Pseudocomunistas (Debate)

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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por McCandless el Jue Dic 01, 2011 8:42 pm

Tienes toda la razon, los jovenes comunistas de hoy no son verdaderos comunistas porque no van con boina como Lenin y no tienen la barba de Marx... MADRE MIA!!!

Me parece correcta la critica al progresismo de hoy, por su concepcion pacífica de la lucha revolucionaria, concepcion unicamente adoptada por la proganda anti-sovietica de la burguesia. Esa critica, hecha de forma logica, de forma marxista es comprensible y ya se ha tratado en diversas ocasiones en este foro.

Pero criticar a la juventud por respetar al homosexual... Shocked
Prefiero a un supuesto comunista con un discurso utopico de pacifismo a un supuesto comunista con un discurso profascista.

El joven que vista como quiera, mientra este formado ideologicamente como si va en taparrabos. Es cierto que el uso de una determinada forma de vestir entre jovenes de izquierdas no es mas que otro medio de la clase dominante para para establecernos unas etiquetas, para diferenciarnos como clase, pero la vestimenta en si no es algo determinante para nosotros los comunistas. No uno por vestir mas perroflauta es menos marxista o al contrario lo es mas. La forma de vestir nos es indiferente.

Porfavor, comentarios homofobos o superficiales en un foro marxista no.
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por incontrolable el Jue Dic 01, 2011 9:14 pm

Manifiesto escribió:
Una troll no, pero de un nazboll no andas lejos, no me extrañaría que te pareciesen camaradas.

Creí que nadie se lo iba a decir, gracias.

Chaval, de tu pensamiento al fascismo hay un paso.

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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Tachanka el Jue Dic 01, 2011 9:46 pm

quinick escribió:Cada uno en su época. En Chile es impensado para la izquierda y para los comunistas no ir de antimilitaristas si solo hace 20 años los milicos nos mataron a muchos militantes, simpatizantes, amigos, colegas... padres, hijos. No podemos comparar a Rusia del 20-30 con Europa del siglo XXI

En Chile os mataron con tanta facilidad justamente por "antimilitaristas", es decir, por no ser capaces o no querer serlo de proteger al proletariado revolucionario con las armas de la reacción del ejército. Uno no puede ser anti- lo que sea, por muy de principios que sea la cuestión, si el tema no se ha analizado antes de acorde a la realidad y sopesado de cara a la táctica revolucionaria.

Por cierto, respecto al post; lo que dice Manifiesto... El autor parece bastante Nazbol; referencias sionistas y ataques a los homosexuales y las "pintas lumpenizadas" de algunos comunistas... Estoy de acuerdo que hay mucho niñato progre, pijo y pedante (las tres p) que va de rebelde entre los movimientos juveniles que se declaran comunistas en España. Pero el problema no son sus pintas... son sus ideas, tremendamente "lights" y que no van más allá de una socialdemocracia reformista con retórica radical (y a veces ni la retórica). Y respecto a la exaltación de la "parafernalia soviética" (T-80 desfilando por la plaza roja y demás), repito lo que dice JoseKRK (que se ha expresado con la locuacidad a que nos tiene habituados), no hagamos de la "imagineria soviética" norma ideológica. Las ideas y las experiencias históricas son una cosa, la pura nostalgia y los fantaseos adolescentes, otra muy distinta.
Por mucho que nos gusten los videos de desfiles del ejército rojo, no creo que el tema hoy sea si debemos vestir uniformados o no.


Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 6:03 pm, editado 2 veces
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Jue Dic 01, 2011 9:57 pm

Compañero en Chile hubo una lucha armada de resistencia a la dictadura, incluso durante el gobierno de Allende (lo que pasa es que lo apoyaban). Eran el MIR, y si no me equivoco el Manuel Rodriguez. Simplemente para añadir un elemento.
Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Tachanka el Jue Dic 01, 2011 10:03 pm

Razion escribió:Compañero en Chile hubo una lucha armada de resistencia a la dictadura, incluso durante el gobierno de Allende (lo que pasa es que lo apoyaban). Eran el MIR, y si no me equivoco el Simón Rodriguez. Simplemente para añadir un elemento.
Saludos



Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 6:02 pm, editado 1 vez
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Jue Dic 01, 2011 10:16 pm

Las discusiones por las armas no eran menores, le pedían armas al gobierno de Allende, lo que pasa es que los que debían seguir la linea de la UP, mal que les pese, acataban el mandato del Presidente. Aclaro esto, porque en ese momento en particular, en estos países, se era de todo menos pacifista.
Coincido en que las armas eran necesarias (la historia lo demostró), y que se debería haber organizado la violencia desde el gobierno para reprimir a los traidores que encabezaron el golpe. Pero ese error histórico no lo enmarco en el pacifismo, sino en el temor a que fuera la escusa para el golpe, y en la confianza de que con el pueblo movilizado, el ejército sería "leal".


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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Tachanka el Vie Dic 02, 2011 12:10 am

Razion escribió:Las discusiones por las armas no eran menores, le pedían armas al gobierno de Allende, lo que pasa es que los que debían seguir la linea de la UP, mal que les pese, acataban el mandato del Presidente. Aclaro esto, porque en ese momento en particular, en estos países, se era de todo menos pacifista.
Coincido en que las armas eran necesarias (la historia lo demostró), y que se debería haber organizado la violencia desde el gobierno para reprimir a los traidores que encabezaron el golpe. Pero ese error histórico no lo enmarco en el pacifismo, sino en el temor a que fuera la escusa para el golpe, y en la confianza de que con el pueblo movilizado, el ejército sería "leal".

Una confianza infundada, contraria al marxismo, basada en prejuicios y cobardias que terminan tomándose su precio. Y sinceramente, no he investigado la cuestión como para hacer un análisis más profundo del tema, pero si UP y Allende no armaron al pueblo, a sus bases y a sus cuadros, no creo que fuera por la confianza en la "lealtad" de los militares, o el miedo al golpe. Más bien, sería por miedo a no poder controlar a las mismas bases que armaban, miedo a que la revolución se les fuese de las manos y fuese más allá del límite que habían fijado.

Porque Allende y los suyos, dicho sea de paso, estaban más que influenciados por el eurocomunismo revisionista (de ahí que se les haya idealizado tanto en los países mediterraneos de Europa, pues eran su "ejemplo a seguir" llevado a la práctica), creían que era posible un "socialismo" de frente amplio (es decir, que no fuera dictadura del proletariado, sino una alianza intrínseca con los intereses de las "clases medias" o pequeña burguesia) sin romper con la democracia burguesa y el pluripartidismo. Por tanto, si no querían romper con la legalidad vigente, no querían hacer la revolución, solo algunas reformas. Y si tienes unas masas movilizadas y concienciadas, a las cuales recurres electoralmente, pero no quieres que rompan con el estado burgués, la legalidad vigente, y ejerzan su dictadura, evidentemente no puedes armarlas.

Lo mismo sucedió aquí con el frente popular en el 36. El golpe de estado de Don Augusto, fue casi calcado al de nuestro cercano Franco, y la postura de Allende no muy distinta de la de los lideres frentepopulistas (no se si más próximo a Vesteiro que a Largo Caballero), con la única diferencia de que en España el ejército estaba dividido (en Chile ya se encargó la CIA de evitar dicha división) y los sindicatos (que no los partidos) si estaban semi-militarizados, y se lanzaron espontaneamente a asaltar polvorines y cuarteles. Pero en lo demás, ambos gobiernos (frentepopulista republicano y unidad popular de Allende) eran muy semejantes, ideológicamente y en sus limitaciones, negandose ambos a armar a la clase obrera por miedo a su "radicalidad" y a la revolución.

Por cierto; en todo mi mensaje no hablé ni una sola vez de pacifismo, asi que no entiendo muy bien tu referencia... Está claro que Allende pacifista no era; ahora, un revolucionario o un marxista-leninista, tampoco. Allende era un socialdemócrata o un eurocomunista. Dudo que nadie pueda afirmar lo contrario de forma argumentada. Y ojo, no siento ningún rechazo por la figura de Allende, me parece que vivió por sus ideales y murió como un valiente... pero ahora, se reconocer a los mios y a los que no lo son.
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Vie Dic 02, 2011 12:29 am

Es verdad no hablo de pacifismo sino de antimilitarismo. No cambia mucho en lo que respecta a mi argumento. Respecto a lo de Allende, después daré una opinión acorde.


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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Invitado el Vie Dic 02, 2011 8:49 pm

Ibas bien hasta que he leído eso de la homosexualidad; ¿De que vas?

Yo soy homosexual y joder, estaba totalmente de acuerdo con todo lo que decía el tipo hasta que me ha cortado el rollo de inmediato cuando he leído su retrogrado comentario en contra de los homosexuales.

Te puedo asegurar que yo, como homosexual no soy ninguna locazas, es mas, conozco muchos homosexuales y bisexuales que no tienen nada de pluma, el análisis de la URSS es dogmático, muy dogmático, y aunque reconozco que algo de razón tiene, no hay que llevarlo al extremo del fanatismo. Opino que las actuales “locas” mentalmente no están muy sanas, pero no precisamente por su homosexualidad, solo por sus conductas sexualizadas, histrionicas y narcisistas fruto de un posible rechazo o condicionantes morales por parte de la sociedad capitalista, lo cual lleva a compensar mediante mecanismos de defensa su conducta. Ahora, no justifico su actitud, de hecho opino que esta gente realmente si que están muy enfermos y hay que ayudarlos (hay que tratar su conducta, no su orientación) son victimas de una sociedad conservadora.

Lo repito, como homosexual, me reafirmo en mi masculidad.

¿Como que al Che fusilaba a los homosexuales? Ahora si que me estoy cabreando, de ser cierto me voy a cagar en todo.

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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Vie Dic 02, 2011 9:23 pm

En la guerrilla se fusilaban los delitos "contra natura". No estoy seguro de que se hayan dado casos de fusilamientos, pero si estaban en los códigos de disciplina. Había leído el mismo del EGP, del Comandante Masseti, que se instaló en el norte argentino bajo dirección del Che. Y se que en Cuba, hubo una discriminación fuerte de la que luego Fidel se arrepentiría, porque perdieron por ello a intelectuales incondicionales con la revolución (además de por ser discriminatorio en sí). Creo que en internet se debe poder encontrar algo.
Saludos


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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Christoph Eduard el Sáb Dic 03, 2011 2:30 am

Si el Che lo hico, es porque, a ese respecto, fue víctima de su tiempo. En Cuba hay un tradición religiosa muy arraigada...
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por NG el Sáb Dic 03, 2011 3:04 am

JarostMarksa Creo que llevas bastante razón en algunos términos como: la estúpida idea de no trabajar sin saber
muy bien porque es este sentimiento anti-trabajo, aunque realmente es simplemente por comodidad.
y en cierta parte, lo del militarismo, pues esta claro, que al imperialismo no se le combate con paz...

Pero lo de los homosexuales me parece una gilipollez, yo soy el primero que me cansan los típicos locazas
que suelen ser apolíticos, o que llevan carteles del PSOE porque dicen que son progres...
Pero sobretodo los homosexuales que no exageran tanto esa "pluma" no veo ningún defecto, ¿Que es burgués?
Yo más bien lo veo burgués tacharlo de anomalía, se acerca más al pensamiento cristiano de fidelidad al conjugue
y castigar a los sodomitas... acaso en Grecia o Roma no era normal esto? no llevaban los padres a sus hijos para
que tuvieran señores que los desvirgaran ¿? No tenían esclavos masculinos y femeninos para divertirse sexualmente,
mientras la mujer era un mero florero solo servible a la hora de procrear ¿?...

Este sentimiento es de mente retrograda cristiana... Si uno/a es un gran Camarada y en sus ratos libres prefiere
gente del mismo sexo a la hora de tener relaciones... que gente de diferente sexo... pues bien por ellos.

Pero si en el Partido es un excelente organizador o agitador, no entiendo tu afán por discriminarlo.
Cuba mismo esta dando muestras de corregir esto, entonces si todo lo puesto por la ley socialista de los años 30's
es cierta, intocable, me parece que aquí muchos del foro somos aburguesados totales por escuchar Rock...
ya veis, cuando el Rock fue uno de los movimientos que finalmente han dado más difusión a
la palabra del obrero y su causa. Laughing Laughing Laughing (En esto también rectifico Cuba).

PD: ¿Deberiamos fusilar al gran Camarada Gagarin117 por su condición sexual? Laughing Laughing Laughing



Última edición por NG el Sáb Dic 03, 2011 7:51 am, editado 1 vez
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Alexyevich el Sáb Dic 03, 2011 7:46 am

NG escribió:JarostMarksa Creo que llevas bastante razón en algunos términos como: la estúpida idea de no trabajar sin saber
muy bien porque es este sentimiento anti-trabajo, aunque realmente es simplemente por comodidad.
y en cierta parte, lo del militarismo, pues esta claro, que al imperialismo no se le combate con paz...

Pero lo de los homosexuales me parece una gilipollez, yo soy el primero que me cansan los típicos locazas
que suelen ser apolíticos, o que llevan carteles del PSOE porque dicen que son progres...
Pero sobretodo los homosexuales que no exageran tanto esa "pluma" no veo ningún defecto, ¿Que es burgués?
Yo más bien lo veo burgués tacharlo de anomalía, se acerca más al pensamiento cristiano de fidelidad al conjugue
y castigar a los sodomitas... acaso en Grecia o Roma no era normal esto? no llevaban los padres a sus hijos para
que tuvieran señores que los desvirgaran ¿? No tenían esclavos masculinos y femeninos para divertirse sexualmente,
mientras la mujer era un mero florero solo servible a la hora de procrear ¿?...

Este sentimiento es de mente retrograda cristiana... Si uno/a es un gran Camarada y en sus ratos libres prefiere
gente del mismo sexo a la hora de tener relaciones... que gente de diferente sexo... pues bien por ellos.

Pero si en el Partido es un excelente organizador o agitador, no entiendo tu afán por discriminarlo.
Cuba mismo esta dando muestras de corregir esto, entonces si todo lo puesto por la ley socialista de los años 30's
es cierta, intocable, me parece que aquí muchos del foro somos aburguesados totales por escuchar Rock...
ya veis, cuando el Rock fue uno de los movimientos que finalmente han dado más difusión a
la palabra del obrero y su causa. Laughing Laughing Laughing (En esto también rectifico Cuba).

Y no sólo eso, sino que el mensaje por el que comienza el hilo idealiza en demasía la sociedad soviética, como si en la URSS todos los ciudadanos hubiesen sido personas correctas (que para algunos significa cristianos, heterosexuales, que respeten las tradiciones). Si hubiese sido así no hubieran existido los gulags ni la cheka (posterior KGB).

Y por último, los comunistas occidentales no tenemos por qué seguir los mismos patrones culturales de la ex URSS porque nuestra cultura no es la misma que la de Europa Oriental. Cada pueblo tiene sus particularidades y valores culturales, lo que sí debe primar en todo militante o simpatizante comunista es la conciencia de clase y compromiso con la causa socialista.
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 1:57 pm

Razion escribió:Compañero en Chile hubo una lucha armada de resistencia a la dictadura, incluso durante el gobierno de Allende (lo que pasa es que lo apoyaban). Eran el MIR, y si no me equivoco el Manuel Rodriguez. Simplemente para añadir un elemento.
Saludos

1º El MIR era OPOSICIÓN de Allende. Lo tildaron de timorato, burgués y reformista. Actuaban de una forma bastante dañina hacia el gobierno. Y sin embargo habían muchos con doble militancia PS-MIR.

2º El Frente Patriotico Manuel Rodríguez nacio al alero del PC como su brazo armado para derribar a la dictadura a travez de la Politica de Rebelion de Masas. Aquí una pequeña reseña. No la comparto al 100%, pero es un muy buen resumen
historia del FPMR

Y para terminar, no es que "nos hayan matado con facilidad", eso no lo acepto. La dictadura del perro fue demasiado sangrienta, y fue gracias a la disciiplina de nuestro partido que no pudieron hacernos desaparecer. Se nos asesinaron 4 direcciones clandestinasy siempre nos reestructurábamos, este comentario es feo, pero al MIR le mataron 1 direccion y se desintegró.
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Sáb Dic 03, 2011 2:07 pm

quinick escribió:
Razion escribió:Compañero en Chile hubo una lucha armada de resistencia a la dictadura, incluso durante el gobierno de Allende (lo que pasa es que lo apoyaban). Eran el MIR, y si no me equivoco el Manuel Rodriguez. Simplemente para añadir un elemento.
Saludos

1º El MIR era OPOSICIÓN de Allende. Lo tildaron de timorato, burgués y reformista. Actuaban de una forma bastante dañina hacia el gobierno. Y sin embargo habían muchos con doble militancia PS-MIR.

2º El Frente Patriotico Manuel Rodríguez nacio al alero del PC como su brazo armado para derribar a la dictadura a travez de la Politica de Rebelion de Masas. Aquí una pequeña reseña. No la comparto al 100%, pero es un muy buen resumen
historia del FPMR

Y para terminar, no es que "nos hayan matado con facilidad", eso no lo acepto. La dictadura del perro fue demasiado sangrienta, y fue gracias a la disciiplina de nuestro partido que no pudieron hacernos desaparecer. Se nos asesinaron 4 direcciones clandestinasy siempre nos reestructurábamos, este comentario es feo, pero al MIR le mataron 1 direccion y se desintegró.

Gracias por la página con información. Después entro. Con respecto al MIR, tenés razon, me refería, a que si bien lo criticaban, no hicieron la lucha armada contra él (porque sino aclaraba eso se podía dar a mala interpretación), de hecho eran al principio la seguridad presidencial (corríjame si me equivoco, porque no estoy corroborando lo que escribo con información).

Saludos.


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Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 2:21 pm

Razion escribió:
quinick escribió:
Razion escribió:Compañero en Chile hubo una lucha armada de resistencia a la dictadura, incluso durante el gobierno de Allende (lo que pasa es que lo apoyaban). Eran el MIR, y si no me equivoco el Manuel Rodriguez. Simplemente para añadir un elemento.
Saludos

1º El MIR era OPOSICIÓN de Allende. Lo tildaron de timorato, burgués y reformista. Actuaban de una forma bastante dañina hacia el gobierno. Y sin embargo habían muchos con doble militancia PS-MIR.

2º El Frente Patriotico Manuel Rodríguez nacio al alero del PC como su brazo armado para derribar a la dictadura a travez de la Politica de Rebelion de Masas. Aquí una pequeña reseña. No la comparto al 100%, pero es un muy buen resumen
historia del FPMR

Y para terminar, no es que "nos hayan matado con facilidad", eso no lo acepto. La dictadura del perro fue demasiado sangrienta, y fue gracias a la disciiplina de nuestro partido que no pudieron hacernos desaparecer. Se nos asesinaron 4 direcciones clandestinasy siempre nos reestructurábamos, este comentario es feo, pero al MIR le mataron 1 direccion y se desintegró.

Gracias por la página con información. Después entro. Con respecto al MIR, tenés razon, me refería, a que si bien lo criticaban, no hicieron la lucha armada contra él (porque sino aclaraba eso se podía dar a mala interpretación), de hecho eran al principio la seguridad presidencial (corríjame si me equivoco, porque no estoy corroborando lo que escribo con información).

Saludos.

Como dije, existían "personajes" con doble militancia PS-MIR, dentro de estos existieron gente del GAP (grupos de amigos del presidente). Cuando me documente mejor voy a poner hilos con respecto al MIR, al FPMR, al GAP y otros, veo que existe algo de desinformación con respecto a estos grupos tanto en su formacion como en lo que son hoy en día.
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 2:35 pm

Tachanka escribió:
Razion escribió:Las discusiones por las armas no eran menores, le pedían armas al gobierno de Allende, lo que pasa es que los que debían seguir la linea de la UP, mal que les pese, acataban el mandato del Presidente. Aclaro esto, porque en ese momento en particular, en estos países, se era de todo menos pacifista.
Coincido en que las armas eran necesarias (la historia lo demostró), y que se debería haber organizado la violencia desde el gobierno para reprimir a los traidores que encabezaron el golpe. Pero ese error histórico no lo enmarco en el pacifismo, sino en el temor a que fuera la escusa para el golpe, y en la confianza de que con el pueblo movilizado, el ejército sería "leal".

Una confianza infundada, contraria al marxismo, basada en prejuicios y cobardias que terminan tomándose su precio. Y sinceramente, no he investigado la cuestión como para hacer un análisis más profundo del tema, pero si UP y Allende no armaron al pueblo, a sus bases y a sus cuadros, no creo que fuera por la confianza en la "lealtad" de los militares, o el miedo al golpe. Más bien, sería por miedo a no poder controlar a las mismas bases que armaban, miedo a que la revolución se les fuese de las manos y fuese más allá del límite que habían fijado.

Porque Allende y los suyos, dicho sea de paso, estaban más que influenciados por el eurocomunismo revisionista (de ahí que se les haya idealizado tanto en los países mediterraneos de Europa, pues eran su "ejemplo a seguir" llevado a la práctica), creían que era posible un "socialismo" de frente amplio (es decir, que no fuera dictadura del proletariado, sino una alianza intrínseca con los intereses de las "clases medias" o pequeña burguesia) sin romper con la democracia burguesa y el pluripartidismo. Por tanto, si no querían romper con la legalidad vigente, no querían hacer la revolución, solo algunas reformas. Y si tienes unas masas movilizadas y concienciadas, a las cuales recurres electoralmente, pero no quieres que rompan con el estado burgués, la legalidad vigente, y ejerzan su dictadura, evidentemente no puedes armarlas.

Lo mismo sucedió aquí con el frente popular en el 36. El golpe de estado de Don Augusto, fue casi calcado al de nuestro cercano Franco, y la postura de Allende no muy distinta de la de los lideres frentepopulistas (no se si más próximo a Vesteiro que a Largo Caballero), con la única diferencia de que en España el ejército estaba dividido (en Chile ya se encargó la CIA de evitar dicha división) y los sindicatos (que no los partidos) si estaban semi-militarizados, y se lanzaron espontaneamente a asaltar polvorines y cuarteles. Pero en lo demás, ambos gobiernos (frentepopulista republicano y unidad popular de Allende) eran muy semejantes, ideológicamente y en sus limitaciones, negandose ambos a armar a la clase obrera por miedo a su "radicalidad" y a la revolución.

Por cierto; en todo mi mensaje no hablé ni una sola vez de pacifismo, asi que no entiendo muy bien tu referencia... Está claro que Allende pacifista no era; ahora, un revolucionario o un marxista-leninista, tampoco. Allende era un socialdemócrata o un eurocomunista. Dudo que nadie pueda afirmar lo contrario de forma argumentada. Y ojo, no siento ningún rechazo por la figura de Allende, me parece que vivió por sus ideales y murió como un valiente... pero ahora, se reconocer a los mios y a los que no lo son.

Allende no era Marxista-Leninista, nadie ha dicho eso, pero decir que no era revolucionario es un insulto que no puedo aceptar, él era Marxista, siempre lo dijo, revise el programa de la UP. La UP fue una gran experiencia con muchos errores, incluida la falta de preparación militar de parte de los militantes de los partidos revolucionarios, Esta experiencia es la que ocupan los gobiernos revolucionarios de AL hoy por hoy, como el gobierno de Chavez.

aquí cuelgo off topic el discurso ante el congreso pleno del compañero Allende http://www.marxists.org/espanol/allende/21-5-71.htm
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Sáb Dic 03, 2011 2:48 pm

Un dato, en el video de Guzmán de Allende, explica la ideología de Allende, como dice el compañero, no era ML, de hecho, adhería al Marxismo, pero a los pensadores de la Revolución Francesa, y estaba en contra de la dictadura del Proletariado. Sin embargo, era revolucionario (generó las bases para un cambio en las relaciones de producción, que fue ahogado con sangre y fuego), no solo los M-L son revolucionarios.
Esto es mi opinión personal.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 4:26 pm

Y para cerrar el tema de parte mia, le recomendaría que antes de opinar y decir cosas como
sería por miedo a no poder controlar a las mismas bases que armaban, miedo a que la revolución se les fuese de las manos y fuese más allá del límite que habían fijado.
TE INFORMARAS MÁS, por lo que has dicho demuestras lo que dijiste, no has investigado a fondo

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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Tachanka el Sáb Dic 03, 2011 10:08 pm

quinick escribió:Y para cerrar el tema de parte mia, le recomendaría que antes de opinar y decir cosas como
sería por miedo a no poder controlar a las mismas bases que armaban, miedo a que la revolución se les fuese de las manos y fuese más allá del límite que habían fijado.
TE INFORMARAS MÁS, por lo que has dicho demuestras lo que dijiste, no has investigado a fondo

No tengo porqué informarme más, eres tú quien tiene que demostrar que la cosa no es cual digo.

Puedes decirme que era "todo lo revolucionario" que quieras, que no por ello va a serlo. A lo mejor no comprendemos el significado profundo del término revolución, y más cuando hablamos de revolución socialista o revolución proletaria. Allenede era reformista, no es que sea una afirmación subjetiva, es absolutamente objetiva, es una certeza. Pretendía cambiar la sociedad por medio de reformas desde el seno (el gobierno) del estado burgués. ¿Cierto o no? Su camino fue siempre el democrático-parlamentario, y no creía en una transformación radical de las bases sociales del estado, sino en una especie de estado que armonizara los intereses de la clase obrera con la permanencia de la burguesia y el capital. ¿Cierto o no? De hecho, el lenguaje de Allende (lo mismo que el de los bolivarianos actualmente) no era muy "clasista", sino más bien patriótico anti-imperialista. Cuando se pone el acento en la patria, y no en la clase obrera, es que algo va mal... o no es oro todo lo que reluce.

No voy a hablar de su programa o sus reformas, el grado de cambio "radical" que significaban de cara al desarrollo del estado socialista, porque sin duda no tuvo suficientes años como para poder juzgar el desarrollo de su labor de gobierno. Pero no podemos separar la consecuencia, de su causa; no tuvo más años para desarrollar sus reformas porque nunca hubo una ruptura revolucionaria con el estado burgues. Claro y en botella. Cuando uno pretende reformar el estado burgués, esas reformas nunca irán más allá de donde le permita la burguesia. Cuando uno no enfoca su poder en los soviets o los organos de poder político proletario, sino en los tribunos "obreros" (en este caso sería un atrevimiento calificar a sus tribunos de obreros) dentro del parlamentarismo burgués, no tiene poder más allá de dicho parlamento. Cuando la fuerza armada del estado desea barrerlo de un plumazo, lo hace, como así sucedió.

Y aunque no lo hubiera hecho, como en la Venezuela bolivariana (aunque se intentara), no por ello el caracter el estado bolivariano es menos burgues que antes del gobierno de Hugo Chavez. Ustedes, en latinoamérica, a menudo confunden el socialismo con la construcción de un estado del bienestar estatalizado y con retórica "anti-imperialista". Pueden ser tan confiados como quieran; sin socialización de los medios de producción y desaparición del trabajo asalariado como tal y de los derechos burgueses (propiedad privada de los medios de producción, derecho de herencia, propiedad de la tierra...) no hay socialismo. Y todas esas "reformas revolucionarias" no son posible si no es dentro de la dictadura del proletariado, y en el marco de un proceso revolucionario en el que la clase obrera esté movilizada. Sino, no hay gobierno, por muy buenas intenciones que tenga, capaz de liquidar "socio-económicamente" a la burguesia, desde el estado burgués reformado. ¿Creen acaso que dicho estado puede volverse en contra de los intereses que lo sustentan?

Ahora, esa especie de orgullo de que el partido se mantuvo "malviviendo" en la clandestinidad, es bastante pernicioso para el desarrollo del movimiento comunista en el Chile futuro, pues no permite aceptar los profundos errores (errores de base ideológica, no de táctica ni de dirección) que se cometieron. Más cuando el partido nunca fue capaz de derribar la dictadura. Sí, insisto,toda la gloria y mi respeto hacia los muertos comunistas chilenos asesinados por los militares fascistas, pero le salió barato al fascismo cometer semejante barbarie. Fue facil acabar con Allende y derribar su gobierno, y ni todas las informaciones de que disponía él y sus colaboradores respecto a la más que segura intentona golpista consiguieron sacarles de su "posición" de respeto a la legalidad democrático-burguesa vigente, y su negativa a armar a las masas obreras. Y cuando eso es así, cuando es tan evidente que no se trata de un "error táctico puntual" sino de la fidelidad a unos planteamientos democráticos revisionistas y pequeño-burgueses (nada teme más la pequeña burguesia que el "caos" de la guerra de clases) semejantes a los que sostenía el gobierno de frente popular en la República española, pues en ese caso, cualquier persona inteligente, sincera y crítica, que no se deja llevar por los sentimentalismos, no le queda más que reconocer el origen de las posturas que se tomaron, es decir, el temor a la radicalidad revolucionaria y el descontrol de las masas obreras armadas por parte de los reformistas, socialdemócratas y legalistas de la UP. Aquello fue el golpe anunciado, más previsible que cualquier otro que se haya dado en latinoamérica; la huelga de transportistas fue su primera intentona no-armada.

Porque no olvidemos que la burguesia sí estaba armada a través del ejército, cuyos mandos le pertenecían por completo. Luego, solo la búsqueda de la connivencia moderada con dicha burguesia puede explicar la negativa a armar a las masas obreras. Y si quieres debatir, no vengas con "absolutos" en plan "eso no es así", o "Allende era un revolucionario". No me hagas perder el tiempo con una sucesión de verdades de fe. Justifica porqué según tú Allende "sí era un revolucionario" (ya te digo que es imposible de justificar, siendo como era un socialdemócrata reformista, por muy radicales que fueran las reformas propuestas en su programa electoral).

No se si Rosa Luxemburgo es o no de tu gusto, pero en su "Reforma o Revolución" hay algunas perlas para el socialismo científico:

... lo que el parlamentarismo refleja aquí es la sociedad capitalista, es decir, una sociedad donde predominan los intereses capitalistas. En esta sociedad, las instituciones representativas, democráticas en su forma, son en su contenido instrumentos de los intereses de la clase dominante. Ello se manifiesta de manera tangible en el hecho de que apenas la democracia tiende a negar su carácter de clase y transformarse en instrumento de los verdaderos intereses de la población, la burguesía y sus representantes estatales sacrifican las formas democráticas. Es por eso que la concepción de la conquista de una mayoría parlamentaria reformista es un cálculo de espíritu netamente burgués liberal que se ocupa de un solo aspecto -el formal- de la democracia, pero no tiene en cuenta el otro: su verdadero contenido. En definitiva el parlamentarismo no es directamente un elemento socialista que va impregnando gradualmente el conjunto de la sociedad capitalista. Es, por el contrario, una forma específica del Estado clasista burgués, que ayuda a madurar y desarrollar los antagonismos existentes del capitalismo.

Según Rosa Luxemburgo, Allende sería un "burgués liberal", y los errores que cometió la UP podían haberse evitado con leer un texto de una de las grandes revolucionarias, escrito más de medio siglo antes, en el que ya quedaba claro el caracter del clase del parlamento, y el automático sacrificio de la democracia parlamentaria que hace la burguesia y su estado en cuanto el parlamento deja de representar fielmente sus intereses. Y no obstante, no se hizo nada ante esta certeza, que el marxismo-leninismo conoce desde hace más de un siglo.



Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 6:00 pm, editado 1 vez
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 10:25 pm

No tengo porqué informarme más, eres tú quien tiene que demostrar que la cosa no es cual digo.
Si haces acusaciones eres tú quien tienes que demostrarlas, de todas formas fuiste tu quien dijo que no se ha documentado del todo acerca del tema.

Sobre si Allende era o no Marxista o Revolucionario te dejo algunos post donde se debate esto, mira que esas opiniones son de compañeros "no-revisionistas" o para otros "ortodoxos", como quieras llamarlos.




http://www.forocomunista.com/t12555-indedita-entrevista-a-salvador-allende-en-1971?highlight=allende
http://www.forocomunista.com/t477-camaradas-he-leido-bastante-sobre-allende-pero-sabriais-decirme-como-era-su-socialismo?highlight=allende

http://www.forocomunista.com/t8307-salvador-allende-en-la-onu?highlight=allende

http://www.forocomunista.com/t5260-informacion-basica-quien-fue-salvador-allende?highlight=allende
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Razion el Sáb Dic 03, 2011 10:38 pm

Tachanka escribió:

Según Rosa Luxemburgo, Allende sería un "burgués liberal", y los errores que cometió la UP podían haberse evitado con leer un texto de una de las grandes revolucionarias, escrito más de medio siglo antes, en el que ya quedaba claro el caracter del clase del parlamento, y el automático sacrificio de la democracia parlamentaria que hace la burguesia y su estado en cuanto el parlamento deja de representar fielmente sus intereses. Y no obstante, no se hizo nada ante esta certeza, que el marxismo-leninismo conoce desde hace más de un siglo.


Ahh, claro, porque no leían, ni estaban formados. Citar dogmáticamente es un error, y eso siempre fue muy criticado en América Latina. Si no fuera por la ruptura de los dogmas, no se hubiera hecho un solo movimiento revolucionario, y no tendríamos a Cuba socialista. También podríamos leer y aplicar a Marx y su crítica a Bolivar, o negarnos la posibilidad de la independencia porque la dominación traerá el progreso, y ganarnos el odio de las masas populares.
Hay que conocer las realidades de los países donde se desarrollan procesos de liberación nacional y social antes de aventurar lo que se debe o no hacer.
La "dictadura del proletariado", se habla con tanta facilidad de la misma. Todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo, ahora lo que discutimos es como llegar al mismo. No se puede, si se llega por las urnas, desechar esa posibilidad por ser burguesa, y pasar a la clandestinidad para ganar con los "fierros".
Me pregunto que ocurriría si Chavez anunciara la "dictadura del proletariado" de buenas a primeras. Invasión, guerra, y derrota definitiva del bolivarianismo, genocidio de por medio. Hay que realizar la acumulación de fuerzas antes de dar un salto de tales caracteristicas, y además debe haber un marco internacional en el cual se pueda subsistir, sino se es cómplice de la derrota. Es como pedirle a Cuba que le declare la guerra a muerte a EEUU y se lance a la guerra total.

Vale la pena una aclaración, en los mandos del Ejército, a diferencia de Argentina por ejemplo, había leales a Allende, de hecho que formaron parte de su gabinete, y luego fueron asesinados.


Última edición por Razion el Sáb Dic 03, 2011 10:42 pm, editado 1 vez


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Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por quinick el Sáb Dic 03, 2011 10:41 pm

Para mí ,más pseudocomunista (siguiendo con el debate original) es aquel que no sabe leer su realidad material y juega a hacer la revolucion junto con su grupo de amigos y todo lo que se aparta de SU concepto de revolucionario se tilda de "revisionista", "pequeño-burgues" o "social-democrata", cuando no tienen trabajo de base real. Viven en su burbuja criticandolo todo sin praxis. Ese es el verdadero "pseudocomunista". Aca en Chile hay muchos, incluso dentro del PC, otros en el PC(AP) (organizaacion que respeto, peo creo que le falta mayor insersion en las masas), los troskos en general (conozco del "PTR-LAC-CCC-Pan y Rosas" y del POI), unos cuantos burguesitos que dicen ser Marxistas-Leninistas pero militan en algo llamado "consejos comunistas" y algunos sin Partido. Yo soy del PC, me considero Marxista-Leninista, tal y como se define mi partido.
Tachanka, te recomiendo http://www.marxists.org, ahí podrás encontrar una concisa bibliografía del compañero Allende y ojalá, una vez que te documentes bien, podamos seguir con el debate.


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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Tachanka el Sáb Dic 03, 2011 10:59 pm

Razion escribió:
Tachanka escribió:

Según Rosa Luxemburgo, Allende sería un "burgués liberal", y los errores que cometió la UP podían haberse evitado con leer un texto de una de las grandes revolucionarias, escrito más de medio siglo antes, en el que ya quedaba claro el caracter del clase del parlamento, y el automático sacrificio de la democracia parlamentaria que hace la burguesia y su estado en cuanto el parlamento deja de representar fielmente sus intereses. Y no obstante, no se hizo nada ante esta certeza, que el marxismo-leninismo conoce desde hace más de un siglo.


Ahh, claro, porque no leían, ni estaban formados.
Hay que conocer las realidades de los países donde se desarrollan procesos de liberación nacional y social antes de aventurar lo que se debe o no hacer.

Quizás me "equivoqué" al justificar su error como que "no habían leido a Rosa Luxemburgo". Dejémoslo en que no habían aplicado el desarrollo que hizo del socialismo científico, lo cual es aún más grave.

Razion escribió:
La "dictadura del proletariado", se habla con tanta facilidad de la misma. Todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo, ahora lo que discutimos es como llegar al mismo. No se puede, si se llega por las urnas, desechar esa posibilidad por ser burguesa, y pasar a la clandestinidad para ganar con los "fierros".
Me pregunto que ocurriría si Chavez anunciara la "dictadura del proletariado" de buenas a primeras. Invasión, guerra, y derrota definitiva del bolivarianismo, genocidio de por medio. Hay que realizar la acumulación de fuerzas antes de dar un salto de tales caracteristicas, y además debe haber un marco internacional en el cual se pueda subsistir, sino se es cómplice de la derrota. Es como pedirle a Cuba que le declare la guerra a muerte a EEUU y se lance a la guerra total.

Vale la pena una aclaración, en los mandos del Ejército, a diferencia de Argentina por ejemplo, había leales a Allende, de hecho que formaron parte de su gabinete, y luego fueron asesinados.


De lo que se habla con facilidad es de "socialismo", y no puede haber socialismo sin dictadura del proletariado. ¿Como se pueden calificar los gobiernos de Chavez o Allende como "socialistas" y a la vez reconocer que en ellos no había ni hay dictadura del proletariado? No se trata de que la "anuncien", sino de que la desarrollen.

Por cierto... ¿todos sabemos como será posible el triunfo del socialismo? Yo al menos no lo se a ciencia cierta, es una cuestión muy complicada como para afirmar "que todos lo sabemos".

Lo de las desechar la posibilidad de llegar al poder por las urnas por ser burguesa, es una necedad, perdoneme la expresión. No se trata de un "cliché revolucionario", una postura "dogmática", o un principio moral. Si desecho dicha posibilidad, es por lo mismo que decía Rosa Luxemburgo y que he citado y no pareces entender; es porque dicha posibilidad es imposible. Y manda huevos, que discutamos la imposibilidad de dicha posibilidad (me encantan los juegos de palabras) sobre las cenizas de la enésima intentona de aprovechar la "posibilidad parlamentaria" que una vez más chocó con la realidad burguesa del parlamento y el estado capitalista. ¿Qué pasa, la experiencia histórica no sirve para nada? ¿No es capaz de sacar conclusiones válidas de dicha historia? Si Allende fracaso, una vez más, como hicieron otros antes que él, es porque su intención de "gobernar el estado burgués" chocaba con la realidad material de dicho estado. Podemos seguir en los mundos de Yuppi, que nada va a cambiar.

Y ya, la última postura revisionista; no es posible la revolución sin un marco internacional propicio. Dicha afirmación navega entre dos aguas; entre el trotskismo de la revolución mundial, y el menchevismo de la revolución condicionada por las circunstancias externas y no por la madurez del proletariado de un país. Si aplicamos esa consigna, nunca cambiará dicho marco internacional. ¿Quienes iban a ser los primeros en realizar la revolución, si todos los partidos comunistas del mundo se acobardan ante el marco internacional negativo? ¿Evito ese marco negativo la revolución rusa? ¿Se acobardaron Lenin y los suyos por las intervenciones imperialistas de franceses, británicos, polacos, checos, japoneses, finlandeses y norteamericanos durante la guerra civil rusa? Y lo más importante... ¿como va a cambiar dicho marco, si no es gracias a las paulatinas contribuciones revolucionarias en diferentes estados?

Otra cita de Rosa Luxemburgo, sobre como las reformas "obreristas" del estado burgués desde el gobierno parlamentario no nos acercan al socialismo, sino que consolidan dicho estado.

Las relaciones de producción de la sociedad capitalista se acercan cada vez más a las relaciones de producción de la sociedad socialista. Pero, por otra parte, sus relaciones jurídicas y políticas levantaron entre las sociedades capitalista y socialista un muro cada vez más alto. El muro no es derribado, sino más bien es fortalecido y consolidado por el desarrollo de las reformas sociales y el proceso democrático. Sólo el martillazo de la revolución, es decir, la conquista del poder político por el proletariado, puede derribar este muro.

Martillos revolucionarios, camaradas, no papeletas electorales.


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Re: Pseudocomunistas (Debate)

Mensaje por Tachanka el Sáb Dic 03, 2011 11:02 pm

quinick escribió:Para mí ,más pseudocomunista (siguiendo con el debate original) es aquel que no sabe leer su realidad material y juega a hacer la revolucion junto con su grupo de amigos y todo lo que se aparta de SU concepto de revolucionario se tilda de "revisionista", "pequeño-burgues" o "social-democrata", cuando no tienen trabajo de base real. Viven en su burbuja criticandolo todo sin praxis. Ese es el verdadero "pseudocomunista". Aca en Chile hay muchos, incluso dentro del PC, otros en el PC(AP) (organizaacion que respeto, peo creo que le falta mayor insersion en las masas), los troskos en general (conozco del "PTR-LAC-CCC-Pan y Rosas" y del POI), unos cuantos burguesitos que dicen ser Marxistas-Leninistas pero militan en algo llamado "consejos comunistas" y algunos sin Partido. Yo soy del PC, me considero Marxista-Leninista, tal y como se define mi partido.
Tachanka, te recomiendo http://www.marxists.org, ahí podrás encontrar una concisa bibliografía del compañero Allende y ojalá, una vez que te documentes bien, podamos seguir con el debate.


Blah blah blah blah, insulto insulto, desprecio desprecio, ningún argumento (más que los "otros" vivimos en una burbuja, y los reformistas encadenados a la realidad capitalista). Usted considerese lo que quiera, que no por ello va a serlo. Para ser marxista-leninista, hay que aplicar el marxismo-leninismo. Facil y simple. Y usted, no lo hace.

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