¿Qué es la dialectica?

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    Máximo Galeano
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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Máximo Galeano el Miér Jul 28, 2010 4:46 am

    MarxistaLiberal22 escribió:Pues eso que no controlo mucho sobre filosofia. Pero aun asi os pido que no os corteis en detalles para esplicarlo.

    TE RECOMIENDO EL LIBRO "LA REAL FILOSOFÍA", ISBN: 978-958-44-5959-6

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Máximo Galeano el Miér Jul 28, 2010 4:59 am

    SER VERDADERAMENTE SOCIALISTA ES NO AGREDIR A NADIE, Y BUSCAR LA RAZÓN DE LA EXISTENCIA HUMANA EN ESTE MUNDO. ¿POR QUÉ EXISTO?, DEDICARSE A ESTO Y DEJAR DE PELEAR CON LOS DEMÁS. NO ENVIDIAR NI PELEAR POR LO AJENO. SI LLEGUÉ POBRE A ESTE MUNDO, DEBO TRABAJAR HONRADAMENTE PARA MEJORAR MI SITUACIÓN. MUCHOS LO HAN LOGRADO. YO LO LOGRÉ. QUIEN PELEA POR LO AJENO ES UN LADRÓN, ASÍ PIENSE LO CONTRARIO. TAMPOCO HAY QUE ROBARLE A LOS LADRONES. ÉSTOS, SIEMPRE SERÁN LADRONES. EL MAL, SIEMPRE TERMINA MAL. EL BIEN, SALE ADELANTE, SIEMPRE, ASÍ TARDE ALGUNAS VECES.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por azar el Miér Jul 28, 2010 5:41 am

    Máximo Galeano escribió:SER VERDADERAMENTE SOCIALISTA ES NO AGREDIR A NADIE, Y BUSCAR LA RAZÓN DE LA EXISTENCIA HUMANA EN ESTE MUNDO. ¿POR QUÉ EXISTO?, DEDICARSE A ESTO Y DEJAR DE PELEAR CON LOS DEMÁS. NO ENVIDIAR NI PELEAR POR LO AJENO. SI LLEGUÉ POBRE A ESTE MUNDO, DEBO TRABAJAR HONRADAMENTE PARA MEJORAR MI SITUACIÓN. MUCHOS LO HAN LOGRADO. YO LO LOGRÉ. QUIEN PELEA POR LO AJENO ES UN LADRÓN, ASÍ PIENSE LO CONTRARIO. TAMPOCO HAY QUE ROBARLE A LOS LADRONES. ÉSTOS, SIEMPRE SERÁN LADRONES. EL MAL, SIEMPRE TERMINA MAL. EL BIEN, SALE ADELANTE, SIEMPRE, ASÍ TARDE ALGUNAS VECES.

    No hace falta que busques tanto para comprender por qué existimos. Existimos porque sin trabajadores los capitalistas no podrían permitirse la vida que llevan Laughing

    Nosotros dejaríamos de pelearnos pero ellos no quieren.

    No envidiamos ni nos peleamos por lo suyo, simplemente queremos que nos devuelvan lo nuestro.

    Ellos llegaron ricos a este mundo y morirán ricos sin haber trabajado.

    El Bien saldrá bien cuando venza al Mal. De acuerdo con tu teoría, si nos sentamos todo el día en el sofá, como tenemos razón, de repente una día nos levantaremos y seremos libres.

    Dios, por favor, libera a este tipo de gente de tu influencia maligna. Les absorve el raciocinio.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Jul 28, 2010 11:55 am

    Máximo Galeano escribió:SER VERDADERAMENTE SOCIALISTA ES NO AGREDIR A NADIE, Y BUSCAR LA RAZÓN DE LA EXISTENCIA HUMANA EN ESTE MUNDO. ¿POR QUÉ EXISTO?, DEDICARSE A ESTO Y DEJAR DE PELEAR CON LOS DEMÁS. NO ENVIDIAR NI PELEAR POR LO AJENO. SI LLEGUÉ POBRE A ESTE MUNDO, DEBO TRABAJAR HONRADAMENTE PARA MEJORAR MI SITUACIÓN. MUCHOS LO HAN LOGRADO. YO LO LOGRÉ. QUIEN PELEA POR LO AJENO ES UN LADRÓN, ASÍ PIENSE LO CONTRARIO. TAMPOCO HAY QUE ROBARLE A LOS LADRONES. ÉSTOS, SIEMPRE SERÁN LADRONES. EL MAL, SIEMPRE TERMINA MAL. EL BIEN, SALE ADELANTE, SIEMPRE, ASÍ TARDE ALGUNAS VECES.
    Escribe bien.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Lavrenti1917 el Miér Jul 28, 2010 12:14 pm

    Máximo Galeano escribió:
    SER VERDADERAMENTE SOCIALISTA ES NO AGREDIR A NADIE, Y BUSCAR LA RAZÓN DE LA EXISTENCIA HUMANA EN ESTE MUNDO. ¿POR QUÉ EXISTO?, DEDICARSE A ESTO Y DEJAR DE PELEAR CON LOS DEMÁS. NO ENVIDIAR NI PELEAR POR LO AJENO. SI LLEGUÉ POBRE A ESTE MUNDO, DEBO TRABAJAR HONRADAMENTE PARA MEJORAR MI SITUACIÓN. MUCHOS LO HAN LOGRADO. YO LO LOGRÉ. QUIEN PELEA POR LO AJENO ES UN LADRÓN, ASÍ PIENSE LO CONTRARIO. TAMPOCO HAY QUE ROBARLE A LOS LADRONES. ÉSTOS, SIEMPRE SERÁN LADRONES. EL MAL, SIEMPRE TERMINA MAL. EL BIEN, SALE ADELANTE, SIEMPRE, ASÍ TARDE ALGUNAS VECES.


    Vaya razonamiento más metafísico e idealista

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ago 07, 2010 5:25 am

    Máximo Galeano escribió:SER VERDADERAMENTE SOCIALISTA ES NO AGREDIR A NADIE, Y BUSCAR LA RAZÓN DE LA EXISTENCIA HUMANA EN ESTE MUNDO. ¿POR QUÉ EXISTO?, DEDICARSE A ESTO Y DEJAR DE PELEAR CON LOS DEMÁS. NO ENVIDIAR NI PELEAR POR LO AJENO. SI LLEGUÉ POBRE A ESTE MUNDO, DEBO TRABAJAR HONRADAMENTE PARA MEJORAR MI SITUACIÓN. MUCHOS LO HAN LOGRADO. YO LO LOGRÉ. QUIEN PELEA POR LO AJENO ES UN LADRÓN, ASÍ PIENSE LO CONTRARIO. TAMPOCO HAY QUE ROBARLE A LOS LADRONES. ÉSTOS, SIEMPRE SERÁN LADRONES. EL MAL, SIEMPRE TERMINA MAL. EL BIEN, SALE ADELANTE, SIEMPRE, ASÍ TARDE ALGUNAS VECES.

    Te falto:

    "En el nombre del padre del hijo y el espíritu santo. Amén"

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 07, 2010 5:03 pm

    Máximo Galeano escribió:SER VERDADERAMENTE SOCIALISTA ES NO AGREDIR A NADIE, Y BUSCAR LA RAZÓN DE LA EXISTENCIA HUMANA EN ESTE MUNDO. ¿POR QUÉ EXISTO?, DEDICARSE A ESTO Y DEJAR DE PELEAR CON LOS DEMÁS. NO ENVIDIAR NI PELEAR POR LO AJENO. SI LLEGUÉ POBRE A ESTE MUNDO, DEBO TRABAJAR HONRADAMENTE PARA MEJORAR MI SITUACIÓN. MUCHOS LO HAN LOGRADO. YO LO LOGRÉ. QUIEN PELEA POR LO AJENO ES UN LADRÓN, ASÍ PIENSE LO CONTRARIO. TAMPOCO HAY QUE ROBARLE A LOS LADRONES. ÉSTOS, SIEMPRE SERÁN LADRONES. EL MAL, SIEMPRE TERMINA MAL. EL BIEN, SALE ADELANTE, SIEMPRE, ASÍ TARDE ALGUNAS VECES.

    esto es como socialismo mezclado un existencialismo tipo opus dei...

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 07, 2010 5:08 pm

    Roland escribió:En contraposición al idealismo filosófico, el materialismo dialéctico como filosofía de la transformación del mundo (XI tesis de Marx sobre Feuerbach) lo que busca es entender que lo material (objetivo) no está en relación directa a la conciencia de los hombres (subjetivo), sino que una determina a la otra, de allí la frase: "no es la conciencia del hombre lo que determina su ser, sino que es su ser social lo que determina su conciencia"...

    Engels pensaba -al contrario de los hegelianos- que el mundo de las cosas no tenía una armonía natural, sino que había una natural disposición al conflicto, es en este punto donde la dialéctica y sus reglas explican las transformaciones por las que ha pasado la producciones sociales en la historia...

    Y precisamente aquí es donde fallan los socialistas utópicos... que creen que lo objetivo es la materia y lo subjetivo los pensamientos... esa es una reverenda tontera: cuando Marx se refiere a lo objetivo habla de la materialización de procesos sociales, o aún más, de su cosificación por ejemplo en instituciones, y lo subjetivo refiere a la voluntad humana, puesto que si solo existiese lo objetivo no podríamos cambiar el mundo y seriamos unos autómatas de mierda

    Fue precisamente por esta lectura tan escueta y atrasada de lo que Marx habló que el materialismo dialético se volvió la ideología oficial de la URSS... creo que no se trata de un materialismo dialéctico sino de una dialéctica materialista

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ago 16, 2010 1:08 pm

    Iconoclasta escribió:
    Y precisamente aquí es donde fallan los socialistas utópicos... que creen que lo objetivo es la materia y lo subjetivo los pensamientos... esa es una reverenda tontera: cuando Marx se refiere a lo objetivo habla de la materialización de procesos sociales, o aún más, de su cosificación por ejemplo en instituciones, y lo subjetivo refiere a la voluntad humana, puesto que si solo existiese lo objetivo no podríamos cambiar el mundo y seriamos unos autómatas de mierda

    Fue precisamente por esta lectura tan escueta y atrasada de lo que Marx habló que el materialismo dialético se volvió la ideología oficial de la URSS... creo que no se trata de un materialismo dialéctico sino de una dialéctica materialista

    ¿Y de donde sale la voluntad humana? ¿Acaso del espíritu? ¿de la idea suprema o universal?
    Si como dijo Marx las sociedades no se plantean objetivos más allá de los que puede alcanzar, esa voluntad: ¿no esta determinada por las condiciones objetivas, o mejor dicho por las contradicciones de la realidad objetiva?
    El camino al idealismo vía la dialéctica es una constante en los intelectuales, es volver a Hegel.

    PD: Edito porque faltaban signos de puntuación.


    Última edición por Dzerjinskii el Lun Oct 04, 2010 4:13 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Oct 03, 2010 3:45 pm

    Fusiono dos temas sobre el materialismo dialéctico. El primero dura hasta casi el final de la primera página y el segundo es el resto del hilo.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Iconoclasta el Lun Oct 04, 2010 10:53 pm

    Dzerjinskii escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Y precisamente aquí es donde fallan los socialistas utópicos... que creen que lo objetivo es la materia y lo subjetivo los pensamientos... esa es una reverenda tontera: cuando Marx se refiere a lo objetivo habla de la materialización de procesos sociales, o aún más, de su cosificación por ejemplo en instituciones, y lo subjetivo refiere a la voluntad humana, puesto que si solo existiese lo objetivo no podríamos cambiar el mundo y seriamos unos autómatas de mierda

    Fue precisamente por esta lectura tan escueta y atrasada de lo que Marx habló que el materialismo dialético se volvió la ideología oficial de la URSS... creo que no se trata de un materialismo dialéctico sino de una dialéctica materialista

    ¿Y de donde sale la voluntad humana? ¿Acaso del espíritu? ¿de la idea suprema o universal?
    Si como dijo Marx las sociedades no se plantean objetivos más allá de los que puede alcanzar, esa voluntad: ¿no esta determinada por las condiciones objetivas, o mejor dicho por las contradicciones de la realidad objetiva?
    El camino al idealismo vía la dialéctica es una constante en los intelectuales, es volver a Hegel.

    PD: Edito porque faltaban signos de puntuación.

    Pero entonces acaso el comunismo no sería posible?? el capitalismo nos condiciona la forma de vida, la forma de producirla... los objetivos que se ponga el pueblo se van poniendo al día a medida que lucha y basta un mero ejercicio lógico para darse cuenta que hoy existe una extrema abundancia, lo que es un criterio objetivo sobre el cual el proyecto del pueblo puede echar raíces

    Si me pusieran una pistola en la cabeza y tuviese que explicar lo que dije en términos hegelianos, tendría que decir que la revolución se va "haciendo" (es un constante movimiento hacia la liberación)

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Oct 05, 2010 2:41 am

    Iconoclasta escribió:

    Pero entonces acaso el comunismo no sería posible?? el capitalismo nos condiciona la forma de vida, la forma de producirla...

    Porsupuesto que no, todo lo contrario, son precisamente las condiciones objetivas de vida en el capitalismo las que generan soluciones a las contradicciones de este sistema, no solo porque el capitalismo desarrolla los medios de producción sino tambien porque obliga a los trabajadores a lidiar con las contradicciones del sistema. En mi pais huvo ejemplo que ni Marx ni Engels ni Lenin vieron y sin embargo muestran lo acertado de las tesis materialistas. Trabajadores comunes sin un solo militante entre ellos tomaron y pusieron a producir empresas que los burguese abandonaban o hechavan a la quiebra. Ellos solos dieron una solución a lo que la crisis del 2001 les habia generado. Hoy hay cientos de esas empresas y en las que hay militantes marxistas las cosas son más que alentadoras. Cuando la reacción logica de los burgueses decida avanzar sobrete estas empresas tambien los trabajadores aprenderan lo que es el caracter de clase del Estado. El capitalismo mismo es una escuela de socialismo. Si a esta escuela le sumamos el partido de cuadros, que asimile y aporte las experiencias del pasado hechas conciencia, en fin la teoria, tendremos ese "proyecto con raices" del que hablas.

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 25, 2010 2:00 pm

    Dzerjinskii escribió:
    Iconoclasta escribió:

    Pero entonces acaso el comunismo no sería posible?? el capitalismo nos condiciona la forma de vida, la forma de producirla...

    Porsupuesto que no, todo lo contrario, son precisamente las condiciones objetivas de vida en el capitalismo las que generan soluciones a las contradicciones de este sistema, no solo porque el capitalismo desarrolla los medios de producción sino tambien porque obliga a los trabajadores a lidiar con las contradicciones del sistema. En mi pais huvo ejemplo que ni Marx ni Engels ni Lenin vieron y sin embargo muestran lo acertado de las tesis materialistas. Trabajadores comunes sin un solo militante entre ellos tomaron y pusieron a producir empresas que los burguese abandonaban o hechavan a la quiebra. Ellos solos dieron una solución a lo que la crisis del 2001 les habia generado. Hoy hay cientos de esas empresas y en las que hay militantes marxistas las cosas son más que alentadoras. Cuando la reacción logica de los burgueses decida avanzar sobrete estas empresas tambien los trabajadores aprenderan lo que es el caracter de clase del Estado. El capitalismo mismo es una escuela de socialismo. Si a esta escuela le sumamos el partido de cuadros, que asimile y aporte las experiencias del pasado hechas conciencia, en fin la teoria, tendremos ese "proyecto con raices" del que hablas.

    Saludos

    como debes saber, los partidos no son lo mío y los rechazo pero me pareció notable tu afirmación de que el capitalismo es una escuela de liberación... es la pura verdad

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 25, 2010 2:07 pm

    Dzerjinskii escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Y precisamente aquí es donde fallan los socialistas utópicos... que creen que lo objetivo es la materia y lo subjetivo los pensamientos... esa es una reverenda tontera: cuando Marx se refiere a lo objetivo habla de la materialización de procesos sociales, o aún más, de su cosificación por ejemplo en instituciones, y lo subjetivo refiere a la voluntad humana, puesto que si solo existiese lo objetivo no podríamos cambiar el mundo y seriamos unos autómatas de mierda

    Fue precisamente por esta lectura tan escueta y atrasada de lo que Marx habló que el materialismo dialético se volvió la ideología oficial de la URSS... creo que no se trata de un materialismo dialéctico sino de una dialéctica materialista

    ¿Y de donde sale la voluntad humana? ¿Acaso del espíritu? ¿de la idea suprema o universal?
    Si como dijo Marx las sociedades no se plantean objetivos más allá de los que puede alcanzar, esa voluntad: ¿no esta determinada por las condiciones objetivas, o mejor dicho por las contradicciones de la realidad objetiva?
    El camino al idealismo vía la dialéctica es una constante en los intelectuales, es volver a Hegel.

    PD: Edito porque faltaban signos de puntuación.

    pero hoy día más que nunca están las condiciones materiales para el comunismo: el capitalismo le puede dar de comer a toda la humanidad y aun sobraría... en el pasado eso era impensable... ahora sólo el pueblo, el ser, tiene la fuerza y la voluntad para destruir al capitalismo... es cierto, es una lucha brutal entre lo creado, lo existente y la voluntad, la esencia, pero confío en que la lucha nos irá haciendo fuertes ante lo objetivo y nos hará superarlo

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ene 28, 2011 5:55 am

    Iconoclasta escribió:
    Dzerjinskii escribió:
    Iconoclasta escribió:

    Pero entonces acaso el comunismo no sería posible?? el capitalismo nos condiciona la forma de vida, la forma de producirla...

    Porsupuesto que no, todo lo contrario, son precisamente las condiciones objetivas de vida en el capitalismo las que generan soluciones a las contradicciones de este sistema, no solo porque el capitalismo desarrolla los medios de producción sino tambien porque obliga a los trabajadores a lidiar con las contradicciones del sistema. En mi pais huvo ejemplo que ni Marx ni Engels ni Lenin vieron y sin embargo muestran lo acertado de las tesis materialistas. Trabajadores comunes sin un solo militante entre ellos tomaron y pusieron a producir empresas que los burguese abandonaban o hechavan a la quiebra. Ellos solos dieron una solución a lo que la crisis del 2001 les habia generado. Hoy hay cientos de esas empresas y en las que hay militantes marxistas las cosas son más que alentadoras. Cuando la reacción logica de los burgueses decida avanzar sobrete estas empresas tambien los trabajadores aprenderan lo que es el caracter de clase del Estado. El capitalismo mismo es una escuela de socialismo. Si a esta escuela le sumamos el partido de cuadros, que asimile y aporte las experiencias del pasado hechas conciencia, en fin la teoria, tendremos ese "proyecto con raices" del que hablas.

    Saludos

    como debes saber, los partidos no son lo mío y los rechazo pero me pareció notable tu afirmación de que el capitalismo es una escuela de liberación... es la pura verdad

    Hace tiempo leias mis post sin odio y coincidiamos en algo... pero bueno tu rechazo a la necesidad del partido ya estava precente. Ahora me pregunto, si coincides que el capitalismo es una escuela de socialismo, ¿por que no aceptar que una escuela necesita de maestros, preceptores y un director para facilitar el aprendizaje?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ene 29, 2011 11:25 pm

    Dzerjinskii escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Dzerjinskii escribió:
    Iconoclasta escribió:

    Pero entonces acaso el comunismo no sería posible?? el capitalismo nos condiciona la forma de vida, la forma de producirla...

    Porsupuesto que no, todo lo contrario, son precisamente las condiciones objetivas de vida en el capitalismo las que generan soluciones a las contradicciones de este sistema, no solo porque el capitalismo desarrolla los medios de producción sino tambien porque obliga a los trabajadores a lidiar con las contradicciones del sistema. En mi pais huvo ejemplo que ni Marx ni Engels ni Lenin vieron y sin embargo muestran lo acertado de las tesis materialistas. Trabajadores comunes sin un solo militante entre ellos tomaron y pusieron a producir empresas que los burguese abandonaban o hechavan a la quiebra. Ellos solos dieron una solución a lo que la crisis del 2001 les habia generado. Hoy hay cientos de esas empresas y en las que hay militantes marxistas las cosas son más que alentadoras. Cuando la reacción logica de los burgueses decida avanzar sobrete estas empresas tambien los trabajadores aprenderan lo que es el caracter de clase del Estado. El capitalismo mismo es una escuela de socialismo. Si a esta escuela le sumamos el partido de cuadros, que asimile y aporte las experiencias del pasado hechas conciencia, en fin la teoria, tendremos ese "proyecto con raices" del que hablas.

    Saludos

    como debes saber, los partidos no son lo mío y los rechazo pero me pareció notable tu afirmación de que el capitalismo es una escuela de liberación... es la pura verdad

    Hace tiempo leias mis post sin odio y coincidiamos en algo... pero bueno tu rechazo a la necesidad del partido ya estava precente. Ahora me pregunto, si coincides que el capitalismo es una escuela de socialismo, ¿por que no aceptar que una escuela necesita de maestros, preceptores y un director para facilitar el aprendizaje?

    jajajaj no te tengo odio... es el calor del debate, es todo

    siento que si te respondo, este tema tendrá que fusionarse con otros y perderá su particularidad :/

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Dom Ene 30, 2011 3:37 am

    Dos textos muy buenos permiten entender la dialéctica desde la perspectiva marxista: Marxismo y ciencias humanas,de Cesar Luporini. Esta viene acompañada de la Introducción general a la crítica de la economía política de Marx.
    En el nombrado texto,se desarrolla la noción de base-superestructura,que consiste como saben en la dialéctica de las fuerzas productivas y las relaciones de producción. A partir de ésto se desprende el concepto de formación económico-social,clave en el análisis estructuralista del marxismo. Ahora,toda la filosofía anterior a Marx,incluyendo a Hegel,no se desprendía del plano subjetivo ideal,mientras Marx va a objetivizar la realidad,dando lugar así a las leyes de los fenómenos histórico-sociales.
    Dentro de la dialéctica,Marx va a elaborar las leyes de la historia,antes sólo reservadas a las ciencias naturales,como por ejemplo la ley general de que toda sociedad está regida por un modo de producción dominante. Entre otras leyes,cito la siguiente esbozada por Lenin: La estructura económica es el esqueleto de la sociedad,pero dotado de movimiento propio. Su dinamismo (dialéctica de las fuerzas productivas y relaciones de producción) se propaga a la totalidad social,junto a la superestructura.Con el cambio de la base económica se revoluciona toda la superestructura,acorde con las leyes de la dialéctica.
    Ahora,el otro texto al que refería es Ludwing Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana,en que Engels va a analizar la dialéctica. Recordemos que para Hegel el método dialéctico se basa en la existencia de un concepto absoluto,que se desprende en la lógica,la filosofía de la naturaleza y la filosofía del espíritu,acorde al movimiento dialéctico. Hegel plantea de que a partir de un concepto absoluto se desarrollan la afirmación,negación y síntesis del mismo. Para Engels,el mundo no puede concebirse como un conjunto de objetos terminados,sino como un conjunto de procesos,en la naturaleza existen agentes inconscientes con una ley general,pero en la historia los hombres están dotados de conciencia,todo se hace con un fin deseado.
    Justamente por lo dicho anteriormente,para Engels y el marxismo en general,de lo que se trata es de sacar a la realidad del plano subjetivo ideal y llevarla a la objetividad material;por eso,para Engels el movimiento dialéctico va a quedar reducido a la filosofía de la naturaleza y la filosofía del espíritu,sacando a la dialéctica del plano ideal y refundándola sobre la objetividad.
    EL movimiento dialéctico no tiene fin,por eso se afirma y se niega constantemente,por ejemplo: esclavismo (afirmación)-feudalismo(negación);feudalismo (afirmación)-capitalismo (negación);capitalismo (afirmación)-socialismo (negación),etc.
    Espero que mi síntesis sea de utilidad,traté de incluír lo mayor posible sin hacer tediosa su lectura.[/i]

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Dom Ene 30, 2011 9:26 am

    No creo que el marxismo tenga ningún análisis estructuralista. Pero hoy el marxismo tiene un tufo estructuralista por influencia del estructuralismo francés de los años setenta del siglo pasado y por eso se habla de "base" y "superestructura" como si el marxismo fuese una forma de ingeniería social. Personalmente ese lenguaje no me gusta y, además, provoca muchos errores de interpretación mecanicistas porque el estructuralismo era metafísica pura, es decir, antidialéctica.

    Ya se que alguno me va a decir, como me ha dicho ya, que soy quisquilloso, pero no me parece exacto decir que la dicotomía "base" y "superestructura" se corresponda con la de "fuerzas productivas" y "relaciones de producción".

    De la lectura de Engels deduces que "en la naturaleza existen agentes inconscientes con una ley general, pero en la historia los hombres están dotados de conciencia, todo se hace con un fin deseado". ¿Cómo llegas a esa conclusión?

    La identificación que haces entre lo ideal y lo subjetivo, por un lado, que sería típica de Hegel, frente a lo materia y objetivo, que sería típica de Marx y Engels, tampoco me parece acertada. Hoy los anglosajones denominan "mind" (traducido como mente) a lo ideal y a causa de ello lo ideal parece tener un componente subjetivo necesariamente. Pero la palabra "mind" se debería traducir normalmente como "intelecto" o "conciencia" sin una connotación subjetiva. La explicación es que desde el siglo XVII Berkeley impone el subjetivismo ebn la filosofía burguesa anglosajona. Aparece el idealismo subjetivo y a partir de ahí se interpreta el idealismo objetivo (por ejemplo Hegel) de una manera subjetiva. Entonces palabras como "conciencia" que antes eran objetivas, por ejemplo, en Hegel, ahora casi todos las interrpetan como subjetivas: la conciencia es mi conciencia, la conciencia de cada cual. Pero en el idealismo objetivo, conciencia hay que entenderlo como conocimiento, pensamiento, ciencia, etc. El pensamiento no es el pensamiento de nadie en concreto sino el estado del saber en un momento determinado. Eso explica también la diferencia entre el idealismo objetivo de Hegel, para quien el movimiento se describe así:

    abstracto -> concreto -> abstracto

    mientras que para Marx y Engels el movimiento de la conciencia sigue el recorrido contrario:

    concreto -> abstracto -> concreto

    Por eso dijo Marx en el prólogo a El Capital: "Mi método dialéctico no sólo es fundamentalmente distinto del método de Hegel, sino que es, en todo y por todo, la antítesis de él".

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Lun Ene 31, 2011 5:00 pm

    Porque no crees que sea estructuralista Demofilo? Y no es porque sea una ingeniería social,sino porque es la relación dialética que existe entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción,no es metafísico,al contrario.
    Y de lo de Engels no lo deduzco camarada,lo dice él,te dejo la cita de su texto Ludwing Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana: Pero,hay sobre todo tres grandes descubrimientos,que han dado un impulso gigantesco a nuestros conocimientos acerca de la concatenación de los procesos naturales:el primero es el descubrimiento de la célula...de tal modo que no sólo se ha podido establecer que el desarrollo y el crecimiento de todos los organismos superiores son fenómenos sujetos a una sola ley general,sino que,además,la capacidad de variación de la célula,nos señala el camino por el que los organismos pueden cambiar de especie..
    Ahora bien,la historia del desarrollo de la sociedad difiere sustancialmente,en un punto,de la historia del desarrollo de la naturaleza...en la historia de la sociedad,los agentes son todos hombres dotados de
    conciencia,que actúan movidos por la reflexión o la pasión,persiguiendo determinados fines;aquí,nada acaece sin una intención consciente,sin un fin deseado.
    ¿Porque no te parece acertada la noción del objetivismo? Engels dice claramente que a la dialéctica de Hegel hay que sacarla del plano ideal y volverla al plano objetivo,sacarlo de su costra idealista. Te dejo otra cita de Engels para que veas que tengo razón:
    Como vemos en Hegel,el desarrollo dialéctico que se revela en la naturaleza y en la historia,es decir,la concatenación causal del progreso que va de lo inferior a lo superior,y que se impone a través de los zigzags y retrocesos momentáneos,no es más que un cliché del automovimiento del concepto;automovimiento que existe y se desarolla desde toda un eternidad,no se sabe dónde,pero desde luego con independencia de todo cerebro humano pensante. Esta inversión ideológica era la que había que eliminar. Nosotros retornamos a las posiciones materialistas y volvimos a ver en los conceptos de nuestro cerebro las imágenes de los objetos reales,en vez de considerar a éstos como imágenes de tal o cual fase del concepto absoluto...
    Otra cita del mismo texto de Engels:
    Pero de la descomposición de la escuela hegeliana brotó además otra corriente,la única que ha dado verdaderos frutos,y esta corriente va asociada al nombre de Marx.
    También esta corriente se separó de la filosofía hegeliana replegándose sobre las posiciones materialistas. Es decir,decidiéndose a concebir el mundo real-la naturaleza y la historia-tal como se presenta a cualquiera que lo mire sin quimeras idealistas preconcebidas..Y esto,sólo esto,es lo que se llama materialismo. Sólo aquí se tomaba realmente en serio,por primera vez,la concepción materalista del mundo y se la aplicaba consecuentemente-al menos,en sus rasgos fundamentales-a todos los campos posibles del saber

    Finalmente una última cita para sostener todo lo dicho:
    Con esto volvía a ponerse en pie el lado revolucionario de la filosofía hegeliana y se limpiaba al mismo tiempo de la costra idealista que en Hegel impedía su consecuente aplicación. La gran idea cardinal de que el mundo no puede concebirse como un conjunto de objetos terminados,sino como un conjunto de procesos,en el que las cosas que parecen estables,al igual que sus reflejos mentales en nuestras cabezas,los conceptos pasan por una serie ininterrumpida de cambios,por un proceso de génesis y caducidad,a través de loc cuales,pese a todo su aparente carácter fortuito y a todos los retrocesos momentáneos,se acaba imponiendo siempre una trayectoria progresiva.[/i]
    Creo que ya demostré todo lo dicho con citas de Engels

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Lun Ene 31, 2011 8:33 pm

    Es una cuestión de lenguaje. A mi -personalmente- no me gusta el lenguaje estructuralista que, si no se emplea bien, conduce a errores. En particular, no me gusta eso de la “base” y la “superestructura”, prefiero hablar de teoría y práctica, de materia y conciencia, etc. Pero sobre todo en tu mensaje parecía que equiparabas base a fuerzas productivas y superestructura a relaciones de producción, lo cual creo que no es correcto.
    Por lo demás, yo de las citas que pones de Engels no deduzco las mismas conclusiones que tú. Insisto en que equiparas lo ideal a lo subjetivo y lo material a lo objetivo. Pero lo ideal puede ser objetivo. Por eso no me parece acertada tu noción del objetivismo: porque la equiparas a lo material.
    La otra parte, el elemento consciente en la historia, a diferencia de la naturaleza, se explica porque sólo pones la primera parte de lo que Engels escribe. Entonces parece que hay una dicotomía absoluta entre la naturaleza y la sociedad. Después de tu cita, Engels continúa diciendo lo siguiente:

    “Pero esta distinción, por muy importante que ella sea para la investigación histórica, sobre todo la de épocas y acontecimientos aislados, no altera para nada el hecho de que el curso de la historia se rige por leyes generales de carácter interno. También aquí reina, en la superficie y en conjunto, pese a los fines conscientemente deseados de los individuos, un aparente azar; rara vez acaece lo que se desea y en la mayoría de los casos los muchos fines perseguidos se entrecruzan unos con otros y se contradicen, cuando no son de suyo irrealizables o insuficientes los medios de que se dispone para llevarlos a cabo. Las colisiones entre las innumerables voluntades y actos individuales crean en el campo de la historia un estado de cosas muy análogo al que impera en la naturaleza inconsciente. Los fines que se persiguen con los actos son obra de la voluntad, pero los resultados que en la realidad se derivan de ellos no lo son, y aún cuando parezcan ajustarse de momento al fin perseguido, a la postre encierran consecuencias muy distintas a las apetecidas. Por eso, en conjunto, los acontecimientos históricos también parecen estar presididos por el azar. Pero allí donde en la superficie de las cosas parece reinar la casualidad, ésta se halla siempre gobernada por leyes internas ocultas, y de lo que se trata es de descubrir estas leyes”.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Mar Feb 01, 2011 5:05 pm

    No equiparo base a fuerzas productivas y superestructura a relaciones de producción. La base está formada por la economía que contiene dentro de sí las fuerzas productivas y las relaciones de producción,las cuales tienen una relación dialéctica,y la superestructura está formada por la ideología,la política y la cultura. Al cambiar la base,se revoluciona toda la superestructura que está sobre ella.
    Y en cuanto a Engels,lo subjetivo a lo que me refiero es a la parte de la lógica en Hegel,que pertenece al ámbito subjetivo,que es lo que en el materialismo hay que eliminar,y rescatar el lado revolucionario de la filosofía hegeliana. Ahora,ésto no quiere decir que lo subjetivo no existe,sino que existe pero encuadrado en lo objetivo. Que quiero decir con esto,Mao dice que en las etapas del conocimiento todo comienza por lo sensorial que nos da partes del todo (para saber que es una plaza vemos el arbol de la plaza,el banco de la plaza,etc),en lo objetivo;y luego en el conocimiento racional,subjetivo,nos formamos el concepto,pero éste sólo tiene aplicación dentro del objetivismo de la realidad;que constituye la dialéctica entre la teoría y la práctica.
    Lo que había de subjetivo en Hegel era la parte idealista,me refiero a la lógica,ya que ésta está en el plano subjetivo y no tiene aplicación en lo objetivo. Es por eso que Engels dice que la dialéctica hegeliana estaba de cabeza y el materialismo debía ponerla de pie. Por eso reduce la dialéctica a la filosofía de la naturaleza y del espíritu: en la naturaleza empieza el conocimiento,luego en el espíritu formamos el concepto y éste vuelve a la naturaleza para aplicarse,una vez que se aplica la teoría corrigue los posibles erróres que hayan surgido y vuleva otra vez a la práctica,así infinitamente,en eso se basa el movimiento dialéctico.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Mar Feb 01, 2011 7:56 pm

    1. Siempre que te refieres a lo ideal o al conocimiento, le pones el adjetivo de "subjetivo". Por ejemplo, dices que lo que había de subjetivo en Hegel era la parte idealista, refiriéndote a la lógica. La lógica de Hegel es idealista pero es totalmente objetiva. A diferencia de otros idealistas alemanes, en Hegel no hay ninguna parte de la lógica que se pueda considerar como perteneciente al ámbito de lo subjetivo.

    2. Cuando Engels dice que la dialéctica hegeliana estaba de cabeza, no se refería a nada subjetivo sino que estaba al revés, que había que ponerla de pie. Además, el conocimiento no empieza en la naturaleza sino en la observación de la naturaleza, de la realidad y en esa observación ya está incluido el concepto. Cuando tú participas en una huelga, la analizas ya por medio de conceptos tales como explotación, plusvalía, clase, etc. La teoría no está separada de la práctica, ni es posterior a ella, es decir, que no participas en una huelga porque te hayas leído El Capital y luego lleves esa teoría, lo que has aprendido con la lectura, a la práctica. Las teorías no se "aplican": se modifican y se desarrollan con la práctica, dependen de ella. Nadie va a la huelga con la cabeza vacía; van a la huelga con la tripa vacía (y la cabeza caliente, como dice mi abuela).

    3. En cuanto a la teoría del conocimiento de Mao, ya he dicho en otro hilo que su exposición, no es correcta, y menos esa parte en la que divide el conocimiento en sensorial y racional. Su error es el que está indicado en el punto anterior.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Mar Feb 01, 2011 9:31 pm

    Camarada Demofilo,mi error,del que no me había dado cuenta,es el vos ejemplificás con Mao,ya que me había convencido a mi mismo de la veracidad de los postulados acerca del conocimiento sensorial y racional. A partir de ahí no tuve en cuenta la frase de Engels acerca de poner de pie la filosofía hegeliana,y mal interpreté el texto.
    Entonces,para no confudirme otra vez jaja,acorde a las bases materiales e interpretando lo del error idealista de Hegel de Engels,la dialéctica, ¿se resumiría en espíritu,lógica y naturaleza no? En ese orden.
    En lo que si sigo sosteniendo lo dicho es en la dialéctica de las fuerzas productivas y las relaciones de producción. Al ser el modo de producción lo que determina las sociedades,éste consitituye la base,y sobre él se erige la superestructura político-ideológica.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Miér Feb 02, 2011 12:47 am

    La dialéctica hace referencia al movimiento y al cambio de las cosas, a la manera de estudiar los fenómenos en su evolución. La dialéctica está en cualquier fenómeno que cambie y como todo cambia, la dialéctica está en cualquier sitio. Más concretamente la dialéctica está en tres áreas generales: la naturaleza (mundo, cosmos), la sociedad y el pensamiento. Por lo tanto, el pensamiento también es un objeto de estudio, lo mismo que el sistema solar. El pensamiento se llama de muchas maneras según quién escriba. Unos lo llaman espíritu, otros razón, otros conciencia, otros teoría, otros ciencia, etc., pero el pensamiento es siempre un objeto de estudio que cambia, que se prefecciona, que avanza, etc., según las leyes de la dialéctica.
    Pero a diferencia de la naturaleza o de la sociedad, el pensamiento es un reflejo ideal del mundo real. Una teoría refleja muchas cosas, pero sobre todo es un reflejo del mundo exterior. Por ello tiene una carácter derivado. La primacía es de la realidad, que es anterior, previa e independiente a la teoría. A eso a lo que tú te querías referir.
    Por el contrario, en Hegel, como buen idealista, el movimiento del pensamiento es el opuesto:
    teoría -> realidad -> teoría
    abstracto -> concreto -> abstracto

    En el materialismo el recorrido es el opuesto:
    realidad -> teoría -> realidad
    concreto-> abtracto -> concreto

    Pero ese esquema es una simplificación, porque son como las dos aspas de un helicóptero: cuando están en funcionamientio es difícil distinguir a una de la otra. No se puede separar la teoría de los hechos porque todos cuando observamos una realidad la analizamos bajo determinadas categorías que ya tenemos en nuestra cabeza. Nuestro cabeza está interactuando con la realidad continuamente, a cada momento. En base a ello, tenemos ideas preformadas sobre la realidad o, si quieres, llámalo también prejuicios.
    Pero los marxistas le concedemos primacía a la práctica sobre la teoría no sólo por eso sino también porque la noción de teoría es bastante estricta y se interpreta como aquello racional o científico, cuando los seres humanos, además, de razón, tenemos sentimientos, somos en parte irracionales, tenemos una parte afectiva que no es de tipo teórico y que también es necesario tener en cuenta. Es a lo que se refiere Engels cuando habla de las "pasiones" en la cita que tú has puesto antes.

    La dialéctica estudia lo que los movimientos tienen en común, y por eso es tan abstracta o tan general. Tiene varias leyes que describen el cambio, así como en sus categorías científicas: causa (efecto), azar (necesidad), esencia (fenómeno), forma (contenido), realidad (posibilidad), objetivo (subjetivo), concreto (abstracto), etc.
    La lógica no es algo distinto de la dialéctica. En realidad, la dialéctica es lógica dialéctica. Hay algunos que dicen que la lógica formal es burguesa y que se opone a la lógica dialéctica. Es como si en una boda no llevas al fotógrafo porque la vas a grabar en vídeo. Una cosa no quita la otra. Ambas son necesarias.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Miér Feb 02, 2011 2:13 am

    Gracias camarada por tu aclaración,como te dije me había basado mucho en la teoría de Mao y eso me hizo mal interpretar los dichos de Engels,ahora comprendo el error del maoísmo.
    Continuando con el tema de la dialéctica creé un post sobre el texto de Lenin En torno a la cuestión de la dialéctica,si podés comentalo,me gustaría saber tu opinión al respecto.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

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