Duda sobre economía Marxista

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Mensaje por panarojo el Miér Nov 30, 2011 8:57 pm

ultimamente leyendo los manuescritos de marx como trabajo asalariado y capital y leyendo el tomo primero del capital... ni en las 11 recomendaciones que hace Marx al final del maniefiesto, se habla se imponer un salario al obrero...

me ha surgido una duda con respecto a los salarios ...

ya que marx en su manuescrito de trabajo asalariado y capital, el critica fuertemente el salario lo describe como una forma del obrero de vender su fuerza de trabajo al mejor postor, convirtiendo su fuerza de trabajo en otra mercancia más que se apropia el capitalista...bueno he leido el tomo primero del capital y marx vuelve a criticar el salario.. solo que esta vez elabora la explotación que sucede a traves de la plusvalía, es decir el trabajo no remunerado al obrero por el cual se lo queda el capitalista como un interés o ganancia...


entonces si marx critica tanto el salario lo hacer ver como una forma de exclavitud moderna... por que todo salario genéra plusvalía... sólo que esa plusvalía en el capitalismo se la apropia el empresario y en el socialismo la plusvalía se la apropia el Estado...

Considero que ese pudo haber sido uno de los errores más grandes de los estados socialistas que para tratar de eleminar las clases sociales, pusieron los salarios de diferentes profesiones muy similares, es decir que no había mucha diferencia de salarios para asi evitar la acumulación de capital y tratar de nivelar las clases sociales..

Pero es fue correcto, ya que Marx cuando habla de la dictadura del proletario, dice que los medios de producción pasan a manos de los trabajadores, es decir se eleminana los jefes y la fábrica queda bajo la autonomía obrera.. basandonos en mi interpretación no deberia por que exisitir un salario cuando la fábrica o medios de producción quedan en manos de los trabajadores, cada cual debe ganar según su necesidad y CAPACIDAD.

Aplicando esto es imposible la acumulación de Capital por parte de unos pocos, ya que cada trabajador de una empresa va ganar de acuerdo a su trabajo y la ganancia que genere la empresa como una especie de cooperativa... deja de existir la plusvalía por que el obrero va tener la autonomía de la empresa y va ganar de acuerdo a su trabajo y utilidades que produce la empresa, no va tener un salario fijo.. así se hace cada vez menos ultil la figura del estado, hasta que desaparece y llegamos al Comunismo...!!

Disculpen esto va en economía..!1
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Mensaje por incontrolable el Miér Nov 30, 2011 10:37 pm

Este planteamiento al que tu has llegado, se acerca mucho mas a la praxis/teoria anarquista que a la marxista, ningun estado socialista ha actuado de esa manera si no que en vez de aumentar el poder popular(los consejos de fabrica) han alimentado el poder estatal, con una mayor centralizacion y aumento del aparato estatal.
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Mensaje por Manifiesto el Miér Nov 30, 2011 11:19 pm

arturo.libertario escribió:Este planteamiento al que tu has llegado, se acerca mucho mas a la praxis/teoria anarquista que a la marxista, ningun estado socialista ha actuado de esa manera si no que en vez de aumentar el poder popular(los consejos de fabrica) han alimentado el poder estatal, con una mayor centralizacion y aumento del aparato estatal.

Es una lástima que no existiese una praxis anarquista a la cual mirar, al menos, que hubiese durado, siquiera, 5 años, pero claro, ¿Que vais a durar si no sois ni capaces de organizar la defensa de un territorio liberado de capitalismo? Rolling Eyes

Es cierto que la extinción del trabajo asalariado es algo fundamental y me da a mi que nunca se extinguió realmente en la historia de ninguna experiencia socialista, eso si, sus relaciones sociales no eran las mismas que las capitalistas, eran muchísimo más beneficiosas pues no se extraía plusvalía ni existía la explotación social, las condiciones del salario no eran las mismas, pero las relaciones eran similares y es normal que sigan existiendo coletazos de la vieja sociedad en la dictadura del proletariado, las rémoras del pasado son muy "jodidas" de eliminar, más que nada, por que están tan interiorizadas en nosotros que desecharlas no es cosa fácil, y menos en una sociedad de más de 100 millones de habitantes, sin embargo, no es comparable, para nada.
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Mensaje por asterisco el Miér Nov 30, 2011 11:28 pm

panarojo escribió:

entonces si marx critica tanto el salario lo hacer ver como una forma de exclavitud moderna... por que todo salario genéra plusvalía... sólo que esa plusvalía en el capitalismo se la apropia el empresario y en el socialismo la plusvalía se la apropia el Estado...

No, no todo trabajo genera plusvalía.
Lo que todo trabajo genera son productos: zapatos, manzanas, ordenadores, coches, etc. Es lo que en términos marxistas se llama valores de uso. Se le podría llamar también beneficios materiales, riqueza, o como se quiera.
La plusvalía necesita algo más que trabajo para producirse: necesita de un regimen concreto de producción: un regimen de producción capitalista, en el que el objetivo final de la producción no son simples productos, si no mercancías. Es decir, objetos dotados de valor de uso y de valor "a secas".
El valor de uso de los objetos surge en cualquier regimen de producción: feudal, capitalista, socialista, esclavista, etc.
El valor sólo se da en el capitalismo, y su expresión es el valor de cambio. El valor es en realidad el tiempo de trabajo encerrado en las mercancías, y sirve para luego ponerle los precios de venta. Pero el valor no forma parte de la materialidad física de las mercancias. Su existencia es sólo mental, o social si se prefiere.
De la diferencia entre el valor y el valor de uso de la fuerza de trabajo surge la plusvalía. Ejemplo: Un obrero trabaja 12 horas al dia, de las cuales 6 equivalen al valor de su fuerza de trabajo. Las 6 restantes son plusvalía que el capitalista se apropia.
En un régimen no capitalista, por ejemplo socialista, el obrero no está obligado a trabajar por encima de las horas necesarias correspondietes al valor de su salario. O dicho de otro modo: recibe tanto salario como horas trabaja, ya sea en dinero, en especie, o en prestaciones sociales.
Lo que en un regimen capitalista es "acumulación", en un régimen socialista es "enriquecimiento": la sociedad entera progresa, aumenta el nivel de objetos disponibles, de viviendas, de hospitales, de tractores, el mejor ejemplo de ello es la URSS durante los años 30.

Para no caer en el error de juzgar todos los regimenes de trabajo según el patron capitalista, te recomiendo que releas con atención, en el capítulo 5 del tomo 1, el punto 1, titulado "El proceso de trabajo", donde Marx describe el proceso de trabajo "sin fijarnos en la forma social concreta que revista". Ayer estaba precisamente tratando de escribir un pequeño texto explicativo del mismo, en cuanto lo termine lo colgaré aquí, por si a alguien le es de utilidad.
Pero basicamente date cuenta del contraste con el que Marx presenta ahí el proceso de trabajo de manera general y eterna, como relación ineludible del hombre con la naturaleza, para satisfacer sus necesidades, y la manera en que habla en los primeros capítulos de la producción de mercancías, basada en el "tiempo de trabajo socialmente necesario".

Son dos cosas totalmente distintas, el trabajo al margen de su forma social -o sea en lo que tiene de común a cualquier época-, y el trabajo dentro del capitalismo.

Perdona por la manera confusa en que te escribo. Aún me queda mucho por estudiar para ser capaz de explicar a Marx con claridad.
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Mensaje por Manifiesto el Miér Nov 30, 2011 11:35 pm

asterisco, estoy seguro que cuando dijo plusvalía, quiso decir plusvalor, que este siempre se genera con el trabajo, sino, ¿De donde proviene el valor de las mercancías? Otra cosa es que los productos tengan como único de valor de uso para su propietario, el intercambio, si así es, esos productos serán mercancías, y solo en ese caso, la valor de cambio será relevante.
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Mensaje por asterisco el Miér Nov 30, 2011 11:58 pm

Manifiesto escribió:asterisco, estoy seguro que cuando dijo plusvalía, quiso decir plusvalor, que este siempre se genera con el trabajo, sino, ¿De donde proviene el valor de las mercancías? Otra cosa es que los productos tengan como único de valor de uso para su propietario, el intercambio, si así es, esos productos serán mercancías, y solo en ese caso, la valor de cambio será relevante.

Bueno, tal vez por plusvalía quiso decir otra cosa, pero es un término tan clásico dentro del marxismo que es difícil imaginar que alguien le dé un significado que no sea el usual.

Pero respecto a de dónde viene el valor de las mercancías, la respuesta es: del doble caracter que el trabajo tiene en el regimen capitalista. El trabajo concreto genera la parte de la mercancía consistente en su valor de uso (esto sería exactamente igual en cualquier otro régimen), y el trabajo abstracto genera el valor.

Y en un regimen capitalista (otra cosa es lo que suceda en otro tipo de regimen productivo, donde por supuesto el productor puede decidir si destina su producto al consumo propio o al intercambio), en el que impera la producción de mercancías con destino al intercambio, hay que distinguir el valor de uso y el valor de cambio (voy a dejar de lado el valor a secas para no liarla más aún). El valor de uso debe consistir en que el objeto producido es útil para la sociedad, es decir, para satisfacer necesidades de las demás personas. Si cumple ese requisito, será un valor de uso, y por lo tanto se podrá vender en el mercado. Pero ese valor de uso no determina el precio al que se venderá. El precio depende del valor de cambio, que en cuanto a su magnitud es totalmente independiente del valor de uso. Por ejemplo: si tu y yo somos zapateros, y fabricamos zapatos de la misma calidad, pero tú, por ser más hábil que yo, fabricas los zapatos en una hora, mientras que yo los fabrico en dos horas, aún siendo zapatos de la misma calidad (o sea iguales valores de uso) el precio (valor de cambio) de tus zapatos sería la mitad que el precio de mis zapatos, con lo que me eliminarías del mercado, gracias a que eres mejor que yo produciendo valores de cambio, a pesar de que no eres mejor que yo produciendo valores de uso.

En epocas previas al capitalismo, donde sólo se dedicaba al intercambio la parte excedente de la producción, por ejemplo, en una granja, el trigo sobrante, sí que sucedía tal como dices: sólo el valor de cambio de la parte sobrante es relevante para el productor. En cambio el trigo que se almacenaba y se guardaba para consumo propio, sólo era un valor de uso.
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Mensaje por Kazor el Jue Dic 01, 2011 12:09 am

Basicamente el trabajo en la forma capitalista se convierte en un elemento ajeno al ser humano, de forma que lo esclaviza mediante un salario que solo le da para sobrevivir y tener una salud mas o menos estable.
El salario se convierte en un elemento que encadena al trabajador y que no satisface realmente las necesidad materiales e inmateriales del mismo.
Además los sistemas de producción capitalistas, muy avanzados hoy en dia, sobre todo se basan en la especialización y la separación en departamentos de trabajos esto provoca una ganancia del capitalista aun mayor y una alineación desastrosa para el trabajador que ve como su tiempo es pagado mediante el salario como si fuera una pobre mercancia y como este trabajo repetitivo y mecánico no produce ni una satisfacción individual ni una satisfacción colectiva.

El trabajo en la forma socialista se basa en que el trabajo sea algo natural del ser humano, que deje de ser ajeno al mismo y que pueda realizar tanto física como psiquicamente al hombre de forma que este se sienta IDENTIFICADO y REALIZADO con su trabajo.
El salario se convierte en una mera parte concreta de esa satisfacción individual, mientras que el trabajo y las mercancías que este puedan producir son importantes partes de la satisfacción colectiva.
Todo esto conlleva a que ese llamado plusvalor que se pueda generar se convierte en un plusvalor colectivo, un beneficio para toda la sociedad y no para alguien en particular.
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Mensaje por panarojo el Jue Dic 01, 2011 5:42 am

Pero el punto del debate que quiero llegar es que si Marx crticaba el trabajo asalariado.... entonces por que los Estados socialistas impusieron un salario, sabiendo que eso llevaría a la centralización execesiva y por ende el burocratismo.. es decir que el salto del socialismo al comunismo jamás se iba a dar cuando se concentra demasiado poder en el Estado, que es totalmente lo contrario a la etapa del comunismo que busca abolir el Estado
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Mensaje por revoluciona el Jue Dic 01, 2011 5:45 am

Eso mismo se suponia que el socialismo es la busqueda de la extincion del Estado y no al reves.

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