del proletariado de un país. Si aplicamos esa consigna, nunca cambiará dicho marco internacional. ¿Quienes iban a ser los primeros en realizar la revolución, si todos los partidos comunistas del mundo se acobardan ante el marco internacional negativo? ¿Evito ese marco negativo la revolución rusa? ¿Se acobardaron Lenin y los suyos por las intervenciones imperialistas de franceses, británicos, polacos, checos, japoneses, finlandeses y norteamericanos durante la guerra civil rusa? Y lo más importante... ¿como va a cambiar dicho marco, si no es gracias a las paulatinas contribuciones revolucionarias en diferentes estados?

    Otra cita de Rosa Luxemburgo, sobre como las reformas "obreristas" del estado burgués desde el gobierno parlamentario no nos acercan al socialismo, sino que consolidan dicho estado.

    Las relaciones de producción de la sociedad capitalista se acercan cada vez más a las relaciones de producción de la sociedad socialista. Pero, por otra parte, sus relaciones jurídicas y políticas levantaron entre las sociedades capitalista y socialista un muro cada vez más alto. El muro no es derribado, sino más bien es fortalecido y consolidado por el desarrollo de las reformas sociales y el proceso democrático. Sólo el martillazo de la revolución, es decir, la conquista del poder político por el proletariado, puede derribar este muro.

    Martillos revolucionarios, camaradas, no papeletas electorales.

    Primero, el Gobierno del Estado Burgués no implica que se haya cambiado la condición de ese Estado. Ahora, bien, el gobierno puede ser socialista, lo que no implica que haya triunfado el socialismo. Si el PC gana una elección sigue sumido en un esquema burgués. Ahora bien, si desde el gobierno del Estado se comienzan medidas que pueden destruir ese estado burgués, como repartir armas y fortalecer la situación de los trabajadores frente a las fuerzas de la reacción, bienvenido sea. No estoy hablando de que la revolución se hace desde el parlamentarismo, eso es una estupidez y lo sabemos todos. Estoy hablando de una función ejecutiva asumida por un pueblo movilizado y que puede fortalecerlo para alcanzar el socialismo. Expropiaciones, socializaciones, un programa que implique el pasaje del capitalismo (imperialista) al socialismo. Desechar esa posibilidad es permitir fortalecer a la burguesía y a las fuerzas de la represión. ¿Que propone, que el bolivarianismo renuncie al poder?
    Deje de lado los insultos que me parecen un estorbo en la discusión. No lo estoy tratando de contrarrevolucionario ni nada por el estilo, estoy discutiendo estrategias para lograr el triunfo (el real, no el de librito) del socialismo.
    Negar la influencia del marco internacional no es ser trosko. ¿O se olvida de que los cubanos siempre apostaron a la liberación de otro país americano para afianzar la victoria revolucionaria? No desvíe mi planteo para los posicionamientos de los internacionalistas que piensan que la revolución va a explotar en todo el mundo a la vez, o en los países más adelantados. Pero no es lo mismo la URSS que Cuba o Venezuela. Ahora si habláramos de la Gran Colombia, con gobiernos socialistas, se daría un marco propicio para poder derrotar una amenaza imperialista.

    Con respecto a las reformas más obreristas y la consolidación del estado burgués, no necesariamente es verdad. En américa latina, hay procesos revolucionarios que se desencadenaron con fuerza luego de que la burguesía imperialista aplastara a la burguesía que implementara el estado de bienestar (léase peronismo), y eliminara las conquistas de la clase trabajadora. A todo progreso se generará una reacción, dado que no es económicamente sostenible el estado de bienestar. En Argentina su posicionamiento estaría desconociendo la lucha de clases que se dió en los 20 años siguientes al derrocamiento de Perón.
    Yo soy de los que quiere una mejora en la realidad material de nuestros pueblos (de todos), y considero que mientras mejor se encuentren, mientras salgan de la marginalidad les permitirá posicionarse mejor para encarar (entender, organizarse) la lucha de clases. No estoy negando la existencia de los eslabones débiles ni mucho menos. Pero creo que no podemos "tirar para atras", es decir actuar reaccionariamente (aliados con la reacción, cosa que ha ocurrido) si un gobierno con el fin de desmovilizar concede; por el contrario debemos avanzar en nuestros reclamos, y en dejar de lado las luchas economicistas y pasar a luchar por el poder, dado que cualquier concesión de la burguesía no resolverá el problema de la dominación ni de la explotación y esas contradicciones estarán presentes. Nuestro deber es agudizarlas.
    Creo que eso es lo que está ocurriendo en la Venezuela de Chavez, y es lo que ocurrió en el Chile de Allende. Si estas contradicciones se hacen insostenibles, y estallan, la reacción dará el pase al golpismo, o a la guerra abierta, por eso es necesario que el pueblo esté armado, movilizado y organizado. Si esta guerra abierta se resuelve en favor de los revolucionarios, no habrá más que someter a la burguesía, y desmantelar el viejo estado para dar paso al Estado Socialista de los Trabajadores.
    Particularmente, no soy de los que esperan que por la vía parlamentaria se logre mucho. Apuesto en mi país a que se conforme un frente popular con dirección revolucionaria (Patriótica y Socialista) que dispute el poder de manera combativa. Sin embargo, en el caso Venezolano, que ya está el Chavismo, expreso mi opinión de apoyo al movimiento Bolivariano (y estoy dispuesto a defenderlo de una agresión imperialista si esta ocurre). Lo mismo que si hubiera estado en el Chile de Allende.


    Última edición por Razion el Dom Dic 04, 2011 2:49 am, editado 1 vez


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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por quinick el Dom Dic 04, 2011 2:44 am

    el_republicano2 escribió:El sólo hecho de creer que hay una "vía chilena al socialismo", supone de por sí una flagrante revisión del marxismo leninismo.
    Las leyes de la revolución proletaria, así como las del capitalismo, son las mismas para todos, aplicadas, lógicamente, a las condiciones concretas y específicas en que se encuentre cada país.

    Pero la caracterización sí era particular a la realidad chilena de ese entonces, no existe un libro de recetas de "como hacer una revolución".
    "Vía chilena al socialismo" era más bien un slogan, tal y como "revolución con olor a empanadas y vino tinto". La revolución chilena no fue una revolución M-L, nadie ha dicho eso, pero no por se puede pasar a catalogar de "revisionista" o de "pequeño-burguesa". Informense más de lo que paso en mi País, que en solo 3 años logro mucho, de hecho, aun el país disfruta de la nacionalizacion del cobre, a pesar de el saqueo ocurrido en dictadura.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Dic 04, 2011 2:45 am

    Jarost

    Solo te recuerdo que la homofobia que profesas sería proveniente de la edad media (Por favor, se dialectico y piensa por un puétero momento que las sociedades se engendran de su anterior estadio historico,asi que acuerdate de la ley de la negacion de la negacion. Marx enuncia en el Manifiesto el porque en la sociedad capitalista sobrevive la Iglesia). Lenin explicaba que la sociedad socialista viene engendrada de la capitalista y por ello tiene ciertas marcas del capitalismo en El Estado y la Revolucion y Marx en la Critica al Programa de Gotha.

    Me parece que desmeritas a la URSS un huevo cuando sus aportes fueron mas alla de la "disciplina" y de la "limpieza". Demostró que el m-l no son utopias, que el comunismo es superior al capitalismo (Siempre que no hayan Yeltsins y Gorvachobs), que la economia planificada rebate por completo las burguesadas de Von Mises sobre el calculo en el socialismo, etc. Las FFAA son una parte de la sociedad sovietica, NO TODA. Si yo quiero andar como un "guarro" (Pelo largo o rastas, pantalones vaqueros con cierto desgaste, camiseta de Children of Bodom y chaqueta negra) lo hare porque se me da la maldita gana. La cuestion esta en la maldita cabeza, en la conciencia de clase. El pseudocomunista es el adialectico, es el bocazas que va de "Viva la URSS, El PCUS y el Ejercito Rojo" pero no ha leido nada de Marx ni profundiza en su obra, es el que habla de homosexualidad como homofobia.

    En ese discursito, podrias haber escrito algo mas util sobre los falsos comunistas, en vez de actuar como un conservador de derechas y hablar de ropa "lumpenproletaria" y de homosexualidad. Te lo digo: Estas a un paso de ser un nazbol.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Manifiesto el Dom Dic 04, 2011 6:30 pm

    ArmaTuMente escribió:Jarost

    Solo te recuerdo que la homofobia que profesas sería proveniente de la edad media (Por favor, se dialectico y piensa por un puétero momento que las sociedades se engendran de su anterior estadio historico,asi que acuerdate de la ley de la negacion de la negacion. Marx enuncia en el Manifiesto el porque en la sociedad capitalista sobrevive la Iglesia). Lenin explicaba que la sociedad socialista viene engendrada de la capitalista y por ello tiene ciertas marcas del capitalismo en El Estado y la Revolucion y Marx en la Critica al Programa de Gotha.

    Me parece que desmeritas a la URSS un huevo cuando sus aportes fueron mas alla de la "disciplina" y de la "limpieza". Demostró que el m-l no son utopias, que el comunismo es superior al capitalismo (Siempre que no hayan Yeltsins y Gorvachobs), que la economia planificada rebate por completo las burguesadas de Von Mises sobre el calculo en el socialismo, etc. Las FFAA son una parte de la sociedad sovietica, NO TODA. Si yo quiero andar como un "guarro" (Pelo largo o rastas, pantalones vaqueros con cierto desgaste, camiseta de Children of Bodom y chaqueta negra) lo hare porque se me da la maldita gana. La cuestion esta en la maldita cabeza, en la conciencia de clase. El pseudocomunista es el adialectico, es el bocazas que va de "Viva la URSS, El PCUS y el Ejercito Rojo" pero no ha leido nada de Marx ni profundiza en su obra, es el que habla de homosexualidad como homofobia.

    En ese discursito, podrias haber escrito algo mas util sobre los falsos comunistas, en vez de actuar como un conservador de derechas y hablar de ropa "lumpenproletaria" y de homosexualidad. Te lo digo: Estas a un paso de ser un nazbol.

    Subscribo casi todo lo que has dicho, sólo me gustaría añadir a Kruschev y compañía, por lo demás, lo reproduzco en mi respuesta. Wink

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Invitado el Dom Dic 04, 2011 6:40 pm

    Manifiesto escribió:
    ArmaTuMente escribió:Jarost

    Solo te recuerdo que la homofobia que profesas sería proveniente de la edad media (Por favor, se dialectico y piensa por un puétero momento que las sociedades se engendran de su anterior estadio historico,asi que acuerdate de la ley de la negacion de la negacion. Marx enuncia en el Manifiesto el porque en la sociedad capitalista sobrevive la Iglesia). Lenin explicaba que la sociedad socialista viene engendrada de la capitalista y por ello tiene ciertas marcas del capitalismo en El Estado y la Revolucion y Marx en la Critica al Programa de Gotha.

    Me parece que desmeritas a la URSS un huevo cuando sus aportes fueron mas alla de la "disciplina" y de la "limpieza". Demostró que el m-l no son utopias, que el comunismo es superior al capitalismo (Siempre que no hayan Yeltsins y Gorvachobs), que la economia planificada rebate por completo las burguesadas de Von Mises sobre el calculo en el socialismo, etc. Las FFAA son una parte de la sociedad sovietica, NO TODA. Si yo quiero andar como un "guarro" (Pelo largo o rastas, pantalones vaqueros con cierto desgaste, camiseta de Children of Bodom y chaqueta negra) lo hare porque se me da la maldita gana. La cuestion esta en la maldita cabeza, en la conciencia de clase. El pseudocomunista es el adialectico, es el bocazas que va de "Viva la URSS, El PCUS y el Ejercito Rojo" pero no ha leido nada de Marx ni profundiza en su obra, es el que habla de homosexualidad como homofobia.

    En ese discursito, podrias haber escrito algo mas util sobre los falsos comunistas, en vez de actuar como un conservador de derechas y hablar de ropa "lumpenproletaria" y de homosexualidad. Te lo digo: Estas a un paso de ser un nazbol.

    Subscribo casi todo lo que has dicho, sólo me gustaría añadir a Kruschev y compañía, por lo demás, lo reproduzco en mi respuesta. Wink

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Farfan el Dom Dic 04, 2011 6:47 pm

    Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Dic 04, 2011 6:53 pm

    Farfan escribió:Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

    Cierto. Chávez representa a la facción más progresista de la burguesía nacional venezolana, los intereses de la cuál coinciden, actualmente, con los del proletariado venezolano. Cuando éstos intereses diverjan, algo que inevitablemente pasará, será tarea de los camaradas del PCV tomar el poder político y establecer la dictadura del proletariado.
    Un Partido de masas interclasista como es el PSUV no llevará al proletariado venezolano a su dictadura ni de lejos.

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    Re: Pseudocomunistas (Debate)

    Mensaje por Razion el Dom Dic 04, 2011 8:30 pm

    el_republicano2 escribió:
    Farfan escribió:Por ahí atras se decía que que pasaria si Chávez anuncia la Dictadura del Proletariado.

    No tengais daño, que en Venezuela tienen muy claro que Chávez ni pretende ni pretenderá una revolución socialista, y eso lo tienen bien claro los camaradas del PCV,no sé como seguimos haciéndonos pajas desde aquí con Chávez y su S.XXI

    Cierto. Chávez representa a la facción más progresista de la burguesía nacional venezolana, los intereses de la cuál coinciden, actualmente, con los del proletariado venezolano. Cuando éstos intereses diverjan, algo que inevitablemente pasará, será tarea de los camaradas del PCV tomar el poder político y establecer la dictadura del proletariado.
    Un Partido de masas interclasista como es el PSUV no llevará al proletariado venezolano a su dictadura ni de lejos.

    Eso depende mucho de quien sea el que dirija el movimiento Nacionalista Revolucionario, en este caso ese movimiento está representado por el PSUV. Si son los sectores Revolucionarios o los burgueses. Ya se mostrado que en los países coloniales, semicoloniales, y capitalistas dependientes, los socialistas revolucionarios deben apoyar y disputar la dirección del movimiento Nacional Revolucionario.
    En América Latina creemos (por lo menos un sector) en los Frentes Populares Antiimperialistas si estos tienen dirección proletaria, y no son furgón de cola de la burguesía.
    El proletariado debe asumir la dirección de las tareas nacionales (las cuales no considero completamente resueltas en nuestros países) y llevar tras sí a los sectores pequeñoburgueses y populares, lo cual no será posible solo desde un partido intrínsecamente proletario, sino del partido comunista (el que sea que represente al comunismo) formando parte y dirigiendo al movimiento nacional. Una vez que se le ha puesto fin a la dominación imperialista (la cual es real en américa latina hoy en día), se debe continuar hacia la resolución de la lucha de clases en favor de los trabajadores, instaurando el socialismo.

    Hay que tener en cuenta además que la burguesía no ha desarrollado las fuerzas productivas, y solo es parasitaria del imperialismo. Los intentos burgueses nacionales han fracasado por que el mismo frente burgués ha estado fragmentado, y la burguesía pro imperialista se ha impuesto. Esto deja en manos de los trabajadores las tareas de Liberación Nacional y Social, así como también la tarea de desarrollar las fuerzas productivas bajo un sistema de economía planificado, bajo la dirección del Estado de los trabajadores.

    Creo que los procesos como el Bolivariano, o se definen hacia el socialismo, o volverán a ser sepultados por el imperialismo aniquilando los avances sociales. El punto es que cuando las contradicciones estallen se resolverá esta lucha. Mientras, los sectores populares deben fortalecerse, lo que implica disputar la dirección del movimiento (de la cual considero que forman parte) y profundizar la lucha de clases.

    Chavez no repelió a los sectores combativos como ocurrió con el peronismo en el 73-74, creo que esto marca una diferencia sustancial y muestra la potencialidad del Bolivarianismo de ser revolucionario (si es que ya no lo es).


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